zaterdag 25 februari 2006

Vragen 26

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



189 opmerkingen:

  1. Kan iemand mij de definitie geven van droge voeding? Welke producten in de winkel horen hierbij en welke niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @lieven: Dit is niet echt een vraag over grammatica, maar meer iets wat je in een woordenboek zou kunnen opzoeken, of in de handboeken van een mkb-opleiding.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. In het Groene Boekje wordt de kwestie aaneen of los voor wat betreft de woordgroep 'open dag' niet concreet opgelost. Het blijft een kwestie van keuzes maken. Mijn visie is: het zijn twee losse woorden met twee eigen klemtonen, dus mogen deze woorden niet aan elkaar geschreven worden. Mijn collega houdt vast aan 'opendag' en beweert dat zij dat 'volgens de regels' vormt. Volgens mij is het echter iets anders dan 'donderdag' of bijvoorbeeld 'bijltjesdag'. Wie heeft gelijk?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Marco Leeuwrik: het klemtoonpatroon wijst inderdaad op twee afzonderlijke woorden. Er liggen twee accenten, een op 'open' en een op 'dag'. Het is duidelijk anders dan 'donderdag'.
    Het Groene Boekje kan deze kwestie natuurlijk alleen maar echt oplossen door het op te nemen als één woord. Het standpunt dat het twee afzonderlijke woorden zijn kan in de woordenlijst niet tot uitdrukking worden gebracht.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Beste Taalprof, het is misschien niet een strikte grammaticavraag, maar ik hoop dat u er toch een keer u licht over wilt laten schijnen, omdat het oude naamvalsuitgangen betreft.
    Hoe kan ik uitleggen dat je spelt: te allen tijde, maar: ten ene male? Of is het: ten enenmale? Of: te enenmale?
    Bij voorbaat dank voor de moeite, Marte

    BeantwoordenVerwijderen
  6. O, o, UW licht uiteraard...sowwy

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Marte: hier staat een deel van het antwoord op je vraag: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/783/
    'alle' is een onbepaald voornaamwoord. Als je dat bij een zelfstandig naamwoord zet, kan er geen lidwoord vóór (vroeger wel erna). Zo heb je niet '*de alle werken van Jacob Cats' maar vroeger had je wel 'alle de werken van Jacob Cats'. Het voorzetsel 'te' deelde vroeger een derde naamval uit. Die naamval kon dus niet op een lidwoord gaan zitten, dus kwam het op het onbepaald voornaamwoord terecht: 'te allen tijde'. Die 'n' van 'allen' is dus de naamval die door 'te' uitgedeeld wordt.
    Bij 'ten enenmale' (dat is de spelling) is 'een' een telwoord. Daar past wél een lidwoord voor ('de ene keer', 'de ene maal'). Nu kan de naamval die van 'te' komt wel op het lidwoord vallen (én op het telwoord): 'te den enen male.' 'Te+den' versmelt tot 'ten,' en 'enen male' wordt als één woord geschreven en je krijgt 'ten enenmale'.
    Waarom die versmeltingen? Bij tijdsbepalingen komen al vroeg zowel 'te' als 'ten' voor (bijvoorbeeld 'te vijf ure' en 'ten vijf ure'). En 'enenmale' is ongetwijfeld met het verdwijnen van de naamvallen "versteend" tot één woord (zoals ook 'eenmaal' tegenwoordig één woord is - maar 'een keer' niet).

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Dag Taalprof,
    Ik vraag me af of de volgende zin goed is:
    "Een groot deel van de medewerkers zijn senioren".
    Is het niet zo dat je bij 'een deel' en 'een aantal' enkelvoud gebruikt? Maar 'is' vind ik hier niet klinken. Wat is de regel?
    Bij voorbaat dank voor een antwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Arianne: het probleem bij deze zin zit 'm waarschijnlijk in het feit dat het een zin is met een naamwoordelijk gezegde waarin het naamwoordelijk deel een zelfstandig naamwoord is.
    In een zin als 'Een groot deel van de medewerkers is/zijn ziek' zou je waarschijnlijk probleemloos voor 'is' kiezen, nietwaar?
    Zou je in jouw voorbeeld voor 'is' kiezen, dan zou je er ook 'senior' van moeten maken: 'Een groot deel van de medewerkers is senior'. Nou is dat een prima zin, maar ik kan me voorstellen waarom je dat vreemd vindt klinken.
    Ten eerste begrijp je natuurlijk 'een groot deel van de medewerkers' als een groep personen. Maar aan de andere kant is 'senior zijn' een eigenschap van individuele personen, en niet van een hele groep. Een zin als 'De hele groep is senior' klinkt om dezelfde redenen een beetje vreemd. Grammaticaal is er niets mis mee, maar de betekenis lijkt een beetje te wringen.
    Ten tweede zijn er gevallen waarin een meervoudig naamwoordelijk deel gecombineerd kan worden met een onderwerp in het enkelvoud, en toch een persoonsvorm in het meervoud. Bijvoorbeeld: 'dat zijn senioren'. Hierdoor denk je onbewust: kan ik hier niet ook gewoon 'zijn senioren' combineren met het enkelvoudige onderwerp 'een groot deel van de medewerkers'? Toch is dat in het Nederlands alleen voor het onderwerp 'dat' mogelijk.
    Er zijn twee manieren om uit deze impasse te raken: een spreektaalmanier en een schrijftaalmanier. In spreektaal zou je redelijk eenvoudig een extra 'dat' kunnen invoegen: 'Een groot deel van de medewerkers, dat zijn senioren'. Technisch maak je dan een "linksdislocatie", waarbij je het onderwerp links van de zin plaatst, en een steunwoordje 'dat' gebruikt in de eigenlijke zin. Daardoor wordt de constructie 'dat zijn senioren' ineens mogelijk.
    De schrijftaalmanier is dat je heel expliciet zegt dat niet de groep de eigenschap 'senior zijn' heeft, maar de afzonderlijke leden van de groep: 'Een groot deel van de medewerkers bestaat uit senioren.' Het lijkt me dat je deze zin niet vreemd vindt klinken. Klopt dat?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Beste taalprof,
    Is het antwoord op de vraag: "Heb je een zus?" - "Ja, ik heb er zelfs twee." eigenlijk correct Nederlands? Ik hoor mensen vaak dit soort antwoord geven en doe het zelf ook, maar ik vraag me het volgende af: kun je het adverbium "er" voor meervoud gebruiken als de vraag eigenlijk over enkelvoud gaat (één zus vs. meerdere zussen)?

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Is het: 'Het tweede dat hij zei, was ...' of: 'Het tweede wat hij zei, was ...'?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Yvonne: het woordje 'er' heeft in deze zinnen een zogeheten "sloppy reference" (slordige verwijzing). Dat is een eigenschap die veel voornaamwoorden (in de meeste talen) hebben. Van jouw voorbeeld bestaat natuurlijk ook een omgekeerde variant: 'Hoeveel zussen heb je? Ik heb er maar één' In dit geval verwijst 'er' naar 'zussen,' maar je hebt maar één zus.
    Sloppy reference komt ook voor bij samentrekking, bijvoorbeeld: 'Ik heb mezelf een mail gestuurd, maar jij ook.' Deze zin kan heel goed betekenen '...maar jij hebt jezelf ook een mail gestuurd'. Dat betekent dat 'jezelf' in het tweede stuk kan ontbreken omdat 'mezelf' in het eerste stuk staat.
    Ongeveer hetzelfde bij 'Hij kwam in zijn eentje en maar zijn vriendin niet' (die vriendin kwam niet in zijn eentje, maar in haar eentje).
    De conclusie is, dat voornaamwoordelijke verwijzing iets anders is (of kan zijn) dan een letterlijke verwijzing. Blijkbaar kan er sprake zijn van een vage verwijzing naar een stamwoord, met voorbijgaan aan toevallige eigenschappen als persoon, geslacht en getal. Hoe het precies zit is nog onduidelijk, maar dat er niets mis is met jouw voorbeeldzin staat wel vast.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Gérard Simons: De Algemene Nederlandse Spraakkunst signaleert een voorkeur voor het betrekkelijk voornaamwoord 'wat' als het antecedent een onbepaald voornaamwoord is (zoals 'alles', 'niets') of een telwoord. Zie http://www.let.ru.nl/ans/ganaar/?05/07/04/02
    Blijkens de voorbeelden bedoelt de ANS hier een rangtelwoord: een van de voorbeelden bevat 'het eerste wat'.
    Aangezien in jouw voorbeelden 'tweede' een rangtelwoord is, zou hier volgens de ANS een voorkeur voor 'wat' bestaan.
    Daar passen twee aantekeningen bij: die voorkeur voor 'wat' is nog niet zo eenvoudig aan te tonen in het taalgebruik (beide vormen komen in deze context ongeveer even vaak voor), en de taaladviseurs van de Taalunie (op http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/49/ ) nemen dat geval van het telwoord niet mee in hun advies. Wel vreemd, want zij verwijzen wel naar deze passage in de ANS, maar ze maken geen enkele opmerking over de vraag waarom zij met de ANS van mening verschillen. Misschien hebben zij het over het hoofd gezien: ik denk dat zij het voorbeeld 'het eerste wat' ten onrechte als een overtreffende trap hebben gelezen (zoals 'het mooiste wat') en gedacht hebben: dat valt daar al onder.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Bedankt voor jouw snelle reactie en de uitgebreide uitleg.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Beste Taalprof,
    Vaak hoor ik mensen verhinderd en gehinderd op dezelfde manier gebruiken. Wat is het verschil tussen deze woorden, en welke moet wanneer gebruikt worden?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Huseyin Cembaki: de werkwoorden 'hinderen' en 'verhinderen' lijken in hun betekenis erg op elkaar, maar ze kennen verschillende combinatiemogelijkheden. Je kunt verhinderen dat iets gebeurt, maar je kunt niet hinderen dat iets gebeurt. Je kunt iemand hinderen, maar je kunt niet iemand verhinderen.
    Je kunt iemand verhinderen om iets te doen, maar je kunt niet iemand hinderen om iets te doen. Je kunt iets verhinderen, maar je kunt niet iets hinderen.
    Kort gezegd: als je hindert, hinder je altijd iemand. Eventueel zet je daarbij waarin je iemand verhindert. Als je verhindert, verhinder je altijd iets. Dat 'iets' kan dan ook uitgedrukt worden als een bijzin.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Beste taalprof,
    Wij willen graag weten wat u vindt van het volgende: in de spreektaal maar ook in de schrijftaal wordt van me tante i.p.v. mijn tante gesproken. De volgende twee vragen:
    1.wat is hier nu eigenlijk grammaticaal aan de hand?
    2.waarom vindt die verandering plaats?
    Mvg
    T. Rettemort

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @T. Rettemort: grammaticaal is er eigenlijk niet zo heel veel aan de hand. Het bezittelijk voornaamwoord 'mijn' kent, zoals heel veel voornaamwoorden, een zogeheten "gereduceerde vorm," een uitspraak zonder nadruk. Dan klinkt het een beetje als 'mun' (en het word meestal gespeld als 'm'n').
    In een normale uitspraak zal die 'n' aan het einde van een woord snel wegvallen. Eigenlijk gaat hij op in de klinker (de "stomme e"), die je een beetje door je neus gaat uitspreken. Denk maar aan het Franse woord 'mon', waarbij de 'n' ook vaak helemaal verdwijnt in de klinker die dan heel erg door de neus wordt uitgesproken (vergelijk bijvoorbeeld 'mort' met 'mon').
    Als je vervolgens die uitspraak in de spelling gaat aangeven, zul je geneigd zijn die 'n' weg te laten, en de klinker als 'e' te spellen (net als de woordjes 'de', 'je'). Dan wordt het 'me tante'.
    Hierdoor ontstaat er wel het probleem dat er nu twee woordjes gaan samenvallen, want het Nederlands kende al een woordje 'me' ('Ik heb me vergist' of 'Hij heeft me gezien'). Maar dat probleem is niet zo heel groot omdat het vrijwel nooit voor verwarring zal zorgen. Meestal is wel duidelijk of je met 'me' 'mezelf', 'mij' of 'mijn' bedoelt.
    En daarbij is misschien op dit moment het verschil nog een klein beetje te horen. 'Me' in 'me tante' wordt waarschijnlijk nog wel iets meer door de neus uitgesproken dan 'me vergissen'. Een zinnetje als 'Ze wil me kussen' zou dan in de ene betekenis ("mijn kussen") iets nasaler zijn dan in de andere ("mij kussen").

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Beste Taalprof,
    Hoe zou je de zin 'De man komt de kamer binnen' ontleden?
    Van Dale geeft 'binnenkomen' als scheibaar samengesteld onovergankelijk werkwoord. Dat zou leiden tot 'komt binnen' als persoonsvorm en 'de kamer' als wat? Bijwoordelijke bepaling? Kan dat? Of zou je toch zeggen dat alleen 'komt' persoonsvorm is en 'de kamer binnen' de bijwoordelijke bepaling?

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Aleid: Wat zegt jouw taalgevoel: 'Dit is de kamer die de man binnenkomt' of 'Dit is de kamer waar de man binnenkomt'? In het eerste geval is 'de kamer' blijkbaar een voorwerp bij 'binnenkomen' (lijdend voorwerp), en in het tweede geval is het blijkbaar bijwoordelijke bepaling.
    Ik vind het in dit geval een beetje lastig om te argumenteren voor een richtingsbepaling 'de kamer binnen,' want ik kan geen goed voorbeeld verzinnen waarin 'de kamer binnen' duidelijk één woordgroep is (iets als *'de kamer binnen kwam hij' of *'hij kwam, en wel de kamer binnen'; die klinken allebei niet zo goed).
    Ik zou denken dat deze constructie ontstaan is uit een onovergankelijk 'binnenkomen' met een bijwoordelijke bepaling met voorzetsel ('in de kamer binnenkomen'). Het WNT geeft geen enkel voorbeeld zonder extra voorzetsel (wel iets als 'ten hemel binnenkomen,' maar daarin is 'te' het voorzetsel). Alleen het voorbeeld 'bij het binnenkomen van een vertrek' wijst vanwege dat 'van' op een voorwerp 'het vertrek'. Ik denk dat de taalgebruiker in deze constructie toch 'binnen' is gaan zien als een achterzetsel, waardoor het voorzetsel overbodig werd.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Dank!
    Ik kan eigenlijk 'De kamer die ik binnenkom' en 'De kamer waar ik binnenkom' allebei wel zeggen, hoewel ik de zin met 'waar' gewoner vind klinken. Als je daarvan uitgaat, zou de ontleding dus worden:
    de man = onderwerp
    komt binnen = persoonsvorm + ww gezegde
    de kamer = bijwoordelijke bepaling (waarbij het voorzetsel 'in' is weggevallen).
    Klopt dat?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Aleid: dat lijkt me inderdaad de ontleding die hoort bij die tweede intuïtie. Vind je ook het eerste acceptabel, dan heb je een argument om 'de kamer' lijdend voorwerp van 'binnenkomen' te noemen.
    Zie ook de grammatica van Klooster, pagina 93. Klooster noemt het geval 'Het schip voer de haven binnen' waarbij hij 'binnenvaren' als een samengesteld werkwoord ziet. Over de functie van 'de haven' doet hij echter geen uitspraak.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Beste taalprof,
    Is in de zin:
    "De koning vertelt aan zijn onderdanen dat ze zuiniger moeten leven."
    het zinsdeel "aan zijn onderdanen" een meewerkend voorwerp of een voorzetselvoorwerp?
    En in de zin:
    "Ik geef een cadeautje aan mijn nichtje."
    het zinsdeel: "aan mijn nichtje"?

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @doc Tim: het werkwoord in je eerste zin is 'vertellen'. Dat heeft als voorwerpen: '(aan) iemand' en 'iets' ('(aan) iemand iets vertellen'). In jouw voorbeeldzin is 'aan zijn onderdanen' de invulling van die '(aan) iemand'. Daarom is het meewerkend voorwerp.
    In je tweede zin is het werkwoord 'geven'. Dat heeft '(aan) iemand iets geven'. Ook daar is 'aan mijn nichtje' de invulling van die '(aan) iemand'.
    De weglaatbaarheid van het voorzetsel 'aan' moet je in dat schema ('(aan) iemand iets vertellen/geven') bekijken. In sommige voorbeeldzinnen (zoals je tweede) verdwijnt die weglaatbaarheid vanwege de plaatsing van het zinsdeel (je kunt niet zeggen 'Ik geef een cadeautje mijn nichtje'). Maar het blijft hetzelfde voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Dag Taalprof,
    Ik twijfel of de volgende zin kan:
    Het meisje zweeg genant.
    Graag uw mening.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Beste taalprof,
    "Ik geef geld aan mannen en vrouwen, indien ze zwart haar hebben". Betekent deze zin dat ik enkel aan zwartharige vrouwen geld geef ofwel dat zwartharige vrouwen en mannen van mij geld krijgen? En, verandert de betekenis indien de komma weggelaten wordt?

