Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.
Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).
Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!
Hoe noem je een vraag die je met een vraag beantwoordt?
BeantwoordenVerwijderen@Patrick: Hmm, dat zou ik zo niet weten (ik wilde -heel flauw- jouw vraag met een wedervraag beantwoorden, maar die verleiding heb ik weerstaan).
BeantwoordenVerwijderenWelke regel hoort er bij de plaats in de zin van het woord "vandaag" in de volgende drie zinnen: 1 Ik ga vandaag de boeken halen. 2 Ik ga de boeken vandaag halen. 3 Ik ga ze vandaag halen. In zin 3 kun je het woord "vandaag' alleen maar achter het pronomen "ze" zetten. Welke regel hoort hierbij?
BeantwoordenVerwijderen@Hilde: Eigenlijk gaat het hier niet zozeer over de plaats van het woordje 'vandaag,' maar om de plaats van 'ze.' Dat is in zin 3 het element met de bijzondere eigenschappen: het heeft een "gereduceerde vorm," je spreekt het zonder klemtoon, met de meest kleurloze klinker uit.
BeantwoordenVerwijderenDie gereduceerde voornaamwoorden hebben de neiging om rechts aan woorden "vast te plakken" (denk bijvoorbeeld aan 'dat heb'k'm gezegd'). Het liefst plakken ze aan de persoonsvorm in de hoofdzin, maar in de bijzin zitten ze graag meteen achter het voegwoord ('omda'k't'm gezegd heb'). Gereduceerde voornaamwoorden staan in ieder geval liever niet rechts van bijwoordelijke bepalingen. Je kúnt wel zeggen 'Ik heb vandáág 't 'm nog gezegd' maar dan moet je wel heel veel moeite doen om 'vandaag' in de intonatie te markeren.
Hallo taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIn zinnen met met maar één voorwerp maakt het toch niet uit of dat voorwerp een volledig of een gereduceerd voornaamwoord is? Als je "ze" vervangt door "ons" of "hun" blijven de oordelen gelijk:
(1) Piet gaat ons vandaag halen.
(2) *Piet gaat vandaag ons halen.
Is wat jij bedoelt niet wat Zwart eens heeft geschreven over onverwachte volgordes van lijdend en meewerkend voorwerp als het lijdend voorwerp een gereduceerde vorm heeft, zoals hieronder?
(3) dat Jan Marie het boek heeft gegeven.
(4) ??dat Jan Marie 't heeft gegeven.
(5) dat Jan 't Marie heeft gegeven.
@Henk: Ik ben het met je oordeel over (2) niet helemaal eens. Met een (bescheiden) klemtoon op 'ons' en een onbeklemtoond 'vandaag' (zodat 'vandaag' gegeven informatie is en 'ons' nieuwe informatie) is die volgorde prima.
BeantwoordenVerwijderenHet kan wel zijn dat wat Zwart schrijft over lijdend en meewerkend voorwerp hieraan verwant is, maar hier gaat het wel over een bijwoordelijke bepaling. En clitics hechten makkelijker aan voorwerpen aan dan aan bijwoordelijke bepalingen.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk ben momenteel bezig met een lessenserie over het naamwoordelijk gezegde. Ik wil het naamwoordelijk gezegde in het Nederlands vergelijken met dat in het Engels. Nu heb ik een rijtje koppelwerkwoorden (linking verbs) uit het Engels gevonden. Een van die werkwoorden is 'sound'.
Nu vraag ik me af of in de zin:
"De muziek klinkt verschrikkelijk"
'klinkt verschrikkelijk' niet ook naamwoordelijk gezegde is?
Een ander Engels koppelwerkwoord is 'taste'.
Is in de zin
"het eten smaakt lekker", 'smaakt lekker' dan eigenlijk niet ook naamwoordelijk gezegde?
Hopelijk kunt u mij verder helpen!
Vriendelijke groeten,
Willemien Nieuwstad
@Willemien: In het Nederlands heb je zeker een argument als je stelt dat in deze gevallen het werkwoord weinig meer betekent dan "zijn." Op grond daarvan zou je ze 'vervangend koppelwerkwoord' kunnen noemen. Let wel: dit doe je dan onder de veronderstelling dat 'het eten smaakt lekker' ook bedoeld is als 'het eten is lekker,' en 'de muziek klinkt verschrikkelijk' ook bedoeld is als 'de muziek is verschrikkelijk.'
