donderdag 9 februari 2006

Vragen 10

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



48 opmerkingen:

  1. Met collega's heb ik het gehad over deze zin:
    Er wordt de omstanders verteld door te lopen.
    De meningen waren verdeeld.
    Hoe zou de taalprof deze zin ontleden?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Ap van Halem: 'wordt' is de persoonsvorm, 'wordt verteld' is het werkwoordelijk gezegde. Het onderwerp is de beknopte bijzin 'door te lopen', en 'er' is hier plaatsonderwerp. 'De omstanders' is meewerkend voorwerp ('aan de omstanders').
    Ik vind wel een paar opmerkelijke dingen aan deze zin. Met een gewone bijzin was de ontleding veel duidelijker geweest: 'Er wordt de omstanders verteld dat ze door moeten lopen'. In dat geval kan de ontleding van de bijzin als onderwerp eenvoudig aangetoond worden door de omzetting: 'Dat ze door moeten lopen wordt de omstanders verteld'.
    De beknopte vorm (met weglating van dat 'moeten') is blijkbaar beperkt tot de bijzondere betekenis van 'vertellen' (dat hier eerder "bevelen" dan "meedelen" betekent), én deze woordvolgorde. Omzetting ('door te lopen wordt de omstanders verteld') is niet goed te doen.
    Misschien betrof jullie onenigheid de ontleding van het woordje 'er'. Ik zou dat, in navolging van de ANS (zie: http://oase.uci.ru.nl/~ans/e-ans/20/02/02/04/03/02/body.html ), benoemen als plaatsonderwerp, maar ik kan me voorstellen dat je geneigd zou zijn om het voorlopig onderwerp te noemen. Gebruikelijk is echter, alleen 'het' als voorlopig onderwerp te benoemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Wat is de correcte schrijfwijze: 'over de brug sla je rechtsaf' of ' over de brug sla je rechts af'? Die 'af' komt toch van het werkwoord afslaan, en moet bijgevolg losstaan? En wanneer schrijf je 'rechtsaf' dan in 1 woord? Enkel en alleen bij 'ga dan rechtsaf'?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Beste Taalprof, als in een onderwerp 'en/of' staat, volgt dan een persoonsvorm in het enkelvoud of in met meervoud? Bijvoorbeeld in een zin als: 'De secretaris en/of de penningmeester moet(en) bij de vergadering aanwezig zijn.'

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Ann De Boeck: het officiële taaladvies staat hier: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1260/
    http://www.onzetaal.nl/advies/rechtsaf.php
    Het komt erop neer dat je zou moeten schrijven 'rechts afslaan' en bij alle andere werkwoorden 'rechtsaf gaan, lopen...'
    De taalprof is helemaal niet deskundig in spellingkwesties dus hij is bereid om elke beregeling voor lief te nemen, maar als je hem vraagt wat hier aan de hand is, dan zegt hij dit:
    Het richtingsbijwoord 'rechtsaf' past bij alle werkwoorden die een beweging uitdrukken, ook bij 'afslaan', dat iets betekent als "de bocht, de afslag nemen". Maar in dit geval zou je dan krijgen 'rechtsaf afslaan', en dat verkorten we liever tot 'rechts afslaan'. Dat 'rechts' betekent hier echter nog wel "naar rechts", oftewel "rechtsaf".

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Aleid: Hm! Eigenlijk onoplosbaar! Zie deze vraag, en het bijbehorende antwoord:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_8.html#comment-18350519
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_8.html#comment-18353314
    Het probleem is dat je dit soort nevenschikking altijd kunt beschouwen op zinsniveau als een soort samentrekking, en op woordgroepsniveau als een meervoudige groep.
    Zeg je 'de secretaris en de penningmeester moet bij de vergadering aanwezig zijn', dan beschouw je de zin als een samentrekking van 'de secretaris moet bij de vergadering aanwezig zijn en de penningmeester moet bij de vergadering aanwezig zijn'. Er is niets wat deze samentrekking zou kunnen tegenhouden.
    Gebruik je het meervoud ('de secretaris en de penningmeester moeten...'), dan heb je nevenschikking op woordgroepniveau. Dan heb je een meervoudige woordgroep gecreëerd met twee personen.
    Bij 'of' is de zaak zelfs nog iets complexer. Het enkelvoud lijkt me hier probleemloos (ook samentrekking), maar zelfs hier lijkt het meervoud te verdedigen. Kijk maar eens naar 'Jij of ik heb/heeft/hebben daar geen verstand van', waar volgens mij het meervoud het enig mogelijke is. Dat meervoud zou logisch gezien te verdedigen zijn omdat 'X of Y' dan betekent: "of X, of Y, of allebei". En op grond van dat laatste krijg je dan meervoud.
    Ik zou denken dat je bij klemtoon op 'of' het "exclusieve of" krijgt, waardoor het meervoud ineens een stuk slechter wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. leerling 5e middelbaar21 maart 2007 om 07:07

    Wanneer is een beknopte bijzin fout?
    Dringend...

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @leerling 5e middelbaar: Wanneer is een beknopte bijzin fout? Tja, dat ligt er maar aan wie het vraagt. Eigenlijk moet je gewoon op je gevoel afgaan. De eerste vraag die je jezelf moet stellen is: is het voor iedereen duidelijk wat (of wie) het onderwerp is? In een zin als 'Ik beloof jou om haar morgen te bellen' is 'ik' onderwerp, en in een zin als 'Ik vraag jou om haar morgen te bellen'is het 'jij'. In beide zinnen is het helemaal duidelijk wie er bedoeld wordt.
    Jouw leraar Nederlands zal misschien een aanhanger zijn van de zogeheten "regel van de foutieve beknopte bijzin", die zegt dat het onderwerp van de beknopte bijzin gelijk moet zijn aan het onderwerp van de hoofdzin. Die regel zegt bijvoorbeeld dat je niet mag zeggen 'Luid zingend werden de aardappelen geschild' omdat die zou betekenen dat de aardappelen dan luid zingen.
    Die regel levert echter geen 100% zekerheid, zoals mijn eerste twee voorbeelden laten zien (met name 'ik vraag jou om haar te bellen').
    Lees hier meer over de beknopte bijzin op het Taalprof-weblog: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/strikt_genomen.html
    En dit zijn de "officiële" adviezen:
    http://www.onzetaal.nl/advies/bijzin.php
    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/124/

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Beste Prof,
    Het woordje 'behalve' is voegwoord als het een beperking op een verzameling aangeeft ('iedereen ging weg, behalve IK'), maar voorzetsel in het geval van een uitbreiding ('behalve MIJ waren nog meer mensen hun spullen kwijt'). Weet je waar dat verschil historisch vandaan komt? Wat betekent dit voor de hypothese over 'one form, one meaning'? En vooral: waarom is het gebruik van het beperkende of uitbreidende 'behalve' aan restricties gebonden (je kan bijv. niet zeggen 'iedereen ging weg, behalve MIJ' om een uitbreidende lezing af te dwingen!)? (Zie ook http://ontleden-nederlands.wikidot.com/woordontleding, zinnen (20) en (21)).

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Arie Molendijk: In het proefschrift van Emmeken van der Heijden (1999) wordt 'behalve' (samen met 'uitgezonderd') geschaard onder de "afwijkende subordinatieve betrekkingswoorden". Eenvoudiger gezegd: het is een onderschikkend voegwoord maar het heeft een paar uitzonderlijke eigenschappen.
    Historisch komt het van 'bi halven', letterlijk "aan de zijden". Wat zich "aan de zijden" bevindt, kan natuurlijk net wel of net niet inbegrepen zijn. Daarom zijn beide betekenissen, "uitgezonderd" en "bij" verklaarbaar.
    Die naamval, dat vind ik wat moeilijk te beoordelen. Jij zegt wel heel stellig 'behalve MIJ waren nog meer mensen hun spullen kwijt', maar ik vind 'behalve IK' in die betekenis en woordvolgorde eigenlijk beter klinken. Zou jij ook zeggen 'behalve ONS waren meer mensen hun spullen kwijt'?
    De ANS beschouwt 'behalve' altijd als voegwoord, zie http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/10/03/11/body.html#p1
    Het kan zijn dat de analogie met het voorzetsel 'buiten' (met vergelijkbare betekenis) de taalgebruiker hier parten speelt. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat 'behalve' zich hierdoor tot voorzetsel zal ontwikkelen, en als je deze zin met 'behalve mij' wilt ontleden, dan is 'voorzetsel' de enige keuze, maar vooralsnog zou ik 'behalve' waar mogelijk nog steeds als voegwoord benoemen.
    En wat bedoel je precies met dat 'one form, one meaning'? Het bestaan van homoniemen of betekenisvarianten is toch zeker niet zo opmerkelijk? Het gaat hier wel om het lexicale niveau.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Prof,
    Bedankt voor de snelle reactie.
    Ja, ik zeg spontaan 'behalve ONS waren meer mensen hun spullen kwijt'. Ik heb hierover ook wat (spontane) sprekers om mij heen geraadpleegd, en die hebben hier ook liever ONS dan WIJ (maar niet iedereen). Bij hen en bij mij heeft de voorkeur voor MIJ in 'behalve MIJ waren nog meer mensen hun spullen kwijt' dus niet van doen met het gebruik van het (nominatieve) MIJ in zinnen als 'hij is even groot als MIJ'.
    Met mijn opmerking over 'one form one meaning' wilde ik eigenlijk suggereren dat je die hypothese niet zomaar als een artikel des linguïstisch geloofs kan aanhangen, want 'behalve X' kan betekenen 'X niet', maar ook 'X ook'.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Prof,
    Je hebt het in je vorige mail over de mogelijkheid dat 'behalve' zich tot voorzetsel zal ontwikkelen. Ik heb nog even gegoogeld en ben op een grammatica uit 1730(!) gestuit: 'De Aristarch van 't Y
    De ‘grammatica’ uit Balthazar Huydecopers Proeve van Taal- en Dichtkunde (1730), R.J.G. de Bonth.
    Wat hier interessant is, is de volgende link:
    http://www.dbnl.org/tekst/bont010aris01_01/bont010aris01_01_0040.htm
    Als je op die pagina zoekt op 'het voorzetsel behalve', dan zie je dat de kwestie al eeuwen geleden speelde.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Arie Molendijk: die link is inderdaad interessant! Er lijkt ook uit te blijken dat De Bonth in 1998 (nog na de 2e druk van de ANS) het woord 'behalve' eveneens als een voorzetsel beschouwt. Immers, die frase "het voorzetsel 'behalve'" staat in de tekst van De Bonth. Weliswaar heeft hij het over wat Huydecoper en Moonen zeggen, maar hij lijkt alleen commentaar te hebben bij het gebruik van de naamval accusatief, en niet bij de woordsoort 'voorzetsel'.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Arie Molendijk: ik wil jullie je intuïties niet afstrijden, maar een kleine inventarisatie op Google leert mij het volgende. Als je zoekt op "behalve ons" krijg je 951 hits, maar als je doorbladert zijn dat er maar 640. De rest zijn dubbeltellingen. Als ik van die 640 de eerste 50 inspecteer, dan zie ik dat bijna alle gevallen 'ons' als bezittelijk voornaamwoord hebben, of 'ons' omdat het een samentrekking betreft waarbij 'ons' meewerkend of lijdend voorwerp is ('ze hebben iedereen gebeld behalve ons'). Van de eerste 50 zijn er maar 5 een voorbeeld van 'ons' dat de onderwerpsfunctie zou hebben. Ik zou dus schatten dat van die 640 gevallen er maar ongeveer 64 een voorbeeld zijn van de door jou geprefereerde vorm.
    De andere vorm, "behalve wij", is een stuk populairder. Google geeft 15.600 pagina's, maar van de eerste 1000 (google geeft maximaal 1000 resultaten) zijn er 216 dubbeltellingen. Als je dat extrapoleert, krijg je een correctie tot 12.230. Van de eerste 50 zijn er 4 waar staat 'behalve wij tweeën'. Als ik dat extrapoleer en 8% van het totaal aftrek, dan kom ik op 11.252.
    De verhouding tussen "behalve wij" en "behalve ons" is dus naar schatting 64:11252. De vorm "behalve ons" komt met andere woorden in 0.006% van de gevallen voor. Dat lijkt me verwaarloosbaar. Ik weet dus niet goed hoe ik jullie voorkeuren moet plaatsen.
    Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar ik zie niet wat ik fout doe.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Dit is vreemd!! Ik denk niet dat je verkeerd geteld en geïnterpreteerd hebt. Dus ik (oorspronkelijk: Hoekse Waard) en mijn geraadpleegden (Friesland) hebben een wat 'eigen' taalintuïtie.
    Nou vraag ik me dus af waarom De Bonth het woordje 'behalve' bij de voorzetsels zet. Of komt De Bonth ook uit de Hoekse Waard?
    Maandag a.s. zie ik een heleboel Groningers. Eens aan hen vragen.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Arie Molendijk: ik ben benieuwd! Ik zie dat Roland de Bonth in Nijmegen gepromoveerd is, en nu in de Randstad werkt. Dat maakt een Groningse afkomst niet onmogelijk, maar minder waarschijnlijk. Misschien leest hij mee.
    Mag ik dan meteen nog een ander voorbeeldzinnetje suggereren? 'Behalve wij/ons hebben alle docenten alle leerlingen beoordeeld.' Ik heb hier een sterke voorkeur voor 'wij/ons' afhankelijk van de vraag of wij docenten of leerlingen zijn. Het meest sterk is mijn gevoel dat je niet 'ons' kunt gebruiken als wij docenten zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Ik interpreteer 'behalve wij hebben alle docenten alle leerlingen beoordeeld' als: 'alle docenten hebben alle leerlingen beoordeeld, maar wij-als-docenten hebben dat niet gedaan' (beperking op 1e deel van zin; behalve = voegwoord; wij = docenten).
    Ik interpreteer 'behalve ons hebben alle docenten alle leerlingen beoordeeld' moeilijk, omdat de zin bij mij niet lekker loopt. Maar ik zou 'alle docenten hebben alle leerlingen beoordeeld behalve ons' als een beperking op een verzameling leerlingen interpreteren ('ons' = leerlingen). Maar hier hebben we niet 'ons' vanwege 'behalve', maar vanwege de grammaticale functie (accus.). Dit geval is dus vergelijkbaar met de bovenste zin (voegwoord, dus beperking op verzameling).
    Ik heb ook nog even gegoogeld, en de machine 'letterlijk' laten zoeken. Voor "er waren behalve ik" heb ik 2 treffers. Voor "er waren behalve mij" heb ik er 4. In dezelfde contekst heb ik voor 'jij' en 'jou' niks, voor 'hij' en 'hem' respectievelijk niks en 1, voor 'wij' en 'ons' respectievelijk 6 en 5, voor 'zij' en 'hen' niks, maar voor 'hun': 1. Misschien dus toch een heel licht voordeel voor prepositie-gebruik in de 'toevoegende' betekenis van 'behalve', althans, in de hierboven aangegeven zinscontekst(onpersoonlijke zin).

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Nog even over 'behalve'.
    Ik moet toegeven dat het systematisch plaatsen van het "toevoegend 'behalve'" in de categorie preposities soms wel wat problemen oplevert. Als je 'behalve', in 'behalve over voorzetsels spraken ze (ook) nog over voegwoorden', een voorzetsel noemt, dan hebben we 2 voorzetsels achter elkaar. Dat is behalve in locatieve gevallen als 'hij kwam van over de bergen' niet zo gebruikelijk in het Nederlands.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Hallo iedereen,
    Ik heb een vraag over het woorde 'elk' in de volgende zin.
    Elk jaar zijn er genoeg mensen die meewerken.
    'Elk' wordt in een lesmethode als bijvoeglijk naamwoord gepresenteerd omdat het iets zegt over het zelfstandig naamwoord.
    Ik twijfel, want misschien is 'elk' wel een onbepaald hoofdtelwoord, net als 'genoeg' even verderop in de zin.
    Bijvoeglijk naamwoorden kan je bovendien ook wisselen met het zelfstandig naamwoord. 'Het grote huis' en 'Het huis is groot'.
    Bij telwoorden kan dat niet... 'Het jaar is elk'?? Dit lijkt me niet correct.
    Kan iemand mij uitleggen wat 'elk' voor woord is?
    Bij voorbaat dank,
    Manus

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Manus: 'elk' is volgens het woordenboek, en elke grammatica die ik ken, een onbepaald voornaamwoord. Dat kan zelfstandig gebruikt worden ('melk is goed voor elk') of bijvoeglijk ('elke dag', 'elk jaar'), maar het blijft een voornaamwoord.
    Misschien is die lesmethode met dat bijvoeglijke gebruik in de war. Maar ook onbepaalde voornaamwoorden als 'iedere' en 'sommige' kunnen bijvoeglijk gebruikt worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Bedankt voor de uitleg!
    Ik blijf het lastig vinden... De lesmethode is kennelijk niet in de war. 'Elk' in 'Elk jaar' wordt een bijvoeglijk naamwoord genoemd. Het gaat overigens over de methode 'op nieuw niveau'.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Manus: hm. Dat is toch echt fout. Je kunt het natuurlijk wel zien als een bijvoeglijke bepaling, maar dat is een zinsdeelbenoeming. De woordsoort is onbepaald voornaamwoord. Het kan natuurlijk zijn dat "Op nieuw niveau" ervoor kiest om alle bijvoeglijk gebruikte onbepaalde voornaamwoorden (dus ook 'iedere', 'geen', 'sommige') als bijvoeglijk naamwoord te benoemen, bijvoorbeeld vanuit de gedachte dat dit eenvoudiger is, maar het blijft vreemd. Wat doet de methode met 'elk' in 'melk is goed voor elk' of 'elk krijgt zijn deel'?

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Beste prof,
    Even over het.
    Als je lekker taalkundig aan het ontleden bent en je bedenkt de zin "het is bedtijd". Wat is 'het' dan?
    En als je redekundig ontleedt, wat is bedtijd dan? Naamwoordelijk deel?

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Machteld: als je 'het' kunt vervangen door 'iets, dit, dat', dan is het persoonlijk voornaamwoord. Als het vooruitwijst naar een bijzin ook. In dit geval lijkt het mij niets te betekenen ("nonreferentieel"), net zoals in 'het sneeuwt', 'het is mistig'). In dat geval is 'het' onbepaald voornaamwoord.
    'bedtijd' zou ik hier inderdaad als naamwoordelijk deel benoemen ('het is tijd, bedtijd, laat, tegen zessen')

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Over 'elk' wordt verder niet geschreven. In 'Elk krijgt zijn deel' heeft 'elk' de betekenis van 'ieder' dus lijkt het me een onbepaald voornaamwoord.
    Kijk hier eens: http://www.meesterkoen.nl/lezentaal/taalkundigontleden.htm
    Hier staat 'sommige' als onbepaald telwoord en niet als onbepaald voornaamwoord. Ook hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdtelwoord wordt dat beweerd (onderaan).
    Ik weet overigens goed dat er een verschil is tussen zinsontleding en woordsoortbenoeming, dus ik ben niet in de war met de bijvoeglijke bepaling.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Manus: ik zou ook niet hebben durven beweren dat jij in de war was. Ik speculeerde over de beweegredenen van de door jou genoemde lesmethode. Maar misschien gaat dat ook al te ver.
    Meester Koen rangschikt 'elke' in ieder geval onder de onbepaalde voornaamwoorden, dat lijkt me correct. 'Sommige', dat geef ik toe, is een minder duidelijk geval. In de taalkundige literatuur wordt een verschil gesignaleerd tussen 'Ik heb er enkele' (niks mis mee) en 'Ik heb er sommige' (hee klopt dat wel?). Als 'ik heb er sommige' inderdaad niet kan (wat taalkundigen veronderstellen), dan kun je 'sommige' niet onder de hoofdtelwoorden rekenen.
    Er is wel meer raars aan de hand met 'sommige'. Zo is de zin 'Van sommige kinderen stond de foto op het nachtkastje' een prima zin, maar 'De foto van sommige kinderen stond op het nachtkastje' is raar. En met 'enkele' is er niets aan de hand. Waarschijnlijk is 'sommige' toch net even iets anders dan 'enkele'.
    Nog scherper: 'Van sommige spelers heb ik twee handtekeningen' tegenover 'Twee handtekeningen van sommige spelers heb ik'.
    Overigens is voor dergelijke grammaticale kwesties de Algemene Nederlandse Spraakkunst een betrouwbaarder bron dan Wikipedia. Zie http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/05/09/03/01/body.html#p1

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Ik heb een interessante taalkundige vraag waar ik echt niet uitkom:
    Wat is het lijdend voorwerp in deze zin:
    Ik noem jou Hans.
    Is het lijdend voowerp 'jou', of is het 'Hans'? Hoe zou je dan het andere woord kunnen noemen?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Überlinguist: in de zin 'ik noem jou Hans' moet 'jou' wel lijdend voorwerp zijn, want je hebt de lijdende vorm 'Jij wordt door mij Hans genoemd' en niet 'Hans wordt door mij jou genoemd'. Maar, zul je vragen, wat is dan 'Hans'?
    'Hans' kun je in deze zin vervangen door 'dik', 'geschikt', 'een groot linguïst', 'goed op de hoogte', kortom door predicaten. Het is hier dus een bepaling van gesteldheid, en wel van de soort "werkwoordcomplement".
    De structuur van deze zin is dus hetzelfde als van 'ik vind jou slim', al is het natuurlijk wel zo dat de complementen van 'vínden' en 'noemen' doorgaans anders worden ingevuld.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Reactie op bericht 31 maart 2007 - 8:53 (taalprof)
    Ik ben erachter dat dit in de Nederlandse taal inderdaad een 'bepaling van gesteldheid' heet.
    'Ik vind jou slim' zou je ook kunnen schrijven als 'Ik vind dat jij slim bent'. In dit geval is het zinsdeel 'dat jij slim bent' het lijdend voorwerp van het werkwoord 'vind'.
    Het woord 'slim' kun je hier vervangen 'een slimme', het betekent eigenlijk hetzelfde. ('Ik vind dat jij een slimme bent.')
    'dat jij een slimme bent' is dan lijdend voorwerp van het werkwoord 'vind' en 'een slimme' is dan volgens mij het 'naamwoordelijk deel van het gezegde' van het koppelwerkwoord 'bent'. Dit kun je vergelijken met een lijdend voorwerp. Er staan dus eigenlijk 2 lijdende voorwerpen in de zin.
    Volgens mij kun je de zin 'Ik noem jou Hans' ook zo verklaren. Je kunt het ook schrijven als 'Ik noem dat jij Hans bent'. Omdat dit nogal vreemd klinkt, kun je beter zeggen 'Ik benoem dat jij Hans bent'.
    'dat jij Hans bent' is dan lijdend voorwerp van het werkwoord '(be)noem' en 'Hans' is dan naamwoordelijk deel van het gezegde (lijdend voorwerp) van het werkwoord 'bent'.
    ..of heb ik dit fout en is een lijdend voorwerp toch heel wat anders dan een naamwoordelijk deel van het gezegde? Volgens mij kun je het met elkaar vergelijken.
    Ik vind dit interessant omdat ik zelf een eigen taal aan het ontwikkelen ben. Die lijkt trouwens totaal niet op het Nederlands. Ik gebruik o.a. naamvallen waarbij een soort achtervoegsels achter woorden worden geplakt. Het lijdend voorwerp beschouw ik ook als een naamval en woorden in die naamval hebben dus ook een bepaalde uitgang (zoals ook bijv. in het Duits en het Latijn). Ik wil dus allerlei vreemde constructies in het Nederlands in mijn taal kunnen vertalen, daarom vind ik het belangrijk om over dit soort dingen na te denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Überlinguïst: jij hebt zo te zien niet de stukjes gelezen over predicatie die op deze site staan. Moet je misschien eens doen:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/wat_de_zin_bij_.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/wie_is_er_bang_.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/wie_is_er_bang__1.html
    (en misschien ook nog wel andere logs uit mijn serie over de bepaling van gesteldheid).
    De bepaling van gesteldheid moet je zien als "secundaire predicatie". Het naamwoordelijk gezegde is de "primaire predicatie", die ondersteund wordt door het koppelwerkwoord. De bijvoeglijke bepaling is de derde, die in de woordgroep opgesloten zit, en de bepaling van gesteldheid zit daartussenin. In de zinnen 'de man was boos', 'een boze man stond tegen een muur geleund' en 'de man stond boos tegen een muur geleund' wordt steeds gezegd dat de man boos is (predicatie), maar de constructies zijn anders.
    Je hebt gelijk in je observatie dat de constructie met bepaling van gesteldheid bij 'noemen' en 'vinden' lijkt op een lijdend voorwerp. Taalkundigen spreken hier over het "complement van een werkwoord". Werkwoorden worden gecompleteerd door hun voorwerpen, én door sommige bepalingen van gesteldheid.
    In 'ik vind jou slim' heb je dus inderdaad twee complementen (die verbonden zijn door de predicatieve relatie). In talen met een naamvalssysteem zie je meestal dat de naamval van 'jou' afhankelijk is van het werkwoord (als het lijdend voorwerp), en dat een eventuele uitgang op 'slim' zich daarbij aansluit. Kijk maar eens naar het Latijn, naar de zogeheten "accusativus cum infinitivo", die vergelijkbaar is met deze constructie.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Überlinguïst (voortaan Vanela): de beschrijvingsmethode die jij hier schetst, staat bekend onder de naam "dependentiegrammatica" ("dependency grammar"), en wordt ook door Nederlandse taalkundigen wel beoefend. Het werkwoord wordt in deze methode gezien als de kern van de zin, en de zinsdelen als "afhankelijk van" het werkwoord.
    Het is natuurlijk niet zo (maar dat snap jij natuurlijk ook wel) dat de taal eenvoudiger wordt als je een andere beschrijvingsmethode gebruikt. Taalkundigen hebben heel veel nagedacht over eenvoudiger beschrijvingsmethoden, zonder de taal daarmee aan te willen tasten. Op deze site beperk ik mij tot de traditionele zinsontleding, niet omdat die het eenvoudigste zou zijn, maar omdat ik die als een (historisch en cultureel) gegeven beschouw.
    Jij wil daarnaast een nieuwe taal ontwerpen, blijkbaar, als ik het goed begrijp, een eenvoudiger taal. Ook daar hebben veel mensen al eens over nagedacht. Inspiratiebron daarvoor zijn meestal de bestaande middelen die in de natuurlijke talen al bestaan: het uitdrukken van betekenis met behulp van woordvolgorde, losse woordjes of uitgangen. De meeste talen gebruiken een mengeling van alledrie deze middelen, maar aan de hand van pidgin- of creolentalen zou je kunnen argumenteren dat woordvolgorde van die drie het eenvoudigst is. Zet drie stamvormen "Man bijt hond" in een andere volgorde ("Hond bijt man") en je hebt een andere betekenis. Veel eenvoudiger kan niet.
    Wat jij beschrijft met je overwegingen ten aanzien van voornaamwoorden, naamvallen en vervoeging, is de keuze die talen hebben tussen de zogeheten "synthetische vorm" (waarbij betekenis in een uitgang wordt uitgedrukt) en de "analytische vorm" (de betekenis zit in losse woordjes, zoals voornaamwoorden). Ik zie niet goed waarom het een eenvoudiger zou zijn dan het ander. Het ene is misschien ingewikkelder voor de spreker, maar daartegenover dan weer eenvoudiger voor de luisteraar, die meer aanknopingspunten krijgt voor de interpretatie.
    Dat 'fietsen' een lijdend voorwerp is bij 'kan' in 'ik kan fietsen', is inderdaad iets wat zelfs in de traditionele zinsontleding wel beweerd wordt. Tenminste: voor de betekenis "in staat zijn". Dan zou je de betekenis van 'ik kan fietsen' kunnen omschrijven als "ik kan iets, en dat iets is fietsen". Echter, als 'kunnen' alleen mogelijkheid uitdrukt (zoals in 'hij kán thuis zijn'), dan kun je niet omschrijven "hij kan iets, en dat iets is thuis zijn", maar dan moet je parafraseren: "iets is mogelijk, en dat iets is: dat hij thuis is". Dit is precies de analyse in de zogeheten "generatieve grammatica", die in gang gezet is door de Amerikaanse taalkundige Noam Chomsky.
    Ik weet niet of jij daartoe de gelegenheid hebt, maar ik denk dat jij er veel plezier aan zou beleven om je eens te verdiepen in de vele vormen van taalwetenschap die er bestaan. Het volgen van een studie taalwetenschap is misschien de meest aangewezen weg, maar er zijn ook diverse meer of minder toegankelijke "inleidingen taalwetenschap" op de markt. Richt je op de syntaxis, want zo te zien gaat daar je belangstelling naar uit. Je zult denk ik veel dingen herkennen als iets wat je zelf ook al bedacht had, en zeker gestimuleerd worden om je overwegingen voort te zetten.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Vanela (Überlinguïst): de dependentiegrammatica wordt het meeste gebruikt in de computerlinguïstiek. Veel van de vindplaatsen bij "dependency grammar" gaan over "natural language parsers". Het kan zijn dat je een bijzondere interesse hebt voor het Fins, maar mijn idee is dat je meer geïnteresseerd bent in syntaxis in het algemeen. Kijk ook eens naar een opleiding Algemene Taalwetenschap zou ik zeggen, of bezoek eens een voorlichtingsbijeenkomst bij jou in de buurt.
    Als je talen in het algemeen gaat bekijken (wat je zo te zien zelf ook al doet), dan zul je zien dat er in alle talen woorden bestaan met meer dan één betekenis. Het is natuurlijk mooi als jij een nieuwe taal maakt die voor de drie betekenissen van 'can' drie verschillende woorden heeft, maar misschien is dat niet eens genoeg. Heb je mijn log gelezen over modale werkwoorden (http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/moet_dat_nou.html )? Ik denk dat het in het Engels niet veel anders is. Een vraag als 'can I help you?' is geen letterlijke vraag of je daartoe in staat bent of dat je daar toestemming voor hebt, maar drukt je wens uit om dat te doen.
    Talen zonder meervoud? Ja, die zijn er genoeg. En onbepaald en bepaald (zie ook http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/bepaald_en_onbe.html ), daar zit wel iets meer aan vast. Sommige talen doen dit met lidwoorden, andere met uitgangen, en weer andere (alleen) met woordvolgorde.
    Hetzelfde zie ik een beetje in wat je zegt over "bepaalde en onbepaalde werkwoorden". Het Nederlands heeft hier die bijwoorden voor, het kan ook op het werkwoord gecodeerd worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Reactie op bericht 2 april 2007 - 17.22 (taalprof)
    Eerst wou ik even zeggen dat mijn taal in principe ook wel meer dan drie verschillende werkwoorden voor 'kunnen' heeft, maar wat ik daarnet schreef, bedoelde ik alleen als voorbeeld. Ik denk dat het Nederlands en het Engels daar trouwens ook wel een heleboel verschillende werkwoorden voor hebben. In het Engelse 'Can I help you?' wordt eigenlijk bedoeld 'Would you like me to help you', dus kan je dit in alle talen ook wel anders vertalen.
    Een modaal werkwoord beschrijft dus een mening, idee, of perceptie van een persoon of groep, over een bepaald gegeven. Ik zie verder niet in waarom deze werkwoorden grammatikaal gezien zo bijzonder zouden zijn, maar door de ingewikkelde of vaak ingewikkeld te formuleren betekenis, worden deze werkwoorden soms nogal rommelig door elkaar gebruikt. Zo krijg je het verschijnsel dat zo'n woord soms meerdere betekenissen kan hebben.
    Toch denk ik dat het niet zo moeilijk moet zijn om deze betekenissen uit elkaar te houden en om er aparte werkwoorden van te maken. Er zijn immers ook niet zoveel verschillende modale werkwoorden.
    Nog iets interessants over modale werkwoorden wat ik niet echt terugvindt in 'http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/moet_dat_nou.html': Zoals je waarschijnlijk zelf ook wel zult weten, zijn modale werkwoorden normaal gesproken altijd hulpwerkwoorden. Toch blijkt dit vaak niet uit de zinsconstructie. Vooral de koppelwerkwoorden 'lijken', 'blijken' en 'schijnen' worden vaak als hoofdwerkwoord gezien, bijv: 'Dat lijkt alleen maar zo'. Eigenlijk hoort daar nog het hoofdwerkwoord 'zijn' bij: 'Dat lijkt alleen maar zo TE ZIJN'. Dit geldt ook voor 'blijken' en 'schijnen'. Andere modale werkwoorden, zoals 'zullen', 'moeten', 'mogen', 'hoeven', 'willen' en 'kunnen', worden wel algemeen beschouwd als hulpwerkwoorden, maar dan nog onbreekt het hoofdwerkwoord vaak:
    'Ja, dat zal wel.'
    i.p.v.
    'Ja, dat zal wel zo zijn.'
    'Ik vind dat jij dat moet.'
    i.p.v.
    'Ik vind dat jij dat moet doen.'
    'Dat mag je niet!'
    i.p.v.
    'Dat mag je niet doen!'
    'Dat hoeft niet, hoor.'
    i.p.v.
    'Dat hoef je niet te doen, hoor.'
    'Nee, ik wil dat niet.'
    i.p.v.
    'Nee, ik wil dat niet doen.'
    'Wat?! Dat kan nooit!'
    i.p.v.
    'Wat?! Dat kan nooit zo zijn!'
    etc.
    Dit komt erg vaak voor in spreektaal en tegenwoordig ook in informele schrijftaal. Ik vraag me wel eens af of dit volgens de Nederlandse taal wel correct is (volgens mij niet).
    Ik heb trouwens in de andere log 'http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/bepaald_en_onbe.html#comment-18727067' nog een vraag achtergelaten over 'specifieke' onderwerpen.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Vanela: ik heb nooit beweerd dat het onmogelijk zou zijn om verschillende werkwoorden voor die verschillende betekenissen te maken. Wat ik constateer is dat dat in het Nederlands niet gebeurd is. Die modale hulpwerkwoorden liggen allemaal in elkaars vaarwater. Dat kun je slordig noemen, of een gevolg van die verwante betekenis, maar het is een feit dat het in het Nederlands (en in veel andere talen) zo werkt. Ook over het weglaten van kernwerkwoorden bij de modalen heb ik verscheidene logjes geschreven. Ook daarvan kun je je wel afvragen of het correct is of niet, maar het is een beetje lastig te bepalen wat zo'n oordeel zou moeten betekenen. In ieder geval zou ik beweringen dat iets "erg vaak voorkomt in spreektaal en tegenwoordig ook in informele schrijftaal" wel eens met cijfers onderbouwd willen zien. Het is nog niet zo gemakkelijk om dat te bewijzen. Ik zeg niet dat het niet klopt, maar volgens mij is het een slag in de lucht.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Taalprof, kan je misschien voorbeelden noemen van talen die geen onderscheid maken tussen enkelvoud en meervoud, in ofwel zelfstandige naamwoorden, ofwel werkwoorden, of misschien allebei. Wat is de bekendste (meest gesproken) taal waar dat voor geldt?

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Vanela: ik ben geen typologisch linguïst, dus die kennis heb ik niet paraat. Maar ik zou verwachten dat in creolentalen of pidgintalen de grammaticale markeringen van het getal ontbreken, zodat het getal bijvoorbeeld alleen door telwoorden uitgedrukt wordt.
    Een goed overzicht van de manieren waarop talen getal kunnen uitdrukken is de Engelse Wikipediapagina over 'Grammatical number': http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_number Daar staat ook de opmerking dat er talen zijn zonder markeringen voor grammaticaal getal.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Wat is ongeveer voor een woordsoort?
    Wij dachten een onbepaald hoofdtelwoord, maar de leraar zei dat het niet klopte.
    Wat is het goede antwoord?

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @ik: 'ongeveer' is een bijwoord. Het staat wel vaak bij een bepaald hoofdtelwoord, en het vormt daar dan een bepaling bij. Bijvoorbeeld 'ongeveer twee mensen waren aanwezig'. Dan is 'twee' een (bepaald) hoofdtelwoord, en 'ongeveer' is een bijwoord bij 'twee'. Maar 'ongeveer' kan ook zonder telwoord voorkomen, zoals in 'Zo zit het ongeveer'. Ook dan is 'ongeveer' een bijwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Ik heb een meningsverschil met een kennis. Hij beweert dat de vervoeging van het (hulp)werkwoord 'kunnen' in de 2e persoon 'kan' is, terwijl ik van mening ben dat het 'kunt' moet zijn.
    Het gaat om de volgende zin:
    "Je kan iemand om hulp vragen, je kan God of een geest om bijstand verzoeken, maar je kan ook bij jezelf blijven."
    Welke vervoeging is correct?
    Of mag het wellicht op beide manieren?

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Aagje: jullie hebben allebei gelijk. Het zit zo: de modale hulpwerkwoorden ('kunnen', 'zullen', 'mogen', 'willen', 'moeten') hebben van oudsher een afwijkende vervoeging: bij gewone werkwoorden is de tweede persoon gelijk aan de derde persoon ('werkt', 'loopt') en de eerste persoon is anders, maar bij deze werkwoorden is de eerste persoon gelijk aan de derde persoon ('zal', 'kan', 'mag', 'wil', 'moet'), en bij sommige is de tweede persoon anders: 'zult', 'kunt', 'wilt'. De taal probeert deze onregelmatigheid te elimineren door de tweede persoon gelijk te trekken met de andere twee. Bij 'moeten' is dat automatisch al zo, bij 'mogen' is dat proces al voltooid ('jij mag' in plaats van 'jij moogt'), en bij 'willen', 'kunnen' en 'zullen' is dat proces nog gaande. Veel mensen hebben het al over 'je wil', 'je kan', en in iets mindere mate over 'je zal', maar nu al worden al deze vormen door taaladviseurs goed gerekend, hoewel er ook verschil van mening bestaat. Vergelijk maar eens: http://taaladvies.net/taal/advies
    en http://www.onzetaal.nl/advies/jekunt.php

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Beste Taalprof,
    Vandaag was ik met mijn klas bezig met het benoemen van werkwoorden. We hadden de volgende zinnen: 'Hij schijnt ziek te zijn geweest.' en 'Hij schijnt op dat feestje te zijn geweest.'
    Hoe weet ik welke ww hier koppelwerkwoorden zijn?
    Mvg, Maaike

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Maaike Janse: in beide zinnen staat een groepje werkwoorden: 'schijnt te zijn geweest'. Een van de werkwoorden in dat groepje is het kernwerkwoord, het belangrijkste werkwoord van de zin. Dat is in een groepje nooit de persoonsvorm. Dat moet een hulpwerkwoord zijn. In beide zinnen is 'schijnt' een hulpwerkwoord van modaliteit.
    Dit betekent dat je de zinnen voor de ontleding kunt vereenvoudigen door dat hulpwerkwoord weg te laten. Dan moet 'te zijn' de persoonsvorm worden: 'hij is ziek geweest' en 'hij is op dat feestje geweest'. Maar aangezien 'te zijn' nu de persoonsvorm is geworden, weet je dat dat ook een hulpwerkwoord moet zijn. Dat klopt, 'te zijn' is hulpwerkwoord van tijd.
    In beide zinnen is 'geweest' dus kernwerkwoord. Maaris het koppelwerkwoord of zelfstandig werkwoord? Zin 1 is duidelijk naamwoordelijk ('hij is ziek'), en zin 2 is werkwoordelijk. Het is niet 'op dat feestje, DAT ben je' maar 'op dat feestje, DAAR ben je'. Zie eventueel mijn log 'in de war in de tuin'.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Beste Taalprof,
    Bedankt voor uw antwoord.
    Ik heb ook de link gevolgd en gelezen, en daar wordt gezegd dat 'je kan' infomeler is dan 'je kunt'.
    Nu gaat het in ons geval niet om spreektaal, maar om een tekst voor achterop een boekomslag. Het komt mij voor dat 'je kunt' in dat geval beter is. Of heb ik het mis?
    groet,
    Aagje

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Aagje: de taalprof is niet deskundig op taaladviesgebied, hij kan je alleen vertellen hoe het grammaticaal in elkaar zit. Jij kunt (of kan) op basis van die informatie het beste zelf beslissen wat je doet. Daarbij moet je je afvragen of jouw doelgroep informeel of formeel taalgebruik op prijs stelt, wat de gemiddelde leeftijd van je doelgroep is (bij een taalontwikkeling zullen de oudere generaties de oudere vorm prefereren), en zelfs in welke regio je boek gelezen moet worden: in het Belgisch-Nederlandse taalgebied is de vorm 'je kan' frequenter dan in Nederland. Maar je kunt ook kijken welke vorm in het boek zelf het meeste voorkomt. Als de achterpagina ineens heel anders is dan het boek zelf, lijkt me dat ook niet goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Hallo, ik had een vraag.
    Mijn zusje zei laatst: 'Doe eens die broek aan!' En toen vond mijn moeder dat géén goed Nederlands en die vond dat je moet zeggen 'Doe die broek eens aan!'
    Mijn vraag is nu: Heeft mijn moeder gelijk? Ik denk van niet!

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Hoi Taalprof,
    ik vroeg me af of er een verschil is tussen de volgende twee constructies:
    Ik ga er snel van blozen.
    Ik ga snel ervan blozen.
    Ik gebruik namelijk meestal de tweede constructie, maar dit wordt vaak gecorrigeerd door een collega tot de eerste constructie. Is dit persoonlijke voorkeur, of zit er meer achter?
    Alvast bedankt voor je hulp!
    groetjes,
    Sil

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Hille: volgens mij is er niet veel verschil. Dat wordt anders als je in plaats van 'die broek' 'een broek' zegt. Dan is 'Doe eens een broek aan' prima, maar 'Doe een broek eens aan' is slecht. Dat komt omdat in die positie een zogeheten "nonspecifieke" woordgroep niet mogelijk is, terwijl de "specifieke" lezing in deze zin vreemd is (zie het log http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/bepaald_en_onbe.html ).
    Voor een bepaalde woordgroep (bijvoorbeeld met lidwoord 'de' of aanwijzend voornaamwoord 'die') zijn beide plaatsen mogelijk.
    Er is wel een miniem betekenisverschil. Het woordje 'eens' kan van alles uitdrukken: bijvoorbeeld dat je benieuwd bent, geïrriteerd, of ongeduldig. Zeg je 'Doe die broek eens aan', dan staat alleen dat aandoen binnen het bereik van die betekenis. Je kunt die betekenis wat uitvoeriger omschrijven met de zin 'Ik wil graag dat je iets aantrekt, en wel die broek'. Bij de andere zin 'Doe eens die broek aan' staat ook die broek binnen het bereik van dat gevoel: 'Ik wil graag dat je iets doet, namelijk die broek aantrekken'. Dat is heel goed mogelijk als het aantrekken van die broek al eens ter sprake is geweest in het gesprek. Meestal zul je dan bijvoorbeeld je irritatie nog meer benadrukken met een extra 'nou': 'Doe nou eens die broek aan!'.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Sil: onbeklemtoonde voornaamwoordjes als ''t', ''m', 'je', 'me', hebben een voorkeur voor de positie onmiddellijk achter de persoonsvorm in de hoofdzin. Sommige ('ie') smelten zelfs samen met die persoonsvorm ('heeftie'). In de bijzin is die positie direct achter het voegwoord.
    Als het mogelijk is, nestelen die woordjes zich daar graag op een kluitje bij elkaar.
    In dit geval is 'er' zo'n woordje dat graag op die positie staat. Wat dat een klein beetje tegenhoudt is het feit dat je het woord 'ervan' moet splitsen om dat te realiseren. Jij vindt blijkbaar dat splitsen erger dan de niet-favoriete positie voor 'er'.
    Al dan niet splitsing van voornaamwoordelijke bijwoorden is een kwestie die nog maar slecht onderzocht is. Daar weten we nog maar weinig vanaf, zodat ook elk voorschrift op weinig gebaseerd is. Het beste advies is: ga op je gevoel af (en dat geldt voor je collega natuurlijk ook). Veel grond tot correctie is er niet.

    BeantwoordenVerwijderen