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Joske: waarschijnlijk bedoel je 'het meisje zweeg gegeneerd'. Daarin is 'gegeneerd' een bepaling van gesteldheid: het meisje zweeg, en daarbij was zij gegeneerd.
    Het woord 'genant' kan deze betekenis niet opleveren. Je zegt eerder dat iets genant is, dan dat iemand genant is.
    Het zou kunnen zijn dat je bedoelt te zeggen dat het feit dat het meisje zwijgt genant is, maar die betekenis zit niet in jouw zin. De betekenis die je eventueel zou kunnen krijgen is dat het meisje "op een genante manier" zweeg, maar daar kan ik me weinig bij voorstellen. Als je dat bedoelt, dan gebruik je 'genant' als een bijwoordelijke bepaling ("van wijze").

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Hilde: ik ben geneigd om 'mannen en vrouwen' bij elkaar te interpreteren. Wel of geen komma achter 'vrouwen' doet daar weinig aan af.
    Er zitten nog wel dubbelzinnigheden in je zin. Zo kan hij betekenen dat je geld geeft aan stellen van man en vrouw, tenminste als ze zwart haar hebben, of dat je geld geeft aan mannen als ze zwart haar hebben, én aan vrouwen als ze zwart haar hebben.
    De andere betekenis waar jij op doelt is dat je in ieder geval geld geeft aan mannen, en dat je aan vrouwen alleen geld geeft als ze zwart haar hebben. Als je die laatste betekenis met kommagebruik naar voren wilt halen, zou ik in ieder geval ook 'aan' herhalen. Je zou dan kunnen schrijven: 'Ik geef geld aan mannen, en aan vrouwen als ze zwart haar hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Beste taalprof,
    Dank voor uw reactie.
    "Ik geef geld aan mannen en vrouwen indien ze zwart haar hebben". Als ik "en" vervang door "of", verandert dat iets aan de betekenis? In de zin "Ik geef geld aan mannen of vrouwen indien ze zwart haar hebben", zijn het dan ofwel de mannen, ofwel de vrouwen die geld krijgen?

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Hilde: Volgens mij geldt met 'of' ongeveer hetzelfde. Ook daar heb ik de neiging om 'mannen of vrouwen' bij elkaar te nemen.
    De normale interpretatie van 'of' is het zogeheten "inclusieve of": 'mannen, óf vrouwen, óf allebei". De andere betekenis ("mannen, óf vrouwen, maar niet allebei") krijg je alleen als je óf sterk benadrukt: 'Ik geef geld aan mannen óf vrouwen indien ze zwart haar hebben.'

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Beste taalprof
    wat is de woordsoort van 'dat' in de zin: 'Ik lachte zo hard dat ik van mijn stoel viel.' en van 'dat' in de zin: 'Het regent dat het giet.'
    Alvast bedankt voor het antwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Bart: in beide voorbeelden is 'dat' een onderschikkend voegwoord. In je eerste zin sluit het aan op 'zo,' zodat je eventueel kunt argumenteren dat eigenlijk 'zodat' het onderschikkend voegwoord is. Je tweede zin heeft meer het karakter van een vaste uitdrukking, maar ook daarin is onderschikkend voegwoord de enige benoeming die in aanmerking komt.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Watson Waterstone7 februari 2009 om 14:15

    Beste taalprof,
    Het viel mij vandaag toevallig op dat de zin "Ik bekogel je met kranten [of "pepernoten", "stenen", "bananenschillen" of wat dan ook]" niet raar klinkt, maar de zin "Ik mep [of "sla", of "klap", of wat dan ook] je met kranten" wel. Ziet u wat er aan de hand is? Het lijkt of die tweede zin vraagt om een telwoord, of "enkele", "een paar", "een heleboel" of iets dergelijks tussen "met" en "kranten". "Ik mep je met twee kranten" of "Ik mep je met enkele kranten" klinkt wél goed, terwijl dat bij de zin met "bekogelen" geen verschil maakt.
    Hoe komt dit in vredesnaam? Ik hoop dat u antwoord heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Watson Waterstone: ik heb de indruk dat 'bekogelen' een werkwoord is dat een soort "meervoudige actie" betekent. De zin 'Ik bekogel je met een pepernoot' of 'Ik bekogel je met een sneeuwbal' klinkt ook gekker. Bekogelen doe je normaal gesproken herhaaldelijk met één ding, of in één keer met meerdere dingen tegelijk.
    Bij meppen is het precies omgekeerd. Als je zegt 'Ik mep jou met enkele kranten,' dan heb ik sterk de neiging om dat op te vatten als één mep met meerdere kranten tegelijk. Meppen doe je meestal enkelvoudig: 'Ik mep je met een krant.'
    Waarom klinkt 'enkele kranten' dan voor jou beter dan 'kranten'? Ik denk omdat je bij een weggelaten lidwoord denkt aan een soort "vaste gebeurtenis." Dan is 'het met-pepernoten-bekogelen' natuurlijker dan 'het met-kranten-meppen.'

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Beste taalprof,
    bedankt voor uw vorige antwoord. Ik heb nog enkele vragen.
    Wat is de woordsoort van het woord 'het' in de volgende zinnen?
    Het spijt me. Het was een grote kerel. Het begon uit de hand te lopen. Ik kon het ruiken.
    Zijn dat allemaal persoonlijke voornaamwoorden die tegelijk ook onbepaalde voornaamwoorden? Of is dit onzin die ik vertel? Bedankt in elk geval.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Bart: Ik kan snappen waarom je denkt dat 'het' in deze gevallen onbepaald voornaamwoord is. Jij vindt dat 'het' hier weinig tot geen betekenis heeft. Daar is iets voor te zeggen, maar ik denk dat je taalgevoel toch nog anders is. Volgens mij is het in al deze gevallen ook mogelijk om in plaats van 'het' het aanwijzend voornaamwoord 'dit' of 'dat' te gebruiken: 'Dit spijt me,' 'Dat was een grote kerel', 'Dit begon uit de hand te lopen,' 'ik kon dat ruiken'. Bij de "echte" gevallen van onbepaald voornaamwoord 'het' kan dat niet: '*dit regent,' '*dat spookt hier', '*ik heb dit koud in die kleren'.
    Hieruit blijkt dat ons taalgevoel 'het' in jouw voorbeelden ziet als een "gewoon" persoonlijk voornaamwoord, ook al is die betekenis -dat geef ik onmiddellijk toe- niet zo specifiek als bij andere persoonlijke voornaamwoorden.
    Ik zou in al jouw voorbeelden 'het' dus persoonlijk voornaamwoord noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Beste taalprof,
    nog een vraagje...
    De zin: 'Ik zie de vrouw.' Kun je in die zin 'de vrouw' vervangen door zowel 'ze' als door 'haar'. Dat wordt dus: 'Ik zie ze.' en 'Ik zie haar.' Kan dit? Waarom is dat dan zo?
    Bedankt voor het antwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @Bart: Volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst is het gebruik van 'ze' en 'haar' in deze gevallen algemeen, maar "bij verwijzing naar vrouwelijke personen is de voorkeur voor 'r/dr' of 'ze' in de verschillende delen van het taalgebied niet hetzelfde."
    Met andere woorden: de ANS signaleert een variatie in de voorkeur voor 'ze' of de gereduceerde vorm voor 'haar'.
    Ik denk dat in zo'n korte zin het gebruik van de gereduceerde vorm wat lastiger is: als je in de intonatie van de zin wat variatie wil aanbrengen is een volle vorm handiger. En dan heb je maar één keuze: dan is het 'haar'.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Beste taalprof,
    Kan je in de zin "Ik sta achter hem", in de betekenis van 'ik steun hem', het deel 'achter hem' voorzetselvoorwerp noemen, en hetzelfde deel in de letterlijke betekenis een bijwoordelijke bepaling van plaats noemen? Hetzelfde voor "Ik wacht op de trein."
    dank bij voorbaat, Hilde

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Hilde: ja, dat zou ik wel doen. Ik heb daar de volgende argumenten voor: in de plaatsbetekenis van 'ik sta achter hem' kun je 'achter hem' vervangen door het bijwoord van plaats 'ergens': 'ik sta ergens,' en in de andere betekenis past alleen de vervanging 'ik sta erachter'.
    In die laatste betekenis kun je in plaats van 'hem' ook een bijzin invullen, waardoor je een voorlopig 'erachter' krijgt: 'Ik sta erachter dat hij dat doet'. Voornaamwoorden of voornaamwoordelijke bijwoorden als voorlopige zinsdelen zijn altijd onderwerp of voorwerp. In de plaatsbetekenis heb je deze mogelijkheid niet.
    De plaatsbetekenis is dus niet alleen in betekenis, maar ook in grammaticale mogelijkheden duidelijk anders dan de andere betekenis. Dat rechtvaardigt ook een verschil in zinsdeelbenoeming.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Beste Taalprof,
    Ik zie een m.i. foute zinsconstructie zó vaak in boeken en kranten, dat ik inmiddels twijfel of die constructie wel fout is. Ik bedoel deze:
    "Plotseling staat ze op en loopt naar buiten."
    Ik dacht dat dat moest zijn:
    "Plotseling staat ze op en loopt ze naar buiten."
    of
    "Ze staat plotseling op en loopt naar buiten".
    Is die eerste vorm inderdaad fout? Heet dat soms een "tante Betje"? Of is dat weer iets anders?
    Bij voorbaat bedankt voor uw reactie, en een vriendelijke groet.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Herman: Nee, dat heet geen Tante Betje (zie daarvoor deze link: http://www.onzetaal.nl/advies/tantebetje.php ). In een Tante Betje is het onderwerp niet weggelaten, maar is ten onrechte een omwisseling van onderwerp en persoonsvorm toegepast.
    Deze constructie wordt in de vakliteratuur SGF genoemd ("subject gap after finite verb"). Het is inderdaad zoals jij zegt: in het tweede lid van een nevenschikking is het onderwerp samengetrokken (weggelaten), hoewel het achter de persoonsvorm staat. SGF komt vooral voor bij een beschrijving van opeenvolgende gebeurtenissen ('Lachend kwam hij binnen, deed zijn jas uit en ging op de bank zitten').
    De constructie is onderwerp van kritiek, maar hij wordt bij gerenommeerde schrijvers, ook in "verzorgd taalgebruik" regelmatig gesignaleerd (onder andere al bij Couperus), dus hij lijkt toch op de een of andere manier tot de grammatica te behoren.
    Of je de constructie afkeurt is in laatste instantie een kwestie van taalnorm. Mij persoonlijk lijkt me een strenge taalnorm in dit geval onterecht. Ik zie niet goed op welke gronden je deze vorm van samentrekking zou moeten afkeuren.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Beste Taalprof,
    Wat vindt u van de zin 'Ik ken niemand leukers dan jou'? De ANS beschrijft alleen de constructie 'niemand anders' - als ik het goed zag.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Roos: het lijkt mij een uitbreiding van de constructie 'iets leuks,' die door de ANS hier beschreven wordt: http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?06/04/02/01
    De ANS vermeldt niet de mogelijkheid om deze constructie met de woorden 'iemand' en 'niemand' te hebben ('iemand leuks' en 'niemand leuks'), maar het verschil is klein.
    In mijn eigen taalgevoel klinkt 'iemand leuks' trouwens niet zo lekker. Het zou kunnen dat de gebruiker van deze zin denkt aan de constructie 'Ik ken niemand leuker dan jij,' wat natuurlijk prima is als een verkorte vorm van 'Ik ken niemand die leuker is dan jij bent'.
    Ik dacht trouwens aanvankelijk dat je het zou hebben over 'dan jou.' Daar zou ik zelf 'dan jij' hebben gedacht omdat ik zou aanvullen '...dan jij bent' en niet '...dan dat ik jou ken.'

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Bedankt! Nee, het ging me niet om dat 'jou'/'jij'. Ik vind 'jou' hier trouwens helemaal niet gek, maar we hebben het al eens over zoiets gehad, dacht ik.
    Ik zou als ik iemand zou horen zeggen 'Ik heb nou toch iemand leuks ontmoet!', alleen maar denken: grappig geformuleerd (geloof ik).

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Beste Taalprof,
    Ik heb een vraagje over het gebruik van collectiva. Welke zin is juist: "In de greppel zijn aardewerk, metaal en bot aangetroffen" of "In de greppel is aardewerk, metaal en bot aangetroffen"? Ik kom er echt niet uit! Alvast bedankt!

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Linda: het klinkt een beetje gemakzuchtig, maar naar mijn idee kan het allebei. Als je het enkelvoud gebruikt leg je wat meer de nadruk op het vinden van die drie dingen afzonderlijk, terwijl je bij het meervoud de drie dingen samenneemt en zegt dat ze gevonden zijn. Daarbij laat je dan iets meer in het midden of je die drie dingen bij verschillende gelegenheden hebt gevonden, of bij elkaar. Maar het betekenisverschil is klein: ik zou zeggen dat het enkelvoud iets meer suggereert dat je het afzonderlijk, en bij verschillende gelegenheden hebt aangetroffen.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. Beste Taalprof,
    ik ben de volgende zin tegengekomen:
    'Als je te horen krijgt dat je veel beter uit de verf zou komen als je wat opgewekter en vrolijker was, stimuleert je dat om er iets aan te doen.'
    Ik struikel een beetje over dat 'was'. Zou hier niet moeten staan: 'zou zijn'?
    Als ik het probeer te verklaren, vermoed ik dat het met het door het combineren van verschillende tijden te maken heeft.
    Of er zou moeten staan: 'Je kwam veel beter uit de verf toen je wat opgewekter en vrolijker was, ..' Dan klopt het wel weer. Klopt mijn redenering en mijn gevoel?

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @james: je gevoel klopt altijd, de vraag is inderdaad hoe je dat gevoel kunt verklaren. In dit geval denk ik dat je het goed ziet, dat jij graag dat 'zou komen' uit de ene bijzin geharmoniseerd zou zien met een 'zou zijn' in de andere bijzin.
    Los van dit voorbeeld is het gebruik van een gewone verleden tijd om een "irrealis" uit te drukken (iets wat niet gebeurd is, maar wat je bijvoorbeeld veronderstelt) echter heel gewoon. Bijvoorbeeld in 'Was je maar wat opgewekter!' of 'Als je maar eens wat opgewekter was!'
    Hoe vind je deze constructie bij andere werkwoorden? Bijvoorbeeld: 'Je zou schrikken als je hem tegenkwam!' Of zou je daar ook liever 'zou tegenkomen' zeggen?

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Taalprof: Bedankt voor de reactie. Ja, ik denk dat ik daar ook 'zou tegenkomen' zou gebruiken. Ik vermoed dat dat te maken heeft met mijn jarenlange verbinding met de Duitse taal.
    Die heeft in jouw voorbeeld trouwens een hele mooie oplossing in dit geval:
    (Ik verander je voorbeeld een beetje, opdat het duidelijker is) 'Je zou schrikken als hij kwam' zou in het Duits zijn: 'Du würdest erschrecken, wenn er käme'. Ze hebben dus nog een extra vorm, eentje tussen 'kwam' ('kam') en 'zou komen' ('kommen würde') lijkt heet wel.
    Alléén de verleden tijd (kwam/kam) kan in deze combinatie zelfs niet in het Duits, meen ik.
    hartelijke groet.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Taalprof (aanvulling):
    In het eerste voorbeeld is het ook prachtig te zien. Je schrijft: 'Was je maar wat opgewekter!' zou vertaald worden met 'Wärest (i.p.v. 'warst') Du nur etwas heiterer!' De 'wärest'-vorm is dus een soort van eventueel-vorm zeg maar. Zo noem ik het.
    Echt een prachtige oplossing, vind je niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @james: ja mooi! Helaas is die conjunctief (of optatief) ergens in de vroege ontstaansgeschiedenis van het Nederlands uit onze taal verdwenen. Maar dit was inderdaad een van de betekenissen: dat je veronderstelt of wenst dat iets het geval zou zijn.
    Maar aan de andere kant: al die modale hulpwerkwoorden, dat heeft ook wel iets.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Beste Taalprof,
    Ik heb een vraag betreffende de afkomst van de suffix '-er' van de comparatief en die van de nomina zoals bij 'loper' 'werker'. Ze zijn verschillende suffixes ook al hebben ze dezelfde vorm. Ik probeer uit te zoeken naar de afkomst van deze twee suffixes, maar het lukt niet echt. Kunt u misschien een 'hint' geven?
    Alvast bedankt.
    Studente Neerlandistiek

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Taalprof:
    Dàt is interessant, zeg! Deze vorm bestond dus, ooit, ook in het Nederlands. Ik fantaseer even: 'Kunnet U', Zouet U', 'Kommet U' - iets in die richting?
    En je hebt gelijk, de constructies met hulpwerkwoorden zijn ook boeiend.
    Er blijft er nog een vraag over bij mij: ik had dus het gevoel, dat dat 'wärest' een soort tussenvorm tussen normale verleden tijd ('was') en de 'zou-vorm' is, aangezien in het Duits alle drie vormen gebruikt worden. Weet jij misschien het fijne verschil in gebruik tussen de drie (ook gerelateerd aan het oude Nederlands, want dan zou ik eventueel weer kunnen concluderen dat die tussenvorm nu 'dus toch wel' ontbreekt. Gniffel.)?
    groet

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @james: de vorm die het langst in het Nederlands heeft standgehouden is de conjunctief/optatief van de werkwoorden 'hebben' en 'zijn': in een middeleeuwse klucht vind je nog zinnen als 'Hadde ic een pijpe, so ware ik vro.' Die kun je in het hedendaags Nederlands vertalen met 'Als ik een fluit zou hebben dan zou ik blij zijn,' of met 'Had ik een fluit, dan was ik blij.' Dat zijn precies de gebruikswijzen waar jij het over hebt. Jij zou waarschijnlijk aan de eerste de voorkeur geven.
    Die werkwoordsvorm kon in een aantal betekenissen gebruikt worden, grofweg wat omschreven wordt met de termen 'conjunctief', 'optatief' en 'conditioneel'.
    Voor 'kunnen' is de vorm 'conde': 'Ach hoe gheerne soudic leeren die conste der nigromancien, conde ic daer aen gheraken.' De laatste zin zou je nu vertalen met '...als ik die zou kunnen verwerven.' Voor 'zullen' is het denk ik 'soude,' maar dan heb je eigenlijk al de huidige betekenis van 'zou'.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Studente: volgens de historische grammatica van Van Bree is het comparatiefsuffix '-er' ontstaan uit een oudere vorm 'iz' (bijvoorbeeld goed - beter - best: 'bat - batiza - batists'). De klankontwikkeling dat een 'z' verandert in een 'r' heet "rhotacisme."
    Het nominalisatiesuffix '-er' is ongetwijfeld de onbeklemtoonde vorm van '-aar' (maar dat heb ik even niet nagezocht).
    Ik zou je aanraden om eens te kijken in historische grammatica's van het Nederlands, zoals die van Schönfeld en Van Bree. Het gaat hier meer specifiek over de historische morfologie. Ook in Duitse historische grammatica's moet je het kunnen vinden, want die ontwikkeling heeft ongetwijfeld parallel gelopen.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Taalprof
    vanuit een ingesneeuwd bergland: dankjewel voor de weer ongelofelijk interessante informatie!

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @Taalprof: het is weer een plezier om je site te bezoeken. Nog een vraagje over 'subject gap after finite verb' (ik kende de term niet, hoor). Het voorbeeld 'Lachend kwam hij binnen, deed zijn jas uit en ging op de bank zitten' is voor mijn gevoel correct als er mee bedoeld wordt: 'Lachend kwam hij binnen, lachend deed hij zijn jas uit en lachend ging hij op de bank zitten'. Als hij stopte met lachen nadat hij binnen kwam, vind ik het wel een kromme zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Beste taalprof,
    Is er een verschil tussen het "heuglijke"nieuws en het "heugelijke"nieuws?
    Alvast bedankt!

    BeantwoordenVerwijderen
  60. Beste taalprof,
    Nog bedankt (door omstandigheden erg laat) voor uw reactie (van 10 februari) op "mijn" vermeende tantebetje. Ook Wim van Embden bedankt voor zijn reactie (21 februari), want die verklaart voor mij enigszins mijn blijvende gevoel, ondanks uw uitleg en die van http://www.onzetaal.nl/advies/tantebetje.php, dat de bewuste constructie een kromme zin oplevert (met nederige excuses aan Couperus).
    Met vriendelijke groet en veel waardering voor deze site.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Wim van Embden: waar jij het over hebt heet het "bereik" (de scope) van 'lachend'. Je kunt de zin opvatten met een groot bereik van 'lachend' (dan blijft hij lachen bij alle delen van de zin) of met een klein bereik.
    In beide gevallen heb je de SGF-constructie, want in beide gevallen blijft het onderwerp weg achter de persoonsvorm in het tweede (en derde) deel van de nevenschikking.
    Je kunt klein bereik proberen te forceren vanuit de betekenis van dat eerste zinsdeel: 'Op zijn tenen lopend kwam hij binnen, deed zijn jas uit, en plofte op de bank neer.' Het laatste kun je niet meer op je tenen lopend doen.
    Die kwestie van groot of klein bereik speelt ook bij andere nevenschikkingen, ook als er geen SGF bij zit: 'Met een vrolijke groet kwam hij binnen en deed hij zijn jas uit.' Er bestaat wel discussie over of je hier per se groot bereik moet hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. Even een korte vraag:
    Hoort er tussen een hoofd- en lijdend voorwerp zin wel een komma?
    Wat je veel ziet zijn zinnen als:
    - De dokter verwacht, dat Petra snel weer beter is.
    'Dat' wordt hier behandeld als betrekkelijk voornaamwoord. Volgens mij is dat niet correct.

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Olga Houtkamp: de taalprof is geen spellingspecialist, zijn domein is de grammatica. In de officiële spellingregels staan geen aanwijzingen voor kommagebruik.
    De meeste taaladviezen vermelden nauwelijks meer dan het verschil tussen een beperkende en uitbreidende bijvoeglijke bijzin (de eerste moet dan zonder komma, de tweede met). In het algemeen lijkt het principe dat je komma's plaatst om het lezen te vergemakkelijken. Als dat niet nodig is doe je het niet.
    Je hebt natuurlijk wel gelijk dat 'dat' in 'De dokter verwacht, dat Petra snel weer beter is' géén betrekkelijk voornaamwoord is. Het is een onderschikkend voegwoord. Maar de gedachte dat je komma's alleen zou mogen plaatsen bij betrekkelijke voornaamwoorden, als je dat al zou bedoelen, klopt niet. Zo is het kommagebruik in mijn vorige zin noodzakelijk.
    In jouw voorbeeldzin zou ik zelf geen komma plaatsen. Doe je dat wel, dan geef je aan dat er een intonatiebreuk moet zitten na 'verwacht'. Dat kan wel, maar dan krijg je een sterke nadruk op dat woord.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. Beste Taalprof, het woordje 'van' zoals het in spreektaal gebruikt wordt, fascineert mij al jaren, maar over de grammaticale functie ervan heb ik zelden iets gehoord. Het gaat om het gebruik in bijv. 'Dan denk ik van dat moeten we niet doen'. Ik heb lang gedacht dat het woordje een soort vervanging was van de functie van een dubbele punt: 'Dan denk ik: dat moeten we niet doen'. Je zou het misschien beter als een afkorting van 'ervan + dubbele punt' kunnen zien: 'Dan denk ik ervan: dat moeten we niet doen'. (Vergelijk ook: 'Daarvan denk ik...' -> 'Daar denk ik van...' -> 'Dan denk ik van...') Dit werkt aardig bij werkwoorden als denken, zeggen en vinden, maar er zijn gevallen waarin dit niet echt overtuigend werkt: 'Het is van óf we doen het op manier X óf op manier Y'; 'Het gaat tegenwoordig al gauw van we doen het even snel op mijn manier en niet anders'. (Beide voorbeelden onlangs op kantoor gehoord.) Is het niet onwaarschijnlijk dat taalgebruikers hier aan de dubbelepuntsfunctie denken? Dan is er natuurl
    Ook doet het allemaal vaag denken aan zinnetjes als 'De motor gaat van pruttel-pruttel-pruttel'. Kan de taalprof iets zinnigs zeggen over het gebruik van dit veelzijdige woordje?

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Ter aanvulling. Heeft het te maken met het gebruik van een indirecte reden? 'Ik denk van wel' vertaal je in het Russisch grappig genoeg met vertaalt met 'ja dumaiu, shto da' (=Ik denk, dat ja). 'Dat' suggereert hier een indirecte rede. Is dit gebruik onbewust bedoeld door 'van' zeggers? is het een oude constructie? Tenslotte, hoe zit het trouwens met de 'van'-constructie in het liedje 'van je ras, ras, ras (rijdt de koning door de plas)? Is dat een zelfde soort vorm?

    BeantwoordenVerwijderen
  66. @Arne Moll: het woordje 'van' in deze gebruikswijze heet het 'quotatieve van' of het 'performatieve van'. Het staat momenteel sterk in de belangstelling van taalkundigen, omdat quotatieven een internationale trend lijken (zo ook 'like' in het Engels en 'so' in het Duits).
    Precies de verbanden die jij legt (indirecte rede, 'van' bij klanknabootsing) zijn in de Nederlandse taalkundige literatuur al eens opgemerkt. Bijvoorbeeld hier: http://www.dbnl.org/tekst/toor004gesc01_01/toor004gesc01_01_0027.htm (zoek naar "performatief van").

    BeantwoordenVerwijderen
  67. Dank, zeer informatief stuk. En dan te bedenken dat diezelfde Verkuyl nota bene een goede bekende van me is! Overigens moest ik ook nog denken aan het Spaanse 'que si, que no', wat wellicht eenzelfde soort betekenis heeft. Het is overal!

    BeantwoordenVerwijderen
  68. Beste taalprof,
    Hoe zit het ook alweer met de klassieke geboortekaart? Vroeger gaf men 'dankbaar en gelukkig kennis van de geboorte'; als je nu dat kennis geven weg wil laten gaat het volgens mij mis. De constructie Dankbaar en gelukkig zijn wij met de geboorte is toch onjuist aangezien je niet dankbaar bent 'met' maar 'voor'?
    Is het dan wel correct om te zeggen 'dankbaar zijn wij en intens gelukkig met de geboorte van...'?
    Dank voor uw terugkoppeling

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @Hannie: 'met' kan ook een algemenere betekenis hebben. Bijvoorbeeld: 'Dankbaar en gelukkig zijn wij bij de gelegenheid van de geboorte...'
    Een heel algemene betekenis heeft het zogeheten "absolute met": 'Met zoveel olie op de weg zal het wel glad zijn.' In dit geval geeft 'met' alleen een heel vage relatie aan met de genoemde gebeurtenis of omstandigheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  70. Arda Nieuwland1 maart 2009 om 12:09

    Rotterdam, 1-3-2009
    Geachte Taalprof,
    Hopelijk wilt u ons helpen met het volgende probleem.
    In een brief aan de Tweede Kamer schrijft minister Plasterk dit:
    'In die brief schreef ik dat het kennisniveau van een samenleving de belangrijkste bron voor duurzame welvaartsgroei is en dat het belang van onderwijs in onze kennissamenleving niet kan worden onderschat.'
    (De minister verwijst hier naar een eerder door hem gestuurde brief.)
    Zelf dacht ik dit:
    Hoort daar niet te staan 'dat het belang van onderwijs in onze kennissamenleving niet mág worden onderschat'? Of misschien 'móet worden onderschat'? Of 'niet kan worden óverschat'? Of wellicht 'moeilijk kan worden overschat'?
    Een collega zag het anders:
    Ik lees daar dat het belang van onderwijs zo ontzettend groot is dat het gewoon niet kan worden onderschat. En dat klopt toch?
    Kunt u zeggen wie van ons gelijk heeft? Of hebben wij misschien beiden gelijk?
    Hier vindt u de hele brief van de minister (pdf-bestand): http://www.minocw.nl/documenten/96993.pdf
    Met vriendelijke groet,
    Arda Nieuwland

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @Arda Nieuwland: Ik denk dat de minister hier het modale hulpwerkwoord 'kunnen' met een lijdende vorm gebruikt als alternatief voor de formulering '...dat het belang van onderwijs in onze kennissamenleving niet te onderschatten is.'
    Over de betekenis van die formulering ('niet te onderschatten zijn') is niet iedereen het eens, en er wordt onder taaladviseurs over gediscussieerd. De taaladviescommissie van de Taalunie geeft er de voorkeur aan, boven de formulering met 'overschatten,' (http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/640/ ), Jan Renkema in de Schrijfwijzer vindt het omgekeerde, en de taaladviseurs van Onze Taal adviseren om de hele formulering te vermijden (http://www.onzetaal.nl/advies/onderschat.php ).
    De formulering 'iets is niet te doen' kan betekenen dat het onmogelijk is om het te doen ('dit boek is niet te lezen'), maar ook dat het niet verplicht is om het te doen ('deze handelwijze is af te raden'). Met andere woorden, 'iets is niet te doen' kun je herformuleren met 'iets kan niet gedaan worden' of met 'iets moet niet gedaan worden'. De Algemene Nederlandse Spraakkunst vermeldt beide mogelijkheden, maar merkt op dat die betekenis met "moeten" maar in een beperkt aantal gevallen optreedt (http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?18/05/04/15/02 ).
    Het controversiële van de formulering 'niet te onderschatten zijn' is dus terug te voeren op het feit dat je die beperkt voorkomende betekenis bedoelt ("moet niet onderschat worden"), terwijl veel mensen dan ten onrechte die veel voorkomende betekenis zouden kunnen begrijpen ("kan niet onderschat worden").
    Het lijkt erop dat de minister hier inderdaad een vreemde keuze maakt, maar hij doet dat ongetwijfeld omdat 'niet te doen zijn' in de meeste gevallen betekent 'niet gedaan kunnen worden.'
    Waarom is dat dan zo lastig op te merken? Waarom ziet niet iedereen dat meteen, en is het zo moeilijk om het te zien, zelfs als je beredeneert wat het zou moeten zijn? Ik denk dat dat komt omdat modale hulpwerkwoorden heel vaak "in elkaars vaarwater" zitten. De betekenis van 'kunnen' en 'moeten' en 'mogen' kan een beetje verschuiven (zoals ik hier al opmerk: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/moet_dat_nou.html ). Met name 'moeten' kan een heel eind opschuiven in de richting van 'kunnen' ('hij moet wel thuis zijn dacht ik'). Daardoor zullen de meeste mensen bij de formulering 'kan niet onderschat worden' iets begrijpen als '[modaal] niet onderschat worden,' met andere woorden 'wordt niet onderschat' met een extra modaliteit erbij.
    Daar komt bij dat de hele uiting eerder de modale betekenis "noodzakelijkheid" oproept dan "mogelijkheid." Dat betekent dat die vage modaliteit door de meeste mensen wel als noodzakelijkheid zal worden opgevat. En dat levert dan toch de betekenis "moet niet onderschat worden" op.
    Ik denk dat de conclusie moet zijn dat de gekozen formulering vrij moeilijk verkeerd begrepen kan worden, ook al kun je door analyse vaststellen dat hier waarschijnlijk sprake is van een verkeerde herformulering van een constructie die in eerste instantie al ongelukkig is.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. Arda Nieuwland1 maart 2009 om 15:31

    Geachte Taalprof,
    Hartelijk dank voor uw uitgebreide en interessante antwoord. Ik denk dat de minister zich maar het beste aan het advies van Onze Taal had kunnen houden...
    Ik heb nog steeds het gevoel dat er staat wat niet bedoeld wordt, maar ik begrijp nu wel dat het door anderen anders wordt gelezen.
    Met vriendelijke groet, Arda Nieuwland

    BeantwoordenVerwijderen
  73. Beste Taalprof,
    Waarom is de volgende zin uitgesloten?
    dat Jan het boek dat hij gister heeft gekocht morgen wil lezen.
    de volgorde OXRV
    Alvast bedankt,
    Fiene

    BeantwoordenVerwijderen
  74. @Fiene: Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Je zin is een bijzin, en geen complete zin, is dat waar je op doelt? Of gaat het over het feit dat de bijvoeglijke bijzin ('dat hij gister heeft gekocht') zit ingebed vóór de werkwoordelijke eindgroep ('wil lezen') in de grotere zin ('dat Jan het boek morgen wil lezen')? Dat laatste wordt over het algemeen niet als grammaticaal fout benoemd, maar als een "tangconstructie," wat eerder een stijlfout is. Van een tangconstructie is sprake als je een groter zinsdeel (vooral een bijzin) midden in een ander zinsdeel inbedt. Meestal kun je de tangconstructie oplossen door het ingebedde zinsdeel achteraan te zetten: 'dat Jan het boek morgen wil lezen dat hij gister heeft gekocht.'

    BeantwoordenVerwijderen
  75. christa de weerd3 maart 2009 om 01:52

    L.S.
    Op mijn werk moet ik veel schrijven, nu schrijf ik vaak 'deze kandidaat met een ruime ervaring in...'. Ik krijg altijd te horen dat 'een' eruit moet, maar eigenwijs als leerkrachten zijn ben ik het daar niet mee eens. Dus leg ik mijn vraag bij jullie, moet het woord 'een' er uit of mag het in de zin blijven staan?
    Alvast bedankt voor jullie reactie terug,
    met vriendelijke groet,
    Christa

    BeantwoordenVerwijderen
  76. Is de afkorting cq. in de volgende zin goed gebruikt?
    "Hoe je de grootheden R, A en l zult gaan meten cq. controleren"

    BeantwoordenVerwijderen
  77. @christa de weerd: woorden als 'ervaring,' 'affiniteit' en 'kritiek' kun je gebruiken als een niet-telbaar zelfstandig naamwoord, waardoor een onbepaald lidwoord achterwege kan blijven. Dat kan vooral in combinaties met het werkwoord 'hebben': je hebt ervaring met iets, affiniteit met iets, of kritiek op iets.
    Je kunt deze woorden echter ook in een meer of minder telbare betekenis gebruiken, met name als je een bepaalde vorm van ervaring, affiniteit of kritiek onderscheidt van andere. In sommige gevallen is een meervoud dan zelfs geheel acceptabel ('ervaringen' is prima, 'kritieken' heeft een meer specifieke betekenis, en 'affiniteiten' kan wel in een gespecialiceerde context waarin je sommige van je affiniteiten vergelijkt met andere affiniteiten).
    Verschillende factoren kunnen je voorkeur bepalen. Combinatie met het werkwoord 'hebben' bevordert het lidwoordloze gebruik (liever 'ik heb ervaring met...' dan 'ik bezit ervaring...'). Aanvulling van het woord met bijvoeglijke naamwoorden bevordert het gebruik mét lidwoord (omdat je dan waarschijnlijk de ene soort ervaring met de andere vergelijkt).
    In jouw geval is sprake van een constructie met 'met' (verwant aan 'hebben'), maar ook bepaling door 'ruime'. Voor mijn gevoel zijn hier beide varianten mogelijk, en ongeveer gelijkwaardig. Ik heb een lichte voorkeur voor de variant met lidwoord (die meer expliciet suggereert dat je naast deze ervaring ook nog ervaring op andere gebieden hebt). Die voorkeur slaat helemaal door als je 'ruime' nog eens aanvult met een graduering, zoals 'te ruime' of 'zeer ruime,' maar zonder dat bijvoeglijk naamwoord zou ik voor de lidwoordloze variant kiezen ('met ervaring in...'). Dan gaat het duidelijk niet meer over een vergelijking van je ervaring op dit gebied met een andere ervaring.
    Er bestaat een niet op grammaticale principes gefundeerde stijlregel die zegt dat je alle overbodige woorden uit een formulering zou moeten weglaten. Op grond van die regel wordt te pas en te onpas bijvoorbeeld het woordje 'om' in beknopte bijzinnen weggelaten. Wellicht dat men je op grond van die regel aanraadt om 'een' weg te laten (want grammaticaal gezien kán het weg), maar dat lijkt me een te simpele motivatie.

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @Wouta: de grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. Daar komt bij dat jouw vraag geen grammaticale vraag is, maar te maken heeft met de woordbetekenis van de afkorting 'c.q.' (die je grammaticaal als een nevenschikkend voegwoord zou moeten beschouwen).
    Het gaat hier om een voegwoord waarvan de gangbare betekenis inmiddels afwijkt van de oorspronkelijke betekenis. In die gevallen dien je jezelf af te vragen of jij zelf bij die formulering de juiste betekenis ervaart, en of je lezers dat ook zullen doen. Daarbij kun je ook in overweging nemen of er onder je lezers mensen zullen zijn die zich hieraan storen, of je zelfs hierom zullen bekritiseren (en of je dat erg vindt).
    In taaladviezen wordt die veranderde gangbare betekenis meestal gesignaleerd. Zie bijvoorbeeld hier: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/177/ , en voor een strenger advies hier: http://www.onzetaal.nl/advies/cqcq.php

    BeantwoordenVerwijderen
  79. Beste Taalprof! Omdat u mij de vorige keer zo goed hebt geholpen, heb ik hier nog een vraag:
    Als je een stuk schrijft wat helemaal in de onvoltooid verleden tijd staat (beschrijvingen van zaken), kun je dan ook soms de voltooid verleden tijd in hetzelfde stuk gebruiken? Voorbeeld uit het stuk (sorry voor de oninteressante informatie):
    Kuil 01 werd aangetroffen op 1,06 m+NAP (67 cm onder maaiveld) en was maximaal 1,75 m breed. De diepte van de kuil was 85 cm onder vlak. De onderste vulling van kuil 01, een grijsbruine matig zandige klei met houtskool en baksteenspikkels, werd of is? vergraven waarna zich op de bodem een bruine matig siltige klei met ijzeroervlekken afzette of heeft afgezet?.
    Alvast bedankt!!!

    BeantwoordenVerwijderen
  80. @Linda: het Nederlands is niet zo heel strikt met het gebruik van de werkwoordstijden. Het wisselen van tijden in een tekst kun je toepassen om een perspectiefwisseling teweeg te brengen. Door het gebruik van de onvoltooid verleden tijd in het begin beschrijf je alle feiten als constateringen van dat moment. Bij voorbeeld, in het geval van de breedte van de kuil kun je ook kiezen voor 'is' als die kuil er nu nog is (en die breedte heeft).
    De vorm 'werd vergraven' is geen voltooide, maar een onvoltooid verleden tijd: het is een lijdende vorm. Een voltooid tegenwoordige tijd krijg je met 'is vergraven' en een voltooid verleden tijd met 'was vergraven'.
    Eerlijk gezegd begrijp ik die zin met dat vergraven niet goed. Is dat vergraven iets wat gebeurde op het moment dat je beschrijft? In dat geval zou ik kiezen voor 'werd'.
    In de laatste zin (met dat afzetten) ligt het er een beetje aan wat je wilt benadrukken. Als je hier kiest voor 'afzette' suggereer je dat dat afzetten plaatsvond tijdens de periode die je beschrijft. Kies je voor 'heeft afgezet,' dan zeg je dat die afzetting zich heeft afgespeeld vanaf die periode tot vandaag.

    BeantwoordenVerwijderen
  81. Bedankt Taalprof! Poe, het valt allemaal niet mee. Het vergraven van de kuil is een ver verleden gebeurd, dus niet op het beschreven moment. De kuil als zodanig bestaat niet meer, omdat hij door ons archeologen helemaal opgegraven is. Dat is sowieso lastig met die archeologie: bijvoorbeeld de kuil is weg, maar het aardewerk wat er uit kwam bestaat nog steeds...

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Linda: als je een opgraving beschrijft in de verleden tijd, waarbij je constateerde dat er in een ver verleden een vergraving heeft plaatsgevonden, dan kun je ook 'was vergraven' gebruiken. In dat geval geef je aan dat op het moment van de opgraving die vergraving al had plaatsgevonden. De verleden tijd 'was' harmoniseert dan met de verleden tijd in de rest van je verhaal, en de voltooide tijd geeft aan dat die vergraving voltooid is.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. tineke jongenotter5 maart 2009 om 03:31

    Graag leg ik u een vraag voor waar wij het bij ons op kantoor niet over eens kunnen worden. In een uitnodigingsbrief die wij gaan versturen staat:
    Kortom, genoeg informatie om met u te delen op de eerste jaarlijkse SKE-netwerk jaarbijeenkomst.
    Volgens mij moet dit zijn: .... op de eerste jaarlijkse SKE-netwerk bijeenkomst.
    Kunt u uitsluitsel geven?
    Bij voorbaat dank.
    Met vriendelijke groet

    BeantwoordenVerwijderen
  84. Is het voorzetsel 'onder' goed gebruikt in de zinsnede 'onder de paasvakantie' ?

    BeantwoordenVerwijderen
  85. @tineke jongenotter: grammaticaal is er niets aan de hand met je zin, maar los van de grammatica lijkt me 'jaarlijkse jaarbijeenkomst' een beetje dubbelop.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. @Pat Leysen: het woordenboek vermeldt als een van de betekenissen van 'onder': "binnen het tijdsverloop, ten tijde van," met voorbeelden als 'onder de regering van Lodewijk XIV,' 'onder schooltijd' of 'onder het eten.' Het lijkt mij niet dat hiermee gezegd is dat 'onder' in alle gevallen 'tijdens' zou kunnen vervangen, blijkbaar moet er sprake zijn van een tijdsverloop of een historische periode.
    Persoonlijk vind ik 'onder de vakantie' wel vreemd klinken, maar ik weet dat het in ieder geval regionaal wel vaker voorkomt.

    BeantwoordenVerwijderen
  87. Wat is de woordsoort van het woord 'wat' in de zin:
    "Wat heeft u mooie schoenen aan!"

    BeantwoordenVerwijderen
  88. @lies: De Algemene Nederlandse Spraakkunst rekent 'wat' in deze gebruikswijze tot de "uitroepende voornaamwoorden" (zie http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?05/10/01 en verder). Deze woordsoort wordt in sommige grammaticamethoden niet apart onderscheiden. In dat geval valt hij onder de vragende voornaamwoorden (samen met 'wat voor een').
    Het is een beetje een apart geval, omdat 'wat' hier bij 'mooie' hoort, en toch een eindje ervandaan staat. De gangbare opvatting is dat eigenlijk 'wat mooie schoenen' het lijdend voorwerp van deze zin is. Dat zinsdeel staat echter bijna nooit zo bij elkaar, dus misschien zit het wel anders in elkaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  89. Beste Taalprof,
    Wat is goed: 'Pak jij de bovenste twee boeken' of 'Pak jij de twee bovenste boeken'?

    BeantwoordenVerwijderen
  90. @Aleid: de grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. Grammaticaal kun je beschrijven wat hier aan de hand is, en wat het betekenisverschil tussen deze twee zinnen zou kunnen zijn.
    In de zin 'Pak jij de bovenste twee boeken' staat 'twee' in het bereik van 'bovenste' en in 'Pak jij de twee bovenste boeken' staat 'bovenste' in het bereik van 'twee'. De twee gevallen overlappen grotendeels in betekenis, maar er is een subtiel verschil.
    Als de boeken per twee gegroepeerd zijn (of als dat is wat je bedoelt), dan wordt dat beter aangegeven voor 'bovenste twee'. Heb je het over twee aparte boeken, het bovenste en het op één na bovenste, dan voldoet 'bovenste twee' ook wel, maar dan is 'twee bovenste' misschien minder dubbelzinnig.

    BeantwoordenVerwijderen
  91. Beste Taalprof,
    Is er een betekenisverschil tussen de zinnen "Ik zou graag in Nederland wonen." en "Ik zou graag in Nederland willen wonen."?
    In een grammaticaboek heb ik wel gelezen dat de eerste zin een wens uitdrukt en het bij de tweede eigenlijk om een verzoek gaat (zoals: ik zou graag dit vakantiehuisje willen huren). Mijn vraag is nu of "zou willen + infinitief" ook gebruikt kan worden om een wenselijkheid te beschrijven. Bijvoorbeeld: ik zou graag wat dikker willen zijn enz.

    BeantwoordenVerwijderen
  92. @Yvonne: dat verschil tussen wens en verzoek zie ik er niet echt in. Beide zinnen kun je volgens mij als wens of verzoek gebruiken. Het gaat hier om een combinatie van verschillende modale woordjes: 'zou,' 'graag,' en 'willen,' waarvan het eerste over waarschijnlijkheid gaat, en de laatste twee op de een of andere manier een wenselijkheid uitdrukken.
    Misschien dat de variant met 'willen' wat minder direct is, waardoor die eerder als beleefdheidsformule gebruikt wordt, maar erg duidelijk zie ik het niet. Je laatste voorbeeldzin lijkt me prima. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat er scherpslijpers zijn die zeggen dat 'graag' en 'willen' dubbelop is.

    BeantwoordenVerwijderen
  93. Hartstikke bedankt voor je snelle reactie, Taalprof.

    BeantwoordenVerwijderen
  94. @ Taalprof
    Allereerst: excuses voor mijn formulering over goed/fout, het was wat haastig opgeschreven.
    Ik voel je betekenisonderscheid amper mee, maar áls, dan andersom: bij 'twee bovenste' kan ik (met enige goede wil) wel denken aan twee stapels boeken (en dan van elke stapel het bovenste), maar bij 'bovenste twee' eigenlijk niet - dat is voor mij echt het bovenste en het op een na bovenste boek.
    Voel jij trouwens nog verschil met de constructie 'de eerste vijf' en 'de vijf eerste'? Of 'de vijf mooiste' en de 'de mooiste vijf'?

    BeantwoordenVerwijderen
  95. Watson Waterstone9 maart 2009 om 10:39

    Beste taalprof,
    Ik was dit onderwerp uit het oog verloren, maar desalniettemin nog (verlaat) bedankt voor uw antwoord! Het klinkt echt logisch nu!

    BeantwoordenVerwijderen
  96. Beste taalprof,
    Hoe kan het dat als het onderwerp uit twee (of meer) infinitivi (meerdere zaken dus) bestaat, we de persoonsvorm alsnog in het enkelvoud zetten, zoals bijvoorbeeld in de zin: "Tanden poetsen en vroeg naar bed gaan is gezond.". Het onderwerp bestaat uit meerdere zaken (namelijk 1-tanden poetsen en 2-vroeg naar bed gaan), maar alsnog wordt het gezien als een enkelvoud, want de zin: "Tanden poetsen en vroeg naar bed gaan zijn gezond.", klinkt voor geen meter. Is dit een fout in de grammatica, een fout van de grammaticagebruikers of een denkfout van mij?

    BeantwoordenVerwijderen
  97. @Stephan: ik denk dat die nevenschikking met een meervoudige persoonsvorm niet zo fout is als jij het nu voorstelt. Akkoord, in jouw voorbeeld lijkt het enkelvoud beter, maar als ik de zin uitbreid tot 'Tandenpoetsen en vroeg naar bed gaan zijn allebei even gezond,' dan moet het wel meervoud zijn.
    Bij nevenschikkingen heb je altijd de mogelijkheid om ze met "klein bereik" of "groot bereik" op te vatten. Zo kun je 'Tanden poetsen en vroeg naar bed gaan is gezond' opvatten als een samentrekking van de nevenschikking 'Tanden poetsen is gezond en vroeg naar bed gaan is gezond' (dat heet officieel dan "achterwaartse samentrekking" omdat vanuit het voegwoord gezien het gedeelte daarvóór wordt weggelaten). In dat geval heeft je nevenschikking "groot bereik." Omdat de persoonsvorm dan binnen het bereik van de afzonderlijke delen valt is er geen sprake van een meervoud.
    In de andere opvatting is 'Tanden poetsen en vroeg naar bed gaan' een nevenschikking van twee voorbeelden van gezond gedrag. In dat geval ligt de persoonsvorm buiten het bereik van de nevenschikking ("klein bereik"). De nevenschikking zelf levert een meervoud op (twee gedragingen) en dus een meervoudige persoonsvorm.
    Met de toevoeging 'allebei' kon ik die kleinbereiklezing forceren. Een grootbereiklezing was hier al het meest waarschijnlijk, maar die kun je nog meer naar voren halen door het voegwoord aan te passen: 'Tanden poetsen, maar ook vroeg naar bed gaan is heel gezond.'

    BeantwoordenVerwijderen
  98. Moet er nu wel of geen spatie tussen 'verder' en 'reisden' in een zin als 'Hij zei dat ze toen weer verder reisden / verderreisden'?
    Weliswaar valt de klemtoon op 'verder', maar is dat een afdoend argument om hier aan een samenstelling te denken?

    BeantwoordenVerwijderen
  99. @Gérard Simons: de taalprof is geen spellingdeskundige. Hij weet alles van grammatica, maar van spelling niet meer dan de gemiddelde Nederlander.
    Grammaticaal zou je kunnen proberen een argument te construeren voor de woordstatus van 'verder()reizen' door het op te nemen in een werkwoordelijke eindgroep, zoals in 'Hij zei dat ze toen weer hadden moeten verder()reizen'. Als je dit een goede zin vindt, heb je een argument om 'verder()reizen' als één woord te spellen.
    Echter, heel erg lekker klinkt het niet, en bovendien staat er in het woordenboek geen enkel samengesteld werkwoord opgenomen met 'verder' als eerste lid. Ik denk dus dat ik het los zou spellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  100. Beste taalprof,
    In ons paspoort staat bij nationaliteit 'Nederlandse', want, zo zegt men dan, het is de 'NederlandsE nationaliteit'. Ik heb dat altijd raar gevonden. Stel dat je kenmerken van een auto opschrijft een in keuringsrapport, dan schrijf je toch ook niet op 'Kleur: groene', ondanks dat het 'groenE kleur' of zelfs 'groenE auto' is? Evenzo met de kleur van de ogen op officiële en minder officiële documenten; nooit zie je staan 'Kleur ogen: blauwe'.
    Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te vinden (lichaamsbouw: fors(e), huidskleur: getint(e) etc.). Wordt het daarom niet tijd dat we in ons paspoort 'Nederlands' gaan schrijven in plaats van 'Nederlandse'. Sterker nog, is 'Nederlandse' eigenlijk niet gewoon fout, of op z'n minst zeer inconsequent, gezien bovenstaande voorbeelden?
    Groet,
    Niels
    P.S. Zoals het nu in het paspoort staat - op een manier die tegenwoordig nauwelijks nog wordt toegepast in de taal - zou je zelfs kunnen denken dat 'Nederlandse' impliceert dat de paspoorthouder van het vrouwelijk geslacht is.

    BeantwoordenVerwijderen
  101. Beste taalprof,
    Tot mijn grote verbazing heb ik net gelezen dat het ww "gaan" ook met "hebben" kan worden vervoegd in de voltooide tijden. Bij lopen, fietsen, rijden enz. wist ik dat wel, maar "Hij heeft gegaan." heb ik nog nooit gezien of gehoord. Zou jij een voorbeeld kunnen geven van een zin waarbij "gaan" met "hebben" wordt vervoegd?

    BeantwoordenVerwijderen
  102. @Yvonne: 'gegaan' met hulpwerkwoord 'hebben' komt voor in enkele vaste verbindingen: 'ik heb school gegaan' bijvoorbeeld, en 'zij hebben zich te buiten gegaan.' Ook de voltooide tijd van 'de bel gaat' komt wel voor als 'de bel heeft gegaan.'
    Verder zie ik op het internet vrij vaak het onpersoonlijke 'gaan' met 'hebben' vervoegd: 'het heeft altijd goed met mij gegaan' bijvoorbeeld. Ik kan me dat ook voorstellen bij een zin als 'Dit horloge heeft altijd goed gegaan, maar nu staat het stil.'
    Maar niettemin: 'gaan' met 'hebben' vervoegd is wel zeldzaam.

    BeantwoordenVerwijderen
  103. Beste taalprof,
    Ik zit al een tijd met een kwestie die reeds door 3 docenten Nederlands en door onzetaal is afgekeurd omdat het niet 'algemeen gebruik' is. Dit vind ik echter een onzinnig argument omdat het mij erom ging of het taalkundig gezien correct zou zijn. Bij dezen hoop ik iemand gevonden te hebben die er op in durft te gaan.
    Het betreft als/dan en hij/hem. Stel u de volgende situatie voor: er zijn 3 personen van verschillende lengte en 'ik' ben middelgroot. Ik zou dan een uitspraak kunnen doen over een van de andere 2 en diens grootte in vergelijking met mij, bijvoorbeeld: Hij is groter dan ik). Nu kan ik ook een uitspraak doen over de andere persoon (die kleiner is dan ik), maar in plaats van hem alleen te vergelijken met mij, kan ik hem ook samen met mij vergelijken met de persoon die groter is dan ik. Dit zou er (uitgeschreven) dan zo uitzien: Hij is kleiner dan hij is, net als ik ook kleiner ben dan hij is. Als ik deze constructie echter zou inkorten, zóu ik (mijns inziens) de enige mogelijke constructie hebben waarin ik een overtreffende trap en 'als' correct gecombineerd heb: Hij is kleiner, als ik.
    Is dit correct, theoretisch gezien? Zo ja, zou het dan ook nog mogelijk zijn die komma weg te laten? Dat zou namelijk helemaal geweldig zijn.
    Bij voorbaat hartelijk dank.

    BeantwoordenVerwijderen
  104. @Maxim: wat jij hier construeert is gebaseerd op het feit dat je 'als' in plaats van 'zoals' kunt gebruiken: 'hij is kleiner, net zoals ik.'
    Het gebruik van 'als' in plaats van 'zoals' is inderdaad mogelijk, maar sterk beperkt tot bepaalde contexten. In combinatie met het woordje 'net' is het over het algemeen prima, maar in andere contexten is het op zijn minst ongebruikelijk. Volgens mij zijn er geen scherpe grenzen te trekken die het gebruik van 'als' in die betekenis markeren.
    In jouw voorbeeld komt daarbij dat je de vergrotende trap gebruikt, zonder dat daar de verwachte vergelijking op volgt. Zonder die vergrotende trap klinkt je zin al een stuk acceptabeler: 'Hij is klein als ik.' Bij die zin is iedereen in staat om 'als' als 'zoals' op te vatten.
    Het gebruik van de vergrotende trap wekt de verwachting van een vergelijking (volgens de norm met 'dan'). Als je dan een andere vergelijking, met 'als', laat volgen, is de taalgebruiker geneigd die als de inlossing van die verwachting te beschouwen. Daarom moet je een zware komma-intonatie plaatsen om dat goed te krijgen: 'hij is kleiner, ALS ik'. Je laat dan op het woord 'kleiner' de intonatie dalen als aan het eind van de zin, en dan (met sterke klemtoon), laat je 'als' volgen. Hoe dan ook ligt het gevaar van een "intuinzin" op de loer, waar de luisteraar (of lezer) op het verkeerde been komt te staan, zelfs zonder dat dit aan het eind van de zin duidelijk wordt (zoals bij een echte intuinzin altijd het geval is).
    Elke taaladviseur zal je aanraden dit te vermijden. Het is een grammaticaal geforceerde constructie, die vrijwel niet zonder uitleg geaccepteerd zal worden.
    Het ligt er nu een beetje aan wat je met de term "theoretisch correct" bedoelt. "Correct" suggereert dat het om taalnorm gaat. In dat geval zal iedereen die zich met taalnormen bezig houdt je constructie afkeuren, niet zozeer omdat hij ongebruikelijk is, maar omdat hij een bijna onoplosbare verwarring schept.
    Gaat het jou echter om de technische mogelijkheid, als een soort opperlandse constructie, dan moet je constateren dat je geen grammaticale principes schendt. Het probleem met je zin is de conversationele verwarring. Het kommaintonatie-effect kan die verwarring enigszins bestrijden. Zonder die komma nader je de onbegrijpelijkheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  105. Beste taalprof,
    'Bijvoegen bij' of 'voegen bij'? Onlangs las ik in een tekst de zin "De benodigde montage-instructies dienen bij elk product te worden bijgevoegd." Mijn gevoel zegt echter dat het "... bij elk product te worden gevoegd." zou moeten zijn.
    'bijgevoegd bij' klinkt voor mij dubbel.
    Wat is hier correct of zijn beide versies correct?
    Bij voorbaat hartelijk dank!

    BeantwoordenVerwijderen
  106. @Ramon: de grammatica kan je niet vertellen welk van die twee correct zijn. Correctheid is een taalnorm. De grammatica levert je alleen de middelen om te kijken hoe een taalvorm in elkaar zit.
    Constructies zoals jij noemt, met een samengesteld werkwoord in combinatie met een zinsdeel met een voorzetsel dat (bijna) identiek is aan het eerste stuk van het werkwoord, komen vaker voor. Naast 'bijvoegen bij' heb je ook 'aanzitten aan', en 'meegaan met'.
    Bij twijfel kun je altijd andere formuleringen kiezen als 'toevoegen bij' of 'toevoegen aan'.

    BeantwoordenVerwijderen
  107. Beste taalprof,
    Bedankt voor je snelle reactie en je uitleg.

    BeantwoordenVerwijderen
  108. Kitty van Bloois18 maart 2009 om 08:19

    Schrijf je aan het college van burgemeester en wethouders of alleen aan burgemeester en wethouders. Ik heb geleerd dat het dubbelop is om aan het college van.... te schrijven, omdat burgemeester en wethouders een college is. Net als Gedeputeerde Staten en net als Provinciale Staten.

    BeantwoordenVerwijderen
  109. @Kitty van Bloois: er bestaat geen grammaticaal principe dat zegt dat dubbelop fout is. Hoogstens zou het hier een stijlprincipe betreffen. Echter, als je wilt benadrukken dat je schrijft aan één bestuurslichaam lijkt het me niet verkeerd om van het college van B&W te spreken. Zou je dat weglaten, dan zou de suggestie kunnen ontstaan dat je brief aan de afzonderlijke personen gericht is.
    Dit is het grammaticale verschil tussen de "collectieve" en de "distributieve" lezing. Bij de benaming 'college van...' benadruk je de collectieve lezing.

    BeantwoordenVerwijderen
  110. Hey Taalprof,
    Wat leuk, een nieuwe poll (of: nieuwe peiling, zo je wilt). Ik vond het een lastige, hoor!
    Uiteindelijk heb ik gekozen voor de bepaling van gesteldheid, omdat die buiten zijn eigen gebied reikt (wat een sociaal zinsdeel, vind je niet?). Dit geldt echter ook voor het voorzetselvoorwerp en de bijvoegelijke bepaling. Die zinsdelen hadden net zo goed mijn stem kunnen verdienen...Het naamwoordelijk gezegde vind ik ook altijd leuk om te spotten...
    Ach...grammatica is gewoon leuk!

    BeantwoordenVerwijderen
  111. Mooie en duidelijke uitleg over "dubbelop", prof. Het heeft me aan het denken gezet over wat Yvonne schrijft: "Ik heb geleerd dat het dubbelop is om aan het college van.... te schrijven, omdat burgemeester en wethouders een college is. " Degenen die zo denken (niet Yvonne), maken eigenlijk een denkfout: burgemeester en wethouders vormen een college maar dat betekent niet dat de individuen niet meer bestaan. M.a.w. de distributieve lezing (de term kende ik niet) is natuurlijk ook mogelijk. College van B&W is dus volgens mij sowieso niet dubbelop, los van de vraag of dat "fout" zou zijn. Bedankt in ieder geval voor de uitleg.

    BeantwoordenVerwijderen
  112. Geachte Taalprof,
    Een hoge waardering en bewondering richting uw kant en kunde.
    Ik heb een vraag over het gebruik van dan/als. Je zegt natuurlijk 'Ik ben groter dan jij'. Maar gisteren kwam mijn man binnen en gaf hij ons dochtertje eerst een kus en daarna mij. Hoe zeg ik dat dan? 'Je kust haar eerder dan mij'? Volgens mij zeg ik dan iets wat ik niet bedoel, namelijk: jij kust haar eerder dan ik haar een kusje geef.
    Hopende op uitkomst!

    BeantwoordenVerwijderen
  113. @Marit: ik kan het niet beter uitdrukken dan jij in je laatste zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  114. @Wim van Embden: ik denk dat Yvonne (of degene die haar dat advies gaf) uitgaat van de gedachte dat "Burgemeester en Wethouders (B&W)" ook de naam van het college is. Dat is natuurlijk een mogelijkheid, en het rechtvaardigt het weglaten van 'het college van,' zelfs in de collectieve lezing. Maar het laat onverlet dat de volledige uitdrukking mogelijk blijft, en in sommige opzichten duidelijker is.

    BeantwoordenVerwijderen
  115. @Ine: je taalgevoel bedriegt je niet, je redenering achteraf wel. In de zin 'Je kust haar eerder dan dat je mij kust' kun je inderdaad een samentrekking toepassen waarbij je achter 'dan' alleen 'mij' overhoudt. Er is helemaal niets mis met deze samentrekking, hij behoort gewoon tot de standaardtaal.
    Jouw redenering gaat uit van het feit dat 'Jij kust haar eerder dan dat ik haar kus' in de standaardtaal samengetrokken moet worden tot 'Jij kust haar eerder dan ik,' terwijl daar in de praktijk ook vaak van gemaakt wordt 'Jij kust haar eerder dan mij'. Dat wordt door de meeste taaladviseurs als een grammaticale fout gezien (niet alle taalkundigen zijn het daarmee eens).
    Daar heb je wel gelijk in, en de mensen die de "grammaticale fout" maken zullen 'Jij kust haar eerder dan mij' mogelijk verkeerd kunnen opvatten (dat wil zeggen: niet volgens jouw bedoeling). Maar dat maakt jouw goede zin natuurlijk niet fout.

    BeantwoordenVerwijderen
  116. Nog maar een keer over het meewerkend voorwerp
    Mijn dochter krijgt in de derde van het gymnasium echt grammatica, en op dit moment gaat het over foutieve samentrekkingen. De volgende zin vond ik interessant:
    De overvaller had de vrouw eerst een stomp in de maag gegeven en toen beroofd
    Het is duidelijk wat het gewenste antwoord is: foutieve
    samentrekking, want "de vrouw" fungeert in de eerste zin als
    meewerkend voorwerp en in de tweede als lijdend voorwerp.
    Toch zit me hier iets niet lekker. In de eerste plaats voelt de zin helemaal niet aan als een foutieve samentrekking, zoals "hier zet men thee en over de Zaan". In de tweede plaats: is "de vrouw" in de eerste zin wel meewerkend voorwerp? Als je er "aan" voor zet, dan is de zin nog wel grammaticaal, maar met een andere betekenis: dan dringt het beeld zich op dat de overvaller (aan) de vrouw op de een of andere manier een stomp overhandigt (uit het proefschrift van Hans Pijnenburg herinner ik me het schrijnende verschil tussen "de dokter gaf de vrouw een babyhuidje" en "de dokter gaf aan de vrouw een babyhuidje"). Als het dan toch geen meewerkend voorwerp is, wat dan wel? Lijdend voorwerp, zodat de samentrekking niet overspannen is? Maar dan hebben we twee lijdende voorwerpen ("de vrouw" en "een stomp"), en dat kan toch zomaar niet? Of is "een stomp in de maag
    geven" verworden tot een werkwoordelijke uitdrukking zoals "stofzuigen" die weer een lijdend voorwerp kan nemen ("de kamer stofzuigen")? In beide alternatieven voorspel je dat "de vrouw" het onderwerp van een passieve zin kan zijn. Met "de vrouw werd een stomp in de maag gegeven" is weinig mis, maar met het eveneens voorspelde "zij werd een stomp in de maag gegeven" heb ik wat meer moeite.
    Graag uw visie hierop.

    BeantwoordenVerwijderen
  117. @Ton: ik denk dat je analyse helemaal correct is: doordat je 'een stomp geven' aanvoelt als een betekeniseenheid met de betekenis van één werkwoord, begint het oorspronkelijke meewerkend voorwerp meer het karakter van een lijdend voorwerp te krijgen. Blijkens je aarzeling bij 'Zij werd een stomp in de maag gegeven' is dat nog geen voltooid proces. Bij het meervoud is het al anders. Ik denk dat 'Hun werd een stomp gegeven,' wat eigenlijk helemaal goed zou moeten zijn, al niet meer zo lekker klinkt.
    Naarmate je 'een stomp' meer specificeert ('een stomp in de maag', 'twee stompen') zou de oorspronkelijke lezing met meewerkend voorwerp 'de vrouw' nog meer op de voorgrond moeten staan.
    Je analyse toont tevens het problematische van zo'n regel als die van de "foutieve samentrekking" aan. Lang niet alle gevallen zijn zo foutief als ze zouden moeten zijn. In het bijzonder de "foutieve" gevallen die vaak voorkomen, zijn vaak constructies in ontwikkeling.

    BeantwoordenVerwijderen
  118. Hartelijk dank voor uw snelle reactie en duidelijke uitleg!
    Nu heb ik nog een andere vraag.
    Hoe moet de zin 'De jongen herinnerde zijn vader aan zijn belofte' ontleed worden? Meer specifiek: wat is hierin 'zijn vader'? Meewerkend voorwerp, of lijdend voorwerp? Denkende aan mwv, stuit ik op het probleem dat 'aan' er niet tussen gezet kan worden. Lv komt, dacht ik, niet voor in een zin waar vzv al zijn plaats kent.
    U kunt me vast verder helpen!

    BeantwoordenVerwijderen
  119. @Ine: ik begrijp je aarzeling bij de ontleding van de zin 'De jongen herinnerde zijn vader aan zijn belofte.' Je hebt ongetwijfeld het gevoel dat 'zijn vader' op de een of andere manier de betekenis van "aangesproken persoon" heeft, en die betekenis associeer je met het meewerkend voorwerp.
    Maar de taalvorm geeft je geen enkele andere reden om tot deze benoeming over te gaan: je kunt, zoals je zelf al opmerkt, er geen 'aan,' 'voor' of 'bij' bijzetten (*'De jongen herinnerde aan zijn vader aan zijn belofte'), en in de lijdende vorm is het ook gewoon 'hij werd door zijn zoon aan zijn belofte herinnerd' en niet *'Hem werd door zijn zoon aan zijn belofte herinnerd.'
    Met andere woorden: het is toch een lijdend voorwerp. Kan dat zomaar, bij een voorzetselvoorwerp? Jazeker! Er zijn meer voorbeelden: 'iemand confronteren met iets,' 'iemand uitnodigen tot iets,' 'iemand overtuigen van iets,' 'iemand beschermen tegen iets,' 'iemand verwijzen naar iets,' en volgens mij ook 'iemand verzoeken om iets te doe).'
    Maar hoe zit het dan met die betekenis? Wel, betekenis is vaak een slechte raadgever bij de ontleding van voorwerpen. In dit geval kun je het voorwerp ook zien in de betekenis van iemand die "beïnvloed" wordt door een of andere oorzaak. Dat is de zogeheten "causatieve" betekenis: de zoon veroorzaakt als het ware dat zijn vader zich iets herinnert. De betekenis "slachtoffer van een oorzaak" kan heel goed op het lijdend voorwerp zitten, zoals ook in de constructie 'De zoon laat zijn vader aan zijn belofte denken.'