BeantwoordenVerwijderenIn beide gevallen zijn er echter ook lezingen waarin die betekenis juist tegengesproken wordt: 'die muziek IS niet verschrikkelijk, hij KLINKT alleen verschrikkelijk.' In die gevallen zou je 'verschrikkelijk' (en 'lekker') moeten benoemen als bepalingen van gesteldheid.
Dan nog moet je verklaren waarom "ons" en "hun" bijzondere klemtoon nodig hebben om na de bepaling te verschijnen, terwijl een gewone NP zoals "ons team" zonder problemen zowel voor en na de bepaling kan staan.
BeantwoordenVerwijderenJe kunt ook zeggen dat voornaamwoorden normaal gesproken nooit na de bepaling staan, tenzij ze extra beklemtoond worden. In dat geval zijn ze in mijn systeem contrastief (niet JULLIE maar ONS) of deiktisch (ONS hier, de mensen naar wie ik wijs). Omdat de gereduceerde voornaamwoorden geen klemtoon kunnen krijgen, staan ze dan nooit op na een bepaling. Dat is volgens mij de gebruikelijke benadering in literatuur over scrambling.
@Henk: Ik twijfel over dat speciale karakter van die klemtoon. Als ik zeg 'Piet gaat vandaag ons halen' dan ligt de klemtoon op 'ons' en de klemtoon op 'halen' is gereduceerd, nietwaar. Welnu, hetzelfde is het geval in 'Piet gaat vandaag ons team halen.' Dan ligt dezelfde klemtoon op 'ons team' (die dan op het zelfstandig naamwoord terecht komt). Waar zit nu het verschil?
BeantwoordenVerwijderenHm, ik zeg "Piet gaat vandaag ons team halen" met een normale zinsmelodie. Er ligt een klemtoon op "team", maar die is veel lichter dan die op "ons" in "Piet gaat vandaag ONS halen". In het laatste geval is er bij mij een reden nodig om het beklemtoonde "ONS" na "vandaag" te zetten, bijvoorbeeld contrast ("ONS" en niet "jullie").
BeantwoordenVerwijderenVerder kan in de zin met "ons team" de klemtoon ook liggen op "vandaag", bijvoorbeeld om contrast aan te geven. In de zin met "ons" kan dat niet. Daar moet bij mij "ons" voor "vandaag" staan.
Als illustratie:
V: Wat gaat Piet vandaag doen?
A: Hij gaat vandaag ons team halen.
A: Hij gaat ons vandaag halen.
A: *Hij gaat vandaag ONS halen.
V: Waarom kan Piet Marie niet halen?
A: *Hij gaat ons vandaag halen.
A: Hij gaat ONS vandaag halen.
A: Hij gaat vandaag ONS halen.
V: Waarom is iedereen zo opgewonden?
A: Piet gaat VANDAAG ons team halen.
A: *Piet gaat VANDAAG ons halen.
@Henk: Wat ik bedoel is dat die klemtoon volgens mij hetzelfde is, maar dan niet gespreid over twee woorden maar alleen op het woordje 'ons.' Daardoor lijkt hij zwaarder. De klemtoon op 'halen' is toch hetzelfde, niet?
BeantwoordenVerwijderenDie op 'halen' is in beide gevallen licht, maar als je nu voor 'ons team' 'drop' in de plaats zet, is er dan bij jou geen verschil met de klemtoon die 'ons' krijgt?
BeantwoordenVerwijderen@Henk: Ik dacht het niet. Misschien nog minimaler: 'hij gaat vandaag Ans halen' tegenover 'hij gaat vandaag ons halen.' Ik hoor (of voel) geen enkel verschil.
BeantwoordenVerwijderenNog minimaler: hij heeft paardenhaar nodig voor zijn nieuwe matras: 'hij gaat vandaag haar halen.' Die zou ik wel eens in een oogbewegingstest willen zien.
Misschien werken onze systemen gewoon anders. Voel je de onderstaande onderdelen mee?
BeantwoordenVerwijderenX: Piet ging morgen toch haar halen?
Y: Nee, voor de zoveelste keer: hij gaat VANDAAG haar halen en morgen textiel!
X: Piet ging morgen toch zijn tante halen?
Y: *Nee, voor de zoveelste keer: hij gaat VANDAAG haar halen en morgen zijn oom.
@Henk: Ehh, sorry, ik snap 'm niet. Waar ligt de klemtoon bij X? In het antwoord van Y contrasteer je zowel vandaag met morgen als haar met textiel. Dan zou je toch op beide een klemtoon moeten realiseren? Met die intonatie (in beide voorbeelden hetzelfde) vind ik inderdaad weinig mis met die tweede. Begrijp ik het goed dat jij in die tweede zin liever zou zeggen: 'Nee, voor de zoveelste keer, hij gaar HAAR VANDAAG halen en MORGEN zijn OOM'?
BeantwoordenVerwijderenEn om even terug te keren naar mijn vorige opmerking: begrijp ik het goed dat jij dus wel een klankverschil waarneemt in de twee betekenissen van 'Hij gaat vandaag haar halen'?
Het eerste geval (met 'haar' als zelfstandig naamwoord):
BeantwoordenVerwijderenX: Piet ging morgen toch haar halen?
Y: Nee, voor de zoveelste keer: hij gaat VANDAAG haar halen ...
In dit geval kan de intonatie van X neutraal zijn, dus zonder contrastaccent. Er ligt dan een neutraal zinsaccent op 'haar'. Y reageert op 'morgen' en gebruikt een contrastaccent op 'VANDAAG' om de presuppositie van X tegen te spreken. Het tweede stukje ('en morgen textiel') kan in dit voorbeeld ook wegblijven.
Dan het tweede geval (met 'haar' als pronomen):
X: Piet ging morgen toch zijn tante halen?
Y: *Nee, voor de zoveelste keer: hij gaat VANDAAG haar halen.
Voor de eenvoud heb ik hier het tweede stukje ('en morgen zijn oom' ook weer weggelaten. Y reageert weer op 'morgen' en zegt dat dat 'VANDAAG' (met contrastaccent) moet zijn. In die zin krijgt 'haar' geen contrastaccent. Voor mij is die zin dan onwelgevormd. Als het zonder contrastaccent in de zin moet, dan kan het bij mij alleen voor 'VANDAAG':
Y: Nee, voor de zoveelste keer: hij gaat haar VANDAAG halen!
>Begrijp ik het goed dat jij
>in die tweede zin liever zou
>zeggen: 'Nee, voor de
>zoveelste keer, hij gaar
>HAAR VANDAAG halen en MORGEN
>zijn OOM'?
Niet per se. Als 'HAAR' ook een contrastaccent krijgt, dan kan het bij mij ook na 'VANDAAG' staat. Zonder dat contrastaccent moet het er bij mij voor staan.
>En om even terug te keren
>naar mijn vorige opmerking:
>begrijp ik het goed dat jij
>dus wel een klankverschil
>waarneemt in de twee
>betekenissen van 'Hij gaat
>vandaag haar halen'?
Ja, dat is correct. Het pronomen 'haar' staat voor mijn gevoel op een vreemde plaats die alleen mogelijk wordt gemaakt door een functioneel accent, bijvoorbeeld om contrast aan te geven.
@Henk: Ik snap nu wat je bedoelt, maar ik ben het absoluut niet eens met dat sterretje in het tweede geval. Als ik heel erg mijn best doe denk ik soms dat ik wel een verschil aanvoel, maar volgens mij zit ik dan mezelf voor de gek te houden. Misschien is het de neiging om het voornaamwoord te reduceren (en dan hoort het inderdaad voor de bepaling thuis).
BeantwoordenVerwijderenEerlijk gezegd twijfel ik ook wel aan je vermogen om aan de intonatie van 'hij gaat vandaag haar halen' (met zinsaccent op 'haar') de betekenis te horen. Ik geloof je wel als je zegt dat je daar een verschil voelt, maar het lijkt me moeilijk waarneembaar. Zoals ik al suggereerde zou je dit empirisch kunnen vaststellen. Je laat verschillende mensen de zin voorlezen in verschillende contexten. Daaruit knip je de bewuste zinnen, en je biedt ze aan aan proefpersonen in een oogbewegingsexperiment waarbij mensen kunnen kijken naar een plaatje van een vrouw en van een hoopje haren. En dan kijken of er verschil is.
Ken je dit artikel van Van Bergen & De Swart?
BeantwoordenVerwijderenhttp://www.let.uu.nl/~Henriette.deSwart/personal/Classes/otesslli/vanBerge.pdf
Tabel (11) laat zien dat de volgorde bijw.bepaling - pronomen in gesproken Nederlands vrijwel niet voorkomt. In het Corpus Gesproken Nederlands worden pronomina in bijna 100% van de gevallen voor de bepaling gezet. Dat lijkt me toch overweldigend empirisch bewijs?
@Henk: Ik heb het artikel gelezen, maar ik ben onzeker over de conclusies die ik moet trekken. Het artikel maakt zo te zien geen onderscheid tussen gereduceerde pronomina en de volle versies. Ik zou denken dat dat de zaak wel een beetje scheeftrekt. Ook wordt er geen onderscheid gemaakt tussen "echte" adverbia (zoals de modaalpartikels) en de als bijwoord gebruikte zelfstandige naamwoorden. Het ligt voor de hand dat voornaamwoorden makkelijker achter die laatste categorie kunnen staan. Ook bijwoordelijke bepalingen bestaande uit een voornaamwoordelijk bijwoord of een prepositionele groep zijn weggelaten. Verder zijn de gevallen waarin het lijdend voorwerp tussen twee bijwoorden staat ook buiten beschouwing gelaten. Misschien om theoretische redenen, omdat het artikel probeert te onderzoeken of er "scrambling" is opgetreden, en dat is wellicht met twee adverbia problematisch vast te stellen, maar hoe dan ook: in een discussie over de vraag of het objectspronomen achter een bijwoordelijke bepaling kan staan wor
BeantwoordenVerwijderenHet artikel maakt hetzelfde punt als jij: de volgorde brengt een speciale betekenis met zich mee, gekoppeld aan een speciale intonatie. Wat ik betwijfelde was vooral of je dat zou kunnen waarnemen, zeker in zo'n minimaal paar als met 'haar.'
En moeten we nu concluderen dat de volgorde eigenlijk niet kan? Ik kan nog wel een syntactische omgeving verzinnen waar het de enige optie is. Neem een geval van gereduceerde spraak, zoals wanneer je je sterk verheugt op iets: 'Ha fijn! Morgen haar ophalen!' (die vind je een paar keer op het internet, 'morgen hem ophalen' nog vaker zelfs). Daar kan ik me niet voorstellen dat je zegt: 'Ha fijn! Haar morgen ophalen!' Moet een kwestie van optimaliteit zijn. Het voornaamwoord wil inderdaad liever niet achter de bepaling staan, maar vooraan de zin is nog erger, dus als het niet anders kan, dan moet het maar.
@Henk: Ik heb ook nog even gekeken of ik geloofwaardige voorbeelden op het internet kan vinden. Als ik in dbnl zoek op 'hem straks,' dan vind ik 220 voorbeelden (doorbladeren voor werkelijke aantal). Daar zit wel wat vervuiling bij (heb ik er niet met de hand uitgehaald), maar zo te zien niet al te veel. Zoek ik op 'straks hem,' dan vind ik er toch nog 22. Kan ik natuurlijk niet meteen extrapoleren, maar het is een andere verhouding dan 99:1. Met 'hem/vandaag' krijg ik 85:6.
BeantwoordenVerwijderenIk weet niet of je zo'n verschil fonetisch kunt waarnemen. Als je wilt, kunnen we daar samen wel eens een experimentje voor opzetten. Maar performance is niet bepalend voor een sprekersoordeel. Een voorbeeld: voor mijn gevoel is er zeker een intonatieverschil tussen (1) en (2) hieronder, maar ik kan niet hardmaken dat dat bij geïsoleerde zinnen ook objectief fonetisch is vast te stellen.
BeantwoordenVerwijderen(1) Zebedeus, dat is een aardige jongen.
(2) Zebedeus Dath is een aardige jongen.
Wat betreft gereduceerde spraak: ik ben het eens met je oordeel, maar het is niet relevant voor volledige zinnen. Misschien heeft Zwart gelijk en zijn alle persoonlijke voornaamwoorden clitics. Dan is het logisch dat ze in gereduceerde spraak in hun basispositie blijven staan. Verder zijn er in gereduceerde spraak wel meer beperkingen op het scramblen van NP's. Voel je het verschil mee dat ik voel tussen (3b) en (4b)?
(3a) Ha fijn! Ik kan morgen mijn moeder ophalen!
(3b) Ha fijn! Morgen mijn moeder ophalen!
(4a) Ha fijn! Ik kan mijn moeder morgen ophalen!
(4b)??Ha fijn! Mijn moeder morgen ophalen!
Waar het me om gaat is dat de volgorde bijwoord - pronomen gemarkeerd is en dat dat gemarkeerd zijn niet alleen geldt met gereduceerde pronomina maar ook met volledige. Het kan wel zijn dat dat in sommige gevallen wat genuanceerd kan worden, maar het extreem lage percentage vindplaatsen van "bijwoord - pronomen" is er toch een sterke aanwijzing voor dat mijn oordelen door de Nederlandstalige gemeenschap worden gedeeld?
@Henk: We kaatsen een beetje heen en weer tussen twee uitspraken: (1) de volgorde bijwoord-pronomen is eigenlijk ongrammaticaal en (2) De volgorde bijwoord-pronomen kan wel, maar alleen met speciale betekenis én intonatie.
BeantwoordenVerwijderenWaar we (1) betwijfelen (omdat het voor ons individuele taalgevoel niet klopt) vluchten we naar (2), en als ik (2) ter discussie stel lijkt de discussie weer naar (1) uit te wijken.
Laat ik vooropstellen dat ik graag buig voor de feiten: ik erken dan ook uiteraard dat pronomina liever niet achter een bijwoord staan, en dat dit een principe in de Nederlandse taal is. Dat lijkt me in dat artikel wel bevestigd. En alhoewel het artikel dat onderscheid niet maakt, neem ik met jou aan dat ook bij volle pronomina de gescramblede variant beter is dan de ongescramblede, alhoewel ik geneigd zou zijn staande te houden dat er wel degelijk een verschil is tussen de ongemarkeerdheid van de ongescramblede gereduceerde vorm (die kan echt niet), en de ongescramblede volle vorm (kan wel).
Dat in aanmerking genomen ben ik ook bereid om toch de acceptabiliteit van die volgorde te bespreken, en volgens mij zit jij tot hiertoe ongeveer op dezelfde lijn.
Dat betekent dat onze discussie zich zou moeten toespitsen op de vraag: gesteld dat die volgorde toch voorkomt, wat is er dan aan de hand? Nou zeg jij, aansluitend bij Van Bergen en De Swart: er is een speciale betekenis én een speciale intonatie. Daar kan ik wel in meegaan, ook ik voel wel dat het met een speciale betekenis en intonatie kan, maar wat ik me afvraag is in hoeverre je dat hard zou kunnen maken. Zoals gezegd: ik voel het misschien wel, maar ik vraag me af of je het kunt horen, en die speciale betekenis heeft ook iets glibberigs dat ik wantrouw.
Het verschil tussen jouw (1) en (2) lijkt me wel waarneembaar. Volgens mij liggen de intonatiepieken bij (1) en (2) zó:
(1) ZebeDEus, dat is een AARdige JONGen.
(2) ZebeDEus DATH is een AArdige JONGen.
Wat je weergave van (3) en (4) betreft: als je suggereert dat (3a) en (3b) synoniem zijn, dan voel ik dat absoluut niet zo. Jij veronderstelt een modaal aspect, maar voor mij is het heel duidelijk een inchoatief aspect. Ik zou dus zeggen:
(3a) Ha fijn! Ik ga morgen mijn moeder ophalen!
(3b) Ha fijn! Morgen mijn moeder ophalen!
En in de andere volgorde:
(4a) Ha fijn! Ik ga mijn moeder morgen ophalen!
(4b) Ha fijn! Mijn moeder morgen ophalen!
Ik ben het wel met je eens dat (4b) minder is dan (4a), en dat zal ongetwijfeld erop wijzen dat scrambling in die gereduceerde constructies moeilijk is, maar dan blijft staan dat daar die volgorde bijwoord-pronomen kan ontstaan, en dat het principe dat die tegenhoudt blijkbaar zwakker is dan het principe dat hier scrambling moeilijk maakt.
(1) kan volgens mij ook zo:
BeantwoordenVerwijderen(1) ZebeDEus, DAT is een AARdige JONGen.
Ik geloof ook wel een verschil te maken/horen tussen (1) en (2), maar ik zou er net als bij de 'haar'-zinnen geen eed op durven doen. Misschien moeten we ze op het lijstje van toekomstige onderzoekjes zetten.
>Wat je weergave van (3) en (4)
>betreft: als je suggereert dat
>(3a) en (3b) synoniem zijn,
>dan voel ik dat absoluut niet
>zo. Jij veronderstelt een
>modaal aspect, maar voor mij
>is het heel duidelijk een
>inchoatief aspect.
Helemaal mee eens, het ging me er alleen om te laten zien dat in volledige zinnen andere volgorderestricties gelden dan in gereduceerde.
Ik denk ook dat het de moeite waard is om te proberen scrambling in een optimality-model te beschrijven. Ik maak me sterk dat er al eens iemand op dat idee is gekomen.
@Henk: Ja, jouw lezing van (1) met accent op 'dat' kan ik ook hebben. Hoor jij die komma-intonatie?
BeantwoordenVerwijderenWat de rest betreft, ik geloof dat we het weer eens helemaal met elkaar eens zijn.
Beste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenWaarom is het gezegde in de zin "Aan de voet van de berg is een klein dorpje gebouwd" een werkwoordelijk gezegde en het gezegde in de zin "Wij zijn al vanaf de middelbare school verschrikkelijk verliefd" een werkwoordelijk gezegde. Ik zie het verschil niet tussen deze twee zinnen. Ik zou denken dat de zin van het gebouwde dorpje ook een naamwoordelijk gezegde is.
Dit komt uit een repetitie van de Malmberg methode Talent, 2 havo. Met vriendelijke groet,
Karin Zwart
Ik bedoel in de tweede zin naamwoordelijk gezegde, sorry
BeantwoordenVerwijderenIk denk in ieder geval dat ik de komma-intonatie hoor. :-)
BeantwoordenVerwijderen@Karin: de gedachte achter het verschil tussen werkwoordelijk en naamwoordelijk gezegde is simpel: gaat het om "doen" of gaat het om "zijn"? Spreekt het gezegde uit dat er iets gebeurd of gedaan is, of beschrijft het gezegde een toestand of een eigenschap? Bij verbindingen tussen het werkwoord 'zijn' en een voltooid deelwoord kun je vaak twee kanten op. De zin 'wij zijn getrouwd' kan slaan op onze bruiloft (dat hebben we gedaan) of op onze burgerlijke staat (we zijn gehuwden).
BeantwoordenVerwijderenIn dit geval is ongetwijfeld de redenering dat in de zin 'Aan de voet van de berg is een klein dorpje gebouwd' sprake is van een gebeurtenis die daar heeft plaatsgehad: de bouw van een klein dorpje (dat inmiddels voltooid is). Het is zeker niet zo dat van het dorpje wordt gezegd dat het zich "in een gebouwde toestand" bevindt of zo.
In de andere zin, 'Wij zijn al vanaf de middelbare school verschrikkelijk verliefd,' is daarentegen wel degelijk sprake van "een verliefde toestand." Je zou je zelfs kunnen afvragen of hier wel een lezing mogelijk is waarin 'verliefd zijn' de lijdende vorm is van 'iemand heeft ons verliefd.'
Een belangrijk argument voor de naamwoordelijke lezing is verder nog het feit dat er in de tweede zin een duurbepaling bij staat ('vanaf de middelbare school'). Duurbepalingen staan meestal bij toestanden en eigenschappen, en vaak niet bij gebeurtenissen of handelingen.
duidelijk! Bedankt.
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk vind de volgende zin correct Nederlands: "De vrouw is buschauffeur." Maar sommige(n) zeggen dat deze zin niet correct is, en dat het moet zijn: "De vrouw is buschauffeuse(qua klank vind ik dit een afschuwelijk woord).
Hoe denkt u hierover?
Groetjes, Jan
@Jan: De grammatica kan je niet vertellen wat goed of fout is. De grammatica is bedoeld om te beschrijven hoe de taalvorm in elkaar zit. Het gaat hier om een naamwoordelijk gezegde waarin je een eigenschap (in dit geval een beroep) uitspreekt over een onderwerp (de vrouw).
BeantwoordenVerwijderenHet woord 'buschauffeur' is in dit geval de algemene beroepsaanduiding, en 'buschauffeuse' is een weinig frequente, specifiek vrouwelijk gemarkeerde vorm (door het achtervoegsel '-se'). Dit betekent niet dat de algemene vorm ineens specifiek mannelijk zou moeten zijn. In de praktijk worden de neutrale aanduidingen voor beide geslachten gebruikt. Voor sommige beroepen bestaat zelfs geen specifiek geslachtelijke vorm ('minister' bijvoorbeeld), of heeft die een aparte betekenis ('staatssecretaris' zou nooit vervangen kunnen worden door 'staatssecretaresse').
Daar komt bij dat het woordkeuzeprobleem hier niet alleen grammaticale aspecten heeft: veel vrouwen stellen juist geen prijs op een specifiek vrouwelijke vorm, en staan op het gebruik van de neutrale vorm ('voorzitter,' 'rector,' 'directeur').
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenWederom wend ik mij tot u.
Wat voor woordsoort is 'geleden' in de zin:
Dat is alweer 3 jaar geleden.
??
Bijwoord? Of toch iets anders?
En hoe zit het met 'terug' in de zin:
Morgen gaan we terug naar huis.
??
Vriendelijke groet,
Willemien
@Willemien: 'geleden' in de tijdsbepaling '3 jaar geleden' geldt als een "achtergeplaatst voorzetsel," net als 'terug' in 'jaren terug' en 'door' in 'de hele dag door.'
BeantwoordenVerwijderenDe meeste achtergeplaatste voorzetsels hebben te maken met beweging ('het bos in,' en 'de brug over'), en vrijwel allemaal kunnen ze ook als "gewoon" voorzetsel gebruikt worden. Alleen 'af' ('het dak af') en 'geleden' komen alleen in achtergeplaatste positie voor.
'terug' in 'Morgen gaan we terug naar huis' wordt benoemd als bijwoord. Je kunt het ook beschouwen als deel van het werkwoord 'teruggaan,' maar zelfs dan is het gebruikelijk om dat afgesplitste deel van het werkwoord als bijwoord te benoemen.
Wat doe ik met de zin:
BeantwoordenVerwijderen"Die Q-koorts betekent een grote schadepost voor de boeren"?
Lijkt dat 'betekent' niet een beetje op een koppelwerkwoord, nl. te vervangen door 'zijn'? Of is 'een grote schadepost' een gewoon lijdend voorwerp?
@Johan Schipper: ik zie de redenering, maar ik zou ertoe neigen om 'betekenen' hier toch als zelfstandig werkwoord met lijdend voorwerp te analyseren. Mijn overweging is dat 'een grote schadepost voor de boeren' eigenlijk alleen met een zelfstandignaamwoordgroep kan worden ingevuld, niet met een algemener predicaat zoals een bijvoeglijk naamwoord of voorzetselgroep. Dat lijkt toch meer op een lijdend voorwerp.
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenKan ik in de volgende zin het woord(je)"er" weglaten?
Is er iemand een leuk boek aan het lezen? Dus: Is iemand een leuk boek aan het lezen?
Ik vind het erg moeilijk om aan andere mensen uitteleggen hoe ze het woordje "er", in een zin moeten gebruiken.
Heeft U tips voor mij, die mij kunnen helpen om anderstalige mensen dit fenomeen helpen te begrijpen en toetepassen.
Groetjes, Jan
@Jan: Het gaat hier om het plaatsonderwerp 'er.' Dat verschijnt in het Nederlands bij onbepaalde, nonspecifieke onderwerpen. Dat zijn onderwerpen met een onbepaald lidwoord (of zonder lidwoord), dan wel onbepaalde voornaamwoorden, die iets nieuws in de context introduceren. Het verschil tussen onbepaald specifiek en onbepaald nonspecifiek is te illustreren met jouw voorbeeld. Als je zegt 'Er is iemand een boek aan het lezen,' dan introduceer je een lezer in de gesprekscontext. Dat wil zeggen, je gaat ervan uit dat je gesprekspartners niet weten over wie je het hebt (dat is de onbepaaldheid). Door het plaatsonderwerp te gebruiken laat je tevens in het midden of jij zelf weet over wie het hier gaat. Het is mogelijk, zelfs waarschijnlijk, dat jij het ook niet weet. Dat is het nonspecifieke.
BeantwoordenVerwijderenZeg je nu 'Iemand is een boek aan het lezen,' dan is er een subtiel verschil. Nog steeds veronderstel je dat je gesprekspartners niet weten over wie je het hebt, maar nu is het waarschijnlijker dat jij zelf wel weet over wie het gaat. Daarom is dit onbepaald en specifiek.
Omgezet vraagt 'Is iemand een boek aan het lezen?' naar een specifiek iemand die een boek aan het lezen is (uit een verzameling personen die jij voor de geest hebt), terwijl 'Is er iemand een boek aan het lezen?' naar een nonspecifiek iemand vraagt: het is dan ook voor jou onduidelijk uit welke verzameling die persoon gekozen moet worden, en zelfs wordt de mogelijkheid nadrukkelijk opengehouden dat er niemand een boek aan het lezen is.
Vergelijk voor het verschil ook tussen 'Wie is een boek aan het lezen?' en 'Wie is er een boek aan het lezen?' Dat de tweede zin nadrukkelijk de mogelijkheid openhoudt dat het antwoord 'niemand' is, zie je aan de variant 'Wie heeft er de Nachtwacht geschilderd?' Die klinkt behoorlijk gek, omdat iedereen weet dat de Nachtwacht inderdaad geschilderd is.
Zie ook deze discussie: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/bepaald_en_onbe.html
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIn een methode Nederlands (Op nieuw niveau) voor havo-2 kwam ik dit in een artikeltje tegen:
"Deskundigen betwijfelen of Keiko zich in het wild in leven kan houden. Het lijkt erop, dat hij niet vrij wil zijn."
Leerlingen moesten de volgende woorden uit dit stukje benoemen: deskundigen, zich, het, lijkt.
Volgens het antwoordmodel dat bij de methode hoort, heet 'lijkt' hier een koppelwerkwoord. Die lezing lijkt me erg onwaarschijnlijk, omdat het enige woordje dat in aanmerking komt voor 'naamwoordelijk deel' geen substantief of adjectief is, maar een persoonlijk voornaamwoordelijk bijwoord ('erop'). Naar mijn idee hebben we hier te maken met een zelfstandig werkwoord, aangezien koppelwerkwoorden die zonder naamwoordelijk deel voorkomen normaliter op die manier benoemd worden.
De zin leverde nog meer problemen op, maar nu op gebied van redekundig ontleden. Ik zou die laatste zin bij voorkeur zo ontleden:
Het = voorlopig onderwerp
lijkt = pv
erop = ?
dat hij niet vrij wil zijn = onderwerpzin
Toch twijfel ik aan deze ontleding, omdat deze constructie ook veel wegheeft van een voorlopig voorzetselvoorwerp ('erop') met een voorzetselvoorwerpzin.
Kunt u uw licht over beide kwesties laten schijnen?
Bij voorbaat dank.
Met vriendelijke groet,
Jimmy van Rijt
@Jimmy van Rijt: Volgens mij heb je helemaal gelijk in je kritiek op de koppelwerkwoordbenoeming. Ik denk dat hier inderdaad sprake is van het zelfstandige werkwoord 'lijken' met een voorzetselvoorwerp 'op iets' ('op iets lijken'). Ik denk echter dat het voorlopige zinsdeel hier niet 'het' is, maar 'erop.' Immers, als je de bijzin vervangt door een gewoon zinsdeel krijg je iets als 'Het lijkt op een gebrek aan de wil om vrij te zijn.' Met andere woorden, de bijzin is het voorzetselvoorwerp en 'erop' is voorlopig voorzetselvoorwerp. De zin heeft eerder het patroon 'het lijkt op iets' dan 'Iets lijkt erop.' Je zou vervolgens het onderwerp 'het' eventueel loos onderwerp kunnen noemen onder de argumentatie dat het hier niets betekent, net zoals in 'het sneeuwt' of 'het spookt.'
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenHartelijk bedankt voor het antwoord. Nog een klein aanvullend vraagje hierbij: het boek benoemt het woordje 'het' als persoonlijk voornaamwoord. Maar als 'het' loos is, heet 'het' hier toch een onbepaald voornaamwoord en geen persoonlijk voornaamwoord?
@Jimmy van Rijt: Ja, dat zou de consequentie zijn. Maar over de benoeming 'loos' zou je nog kunnen discussiëren. Dus ook over de benoeming 'onbepaald' tegenover 'persoonlijk.'
BeantwoordenVerwijderenGraag uw oordeel over de volgende zinnen. De achterliggende vraag is: wat is de negatieve vorm van 'Ik heb ook zo'n boek'?
BeantwoordenVerwijderen1. Ik heb ook niet zo'n boek.
2. Ik heb ook zulk geen boek.
3. Zo'n boek heb ik ook niet.
4. Ik heb ook zo geen boek.
Beste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenGraag uw oordeel over de volgende zin. (bedankt voor de startzin, Marcel.)
Dit is geen grote bloem, het is een boom.
Vraag: Is het verwijswoord "het" hier goed op zijn plaats?
Groetjes, Jan
@Marcel Beleyn: De meest neutrale negatieve tegenhanger van 'Ik heb ook zo'n boek' is 'Het is niet zo dat ik ook zo'n boek heb.' De ontkenning is een modale bepaling die op die manier de hele zin in zijn bereik heeft. