zondag 26 februari 2006

Vragen 27

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



56 opmerkingen:

  1. Beste Taalprof,
    Een vriend van me schreef een song
    met de volgende zin in het refrein:
    'Maar ik kan nooit mee met jou
    Hoe graag ik het ook willen zou'.
    Ik vond de tweede zin niet mooi en gevoelsmatig niet prettig klinken.
    Maar nu heb ik de vraag of dit eigenlijk wel kàn, grammaticaal gezien.
    Graag uw hulp in deze kwestie! Groet,
    Kristine

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Kristine: De standaardvolgorde in de werkwoordelijke eindgroep in het Nederlands is de persoonsvorm vooraan. In geval van een voltooid deelwoord is het prima om het voltooid deelwoord voorop te plaatsen ('gedanst zou willen hebben'), en bij persoonsvorm en één ander werkwoord is omkering weliswaar ongebruikelijk, maar vaak wel mogelijk. Zelfs bij drie werkwoorden (zoals 'dansen willen zou') is totale omkering van de standaardvolgorde nog wel mogelijk.
    In jouw geval gaat het ook nog om een lied, waarbij omwille van metrum en rijm een zekere mate van dichterlijke vrijheid kan worden toegepast.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Beste Taalprof,
    Volgens mijn docente is 'een kat in de zak kopen' geen werkwoordelijke uitdrukking omdat de uitdrukking niet helemaal vastligt. Je kunt namelijk ook 'een kat in zak verkopen'. Mij lijkt dat verschil niet wezenlijk genoeg om niet meer van een werkwoordelijke uitdrukking te kunnen spreken. Wat denkt u?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Wilbert: Mijn vraag zou zijn: als je een kat in de zak koopt, kóóp je dan ook echt iets? In de betekenis "bedrogen uitkomen" is er geen sprake van iemand die echt iets koopt. Daar zou ik dus wel van een werkwoordelijke uitdrukking spreken. Als het echt gaat om "iets kopen," dan kun je erover twisten of de uitdrukking wel werkwoordelijk is. Dan zou je kunnen argumenteren dat alleen die kat en die zak figuurlijk gebruikt zijn. Maar dan is het geen werkwoordelijke uitdrukking.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Iemand corrigeerde de zin 'Ik ben uit gaan eten' met "Dat moet zijn: 'Ik ben uit eten gegaan'".
    Maar is die correctie wel juist? 'Ik ben uit eten gegaan', lijkt me beter. Toch hoor ik wel vaker zeggen 'Ik ben uit gaan eten', maar het blijft bij vergelijking wat vreemd klinken. Is dit laatste zinnetje een contaminatie, of ligt het aan het gebruik van 'gaan'?
    De vergelijkbare zin 'Ik ben ver gaan fietsen' vind ik acceptabel, maar minder is weer 'Ik ben ver gaan lopen'.
    Ligt het eraan dat 'uitgaan'een scheidbaar samengesteld werkwoord is in tegenstelling tot 'zweefvliegen', zoals in 'Ik ben gaan zweefvliegen', niet 'Ik ben zweef gaan vliegen'? Vergeleken met 'Ik ben uit eten gegaan' ontbreekt hier de voltooide vorm.
    Dus 'uitgaan' wordt kennelijk niet als scheidbaar samengesteld werkwoord gebruikt in het gewraakte zinnetje. Maar wat is 'uit' dan wel in 'uit gaan eten'?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Beste taalprof,
    Steeds vaker kom je uitdrukkingen tegen als "heb jij wel eens paella op?" of "ik heb gister een pizza op". In mijn oren klinken deze zinnen heel raar. Het woordje "gehad" lijkt zomaar vervangen te zijn door "op". Zijn deze zinnen grammaticaal correct en zo ja, hoe verklaart u ze dan?
    met vriendelijke groet,
    Koko

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Kan in de zin "In verband met uw brief op 19 november 2003, zenden wij u een magazine", "uw brief" een voorwerp genoemd worden?

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @hilde: nee, 'in verband met uw brief' is een bijwoordelijke bepaling. De woordgroep 'in verband met' heet ook wel een voorzetseluitdrukking: het is een groepje woorden dat zich gedraagt als één voorzetsel (met een betekenis die ongeveer overeenkomt met "vanwege").

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @tristan: Dat is een lastig ontleedprobleem. Het bijwoord 'uit' staat in deze gevallen bij voorkeur vóór de werkwoordelijke groep, dus vaak niet bij het werkwoord waar het eigenlijk bijhoort. Dus je hebt 'omdat ik uit ga eten' of 'omdat ik uit eten ga', maar niet '*omdat ik ga uit eten'.
    Het intonatiepatroon wijst niet meteen op een samengesteld werkwoord 'uiteten.' Dan had de klemtoon op 'uit' moeten liggen, maar in 'Ga je mee uit eten?' ligt de klemtoon juist op 'eten'.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Van Dale noemt "uit" in zulke constructies een voorzetsel. Als je "eten" als zelfstandig naamwoord beschouwt, is zowel de intonatie te verklaren als de observatie dat "uit" direct voor "eten" moet staan.
    In "Ik ben uit gaan eten" heb je "uit" als bijwoord. Dat is niet zo heel gebruikelijk: "??Hij eet vrij vaak uit", maar misschien is het niet helemaal uitgesloten als synoniem van "buitenshuis".

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Henk: ik ben niet overtuigd van die voorzetselanalyse. Je zou verwachten dat je dan ook 'eruit' zou kunnen hebben: '*Hij was uit eten en zij was er ook uit'. Bovendien lijkt het predikatief of directioneel: als je 'uit eten gaat' dan zit daar ook iets in van dat je 'uit bent'. In dat opzicht komt het overeen met bijwoorden als 'weg' en 'heen'.
    Ik vind trouwens ook weinig mis met 'Hij eet vrij vaak uit'. En dan met name in de restaurantbetekenis, niet alleen als buitenshuis. Misschien is het regionaal bepaald.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Het kon wel eens goed een bijwoord of partikel zijn dat op weg is naar een voorzetsel. In het Fries is de constructie vanouds:
    (1) Ik gean út (om) te iten.
    Maar er is een verschuiving aan de gang naar de Nederlandse constructie:
    (2) Ik gean út iten.
    Je argument tegen een voorzetselanalyse lijkt me niet houdbaar. Denk aan:
    (3) We gaan op pad.
    (4)*We gaan erop.
    (5) We gaan naar bed.
    (6)*We gaan erheen.
    (7) Tot Utrecht is alles filevrij.
    (8) Daartoe is alles filevrij.
    (9) Ze was op/met vakantie.
    (10)*Ze was erop/ermee.
    Met "buitenshuis" bedoel ik overigens de restaurantbetekenis. Dat is daarvan bij mij de ongemarkeerde betekenis. Bij andere mensen thuis eten of in de eigen tuin eten kan er misschien onder vallen, maar dat zou ik dan extra vermelden.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Henk: Ja, da's waar: er zijn ook voorzetsels zonder voornaamwoordelijk bijwoord. Toch ben ik ook niet overtuigd van dat intonatieargument vóór de voorzetselanalyse. Die klemtoonverdeling heb je ook bij een constructie als 'we gaan mee eten,' en 'mee' zou je toch nooit voorzetsel kunnen noemen, of wel? Nou is 'mee eten' ongetwijfeld totaal anders dan 'uit eten' (zie http://www.neder-l.nl/bulletin/2002/03/020343.html ), maar het betreft in beide gevallen volgens mij geen voorzetsel.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. We moeten de constructie denk ik op idiolect-niveau bekijken. Jij kunt zeggen: "Hij eet vrij vaak uit." Dat pleit ervoor om "uit" in jouw systeem als bijwoord te beschouwen.
    Mijn systeem staat die constructie niet toe. Een argument dat pleit voor een voorzetselanalyse haal ik uit het Fries. Zoals gezegd is de "uit eten"-constructie daar nieuw. Nou heeft het Fries twee infinitieven: op -e en op -en. De vorm op -e is de ongemarkeerde infinitief, de vorm op -en komt in een beperkt aantal contexten voor, waaronder in gesubstantiveerd gebruik (zie http://dachtesid.beepworld.de/lytsguod.htm#infinitieven)
    (1) Wolst jûn mei ite yn de stêd?
    (2) Wolst jûn mei út iten yn de stêd?
    [wil-2p.ev. vanavond mee uit eten in de stad]
    Aan (1) zie je dat in het bereik van "wolst" de e-infinitief verschijnt. In (2) verschijnt echter de n-infinitief. Blijkbaar interpreteren sprekers "iten" hier als zelfstandig naamwoord.
    De zin "Zou jij kunnen mee komen eten?" is in mijn systeem overigens onwelgevormd. De intonatie van "mee eten" in (3) is inderdaad dezelfde als bij "uit eten":
    (3) We gaan mee eten.
    maar in tegenstelling tot die constructie kan ik allerlei materiaal tussen beide elementen stoppen, ook zonder komma-intonatie:
    (4) Ik ga graag mee in de stad eten.
    (5) Ik ga mee een broodje met kaas eten.
    (6) We gaan mee bij de Griek eten.
    Zou er iets op tegen zijn "mee" net als "met jou" of "samen" als een bijwoordelijke bepaling te zien?

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Hm, dat was de link zonder paginaframe. Gebruik deze maar, die is ook makkelijker te onthouden:
    http://www.skriuwsels.net/infinitieven.html

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Henk: die argumentatie vanuit het Fries is interessant, maar ik zie in je link dat je de infinitief op '-n' ook hebt in het bereik van 'gean,' en daar is het -neem ik aan- geen nominalisatie. Je zou kunnen veronderstellen dat in 'Wolst jûn mei út iten yn de stêd?' sprake is van een impliciet 'gean' (wat niet noodzakelijk is zonder 'út').
    Toegepast op het Nederlands zou het overigens een verschil opleveren tussen 'ik wil uit gaan eten' en 'ik wil uit eten gaan.' In het eerste geval bijwoord, in het tweede geval voorzetsel. Dat vind ik wel een gek gevolg. Want als het eerste geval bijwoord is, wat zou er dan tegen de bijwoordanalyse in het tweede geval zijn? Want 'ik wil uit eten gaan' is niet veel gekker dan 'ik wil eten gaan.'
    Ik weet het niet, maar ik heb het idee dat 'ik ben uit wandelen' toch anders van structuur is dan 'ik ben uit huis'. Voor mijn gevoel is 'wandelen' meer een soort specificatie bij de zin 'ik ben uit' dan dat er sprake is van een voorzetselgroep 'uit wandelen'. Een soort samensmelting van 'ik ben uit' en 'ik ben wandelen'. Bij 'uit huis' heb ik dat gevoel helemaal niet.
    Als dat bij 'ik ben uit wandelen' zo is, waarom zou het dan bij 'ik ga uit wandelen' anders zijn?
    'Mee' is inderdaad in veel opzichten anders dan 'uit,' dat ben ik onmiddellijk met je eens.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. In mijn Fries is "gean" als inchoatief hulpwerkwoord beperkt tot werkwoorden die een lichaamshouding aanduiden (sitte, stean, lizze, hingje). (1) is bij mij niet goed mogelijk:
    (1)??Wolst jûn mei iten gean yn de stêd?
    Zin (2) vind ik prima:
    (2) Wolst jûn mei út iten gean yn de stêd?
    Dat maakt het onwaarschijnlijk dat er in (1) een verzwegen "gean" is.
    Jongere sprekers kunnen "gean" net als het Nederlandse "gaan" vaak wel bij andere werkwoorden gebruiken. Vandaar m'n zin (1) in het vorige mailtje als vergelijk. Dat er bij "út" wel impliciet "gean" wordt aangenomen en anders niet, kan ik natuurlijk niet uitsluiten, maar ik heb er ook geen aanwijzingen voor.
    Probleem met een bijwoordanalyse in "Ik wil uit eten gaan" is bij mij enerzijds de volgorde: "Ik wil eten gaan" klinkt voor mij stukken merkwaardiger dan "Ik wil uit eten gaan". Anderzijds is het een probleem dat je "uit" niet kunt beklemtonen, terwijl dat met een bijwoord als "buiten" of "buitenshuis" wel kan.
    Hoe werkt het bij jou met een voltooide vorm? Kun je de volgende omzettingen maken?
    (3) Ik wil uit eten gaan.
    (4) Ik wil uit eten zijn gegaan.
    (5) Ik wil uit gaan eten.
    (6) Ik wil uit zijn gaan eten.
    Ik zie het verschil tussen "uit wandelen" en "uit huis" ook wel en ik kan me voorstellen dat jouw systeem, dat "uit" als bijwoord kent, de ontwikkeling van "uit" tot echt voorzetsel afremt. In mijn systeem is die rem er niet. Bovendien staat mijn systeem "te" in plaats van "uit" toe:
    (7) Ik gean te iten.
    (8) Ik ga te eten.
    De betekenis is dan wel iets minder recreatief dan met "uit", maar de constructies liggen waarschijnlijk dicht genoeg bij elkaar om me "uit" in dezelfde categorie als "te" te zetten.
    Dat "te" hier waarschijnlijk een voorzetsel is, kun je in het Fries makkelijk laten zien. Daar gaan te-infinieven namelijk helemaal naar achter in het werkwoordscluster, terwijl de volgorde verder strikt komplement-hoofd is:
    (9) ... dat er dat besocht hawwe wolle moatte soe te dwaan.
    [dat hij dat geprobeerd hebben willen moeten zou te doen]
    Maar "te iten"-achtige woordgroepen blijven netjes vooraan staan:
    (10) dat er te iten gongen ha moatte soe.
    [dat hij te eten gegaan hebben moeten zou]
    Misschien is het wel het vake voorkomen van de string "uit eten" die de heranalyse tot een voorzetsel aanmoedigt. Ik vind de Friese equivalenten van "uit eten", "uit rijden/schaatsen", "uit dansen", "uit vissen" gewoner dan die van "uit wandelen". Daar zou ik in het Fries liever een constructie met "te" toepassen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Truus Kooijmans25 april 2009 om 02:35

    Beste Taalprof,
    Wat is juist?
    Laat haar dat nou maar opeten
    of
    Laat zij dat nou maar opeten?
    Laat is toch gebiedende wijs? Is haar dan lijdend voorwerp?
    Voor mij klinkt "zij" beter, maar ik weet niet waarom.
    Graag uw reactie

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Truus Kooijmans: de zin 'Laat haar dat nou maar opeten' is een gebiedende wijs van een zin met hulpwerkwoord van causaliteit 'laten'. In formele taal zou je die zin ook met 'doen' kunnen hebben: 'Doe haar dat nou maar opeten.'
    In de zin 'Laat zij dat nou maar opeten' is sprake van een hulpwerkwoord van modaliteit 'laten' en onderwerp 'zij'. Hier is vervanging door 'doen' onmogelijk, en de betekenis neigt wat meer naar een weergave van wat je als spreker daarvan vindt (het is meer een aansporing dan een gebod).
    Hoe deze constructie precies taalkundig verklaard moet worden is onduidelijk (hij is beperkt tot de volgorde 'laat zij' in hoofdzinnen), maar dat de constructie tot de Nederlandse standaardtaal behoort is zeker.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Henk: dus als ik het goed begrijp heb je 'iten' bij 'ut' én bij 'gean', en de combinatie is ook goed. En 'ite' heb je niet bij 'ut', niet bij 'gean', en ook de combinatie is niet goed. Dan denk ik toch aan een verband. Ik had het immers over een verzwegen 'gean' in (2), niet in (1).
    Die (onmogelijkheid van) beklemtoning is inderdaad een goed punt. Dat is onder een bijwoordanalyse vreemd (maar ook het geval bij 'mee'), alhoewel modaalpartikels natuurlijk ook onbeklemtoond zijn (of die klemtoon is gekoppeld aan de modale betekenis).
    (3)-(6) vind ik allemaal prima. Je (7) en (8) doen me weer denken aan een constructie als 'toen ik mij te slapen legde' of 'zij legde de was te bleken in de zon' waarbij 'te' een soort doelbetekenis heeft.
    Het argument rond de Friese werkwoordvolgorde vind ik moeilijk te volgen. Die werkwoordvolgorde is in het Fries toch so wie so anders dan in het Nederlands? Ik kan me overigens best een overgang naar of vanuit een voorzetselanalyse voorstellen, hoor. Ik zou het alleen gek vinden om in 'ik wil uit eten gaan' van een voorzetsel te spreken en in 'ik wil uit gaan eten' van een bijwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Truus Kooijmans25 april 2009 om 12:57

    Beste Taalprof,
    Dank voor uw antwoord.
    Ik vermoedde in eerste instantie dat de constructie met "haar" een verhollandste friese vorm was. Door de gedachte aan die gebiedende wijs begon ik te twijfelen.
    Wij wonen in Friesland maar zijn geen Friezen en spreken thuis geen fries.Toch zeggen mijn kinderen: "wij gaan te schaatsen" en "wij gaan te wandelen".
    Met vriendelijke groeten,
    Truus Kooijmans

    BeantwoordenVerwijderen
  22. >@Henk: dus als ik het goed begrijp heb
    > je 'iten' bij 'ut' én bij 'gean', en de
    >combinatie is ook goed. En 'ite' heb je
    >niet bij 'ut', niet bij 'gean', en ook
    >de combinatie is niet goed. Dan denk ik
    >toch aan een verband.
    Als we het even beperken tot mijn idiolect (en naar ik inschat dat van de meeste van mijn generatiegenoten), dan niet helemaal omdat ik "gean" als hulpwerkwoord maar in een beperkt aantal gevallen kan gebruiken:
    (1) Ik wol ite/*iten.
    (2) Ik wol *ite/*iten gean.
    (3) Ik wol út iten/*ite gean.
    (4) Ik wol út iten/*ite.
    In (4) is de vorm "iten" verplicht. Het is niet voor de hand liggend dat dat komt door een verzwegen "gean". Dat is weliswaar mogelijk (zie 4), maar (2) laat zien dat "iten gean" als werkwoordcluster uitgesloten is. Er is ook geen ander werkwoord in de zin aanwezig dat kan zorgen voor de vorm "iten". Dan blijft er weinig anders over dan aan te nemen dat "iten" een zelfstandig naamwoord is.
    >>(3) Ik wil uit eten gaan.
    >>(4) Ik wil uit eten zijn gegaan.
    >>
    >>(5) Ik wil uit gaan eten.
    >>(6) Ik wil uit zijn gaan eten.
    >(3)-(6) vind ik allemaal prima.
    Wijst dat er niet op dat je in (5-6) met IPP een werkwoordcluster hebt (met bijwoord "uit") en in (3-4) zonder IPP een niet-werkwoordelijk "uit eten"?
    >Het argument rond de Friese
    >werkwoordvolgorde vind ik moeilijk
    >te volgen.
    Misschien is het hier ook niet heel relevant. Het ging me erom te laten zien dat het Fries (en het noordelijke Nederlands) een constructie met een voorzetsel "te" heeft. "te"+werkwoord onttrekt zich aan de verder rigide complement-hoofdvolgorde en komt achteraan in de werkwoordreeks:
    (7) ... dat er dat besykje sil te dwaan.
    [dat hij dat proberen zal te doen]
    "te" in de absentief-constructie komt echter voor de werkwoordreeks te staan:
    (8) ... dat er moarn yn Drachten te iten gean wolle soe.
    [dat hij morgen in Drachten te eten gaan willen zou]
    Dat kun je verklaren door aan te nemen dat "te" hier een voorzetsel is dat wordt gevolgd door een zelfstandig naamwoord. Omdat de constructie met "út" er erg op lijkt, is het mogelijk dat "út" als voorzetsel zich aansluit bij de bestaande absentiefconstructie met "te" als voorzetsel.
    >Ik zou het alleen gek vinden om in
    >'ik wil uit eten gaan' van een
    >voorzetsel te spreken en in 'ik wil
    >uit gaan eten' van een bijwoord.
    Hoezo? Zulke paren van homoniemen met verschillende categoriale status zijn er toch zat in de taal?

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Beste Taalprof,
    Maakt het uit of men zegt "Ik ben geboren in 1970 in Zwolle." of "Ik ben geboren in Zwolle in 1970."
    Bestaat er een voorkeur van plaats boven tijd?

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Yvonne: In het Nederlands heb je niet zo heel strikte volgordebeperkingen voor dit soort bepalingen. De tendens is dat de plaatsbepaling dichter bij de werkwoordelijke eindgroep staat. Dus als je beide bepalingen vóór 'geboren' zet zul je eerder zeggen 'Ik ben in 1970 in Zwolle geboren' dan 'Ik ben in Zwolle in 1970 geboren'. Zet je beide bepalingen achter 'geboren' dan is dit effect minder sterk, maar dan zou je eerder krijgen 'Ik ben geboren in Zwolle in 1970' dan 'Ik ben geboren in 1970 in Zwolle'. Zoals gezegd is het effect achteraan de zin minder sterk, waarschijnlijk omdat je dan ook een lezing hebt waarbij de laatste bepaling als een soort extra toevoeging aan de zin wordt vastgeplakt (de zogeheten "afterthought").

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Henk: Als 'iten' in 'út iten' een zelfstandig naamwoord is, waarom kun je daar dan alleen zelfstandige naamwoorden invullen die de vorm hebben van een infinitief werkwoord? Of heb je in het Fries ook iets als 'út wandeling'? Eerder verwees je naar predicatieve voorzetselgroepen als 'op pad' en 'naar bed,' en ik heb de afgelopen dagen zitten denken wat mij daar nou bij dwarszat, maar ik geloof dat het dit is: bij die predicatieve groepen heb je een sterke lexicale beperking: je kunt maar een klein aantal zelfstandige naamwoorden invullen. In die constructie met 'uit X' kun je vrijwel elk intransitief werkwoord invullen (maar dan ook alleen maar werkwoorden). Dat wijst meer op een constructie dan op een idioom.
    Ik ben er niet van overtuigd dat 'uit eten zijn gegaan' aantoont dat 'uit eten' zelfstandig is.
    Ik snap het absentiefargument nu. Ik blijf het moeilijk vinden, met name omdat in 'te iten gean wolle soe' in vergelijking met het Nederlands ook de andere werkwoorden in een omgekeerde volgorde staan. Dus wat die plaatsing vóóraan van 'te iten' nu precies betekent kan ik niet goed beoordelen.
    Dat er homoniemen bestaan erken ik natuurlijk. Maar als je twee constructies hebt met ongeveer dezelfde betekenis en dezelfde woorden, alleen andere woordvolgorde ('uit eten gaan' en 'uit gaan eten'), dan ligt de bewijslast bij degene die voorstelt dat hier sprake is van twee verschillende woorden 'uit,' dat zul je toch met me eens zijn, niet? En voor de goede orde: ik ontken hiermee niet dat jij daar argumenten voor aandraagt, maar mij heb je nog niet overtuigd. De meeste van je argumenten haal je uit het Fries, en hoewel daar ongetwijfeld enige relevantie in zit, verschillen het Nederlands en het Fries met name in de werkwoordelijke groep. Voor het Nederlands noem je alleen het klemtoonargument ('uit' in 'uit eten gaan' is onbeklemtoond, in tegenstelling tot bijwoorden), maar ik wees al op 'mee eten gaan' (waar je 'mee' ook geen voorzetsel zou noemen), en laatst dacht ik ook nog aan de Vlaamse constructie 'terug V' (bijvoorbeeld 'ik zou terug beginnen willen' in de betekenis "ik zou opnieuw beginnen willen"

    BeantwoordenVerwijderen
  26. >Als 'iten' in 'út iten' een zelfstandig
    > naamwoord is, waarom kun je daar dan
    >alleen zelfstandige naamwoorden invullen
    >die de vorm hebben van een infinitief
    >werkwoord?
    Waarom is dat zo merkwaardig? Als "uit" van oorsprong een bijwoord is dat zich ontwikkelt naar een voorzetsel, dan is dat toch precies wat je verwacht? Denk ook aan constructies als:
    (1) Ik hou van wandelen.
    (2)*Ik hou van wandeling.
    Daar zie je ook dat wel een gesubstantiveerde infinitief op een voorzetsel kan volgen, maar geen nominalisatie met -ing. Voorzetsels stellen blijkbaar strenge subcategorisatieeisen.
    >Ik ben er niet van overtuigd dat
    >'uit eten zijn gegaan' aantoont dat
    >'uit eten' zelfstandig is.
    Waarschijnlijk kun jij (3) niet gebruiken:
    (3)*Ze zegt dat ze eten zijn gegaan.
    IPP is immers verplicht in een cluster met drie werkwoorden. Dat moet wel betekenen dat in (4) "eten" geen deel van het cluster uitmaakt.
    (4) Ze zegt dat ze uit eten zijn gegaan.
    Als "eten" geen deel uitmaakt van het werkwoordcluster, vraag ik me af wat het anders kan zijn dan een werkwoord.
    Voor de goede orde: in (5), die jij goed vind en ik niet, is naar mijn idee wel degelijk sprake van een werkwoord "eten" en een bijwoord "uit":
    (5) dat ze uit zijn gaan eten.
    >Dat er homoniemen bestaan erken ik
    >natuurlijk. Maar als je twee
    >constructies hebt met ongeveer
    >dezelfde betekenis en dezelfde
    >woorden, alleen andere woordvolgorde
    >('uit eten gaan' en 'uit gaan
    >eten'), dan ligt de bewijslast bij
    >degene die voorstelt dat hier sprake
    >is van twee verschillende woorden
    >'uit,' dat zul je toch met me eens
    >zijn, niet?
    Daar kun je over strijden, maar dat lijkt me niet zo zinvol. Ik redeneer eerder zo: we hebben twee concurrerende veronderstellingen wat betreft "Wij willen vanavond uit eten gaan":
    1) "uit" is een bijwoord en "eten" is een werkwoord;
    2) "uit" is een voorzetsel en "eten" is een zelfstandig naamwoord.
    Veronderstelling 1) stuit op een aantal problemen, terwijl veronderstelling 2) tot nu toe probleemloos lijkt.
    Je kunt met de bijwoordanalyse ook niet verklaren waarom het veronderstelde diepste werkwoord geen bepaling of object kan krijgen:
    (6)*dat ze uit naar toeristen zwaaien is gegaan.
    (7) dat ze naar toeristen is gaan zwaaien.
    (8)*dat ze uit rode haringen vangen is gegaan.
    (9) dat ze rode haringen is gaan vangen.
    Het zijn misschien wat bijzondere hobby's, maar je kunt je vast wel een situatie indenken waarin iemand "naar toeristen zwaaien" en "rode haringen vangen" als recreatieve tijdsbesteding ziet.
    Met een voorzetsel/naamwoord-analyse is het niet moeilijk om het verschil te verklaren tussen (6) en (7), of tussen (8) en (9). Immers, het voorzetsel "uit" selecteert een zelfstandig naamwoord, geen complete frase.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Weer eens bedankt, Taalprof.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. hallo prof,
    is het:
    wordt bepaalt
    of
    wordt bepaald
    en waarom?
    bedankt!

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Hallo taalprof,
    >In mijn visie begint (2) al met een
    >achterstand, omdat je gedwongen bent >om
    >te veronderstellen dat de figuur van
    >veronderstelling (1) in een andere
    >woordvolgorde al bestaat).
    Hm, dat is maar deels waar. In mijn idiolect en dat van andere sprekers die "uit gaan eten" niet goed vinden, is er geen duidelijke reden om "uit" niet als voorzetsel te beschouwen.
    Volgens mij blijven bij de bijwoord-analyse nog steeds drie grote problemen staan:
    - de intonatie;
    - de ook toegestane en vreemde volgorde "uit eten gaan";
    - de onmogelijkheid van bepalingen en objecten bij "eten" (zie m'n vorige reactie);
    - de afwezigheid van IPP.
    Wat betreft het laatste: natuurlijk zijn er dialecten zonder IPP, maar laten we ons concentreren op die dialecten met IPP - het makkelijkst onze eigen systemen. Deze materie anders dan op idiolectisch niveau te bekijken lijkt me niet zinvol.
    Er zijn een paar schijnuitzonderingen die we al eens hebben besproken ("Ik heb haar kennengeleerd"), maar verder is bij mij IPP verplicht in clusters van drie werkwoorden. Bij jou ook? In dat geval vraagt "uit eten" toch in ons geval om een verklaring? Die geeft een bijwoordanalyse niet, een voorzetselanalyse volgens mij wel.
    Dan het Friese voorbeeld. Dat is volgens mij meer dan een parallel voorbeeld uit een andere taal doordat de constructie er nieuw is. Ik veronderstel dat tweetalige Friezen de constructie hebben geleend uit het Nederlands. Daarbij moeten ze echter kiezen tussen de twee infinitieven die het Fries heeft. Welke vorm ze kiezen zegt ook iets over hoe ze de constructie in het Nederlands analyseren. Kiezen ze voor "Ik wol út ite" (wat ze niet doen), dan zou "eten" een gewoon werkwoord zijn in het bereik van "wil", met "uit" als bijwoord. Maar nu ze kiezen voor "Ik wol út iten", moet dat wel aangeven dat ze "eten" als een zelfstandig naamwoord zien, of als een werkwoord in het bereik van een inchoatief "gaan". Maar in mijn idiolect is die optie uitgesloten, waardoor alleen de zelfstandignaamwoordanalyse overblijft.
    In hoeverre het voor een voorzetselanalyse een probleem is dat "uit" alleen genominaliseerde infinieteven zou selecteren, kan ik niet inschatten. Er zijn toch wel meer voorzetsel die zo kieskeurig zijn. Denk aan "aan" in de constructie "aan het ... zijn". En als "uit" een voorzetsel is dat zich ontwikkeld heeft uit een bijwoord, dan is het toch niet vreemd dat het zich in eerste instantie verbindt met de woorden die er in de ontlenende constructie op volgden?
    Ik snap ook niet zo goed waarom het voor een voorzetselanalyse een probleem is dat "uit" een andere betekenis heeft dan het "uit" in "uit huis". Voorzetsels zijn toch bij uitstek de woordsoort die z'n betekenis in zeer specifieke contexten krijgt?
    Je alternatieve verklaring kan ik vanaf "Daarom wordt vervolgens" niet meer helemaal volgen. Wil je zeggen dat "mee" zich als partikel aan twee werkwoorden verbindt? Of eerst aan het ene en dan aan het andere? Waarom dan? En hoe zou zich die ontwikkeling verhouden tot die van "uit"?
    Groet - Henk

    BeantwoordenVerwijderen
  30. "drie problemen" -> "vier problemen" :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @janny: in 'wordt bepaald' is 'bepaald' een voltooid deelwoord. Dat kun je zelf aanvoelen als je het werkwoord 'bepalen' vervangt door het werkwoord 'smurfen': dan krijg je 'wordt gesmurft'.
    Waarom moet het voltooid deelwoord 'bepaald' met een 'd' en niet met een 't'? Om dezelfde reden dat we 'hond' met een 'd' schrijven. We schrijven 'hond' namelijk met een 'd' omdat het woord bij verlenging ook een 'd' laat horen: 'honden.' We hadden wel 'hont - honden' kunnen schrijven, maar met 'hond - honden' zie je beter dat die twee woorden bij elkaar horen.
    Hoe klinkt het voltooid deelwoord 'bepaald' bij verlenging? 'Een bepaalde jongen,' met een 'd' dus.
    Wanneer schrijf je dan 'bepaalt'? Als het gaat om een persoonsvorm ('ik weet niet wat jij allemaal bepaalt'). Vervang 'bepaalt' in die zin door 'smurfen' en je krijgt 'ik weet niet wat jij smurft' en niet 'ik weet niet wat jij gesmurft'. Daar is 'bepaalt' dus persoonsvorm bij 'jij' en zo'n persoonsvorm krijgt altijd een 't' erbij. Waarom is het daar dan niet 'bepaaldt'? Omdat het gaat om het werkwoord 'bepalen': 'ik bepaal - jij bepaalt'. Geen reden voor die extra 'd' hier.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Henk: Dat in jouw idiolect 'uit gaan eten' onmogelijk is, is zeker iets dat verklaard moet worden. Zeker aangezien ik aanneem dat de afterthoughtvariant ook voor jou prima is: 'Ik zou uit willen gaan, de bloemetjes buiten zetten,' en dus ook 'Ik zou uit willen gaan, eten.' of 'Je zou toch uit gaan, eten?' Dat verschilt nog maar heel minimaal in intonatie van 'Je zou toch uit gaan eten?'
    Ik loop de vier problemen voor de bijwoordanalyse nog even langs:
    (1) De intonatie. Zoals ik al opmerkte, als dit een probleem is, is het ook een probleem voor 'mee eten gaan' en het Vlaamse 'terug beginnen gaan'. En die twee gevallen kunnen niet als voorzetsel geanalyseerd worden.
    (2) De volgorde 'uit eten gaan': die probeer ik nu te verklaren uit een incorporatieanalyse. In elk geval pleit ik voor een analyse analoog aan 'mee eten gaan,' waar je, zoals gezegd, geen voorzetselanalyse kunt toepassen.
    (3) De onmogelijkheid van bepalingen en objecten. Onder de in mijn vorige reactie geopperde incorporatieanalyse ligt aan de basis van deze constructie een volledige beknopte bijzin in afterthought: 'ik wil uit gaan, lekker bami eten in een Chinees restaurant.' Onder een incorporatieanalyse is verklaard waarom alleen kale werkwoorden, eventueel vergezeld van kale objecten in onze constructie zitten (ik kan 'ik wil uit gaan Chinees eten' nog net hebben, evenals 'ik wil uit Chinees eten gaan').
    (4) De afwezigheid van IPP is onder de incorporatieanalyse ook verantwoord: in de afterthoughtanalyse is 'gaan' het hoofdwerkwoord (geen IPP). Onder de heranalyse wordt 'gaan' hulpwerkwoord (wel IPP), vervolgens wordt 'mee' bij 'gaan' geïnterpreteerd, waardoor 'gaan' een samengesteld hulpwerkwoord zou worden. Dat wordt opgelost door incorporatie van het nieuwe kernwerkwoord in het partikel, waardoor 'gaan' weer hoofdwerkwoord wordt (geen IPP).
    Ik snap de portee van je argument uit het Fries. Echter, ik ben van mening dat de Friezen de Nederlandse constructie 'ik wil uit eten' interpreteren als een constructie met weggelaten 'gaan'. Dat klopt ook, want het is een constructie in het Nederlands dat je modale hulpwerkwoorden met richting- of doelbepalingen zonder hoofdwerkwoord kunt hebben: 'ik wil naar huis,' 'dit kan wel weg.' Bij vertaling naar het Fries kiezen ze dus voor 'iten' op grond van 'gean' en niet op grond van 'út', ook al staat het er niet. Hoewel ik geen specialist op het gebied van het Fries ben, lijkt me dat niet onaannemelijk.
    Voorzetsels hebben inderdaad bij uitstek een arme betekenis, maar in de meeste gevallen zit er wel een kern in waarvan alle variaties worden afgeleid. Semantische primitieven als bron, doel, oriëntatie worden meestal niet radicaal verwisseld. 'van' is relatie, 'op' is "locatie boven", 'naar' is doel en 'uit' is 'verwijdering van bron'. Zoiets. In jouw voorzetselanalyse is 'uit' ineens doel.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @Henk: O ja, laat me dan ook nog even de problemen voor de voorzetselanalyse op een rijtje zetten:
    (1) Er bestaat al een constructie met bijwoord 'uit' en werkwoord 'eten' ('uit gaan eten'), in ieder geval in het idiolect van veel Nederlanders. Ook al vind je dat zelf niet acceptabel, dan nog zou je grammatica die moeten beschrijven. De voorzetselanalyse zou ook moeten verantwoorden waarom het geen bijwoordanalyse is;
    (2) Er bestaat al een constructie met bijwoord en werkwoord in de volgorde 'uit eten gaan' (namelijk 'mee eten gaan,' en het Vlaamse 'terug beginnen gaan'). Als 'uit' ook mogelijk een bijwoord is, zou je moeten verantwoorden waarom 'uit eten gaan' niet deze constructie is;
    (3) Onder de voorzetselanalyse krijgt 'uit' een betekenis die tegengesteld is aan de "normale" betekenis van het voorzetsel 'uit';
    (4) Voorzetsels selecteren normaliter een volledige zelfstandignaamwoordgroep. Onder de voorzetselanalyse van 'uit eten gaan' bestaat deze selectie niet. Er bestaan wel idiomen met voorzetsels zoals 'in bed' of 'aan bod', maar die zijn altijd lexicaal bepaald. Bij 'uit eten gaan' past er een hele klasse van woorden op de plaats van 'eten'. Je verwijst naar 'aan het eten' maar ook daar heb je gevallen van "echte" zelfstandige naamwoorden: 'aan het werk', 'aan de arbeid', 'aan de drugs'. Bij 'uit eten gaan' past geen enkel "echt" zelfstandig naamwoord. Dus waarom zou 'eten' dat wel zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  34. P.S. 1 Van Dale geeft onder "uit" de gewesteljke uitdrukking "uit houwers" met als betekenis "om te houden".
    P.S. 2 Een "uit" met doelbetekenis hebben we natuurlijk wel in "welke kant/richting ga je uit". In het Fries is het gebruik nog wat ruimer: "Ik gean dat út" (Ik ga die kant uit, in die richting). Iets minder duidelijke gevallen die ook wat "doeligs" hebben: "Het verhaal is uit", "Hij dronk z'n glas uit".

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Beste Taalprof,
    In woordcombinaties als 'vele honderden brieven', 'vele duizenden mensen' en '(ik wens je) nog vele jaren' lijkt alleen de verbogen vorm 'vele' mogelijk. Waarom klinkt 'veel' hier niet goed? De onverbogen vorm lijkt juist wat meer voor de hand te liggen. Bij 'nog vele jaren' wens je immers iemand niet zozeer vele (afzonderlijke) jaren toe, maar eerder een groot aantal jaren in het algemeen.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Jaco: Hee, dat is een leuke observatie! Dat heb ik me nooit zo gerealiseerd. Ik kan er wel over speculeren hoe dit zit, maar tegelijkertijd moet ik vaststellen dat de ontleding hier geen aparte benoeming voor heeft. Maar ik denk dat het zó zit:
    'veel' geldt als een van de onbepaalde hoofdtelwoorden (net als 'weinig', 'genoeg', 'meer', 'enkele', 'verschillende' en complexere woordgroepen als 'een paar', 'een heleboel' en 'een aantal'). Nou zijn er een paar hoofdtelwoorden die kenmerken hebben van bijvoeglijke naamwoorden: ze hebben een verbogen vorm ('vele', 'weinige'), of een vergrotende en overtreffende trap ('veel-meer-meest', of 'weinig - minder - minst'). Sommige hebben zelfs een overduidelijke oorsprong als bijvoeglijk naamwoord ('verschillende', 'enkele').
    Die verbuiging treedt meestal op waar het telwoord op de plaats staat waar ook een bijvoeglijk naamwoord had kunnen staan: het is 'weinig boeken' maar 'de weinige boeken.' Vormen als 'verschillende' kunnen als telwoord niet zonder verbuiging voorkomen, maar als zo'n telwoord een verbogen én een onverbogen vorm heeft, dan is de verbogen vorm bijvoorbeeld in ieder geval verplicht als het telwoord na het lidwoord (of voornaamwoord) staat: 'de vele boeken', en zelfs 'het ene boek'.
    In jouw voorbeeld, 'vele honderden brieven', is 'vele' denk ik geen telwoord bij 'brieven' maar bij 'honderden.' Het is niet 'vele brieven' én 'honderden brieven,' het is 'brieven, en wel vele honderden.' Nou vermoed ik (maar hier begint de speculatie), dan 'vele' in dat geval op een positie staat waar bijvoeglijke naamwoorden beter zijn dan telwoorden (je kunt het bijvoorbeeld ook hebben over 'een kleine honderd'). Je kunt bijvoorbeeld niet spreken over 'drie honderden brieven'. Daarom denk ik dat de taal hier kiest voor de verbogen vorm, omdat 'vele' er hier dan nog tenminste als een bijvoeglijk naamwoord uitziet.
    Er zitten nogal wat haken en ogen aan deze verklaring (zo heb je voor die andere bijvoeglijke naamwoorden een lidwoord nodig, je kunt niet zomaar 'indrukwekkende honderden brieven' zeggen), en 'weinige honderden brieven' klinkt ook al niet zo lekker, dus het is zeker een geval waar ik nog eens goed over na zou moeten denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Het gerommel, intussen ondertussen is het ergens tussen in of ergens onder en doen we het nu uitprincipe of inprincipe? En als/dan mij? as me is Engels. Het engels kent de "ik" vorm niet. Maar het Nederlands wel. Als we elkaar maar begrijpen. Mekaar is dichterlijke vrijheid. Nederlands? Wat is dat?

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @ton: ik begrijp geloof ik niet precies wat je vraag is. Je doet een aantal beweringen waarvan de meeste inhaken op een al dan niet toegestane taalvariatie binnen de Nederlandse taal, aangevuld met de stelling "als we elkaar maar begrijpen" die je, zo te zien, niet onderschrijft. Je lijkt te denken dat die taalvariatie de vraag opwerpt wat nu precies de definitie van het Nederlands is. Welnu, talen zijn niet zo precies. Als je een taal pas een taal noemt als de variatie aan de randen precies afgebakend is, dan moet je concluderen dat "een taal" niet bestaat. Neem je een meer realistisch standpunt in, dan zul je erkennen dat er taaluitingen zijn die "zeker Nederlands" zijn, en andere die "zeker geen Nederlands" zijn. En de ruimte daartussenin, daar bestaat in meerdere of mindere mate discussie over.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Ik vraag me af waarom zowel middle-of-the-roadmuziek als stream-of-consciousstechniek en top-of-the-billartiest met een koppelteken geschreven worden.
    Middle-of-the-road wordt als woordgroep van Engelse herkomst sowieso al met een streepje geschreven, dus bij de samenstelling middle-of-the-roadmuziek is het aanneembaar om tussen alle delen een koppelteken te zetten: als er in het Engels een koppelteken staat, blijft dat behouden in het Nederlands.
    Met de woorden stream-of-consciousstechniek en top-of-the-billartiest heb ik het moeilijker: de woorden niet in een samenstelling worden gespeld zonder koppelteken:
    stream of consciousness en top of the bill. Naar mijn mening zijn stream of consciousness en top of the bill woordgroepen en een samenstelling met een Engelse
    woordgroep volgt de regels voor de Nederlandse samenstellingen luidt het in de Leidraad van het Groene Boekje uit 2005. De correct schrijfwijze is echter
    stream-of-consciousstechniek en top-of-the-billartiest, met een koppelteken tussen de delen. Kan u dit soms verklaren?

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Dora: De taalprof is geen spellingspecialist. Hij had tot op heden geen weet van deze spellingkwestie. De regeling voor koppeltekens, en in het bijzonder voor Engelse samenstellingen (http://woordenlijst.org/leidraad/12/1/ ) is bijzonder uitgebreid, en grammaticaal niet zo heel erg boeiend.
    De schrijfwijze 'middle-of-the-roadmuziek' staat inderdaad in de lijst (niet in de leidraad), maar 'stream-of-consciousnesstechniek' en 'top-of-the-billartiest' niet. Waaruit leidt u deze schrijfwijze af?

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Hooggeleerde taalprof,
    Hoe ontleedt u eigenlijk uw eigen zin "Kijk eerst in de FAQ of die term al uitgelegd wordt."? "of die term al uitgelegd wordt" lijdendvoorwerpzin? Maar wat voor argumenten hebben we daarvoor? "kijken" is meestal onovergankelijk werkwoord, een nominaal lijdend voorwerp is in deze betekenis onmogelijk (*"kijk dat in de FAQ" is ongrammaticaal, "kijk die jongen eens" is een andere, idiomatische constructie met een andere functie en een andere betekenis) en de zin in de lijdende vorm zetten kan niet (*"of die term al uitgelegd wordt, wordt eerst in de FAQ gekeken" is ongrammaticaal, "er wordt eerst in de FAQ gekeken of die term al uitgelegd wordt" kan wel, maar als "of die term al uitgelegd wordt" onderwerpszin zou zijn, wat je zou verwachten met een vermeende oorspronkelijke lijdendvoorwerpzin, dan zou je het voorlopig onderwerp "het" krijgen in plaats van het plaatsonderwerp "er".)
    Veel dank voor uw antwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Ton: Om met dat laatste te beginnen: ik geloof niet dat onderwerpszinnen altijd voorlopig onderwerp 'het' moeten krijgen. Ik kan best krijgen 'Er wordt gezegd dat het regent' of 'Er wordt mij gevraagd of ik hier blij mee ben,' en dat zijn allebei duidelijke gevallen van een onderwerpszin. 'Er' is hier wel plaatsonderwerp, maar hetzelfde plaatsonderwerp als bij de lijdende vormen 'Er wordt gedanst' (zonder lijdend voorwerp).
    Daarom denk ik dat 'Er wordt eerst in de FAQ gekeken of die term al uitgelegd wordt' inderdaad de lijdende vorm is van 'Men kijkt eerst in de FAQ of die term al uitgelegd wordt'. Dat leidt tot de conclusie dat in die laatste zin inderdaad "gewoon" sprake is van een lijdend voorwerpszin. En dus ook in 'Kijk eerst in de FAQ of die term al uitgelegd wordt.' Het opmerkelijke is inderdaad dat je dit lijdend voorwerp niet door het woordje 'iets' kunt vervangen, maar dat heb je bij meer constructies (ook bijvoorbeeld bij 'zie dat maar eens uit te leggen' of 'zie maar eens of/hoe je dat kunt uitleggen').

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Ik heb het gevoel da deze zin niet klopt: Toen ik zes jaar was, maakte ik voor mijn moeder een 'ontbijt op bed' voor Moederdag.
    Zit het in de tussen-zinnetje *ontbijt op bed*?
    Wat denkt U
    Groet

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @devens: ik zie niet meteen wat er mis is aan die zin. Je zou het lidwoord vóór 'ontbijt op bed' kunnen weglaten, dat lijkt iets gebruikelijker, en misschien klinken die twee zinsdelen met 'voor' een beetje vreemd, maar het eerste 'voor' is het voorzetsel van een meewerkend voorwerp en het tweede 'voor' heeft de betekenis 'bij gelegenheid van' en luidt een bijwoordelijke bepaling in. Dus dat kan best.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @taalprof @devens: ik verwacht een extra tijdsbepaling in die zin:
    - Toen ik zes was, maakte ik voor mijn moeder altijd een ontbijt op bed.
    - Toen ik zes was, maakte ik voor mijn moeder een keer een ontbijt op bed.
    Zonder 'altijd' of 'een keer' is het een vreemde zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @suzan: ja inderdaad, dat moet het zijn. De volgende vraag is dan waaróm die tijdsbepaling nodig is (volgens mij is het met 'al' of 'nog' ook al goed: 'Toen ik zes was, maakte ik voor mijn moeder al ontbijt op bed voor moederdag').
    Het lijkt een beetje op het vreemde in de beginzin van een boek van Mulisch: 'Ik was achttien toen er gebeld werd.' Misschien dat de lange periode "achttien zijn" botst met de korte periode van "bellen", en dat zoiets een extra bepaling nodig heeft om die korte gebeurtenis te plaatsen in die langere periode. Aan de andere kant zijn sommige unieke gebeurtenissen dan weer prima in zo'n lange context: 'Ik was zes jaar toen ik mijn eerste fiets kreeg,' of 'Hij was zestig jaar toen hij een lintje kreeg.'
    Het lijkt erop dat het probleem ligt in de combinatie van een langere periode met een korte gebeurtenis die geen uniek karakter heeft (ontbijt maken kun je elke dag doen, en zelfs ontbijt maken op moederdag kan vaker dan één keer in je leven).

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Goedemorgen
    Ik heb even de volgende vraag.
    Als je een adres in een brief vermeld kun je het dan zo vermelden:
    naam, adres te postcode plaats.
    of is het
    naam, adres,postcode te plaats.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Carla: Oei, daar vraag je me vast! De taalprof heeft alleen verstand van grammatica, en hier gaat het over conventies bij het schrijven van een brief. Persoonlijk zou ik dat hele 'te' weglaten, maar die voorkeur is niet op kennis van zaken gebaseerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. De postcode is een hulpmiddel voor de postsortering, niet meer en niet minder. Dat betekent dat niemand 'te' een postcode kan wonen, wel te een plaatsnaam, zoals 'te Appelscha'. En hoewel de Taalprof geen kennis van zaken zegt te hebben in deze, ben ik het van harte met hem eens: weg met dat 'te'.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. Beste taalprof, beste Henk,
    Ik was er even 'uit' (bijwoord, lijkt me). Verrast lees ik jullie debat terug vanwege mijn vraag wat 'uit' is in 'Ik ben uit gaan eten'.
    Argumenten ontleend aan het Fries, het Duits, het Gronings, terwijl degene die het zinnetje gebruikte Frans als moedertaal heeft. Biedt dat nog nieuwe perspectieven? Betrokkene is overigens al tientallen jaren grondig getraind in de Nederlandse taal.
    Inmiddels zit ik wel weer een beetje 'in' de discussie, hoewel mijn grammaticale kennis niet (meer) toereikend is voor termen als 'incorporatie, inchoatieven, afterthought constructie, adjacente en IPP'. Aan de argumentatie kan ik dan ook niets bijdragen. Wat ik er toch nog uit vis, vind ik spannend. Dank voor de uitwisseling.
    Omdat jullie ook op diachrone argumenten stuitten, wijs ik nog op een bekende versregels van Nijhoff
    'Ik zou een dag uit vissen,/ik voelde me moedeloos.', waarmee zijn gedicht 'Het kind en ik' begint. Dat taalgebruik moet dateren uit ong. 1925. Dus die verschuiving van voorzetsel naar bijwoord is misschien allang aan de gang?
    Willem Wilmink suggereerde ooit dat hier ook de betekenis 'iets uit gaan vissen' van toepassing kan zijn. Hoe benoem je dit 'uit' in deze betekenis?
    In het gedicht probeert de dichter inderdaad iets uit te vissen. Als je dat eenmaal voelt, begint de schijnbaar glasheldere tekst te zweven tot hij tenslotte wegbibbert in de waterrimpelingen. Het lijkt me niet dat 'uit' hier een bijwoord is, hoewel? Lees maar eens een komma voor 'uit'.
    Het taalspel neemt dan vele vormen aan. Van 'dag' moet je dan wel, naar mijn gevoel, 'dagje' maken: 'Ik zou een dagje uit, -vissen'. Waarom dat 'dagje' moet worden, snap ik ook al niet. Dan is 'uit' een bijwoord, als ik jullie goed begrijp.
    'Ik zou een dag (iets) uitvissen', is alleen aanvaardbaar als je er 'iets' aan toevoegt. 'Uitvissen' moet overgankelijk zijn. Heb ik jullie goed begrepen dat dit 'uit' in deze vaste constructie dan vergelijkbaar is met een voorzetsel? Ik zeg het voorzichtig.
    Automatisch schreef ik 'iets uitvissen', aaneen dus. Toen viel me op dat Nijhoff het los schrijft. Zit daar nog een argument in verscholen? Ook 'uitgaan' zou ik aaneen schrijven (niet 'uit gaan' in de betekenis 'naar buiten gaan', maar in die van 'gaan stappen'). Is het inmiddels gewoon geworden om combinaties 'voorzetsel+
    infinitief' die één begrip weergeven, aaneen te schrijven? Trouwens ook al weer zo'n ongebruikelijk werkwoord dat met een voorzetsel wordt gemaakt.
    Opmerkelijk is ook dat Nijhoff 'zou' gebruikt, 'gaan' blijft impliciet. Hij schrijft niet 'Ik ging een dag uit vissen'. Met 'zou' kun je je betwijfelen of de 'ik' wel echt is wezen vissen. Misschien wil de 'ik' meer een stemming beschrijven, dat hij eens op zoek moet gaan in zichzelf, en gaat hij helemaal niet vissen. Niet ongebruikelijk bij Nijhoff dat iemand op zoek gaat, zie Awater, of zoekend rondwandelt (De Wandelaar). Hij was immers volgens de volgende versregel ook 'moedeloos'.
    Voor mij begint nu voortaan bij dit 'uit' ook de geheimzinnigheid.
    Met'gaan' erin zou het alleen nog maar over vissen gaan. Als je het gedicht vaak leest, beginnen de woorden al vanaf 'zou' te schuiven. Bij 'uit' lig je zelf al als een dobber in die plas, zelfs al lijkt het maar een bijwoord, ehh, voorzetsel. Zijn we er nou uit of niet? Nee, eigenlijk weet ik het nog niet. Volgens mij was dat de bedoeling, althans van Nijhoff. Laten we dat maar zo houden.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Henk: Ik heb deze discussie een tijdje laten liggen, niet uit wrok of wanhoop, maar omdat ik even andere dingen voor moest laten gaan, en ik het gevoel had dat hier langer over nagedacht moest worden.
    Je hebt gelijk, het moet wel een aardigheidje blijven. Het was dan ook niet mijn bedoeling om je van iets te beschuldigen, ik gaf alleen uiting aan mijn verbazing (nou ja, irritatie) dat je de gelijksoortige constructie met 'mee' zo gemakkelijk van tafel schoof.
    Het lijkt erop alsof onze discussie polariseert vanuit de basis. Jij wijst op de verschijnselen in het Fries en in het idiolect van jou en je informanten. In die taalvarianten bestaat blijkbaar de constructie 'uit gaan eten' niet, en ook de constructie met 'mee' is marginaal. Om die redenen is voor jou de analyse van 'uit' als bijwoord minder relevant. Toch veronderstel je dat de voorzetselconstructie ontstaan is uit een bijwoordconstructie. Als ik het goed samenvat zie je het ongeveer als volgt: in het standaardnederlands bestaat (bestond?) een constructie met 'uit' als bijwoord, en de Friezen nemen die constructie over in de variant 'uit eten gaan' en herinterpreteren hem als een voorzetselconstructie, bijvoorbeeld omdat hij past bij bestaande Friese constructies met voorzetsel. Vervolgens dringt dit weer door in de Nederlandse idiolecten van de Friestaligen of de mensen in hun omgeving. Deze (waaronder jij) beschouwen ook in het Nederlands die constructie bij nader inzien als voorzetselconstructie (en de b
    Gesteld nu dat je daar gelijk in hebt (je hebt argumenten vanuit de vorm 'iten' in plaats van 'ite,' maar eigenlijk niet voor die ontwikkeling), wat betekent dit dan voor de analyse van de taalvariant waar dit alles aan ontleend is? Met andere woorden, wat betekent deze analyse dan voor het Nederlands van al die Randstedelingen, Brabanders en Zeelanders die geen weet hebben van die Friese herinterpretatie? Waarom zouden die hun eigen bijwoordconstructie inleveren voor een voorzetselconstructie? Zoals ik aanvoer bestaat in het standaardnederlands de constructie met 'mee' (die ongetwijfeld een bijwoordconstructie is) waar de constructie met 'uit' prima bij past. Bovendien is vrijwel overal in het land de variant 'uit gaan eten' nog prima, en ook dat is niet als een voorzetselconstructie te lezen. Wat voor noodzaak bestaat er voor sprekers met al die bijwoordconstructies in hun grammatica, om hier ineens een voorzetselconstructie van te maken? Ik wil wel geloven dat dit mogelijk is, maar het zou wel totaal uit d

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @tristan: De zin 'ik zou een dag uit vissen' van Nijhoff lijkt me in elk geval aan te sluiten bij de constructie waarin het werkwoord 'gaan' (eventueel een ander bewegingswerkwoord of een passiefconstructie met bewegingsbetekenis) is weggelaten bij een modaal hulpwerkwoord in combinatie met een richtingsbepaling. Vergelijkbaar is 'ik wil naar huis', 'hij moet weg', 'kunnen we naar binnen?,' 'Die papieren mogen in de kluis'.
    Weglating van zo'n werkwoord bij het hulpwerkwoord 'zullen' is wel ongebruikelijk, vandaar dat Nijhoffs zin vreemd aandoet. Als hij had geschreven 'Ik wil vandaag uit vissen' had het al anders geklonken.
    Inderdaad zit daar die constructie 'uit vissen' in. In mijn analyse is de kern daarvan het bijwoord 'uit,' met als nabepaling "vissen': ik zou uit(gaan), en wel om te vissen." De zin 'ik wil vandaag uit vissen' is volgens mij een nadere specificatie van 'ik wil vandaag uit.'
    Of Nijhoff ook de woordspeling met 'uitvissen' op het oog heeft gehad is moeilijk te zeggen. Het woord bestond al wel, want in een artikel in De Nieuwe Taalgids uit 1914 over de vraag of 'uitvissen' een anglicisme zou zijn wordt al gewezen op het Latijnse 'expiscari' dat al door Erasmus (in navolging van Cicero) gebruikt wordt.
    Jouw observatie met 'dagje' is misschien te verklaren uit het feit dat woorden die een periode kunnen aanduiden gemakkelijker als bijwoordelijke bepaling kunnen optreden als ze voorzien worden van iets extra's. Woorden als 'uur,' 'week,' 'dag,' etc. kunnen zonder zo'n toevoeging, maar andere woorden zoals 'film' hebben iets nodig. Zo kun je moeilijk zeggen '*ik heb de film zitten slapen,' maar 'ik heb de halve film zitten slapen' is prima, en ook 'ik heb één film zitten slapen.' De varianten 'Ik heb deze film zitten slapen' lijkt me op het randje, en ook 'Ik heb een filmpje zitten slapen' is al een klein beetje beter dan '*ik heb de film zitten slapen.' Vandaar wellicht dat 'Ik zou een dagje uit vissen' iets beter klinkt dan 'Ik zou een dag uit vissen'.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Hallo taalprof,
    Of je schets van de chronologie en causaliteit juist is, kan ik niet zeggen. Ik vraag me ook af of het klopt dat vrijwel overal in Nederland de constructie "uit gaan eten" nog prima is. Ik was er me tot voor kort niet van bewust dat ie bestond. Mijn eigen (niet persé juiste) indruk was dat "uit eten gaan" algemeen gebruikelijk is en "uit gaan eten" zuidelijk/regionaal.
    Als mijn oordelen ook buiten Friesland worden gedeeld, moeten de sprekers daar gewoon binnen het Nederlandse systeem een heranalyse hebben uitgevoerd. Wat van die heranalyse de oorzaak is, weet ik evenmin als de taalprof. Dat geldt trouwens net zo goed voor andere gevallen van heranalyse, zoals het voorzetsel worden van "richting".
    Maar dat die sprekers iets vreemds met "uit" hebben gedaan, is natuurlijk duidelijk. Ook als je "uit" niet als voorzetsel beschouwt, is het veranderde gedrag ervan een raadsel. Voor de synchronie is dat raadsel echter niet zo relevant.
    Constructies met "mee" lijken in een aantal opzichten zeker op die met "uit", maar ze verschillen er in een aantal belangrijke opzichten ook weer van. Zie ook m'n laatste berichtjes. Dat "mee" geen voorzetsel is, is duidelijk, ik zie het voorlopig maar als een bijwoord dat zich op een aantal punten wat vreemd gedraagt.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Henk: ik ben het eens met je samenvatting. Ik denk ook dat we het erover eens zijn dat elk van beide standpunten (voorzetsel of bijwoord) te problematisch is om zonder meer aan te nemen. Wat we nodig hebben is meer gegevens (ik weet natuurlijk net zomin zeker hoe die feiten liggen), of betere argumenten.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Hallo taalprof,
    We laten de discussie gewoon even liggen. Wie weet brengt de tijd of een andere weblogbezoeker een interessant inzicht aan.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. Tristan en taalprof,
    Wat betreft Nijhoffs zin, misschien is die beter te begrijpen als we kijken naar twee eigenschappen die vandaag de dag bestaan in de streektalen van het noorden van Nederland, maar niet of nauwelijks in het Standaardnederlands.
    "ik zou een dag uit vissen" is in Noord-Nederland een heel gewone constructie met dezelfde betekenis als "ik zou een dag uit vissen gaan". Het schrappen van "gaan" is in de Friese en (een deel van de?) Groninger streektalen en het daardoor beïnvloede regionale Nederlands in meer situaties mogelijk dan in het Standaardnederlands. Je kunt in Friesland, de Stellingwerven en (delen van?) Groningen ook constructies horen als:
    Ze zou een dagje winkelen.
    Ik zou mee.
    Ik heb zin om naar Groningen.
    Wat was jouw reden om daarheen?
    We kunnen wel even te vissen.
    Een andere eigenschap van het "noordelijks" is dat het werkwoord "zullen" er een inchoatieve/intentionele functie heeft, zoals "gaan" die heeft in het Standaardnederlands. Zo kan deze zin:
    Ik zal zometeen de kinderen ophalen.
    in het noorden worden gebruikt met dezelfde betekenis als het Standaardnederlandse "Ik ga zometeen ...".
    Nog een paar zinnen met inchoatief "zullen":
    Ik zal die kant weer eens uit.
    Weet jij wat de dokter morgen zal doen? Nog een dag observeren of toch maar opereren?
    Ik zal je nu heel precies vertellen wat je moet doen.
    De inchoatieve/intentionele functie kan ook samengaan met het schrappen van "doen":
    Wat zul je straks na je studie?
    ("Wat ga je straks na je studie doen?")
    Wat zou jij?
    ("Wat wou jij?", dreigend gezegd)
    Sprekers weten wel dat zulke constructies niet standaard zijn en zullen ze niet zo snel op schrift gebruiken, maar in de spreektaal zijn ze heel gewoon.

    BeantwoordenVerwijderen