    BeantwoordenVerwijderen
  120. Beste taalprof,
    Is mijn vraag van 16 maart wellicht te moeilijk?
    Groet,
    Niels

    BeantwoordenVerwijderen
  121. @Niels: Sorry, die is er even bij ingeschoten. Eerlijk gezegd inderdaad omdat ik er even over wilde nadenken. Er zitten natuurlijk een aantal kanten aan. Zoals jij zegt zou je in andere gevallen misschien kiezen voor de onverbogen variant ('kleur: groen, lichaamsbouw: fors'). Maar aan de andere kant is het ook een ingeburgerde juridische formulering die in overheidsdocumenten gebruikelijk is geworden (of dat nu terecht is of niet).
    Je ziet ook dat de taaladviezen elkaar tegenspreken: de taaladviescommissie van de Taalunie benadrukt het tweede punt (en adviseert 'Nederlandse'), terwijl de Onze Taaladviseurs en de Schrijfwijzer kiezen voor jouw argumentatie (en dus 'Nederlands') adviseren.
    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/570/
    http://www.onzetaal.nl/advies/nationaliteit.php
    Grammaticaal is er op beide vormen weinig aan te merken. Het gebruikelijkheidsargument is niet echt grammaticaal van aard.

    BeantwoordenVerwijderen
  122. Op mijn werk (bodemonderzoeksbureau) hebben we af en toe discussies over de juiste schrijfwijze van samenstellingen. Na raadplegen van deze site ben ik erachter gekomen dat het bv. drogestofgehalte i.p.v. droge stofgehalte moet zijn. Een soortgelijk probleem hebben we met de samenstelling 'in situ-sanering' of 'insitusanering' of 'in situ sanering' (sanering zonder de grond te verplaatsen, op de locatie zelf, waarvoor de latijnse term 'in situ' wordt gebruik). Wat is hiervoor de juiste schrijfwijze?

    BeantwoordenVerwijderen
  123. Beste Taalprof,
    Het naamwoordelijk gezegde lijkt veel op de bepaling van gesteldheid. Wat is precies het verschil?
    Zijn de koppelwerkwoorden niet een kunstmatig onderscheid?
    Voorbeeldzinnen:
    Bram is wakker (n.w. gez.)
    Bram lag wakker (bep. van gesteldheid)
    Het gaat in beide zinnen om een naamwoordelijk deel (wakker) dat met een werkwoord verbonden wordt met het onderwerp.(kan ook een LV zijn).
    Waarom noemen wij het naamwoordelijk gezegde niet gewoon een bepaling van gesteldheid (met een werkwoordelijk en een naamwoordelijk deel) en gooien we al die koppelwerkwoorden overboord!?
    Of Bram nou wakker is of lag, slapen doet ie in ieder geval niet!

    BeantwoordenVerwijderen
  124. @Karin: De taalprof is geen spellingspecialist. Raadpleeg voor de spelling de site woordenlijst.org

    BeantwoordenVerwijderen
  125. @Kristine: je schetst heel goed de overeenkomsten tussen naamwoordelijk gezegde en bepaling van gesteldheid. Toch hebben jouw voorbeeldzinnen een wezenlijk verschil: 'wakker liggen', dat doe je, maar 'wakker zijn' is niet iets wat je doet. Daarom is de zin met 'wakker liggen' werkwoordelijk en die met 'wakker zijn' naamwoordelijk.
    Overigens is jouw idee om het hele onderscheid te laten varen niet zo heel erg vreemd. In de Engelse grammatica wordt hier in beide gevallen over een "subject complement" gesproken (al onderscheiden Engelse grammatici ook nog steeds "copula").

    BeantwoordenVerwijderen
  126. Taalprof,
    Hartelijk dank voor het antwoord. Ik ga me in ieder geval houden aan het advies van Onze Taal in dezen.
    Groet,
    Niels

    BeantwoordenVerwijderen
  127. Geachte taalprof,
    Jaren geleden heb ik onbevoegd Nederlands gegeven. Ik heb toen de echte leraren Nederlands tot wanhoop gedreven met de vraag: Is 'illegaal' in de zin 'Het illegaal stoken van jenever moet streng bestraft worden' een bijvoeglijke of een bijwoordelijke bepaling? Voor beide is wat te zeggen, lijkt me.

    BeantwoordenVerwijderen
  128. @Johan B: Er is wel een argumentatie voor bijwoordelijk mogelijk, maar in verreweg de meeste ontleedmethoden is "bijvoeglijke bepaling" de beste benoeming.
    Het gaat hier om de woordgroep 'het illegaal stoken,' waarin het werkwoord 'stoken' gebruikt wordt als een zelfstandig naamwoord (vandaar het lidwoord 'het'). Op grond van die benoeming is 'illegaal' een bepaling bij een zelfstandig naamwoord geworden. Daarom zou je 'illegaal' een bijvoeglijke bepaling moeten noemen.
    Waarom zeg ik dan toch dat je kunt argumenteren voor bijwoordelijk? Dat kun je als je de constructie dieper analyseert dan in de traditionele zinsontleding gebruikelijk is. In dat geval zeg je dat 'illegaal stoken' in zijn geheel "genominaliseerd" is. 'Illegaal stoken' is dan een werkwoordelijke constructie die zich in zijn geheel gedraagt als een zelfstandig naamwoord (net zoals, een beetje extremer 'het elke dag je vrouw een bloemetje geven'). Vanuit die analyse zou je kunnen bepleiten om 'illegaal stoken' als een werkwoordelijke constructie te analyseren, waardoor 'illegaal' een bepaling bij een werkwoord is geworden. In dat geval zou 'illegaal' een bijwoordelijke bepaling zijn.
    Maar zoals gezegd, dit is een diepe analyse die in de traditionele grammatica niet gebruikelijk is, en er zijn tegenwoordig ook schoolmethoden waarin de mogelijkheid van een interne bijwoordelijke bepaling (een bijwoordelijke bepaling die deel is van een ander zinsdeel) in het geheel niet in overweging wordt genomen.
    O ja: als je mocht besluiten om 'illegaal' bijwoordelijk te noemen, dan zou je natuurlijk ook 'stoken' als een werkwoord moeten benoemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  129. Kunnen die moderne methoden dan wel overweg met zinnen waarin "het voortdurend stoken van jenever" of "het 's morgens stoken van jenever" voorkomt?

    BeantwoordenVerwijderen
  130. @Henk: Als je die schoolmethoden bedoelt die de interne bijwoordelijke bepaling niet apart benoemen: die komen aan dergelijke voorbeeldzinnen niet echt toe. Voor het overige sluiten deze voorbeeldzinnen aan bij mijn voorbeeld 'het elke dag je vrouw een bloemetje geven'.
    Een verschil tussen ''s morgens stoken' en 'illegaal stoken' is ondertussen wel dat 'illegaal' nog opgevat moet worden als predicatief bij 'stoken' (het stoken is illegaal), terwijl dat bij ''s morgens' een stuk lastiger is (het stoken IS niet 's morgens, het vindt alleen 's morgens plaats). Nog sterker speelt dat als je een bijwoord als 'niet' op deze plaats zet: 'het niet stoken van jenever'. Dan is 'niet' zeker niet predikatief.
    Met andere woorden: bij 'illegaal stoken' is een benoeming als bijvoeglijke bepaling nog goed te verdedigen. Bij ''s morgens stoken' en 'niet stoken' is dat moeilijker.

    BeantwoordenVerwijderen
  131. Bedankt voor je heldere antwoord over het verschil tussen het naamwoordelijk gezegde en de bepaling van gesteldheid. Je schrijft: 'toch hebben jouw voorbeeldzinnen een wezenlijk verschil: 'wakker liggen', dat doe je, maar 'wakker zijn' is niet iets wat je doet. Daarom is de zin met 'wakker liggen' werkwoordelijk en die met 'wakker zijn' naamwoordelijk'.
    Ik ben van mening dat het naamwoordelijk gezegde in de les zinsontleding samen met de bepaling van gesteldheid moet worden uitgelegd om het verschil duidelijk te maken. Dit gebeurt nog veel te weinig in de lesmethoden van Nederlands. Nu wordt vooral het verschil tussen het werkwoordelijk gezegde en het naamwoordelijk gezegde uitgelegd waarbij het n.w. gezegde een ‘toestand’ wordt genoemd en het w.w.gezegde een 'handeling'.
    De bepaling van gesteldheid heeft geen kopww. Maar is een gevolg van de handeling
    (*zij liep haat schoenen stuk), is tijdens de handeling (*de taart smaakt geweldig)of is volgens de handeling (Bram ligt wakker in bed).
    Maar als voorbeeld kun je van deze zinnen ook maken:
    * Terwijl Bram wakker is, ligt hij in bed
    of:
    *wakker zijnde ligt Bram in bed.
    Hier komt dus weer een kopww. om de hoek kijken. Men zou dus kunnen denken dat
    De bep. van gesteldheid niet los te zien is van het n.w gezegde.
    Het voorbeeld dat je zelf geeft:
    Als een begaafd musicus wint hij vele prijzen
    Een begaafd musicus zijnde wint hij vele prijzen
    Is het vreemd dat ik denk dat die twee zaken: het n.w.gez. en bep. van gest. dus net zo goed samengevoegd kunnen worden? Zoals in het Engels blijkbaar al gebeurt?
    Dat zou het grammaticaonderwijs misschien kunnen vereenvoudigen?
    In de zin van: Een gezegde kan een naamwoord bij zich hebben?
    Groet,
    Kristine

    BeantwoordenVerwijderen
  132. @Kristine: nee, dat zijn allemaal geen vreemde gedachten! Ze sluiten aan bij wat ik al eerder schreef over de bepaling van gesteldheid. Zie http://taalprof.web-log.nl/taalprof/bepaling_van_gesteldheid/index.html (onderaan beginnen).
    Mijn idee zou zijn dat je leerlingen inzicht zou moeten geven in het fenomeen "predicatie," in de betekenissen 'zijn' en 'doen'. Predicatie is in ieder geval in drie zinsdelen van belang: naamwoordelijk gezegde, bepaling van gesteldheid en bijvoeglijke bepaling.
    De overeenkomsten lijken me dus zeker wel belangrijk. Aan de andere kant zijn er toch ook verschillen: het naamwoordelijk gezegde is altijd 'zijn' (of variant), het werkwoordelijk gezegde is altijd 'doen' (of variant), en de bepaling van gesteldheid kan allebei zijn. Je kunt hebben 'Hij kwam vrolijk binnen' (vrolijk is wat hij was) en 'Hij kwam lachend binnen (lachen is wat hij deed). In dat laatste geval krijg je niet zo gemakkelijk 'Hij was lachend'. Aan de andere kant zijn er ook naamwoordelijke gezegdes ('van hout', 'kwijt') die wel als bepaling van gesteldheid voorkomen, maar niet in alle varianten (niet als predicatieve toevoeging). Er zijn dus ook wel verschillen.
    Ik sluit me in elk geval van harte aan bij je suggestie om het naamwoordelijk gezegde en de bepaling van gesteldheid in combinatie te behandelen. Ik zou altijd zó beginnen: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2008/12/kinderpredicati.html

    BeantwoordenVerwijderen
  133. Beste taalprof, ik heb vandaag in het nieuwste nummer van Onze Taal mijn schamele taalkennis op de proef gesteld:"welk woord bestaat niet: assepoestercomplex, doornroosjesslaap, roodkapjesyndroom, sneeuwwitjewaan". Afgezien van de vraag of iets nu kan niet-bestaan, blijkt dat enkel sneeuwwitjewaan niet bestaat, dat wil zeggen, het bestaat niet bij Van Dale. Mij goed, ik heb zelf toch geen last van sneeuwwitje-dinges. Maar wat ik nu niet snap: assepoester zonder tussen-s, roodkapje zonder tussen-s, maar doornroosje mèt. Ik besluit hieruit dat, wijl er maar één Assepoes bestond, één Roodkapje (pech voor de Wolf) te eten viel, er daarentegen meerdere Doornroosjes bestaan. Daar word ik nu helemaal opgewonden van; een Doornroosje, misschien wel vlakbij (of ietsje verder, is ook nog haalbaar). Ziet u een uitleg? Vriendelijke groeten.

    BeantwoordenVerwijderen
  134. @willem suys: de tussen-s in samenstellingen wordt hier beregeld:
    http://woordenlijst.org/leidraad/10/
    http://woordenlijst.org/leidraad/10/2/#r10b
    Daaruit blijkt dat je een -s- moet schrijven waar je hem hoort, en als je er één hoort moet je er twee schrijven als er vergelijkbare gevallen zijn.
    Ik denk dat Van Dale zo redeneert: bij samenstellingen met een verkleinwoord als eerste lid eindigt het verkleinwoord (bijna) altijd op '-jes' en niet op '-je': 'tasjesdief', 'ruitjespatroon', 'plaatjesboek'. In deze voorbeelden hoor je de '-s' duidelijk, dus je moet hem ook schrijven. 'Doornroosjesslaap' is dan analoog aan al die gevallen.
    In het geval van 'roodkapjesyndroom' lijkt Van Dale weer de analogie met andere woorden met '-syndroom' als tweede lid te hebben gekozen: deze hebben nooit een tussenklank.
    Dat ziet er een beetje willekeurig uit, maar ik kan me bij die overweging wel iets voorstellen.
    In ieder geval is de overweging dat er maar één exemplaar van het eerste lid bestaat, geen onderdeel van deze spelling(s)systematiek. Er bestaat geen regel van die aard voor de tussen-s.

    BeantwoordenVerwijderen
  135. Dank voor de uitleg en verwijzingen. Ik ben weer een doornroosjesillusie armer. Maar dan zet Onze Taal de lezer wel op het verkeerde been: het zou "sneeuwwitjeswaan" moeten zijn met tussen-s; maar ja, als het toch niet bestaat, wordt het wel een gekke discussie. Ik wou wel nog even meegeven dat je hier in België wellicht evenveel Stationstraten als Stationsstraten tegenkomt (dat scheelt ook alweer een letter...). Vriendelijke groeten.

    BeantwoordenVerwijderen
  136. @willem suys: Bij 'sneeuwwitje(s)waan' kun je de 's' horen als hij er is. Die valt dus onder regel 10A. De beslissing om die 's' weg te laten valt buiten het domein van de spelling.
    En 'station(s)straat' is inderdaad een moeilijk geval omdat er tegenstrijdige analogieën zijn: de meeste samenstellingen die beginnen met 'station-' hebben 'stations-' ('stationsplein', 'stationsklok'), maar veel samenstellingen met een verkeersaanduiding als tweede lid ('weg', 'laan', 'plein') hebben geen 's': 'molenweg', 'kerklaan', 'bergpad'.
    Als het meer is dan een spellingkwestie, zou je verwachten dat in België ook meer 'stationpleinen' voorkomen. Dat vraag ik me wel af. In Vilvoorde ligt het 'stationplein,' maar in veel andere Belgische steden heet het toch 'stationsplein'. Ken jij nog andere stationpleinen?

    BeantwoordenVerwijderen
  137. @willem suys: ter aanvulling: ook in de Nederlandse provincies Noord-Brabant en Limburg komen enkele 'stationstraten' voor (zoals in Tilburg en Heerlen). En natuurlijk zijn er in België ook talloze 'stationsstraten.' Misschien moet iemand maar eens tellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  138. Beste Taalprof!
    Ik was gisteren op mijn opleiding in Nijmegen. Ik studeer Nederlands docentenopleiding tweedegraads.(deeltijd) Bij ons in de groep ben je een bekend en gerespecteerd fenomeen, als we ergens niet uit komen stelt iemand altijd wel voor: laten we dit eens voorleggen aan de taalprof!
    Met een medestudent heb ik het over deze kwestie gehad en je reactie daarop. Ze was zeer verrast en terwijl ze al jaren voor de klas staat dit nooit zo bekeken. Je zit als docent vaak vast aan de lesmethode die alles in brokken aanbiedt zonder duidelijke verbanden te leggen. Ik zal je reactie bestuderen en eens bespreekbaar maken in de groep. dankjewel!
    Groet Kristine

    BeantwoordenVerwijderen
  139. @Kristine: Bedankt voor dit berichtje! Ik vind het leuk dat jullie proberen er iets mee te doen. Ik kan natuurlijk beweren wat ik wil, maar het wordt pas echt duidelijk of het werkt als je het in de praktijk probeert! Ik hoor graag te zijner tijd jullie ervaringen, of ze nou positief of negatief zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  140. Dag professor Taalprof!
    In het 5de & 6de middelbaar werd ons geleerd het gebruik van het woord 'weer' te weren in geschreven werken en in plaats daarvan 'terug' of 'opnieuw' te gebruiken. Nu kreeg ik als taak een handleiding te verbeteren en het woord 'weer' komt er opnieuw(!) in voor.
    Hebt u enig idee of het een vitten-om-te-vitten opmerking was van mijn voormalige leerkracht of was haar opmerking terecht?
    Bedankt alvast.

    BeantwoordenVerwijderen
  141. O, ik vergat.
    De zin waarover ik het in mijn vorig schrijven had, is:
    "Druk kort op de SYNC-knop achter het batterijklepje van de afstandsbediening en laat de knop weer los."

    BeantwoordenVerwijderen
  142. @Jill: het voorschrift om 'weer' te vervangen door 'opnieuw' en 'terug' kende ik eerlijk gezegd niet. Het lijkt me in het hedendaagse Nederlands geen goed idee meer, want de betekenis en gebruikswaarde van deze drie woorden verschilt nogal.
    Als je in jouw voorbeeld 'weer' door 'opnieuw' zou vervangen, krijg je 'laat de knop opnieuw los.' Nu dringt zich een betekenis op waarbij ervan uitgegaan wordt dat je die knop al eens eerder losgelaten hebt, maar dat is niet de bedoeling van de zin.
    Het woordje 'weer' in jouw zin heeft een betekenis die niet zozeer de kant opgaat van "nog een keer" maar meer aansluit bij "terug in de oude toestand." Echter, vervanging door 'terug' lijkt hier ook niet goed. Hoewel de gebruikswijze van 'terug' in deze betekenis in Nederland en België nogal verschilt, lijkt me 'laat de knop terug los' ook in Vlaanderen ongebruikelijk.
    Ik denk overigens niet dat je voormalige leerkracht heeft willen "vitten-om-te-vitten." Het zal ongetwijfeld de bedoeling zijn geweest om verkeerde gebruikswijzen van 'weer' te bestrijden. Ik kan er zo gauw geen verzinnen, misschien weet jij nog een voorbeeld?
    Hedendaagse taaladviezen melden wel die onduidelijke gebruikswijze van 'terug,' maar niet zozeer van 'weer' of 'opnieuw': http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/787/
    http://taal.vrt.be/taaldatabanken_master/taalkwesties/t-tz/tk-t0033.shtml
    Ik ben het trouwens niet eens met de betekenisomschrijving "opnieuw, alweer, nogmaals" voor 'weer'; mijns inziens gaat 'weer' over het een terugkeer naar een oudere toestand. Dat kan een herhaling inhouden, maar dat hoeft niet (zoals in jouw voorbeeld). Anders zou 'weer opnieuw' ook dubbelop zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  143. Dank voor het vervolg op Sneeuwwitje en Stationsplein; ik sloeg lukraak het Falk-stratenboek open op de stad Antwerpen, daar stond inderdaad Stationplein zonder tussen-s. Maar als je ter plaatse gaat, kan er op de naambordjes natuurlijk nog steeds iets anders staan...Vriendelijke groet.

    BeantwoordenVerwijderen
  144. @willem suys: ik kan 'm in Google Maps niet vinden. Wel het Koningin Astridplein dat bij Antwerpen Centraal ligt, maar geen station(s)plein. Waar ligt dat dan precies?

    BeantwoordenVerwijderen
  145. Hallo Prof. Taalprof,
    ik ben bezig met een uitnodiging en nu twijfel ik over het gebruik van oriënteren: De volgende zin ben ik me niet helemaal zeker: "Wij zijn ons aan het oriënteren over de aanschaf van....." of moet oriënteren gevolgd worden door "over".
    Gaarne uw reactie.
    met vriendelijke groet,
    Harrie

    BeantwoordenVerwijderen
  146. Hallo Prof. Taalprof,
    een klein foutje er ingeslopen:
    of moet oriënteren gevolgd worden door "op"??
    Gaarne uw reactie.
    met vriendelijke groet,
    Harrie

    BeantwoordenVerwijderen
  147. @harrie: je kunt je inderdaad 'op iets oriënteren,' waarbij 'op iets' het voorzetselvoorwerp is. Dit zie je ook bij het bijbehorende zelfstandig naamwoord 'oriëntatie (op de arbeidsmarkt).'
    Echter, je kunt je ook zonder voorwerp oriënteren ('Ik ben me al een hele tijd aan het oriënteren.'). Als je dat doet, kun je daar een bijwoordelijke bepaling bij zetten: 'Ik oriënteer mij in de literatuur' of 'Ik oriënteer mij met betrekking tot dit onderwerp.' In dat licht zou ik 'Ik oriënteer mij over deze aanschaf' analyseren als een bijwoordelijke bepaling 'over deze aanschaf'.

    BeantwoordenVerwijderen
  148. Stationplein: mijn Falkplan is meer dan tien jaren oud, mogelijks werd de naam sindsdien gewijzigd (gebeurt wel meer). Ik probeerde de website van de Vlaamse Automobistenbond www.vab.be en tikte Stationplein in: kreeg meteen 'Stationplein' te Berchem (deelgemeente van Antwerpen) met kaart. Heb mijn Falkplan nu iets grondiger doorgenomen. Resultaat: bijna steeds met tussen-s, mijn vermoeden blijkt dus niet te kloppen! Wel nog veel 'Statieplein' en 'Statiestraat', 'statie' is in België een ouder en nog altijd veelgehoord alternatief voor 'station' (bvb. ook 'tramstatie'). Vriendelijke groeten.

    BeantwoordenVerwijderen
  149. Herman Callens 5 april 2009 om 13:53

    @ Jill/Taalprof
    Is er hier geen vergissing in het spel? Volgens mij gaat het niet zozeer om het vervangen van 'weer' door 'opnieuw' en 'terug', als wel om het vervangen van 'terug' door 'weer' of 'opnieuw'. Althans als we over de Vlaamse context spreken, want te onzent wordt 'terug' vaak verkeerd gebruikt. Voorbeeld:
    "Hij doet het terug." (i.p.v. "Hij doet het weer.")
    "Begin maar terug". (i.p.v. "Begin maar opnieuw.")
    Van het voorschrift dat Jill signaleert heb ik, net als de taalprof, nog nooit gehoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  150. Beste,
    Ik las op een VKblog het volgende: Het gedicht loopt als een tierelier.
    Ik reageerde met: Een mens loopt een gedicht is goed of slecht. En loopt als een tierelier kan volgens mij niet. Ik heb nog nooit een tierelier zien lopen.
    Goed of geen goede reden om te zeggen: Een gedicht loopt als een tierelier?
    Volgens mij kan het niet.
    P.s. Ik ben Amerikaan en misschien maakt dat iets uit?
    Groet

    BeantwoordenVerwijderen
  151. @kruzdlo: de uitdrukking 'lopen als een tierelier' (="goed lopen") wordt meestal juist in een figuurlijke betekenis gebruikt. Meestal van apparaten, is mijn indruk, maar jouw voorbeeld met een gedicht klinkt mij niet zo heel vreemd in de oren. Wat ik wel vreemd zou vinden is dat je van een mens zou zeggen dat hij 'loopt als een tierelier.' Dan zou ik kiezen voor 'lopen als een kieviet'.
    Je kunt het enigszins vergelijken met de Engelse uitdrukking 'run like clockwork' die wel niet precies hetzelfde betekent, maar ook alleen figuurlijk gebruikt wordt. Terwijl 'run like the wind' weer meestal letterlijk is.

    BeantwoordenVerwijderen
  152. Beste Taalprof,
    Ik heb een vraag betreffende het betrekkelijk voornaamwoord.
    De laatste tijd heb ik een aantal keren gemerkt dat ik met de betrekkelijke voornaamwoorden aan het stoeien ben. Ik schrijf dan een zin op met een betrekkelijke bijzin erin, maar zodra ik de zin nalees begin ik ontzettend te twijfelen of ik wel de juiste vorm van het betrekkelijk voornaamwoord heb gebruikt.
    Zo schreef ik laatste de volgende zin:
    'Plezier is de basis voor motivatie en inzet, die leiden tot prestaties.'
    In de vergadering waarvoor ik het stuk geschreven had hebben we er ook over gepiekerd. Sommigen stelden voor om het te verbeteren tot '... welke leiden tot ...'. Persoonlijk was ik daar niet voor, omdat ik het woord 'welke' erg archaïsch vind klinken. Maar het woord 'die' vind ik hier ook niet op z'n plaats. Misschien omdat 'motivatie en inzet' vage begrippen zijn? Hebt u misschien enig idee wat hier aan de hand is?
    Zojuist schreef ik de volgende zin op:
    'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, wat als minderwaardig beschouwd werd.'
    Ik twijfel erg over het woord 'wat'. 'Handenarbeid' is mannelijk, dus daarnaar zou ik moeten verwijzen met 'die', maar dat vind ik in deze zin niet goed klinken. Als ik naar de hele voorafgaande zin wil verwijzen, moet ik wel 'wat' gebruiken, maar ik heb het idee dat dat hier niet het geval is... In ieder geval wil ik eigenlijk het volgende zeggen:
    'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, maar dat werd als minderwaardig beschouwd.'
    Het lijkt een beetje op iets wat ik uit het Latijn ken: de relatieve aansluiting. In plaats van een nieuwe zin te beginnen met 'en die/dat' of 'maar die/dat' gebruikten de Romeinen dan een betrekkelijk voornaamwoord, waardoor er een sterk verband ontstond tussen de twee zinnen, sterker dan met een voegwoord, maar minder sterk dan een 'echte' betrekkelijke bijzin. Zou het hiermee te maken kunnen hebben?

    BeantwoordenVerwijderen
  153. U schreef: 'Plezier is de basis voor motivatie en inzet, die leiden tot prestaties.'
    Ik zou schrijven: 'Plezier, motivatie en inzet, leiden tot prestatie(s)'.
    U schreef: 'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, maar dat werd als minderwaardig beschouwd.'
    Daar kan ik niets mee.
    Ik reageer spontaan.
    Dank

    BeantwoordenVerwijderen
  154. @devens: Toen ik die zin schreef, had ik het volgende schema in m'n hoofd (een pijl betekent 'heeft tot gevolg'):
    Plezier --> motivatie en inzet --> prestatie.
    Daarom heb ik gekozen voor de formulering: 'Plezier is de basis voor motivatie en inzet, die leiden tot prestaties.' In deze formulering is het duidelijk dat motivatie en inzet voortkomen uit (onder andere) plezier.
    Dat aspect komt niet duidelijk naar voren in 'Plezier, motivatie en inzet, leiden tot prestaties'. Daar wordt plezier gelijkgesteld aan motivatie en inzet, wat dus niet mijn bedoeling was. U heeft wel gelijk dat die formulering beter klinkt, maar naar mijn mening is het verschil inhoudelijk te groot.

    BeantwoordenVerwijderen
  155. Beste Taalprof,
    Het ontleden van de zin: 'Zij zijn het eens over de maatregelen' stelt me voor een probleem. Ik neem aan dat 'zijn het eens' een naamwoordelijk gezegde is en 'over de maatregelen' een voorzetselvoorwerp. Maar moet ik 'het' hier ook nog eens apart benoemen? Is het een loos ding?
    Dank en groet.

    BeantwoordenVerwijderen
  156. @Wilbert: 'het' in 'het eens zijn' zou ik naar analogie van 'iets beu zijn' en 'iets kwijt zijn' benoemen als een oorzakelijk voorwerp. In dit geval inderdaad 'loos', want er is geen sprake van 'iets eens zijn over iets'.
    Over het gedeelte 'over iets' twijfel ik enigszins. Ik kan mij een benoeming "bijwoordelijke bepaling" voorstellen, op grond van de argumentatie dat je 'over' hier kunt vervangen door het voorzetsel 'omtrent' of 'met betrekking tot' (die nooit een voorzetselvoorwerp kunnen inleiden): 'zij zijn het eens omtrent deze maatregelen'.
    Aan de andere kant lijkt me ook de benoeming "voorzetselvoorwerp" verdedigbaar, op grond van het feit dat je ook een constructie met voorlopig zinsdeel kunt hebben (en die kan weer niet bij een bijwoordelijke bepaling): 'Zij zijn het erover eens dat deze maatregelen genomen moeten worden.'
    Ik neem aan dat hier sprake is van een voorwerp dat aan het ontstaan is uit een bijwoordelijke bepaling. Voor beide benoemingen zijn argumenten.

    BeantwoordenVerwijderen
  157. @Koen van A.: ik denk dat het probleem van de zin 'Plezier is de basis voor motivatie en inzet, die leiden tot prestaties' niet zozeer gelegen is in de keuze van het betrekkelijk voornaamwoord, maar in de betekenis. Je gebruikt 'die leiden tot prestaties' hier als een uitbreidende bijvoeglijke bijzin bij 'motivatie en inzet'. Daarmee suggereer je dat dit "leiden tot prestaties" een eigenschap is van motivatie en inzet. Daarmee raakt een beetje op de achtergrond wat je nog meer bedoelt, namelijk dat eerst plezier tot inzet en motivatie leidt, en vervolgens inzet en motivatie tot prestaties leiden.
    Volgens mij wordt je zin beter als je dat betekenisaspect expliciet toevoegt, in bijvoorbeeld: 'Plezier is de basis voor motivatie en inzet, die op hun beurt weer leiden tot prestaties.' Ben je het met dat oordeel eens?
    Je andere voorbeeld, 'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, wat als minderwaardig beschouwd werd' is interessant. Je alternatieve formulering, 'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, maar dat werd als minderwaardig beschouwd,' kent natuurlijk hetzelfde probleem. Hier gebruik je het aanwijzend voornaamwoord 'dat' om zo te zien naar 'handenarbeid' te verwijzen. Ik denk dat hier het volgende aan de hand is.
    Het is bekend dat in het Nederlands het neutrale voornaamwoord vaak gebruikt wordt voor elementen die impliciet uit de dialoog kunnen worden afgeleid (er bestaat een proefschrift hierover met de titel "Hoe doen we het?"). Zoals in 'je moet niet tegen de wind in spugen, want dat waait HET terug in je gezicht'. 'Het' verwijst hier niet naar een specifiek woord in de zin, maar naar het impliciete resultaat, dat je afleidt als je weet wat spugen is. Je kunt ook niet zeggen dat 'het' naar een impliciet 'de spuug' zou verwijzen, want dan had het ook 'die' moeten zijn, en dat klinkt ook in dit geval niet.
    In jouw voorbeeld roept het woord 'handenarbeid' de activiteit "werken met je handen" op. Ik denk dat het aanwijzend voornaamwoord 'dat' in je tweede voorbeeld naar die activiteit verwijst, niet naar het woord 'handenarbeid'.
    Het betrekkelijk voornaamwoord is ook nog op een andere manier te verklaren, namelijk door het te beschouwen als een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent. Je zou je zin gemakkelijk kunnen herformuleren tot 'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, iets wat als minderwaardig beschouwd werd.' Dan is je zin elliptisch voor '... en handenarbeid is iets wat als minderwaardig beschouwd werd.' De samensmelting van 'iets wat' tot 'wat' levert een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent op.

    BeantwoordenVerwijderen
  158. Goed uiteglegd en leerzaam.

    BeantwoordenVerwijderen
  159. 'Plezier is de basis voor motivatie en inzet, die op hun beurt weer leiden tot prestaties.' Dat klinkt inderdaad een stuk beter! Maar is het zo dat uitbreidende bijzinnen altijd een eigenschap aangeven? Ik gebruik ze zelf regelmatig als gevolgzinnen, zoals bij deze zin: eerst gebeurt dit, wat vervolgens leidt tot dat, wat weer uitwerking heeft op dit, wat gevolgen heeft voor... Ook hier weer gebruik ik 'wat', maar ik vermoed dat dat te maken heeft met 'dit' en 'dat', nietwaar?
    Over die andere zin: Het zou goed kunnen dat het inderdaad door de betekenis van 'handenarbeid' komt. Ik zal er eens op letten de komende tijd, want ik twijfel wel vaker. Misschien gebeurt dat alleen bij bepaalde woorden of in bepaalde gevallen.
    Die laatste redenering klinkt ook aannemelijk! De zin 'Bovendien is voor experimenten handenarbeid nodig, iets wat als minderwaardig beschouwd werd' vind ik ook goed klinken, en dat is ook wel wat ik met die zin wil zeggen.
    Grappig dat er twee verklaringen zijn die allebei heel goed mogelijk zijn! Bedankt in ieder geval voor de uitleg!

    BeantwoordenVerwijderen
  160. @Koen van A.: Ik bedoelde niet zozeer dat alleen uitbreidende bijzinnen een eigenschap aangeven. Ik omschreef je bijzin als een uitbreidende bijvoeglijke bijzin, en ik merkte op dat zo'n bijzin alleen die eigenschap suggereert en niet die "vervolgens-betekenis." Ik denk dat het verschil beperkend/uitbreidend hier geen rol in speelt, al kan die vervolgensbetekenis alleen toegevoegd worden in een uitbreidende bijzin.
    Bij je voorbeeldzin met die reeks van bijzinnen denk ik dat die verklaring met 'iets wat' weer toepasbaar is.

    BeantwoordenVerwijderen
  161. Hallo Taalprof,
    Heb enorm veel bewondering voor de manier waarop je mensen te hulp schiet.
    Persoonlijk vind ik het vaak moeilijk om een keuze te moeten maken tussen:
    - datgene wat
    - datgene dat
    Is hier een standaard regel voor?
    En heb je ergens een overzicht met alle belangrijkste grammatica-, -spelling en stijlregels?
    Wil erg graag mijn kennis updaten a.d.h.v. handige (en vooral onthoudbare) tips. Betrap mijzelf vaak op domme fouten, welke ik zeer onprofessioneel vind staan. Een beetje hulp kan ik dus wel gebruiken.
    Alvast hartelijk dank voor je moeite.

    BeantwoordenVerwijderen
  162. @Loes: nu breng je me een beetje in gewetensnood. Ik heb eigenlijk een beetje een hekel aan ezelsbruggetjes, want die zijn vaak gericht op het vermijden van nadenken, en ik wil zo graag mensen laten nadenken over taal.
    Stel je kijkt heel graag naar een televisieserie (laten we zeggen 'Desperate housewives' of 'ER') en iemand komt naar je toe en zegt: "Kun je me niet een paar handige tips geven zodat ik daar toch over kan meepraten zonder dat ik hoef te kijken?" Dan zeg je toch ook: kijk liever, dat is veel leuker!
    Jij zegt dat je het moeilijk vindt om een keuze te maken tussen 'datgene dat' en 'datgene wat.' Dan zou mijn eerste vraag zijn: wat vind je daar precies lastig aan? Zijn die vormen naar jouw gevoel gelijkwaardig, of zegt je gevoel het een en ben je bang dat de norm het ander aanwijst? Meestal wijst je gevoel je de juiste weg. Dat is mijn tip.
    In jouw voorbeeld schrijft de taalnorm in alle gevallen 'datgene wat' voor. De andere vorm, 'datgene dat' komt wel voor, maar bijvoorbeeld niet in mijn taalgevoel.
    Ik zou trouwens wel eens een voorbeeld willen zien van wat jij "domme fouten" noemt. Dit lijkt me daar geen voorbeeld van.

    BeantwoordenVerwijderen
  163. Ik denk 'datgene wat' gebeurd of 'datgene dat' kan gebeuren?
    Wat = aanwijzend en
    Dat = meer definitief?
    Wat gebeurd daar of Dat gebeurd daar...

    BeantwoordenVerwijderen
  164. @Loes: Ik zie dat ik je vraag niet helemaal beantwoord heb. Er bestaat geen "officiële" verzameling van alle taal- en grammaticaregels. Op de site www.let.ru.nl/ans/e-ans staat de complete Algemene Nederlandse Spraakkunst, die de grammatica van het Nederlands probeert te beschrijven (niet: voor te schrijven). Grote verzamelingen stijlregels vind je op taaladvies.net, www.onzetaal.nl/taaladvies, en op vrttaal.net.
    En om mijn tip nog toe te lichten: probeer op een zodanige manier je taalgevoel aan te spreken dat je in staat bent om te beredeneren hoe een taalvorm in elkaar zit. In dat geval kun je meestal een beredeneerde keuze maken tussen wat je zelf het beste vindt aanvoelen en de voorschriften. Dat is altijd het beste.

    BeantwoordenVerwijderen
  165. Beste taalprof, ik kom terug op uw antwoordje van 26 laatstleden ivm tussen-s: "schrijf de s waar je hem hoort". Ik vond dat gek, die 'hem', een letter voel ik nog steeds als vrouwelijk. Van langsom meer bots ik in geschreven en gesproken teksten op, ten eerste, een algemene vervaging van vrouwelijk en onzijdig ten voordele van mannelijk (is geen specifiek Nederlandstalig verschijnsel naar ik rondom mij verneem), ten tweede, een reeds langer bestaand verschil in geslachtsappreciatie tussen Nederland en België (ook buiten de taal?..) Ik heb daar dikwijls bij overdacht dat Belgen van mijn generatie in hun taalgebruik spontaan en onbewust het Frans "meenemen". Bij gebrek aan (mij bekend) wetenschappelijk onderzoek terzake is dit slechts een veronderstelling! Het gaat me hierbij overigens helemaal niet over correctheid, wel over taalevolutie. Vriendelijke groeten.

    BeantwoordenVerwijderen
  166. @willem suys: er bestaat wel onderzoek naar, en dat wijst uit dat er (in elk geval in Nederland) niet zozeer sprake is van vervaging als wel van een verschuiving. De "mannelijke" vormen worden eerder voor concrete zaken gebruikt, de "neutrale" vormen voor abstracta, en de "vrouwelijke" vormen voor specifiek vrouwelijke wezens.
    Overigens is het nog maar de vraag of "mannelijke" en "vrouwelijke" woorden van oorsprong wel echt met mannen of vrouwen te maken hebben gehad. Van de meeste vrouwelijke woorden in het Frans of het Duits is met geen mogelijkheid een relatie met vrouwen te reconstrueren. Het lijkt er eerder op dat het Latijnse woord 'genus' (dat ook algemeen "soort" kan betekenen) ooit ten onrechte voor "geslacht" is aangezien.
    Dat neemt natuurlijk niet weg dat in het Frans en het Duits, en ook in grote regio's van het Nederlands, het totale driesoortensysteem nog volop aanwezig is. Maar in de woordenboeken van het hedendaagse Standaardnederlands is het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijke woorden geheel verdwenen. Het woordenboek onderscheidt tegenwoordig alleen 'de' en 'het.'

    BeantwoordenVerwijderen
  167. Herman Callens 9 april 2009 om 16:12

    Over het algemeen kennen Belgen - Vlamingen, dus - de woordgeslachten nog wel vanuit hun dialecten ('ne man' vs. 'een vrouw', etc.), terwijl die voor Nederlanders eigenlijk heel 'vervaagd' zijn (cf. GB, waarin men nog vrijwel enkel 'de'- en 'het'-woorden onderscheidt). Van "meenemen" van Frans is (althans in dit geval) geen sprake.

    BeantwoordenVerwijderen
  168. @Herman Callens: Mee eens, maar ook in Nederland liggen grote regio's waar mensen op grond van een streektaal- of dialectachtergrond nog een vrij scherp gevoel van de drie soorten hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  169. Ik kom vaak ..., geachte,... dit tegen:
    De idee of het idee... .
    Wat is heir nu precies het verschil?
    Dank

    BeantwoordenVerwijderen
  170. @devens: volgens het woordenboek is 'de idee' ouderwets of gekoppeld aan een filosofische betekenis, maar er zijn genoeg woorden die beide mogelijkheden hebben. Afgezien van de keuze voor 'de' of 'het' bij sommige afleidingen zit er echter een zekere willekeur in de taal, ook in talen of taalvarianten met een springlevend driesoortensysteem.
    Wat nu precies de grammaticale functie van het onderscheid is, of is geweest, is onduidelijk. Misschien dat het onderscheid, tot uitdrukking gebracht in uitgangen, ooit een rol heeft gespeeld in een vrijere woordvolgorde: als je aan de uitgang kunt zien of twee woorden bij elkaar horen, hoef je ze niet naast elkaar te zetten.

    BeantwoordenVerwijderen
  171. Dag Prof, daar ben ik weer. Het regent, ik heb het koud. ANS zegt dat beide hets voornaamwoord zijn (hoe opvallend zo zonder antecedent), maar ik kan niet vinden hoe ANS ze graag ge-/benoemd had willen hebben? Onpersoonlijk, onbepaald, of blijven ze gewoon 'voornaamwoord met alleen een syntactische functie' heten?

    BeantwoordenVerwijderen
  172. @Michel Pijpers: de ANS lijkt inderdaad geen keuze te maken, maar andere grammatici, zoals Van den Toorn in zijn Nederlandse Grammatica, schaart dit 'het' onder de onbepaalde voornaamwoorden.
    Zelfs als je het een onbepaald voornaamwoord noemt blijft het natuurlijk toch een apart geval. Zo hebben alle andere voornaamwoorden wel degelijk een of andere verwijzende betekenis: ze introduceren nieuwe elementen in de context. Het loze 'het' doet dat niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  173. Dit vond ik een rare tussen zin:...(...)maar is het denken daar niet, zoals het hier ook zou zijn...(...)
    Zou zijn, zal zijn. Is zou niet overbodig?
    Groet

    BeantwoordenVerwijderen
  174. @devens: ik kan je voorbeeld moeilijk beoordelen. Ik mis de context van de tekst. De keuze voor het modale 'zou' zegt iets over hoe de schrijver tegen die mogelijkheid aankijkt. Mét 'zou' klinkt het hypothetisch, alsof de mogelijkheid onwaarschijnlijk wordt geacht. Maar dat kan in een context genuanceerder worden.
    "Overbodig" is trouwens een moeilijke term. Ik weet wel dat het een stijlvoorschrift is om overbodige woorden en formuleringen te schrappen, maar vaak vertegenwoordigen zogenaamd overbodige woorden toch een subtiele betekenis die van belang kan zijn (kijk, hier schreef ik 'kan zijn' in plaats van 'is'; had niet gehoeven, maar het past bij de omzichtigheid waarmee ik me in de hele tekst uitdruk).

    BeantwoordenVerwijderen
  175. Dag taalprof,
    hoe ontleed u
    "Niet dat ik weet"?

    BeantwoordenVerwijderen
  176. Geachte,
    Ik heb in deze zinnen maar moeilijk mee. Ik heb de neiging *waren* in plaats van was te schrijven... . In de laatse zin heb ik *waren* laten staan.
    Eerlijk gezegd vind ik de zin met *was* niet mmoi, kort door de bocht.
    Hier het blokje: Zijn passie was dieren. Altijd had hij dieren in huis. Tijdens zijn leven heeft hij, zo vertelt de site Assocition Paul Léautaud, zo'n 300 katten, 150 honden, een gans, een geit en een aap als huisdier gehad. Soms was er wel 50 tegelijk in huis. Maar nog een grotere passie waren vrouwen en die gooide hij de deur uit... .
    dank

    BeantwoordenVerwijderen
  177. @Ton: 'Niet dat ik weet' zou ik in ieder geval een elliptische zin noemen, een zin waarin dingen zijn weggelaten. Hij past in een dialoog als een antwoord op een vraag. Bijvoorbeeld 'Kan iemand deze zin ontleden?' en dan zeg je 'Niet dat ik weet.'
    De vraag is hoe je deze zin zou moeten aanvullen. Opvallend is nog dat in de bijzin 'dat ik weet' een zinsdeel lijkt te ontbreken: het lijdend voorwerp bij 'weten'. Er zijn ook andere invullingen van deze constructie mogelijk, waarin andere zinsdelen ontbreken, bijvoorbeeld 'Niet dat mij bekend is' (hier ontbreekt het onderwerp). Daaruit lijkt te volgen dat op de een of andere manier het ontbrekende zinsdeel in de bijzin uit de dialoog moet worden aangevuld.
    Een mogelijkheid is om in de gegeven dialoog 'Niet dat ik weet' aan te vullen tot 'Het is niet zo dat ik weet of iemand deze zin kan ontleden' en 'Niet dat mij bekend is' tot 'Het is niet zo dat mij bekend is of iemand deze zin kan ontleden.'
    In deze ontleding is 'dat ik weet of iemand deze zin kan ontleden' het onderwerp van de elliptische zin.
    Deze ontleding is echter niet helemaal zeker, omdat hij in ieder geval niet opgaat bij de variant 'Niet voor zover ik weet'. Ook daar ontbreekt het zinsdeel, maar een aanvulling tot '*Het is niet zo voor zover ik weet of iemand deze zin kan ontleden' klopt niet. In dit geval zou je moeten aanvullen tot iets als 'Het is niet zo dat iemand deze zin kan ontleden voorzover ik het weet'.
    Nu zou je zeggen: probeer dan die aanvulling ook bij die dat-zinnen, maar dat kan niet: '*Het is niet zo dat iemand deze zin kan ontleden dat ik het weet.'
    Voorlopig houd ik het erop dat 'Niet dat ik weet' daarom een andere ontleding heeft dan 'Niet voor zover ik weet,' maar het lijkt me een constructie waar het laatste woord nog niet over gesproken is.

    BeantwoordenVerwijderen
  178. @devens: jouw korte tekst illustreert mooi de twee mogelijkheden die je hebt bij naamwoordelijke gezegdes met een zelfstandig naamwoord als naamwoordelijk deel. 'Zijn passie was dieren' en 'Een nog grotere passie waren vrouwen.'
    Het is duidelijk dat het hier gaat om de vraag, wat het onderwerp van de zin is. Dat congrueert met de persoonsvorm.
    Meestal associeer je het eerste zinsdeel met het onderwerp. In de zin 'Jan is de dader' ben je geneigd om de betekenis op te vatten als "Jan is schuldig," terwijl je bij 'De dader is Jan' eerder denkt aan een betekenis "De identiteit van de dader is bekend." Toch kun je beide zinnen met enige inspanning wel in de andere betekenis opvatten.
    Zo is het ook met jouw zinnen. In de zin 'Zijn passie was dieren' geef je met het enkelvoud aan dat je hem op wil vatten in de betekenis "Zijn passie was zus en zo (bijvoorbeeld, het verzorgen van of het omgaan met dieren)." Met een meervoudig werkwoord ('Zijn passie waren dieren') zou je eerder de volgorde willen omkeren ('Dieren waren zijn passie') en benadruk je de betekenis "Dieren waren hem lief").
    In de zin 'Een grotere passie waren vrouwen' trekken het lidwoord 'een' en de toevoeging 'nog groter' het zinsdeel 'nog een grotere passie' meer in de richting van een eigenschap, die je uitspreekt over een onderwerp. De volgorde wijkt dan wel af van de standaard (omdat nu het naamwoordelijk deel voorop staat), maar dat wordt gemotiveerd door de extra nadruk die je krijgt door dat 'nog groter.'

    BeantwoordenVerwijderen
  179. Beste,
    Ik heb een probleempje met volgende zin:
    Toen ik mijn geldbeugel zocht, merkte ik op dat ik hem in het café laten liggen had.
    Laten liggen had is fout, moet zijn: had laten liggen.
    Maar wat is de theorie hier achter.
    Groeten
    Wim Watté

    BeantwoordenVerwijderen
  180. Frans van Oostveen15 april 2009 om 07:16

    Beste Taalprof,
    Er is iets raars in ons taalgebruik als het gaat om woorden die verwijzen naar vrouwen. Het meisje draagt haar boeken, niet zijn boeken. "Ze laat ze vallen" en niet "Het laat ze vallen". Ik snap best dat hier het biologisch geslacht bepalend is. Maar waarom zeggen we dan toch Anna's boeken, Piens werk en de koningins bibliotheek? Dat laatste klinkt nog een beetje raarder, maar is het fout?
    Jans boeken, leerde ik, kwam van Jan zijn boeken. Anna zijn boeken lijkt me gek. Anna haar boeken? Of was het toch een tweede naamvals s? Maar ook dan kan ik die s na Anna niet verklaren.
    Waarom doen we dat? Doen Vlamingen dat ook? Zijn er parallellen in andere talen?

    BeantwoordenVerwijderen
  181. @Wim Watté: de volgorde 'laten liggen had' komt met name in Vlaanderen wel voor (in een proefschrift wordt zelfs een woordgroep 'zal laten liggen hebben' gerapporteerd), maar is duidelijk zeldzamer dan 'had laten liggen'. De theorie is in ieder geval dat 'had' het hulpwerkwoord van tijd is, en een voltooid deelwoord oproept. Deze verwachting wordt ingelost door de infinitief van het hulpwerkwoord 'laten' (dit heet het "IPP-effect," infinitivus pro participio), en de infinitief 'liggen' staat onder invloed van het hulpwerkwoord 'laten.' In de volgorde 'laten liggen had' is er sprake van een omzetting vergelijkbaar met de omzetting 'lezen zal' of 'gelezen heeft' (maar veel minder gebruikelijk). Ook in die twee gevallen wordt de door het hulpwerkwoord opgeroepen werkwoordsvorm eerder gerealiseerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  182. @Frans van Oostveen: 'Anna d'r boeken' komt in spreektaal wel voor. Maar de genitief-s bij namen voor vrouwen (denk ook aan 'moeders boeken') is zeker opmerkelijk. De historisch taalkundige Schönfeld merkt dit al in het middelnederlands op ('der moeders cleder'), en veronderstelt dat dit analoog is aan 'ridders' en 'vaders,' maar echt verklaren doet hij het niet.
    Het lijkt erop dat de geslachtelijke aanduiding van de persoonlijke, bezittelijke en aanwijzende voornaamwoorden zich meer richt naar de betekenis, terwijl de betrekkelijke voornaamwoorden meer het grammaticale geslacht betreffen (het is nog wel 'het meisje dat ik ken'), maar misschien is dat ook wel aan het veranderen.
    Dat eerste (zich richten naar de betekenis) zie je bijvoorbeeld ook in het voornaamwoordelijke getal in het Engels: 'The police were very determined: they arrested twenty hooligans')

    BeantwoordenVerwijderen
  183. Een aantal studenten begreep dit jaar de bekende intuinzin "Het meisje zei dat het vlees lekker vond" niet. Pronominale verwijzing naar grammaticaal geslacht is wat uitstervends.

    BeantwoordenVerwijderen
  184. @Henk: En snapten ze dan wel 'Het kind zei dat het vlees lekker vond'?

    BeantwoordenVerwijderen
  185. Die heb ik niet voorgelegd. Het onderwerp van het college was parsing, niet pronominale verwijzing. Maar ik ben inderdaad benieuwd wat ze van die zin vinden. Volgend jaar maar eens proberen.

    BeantwoordenVerwijderen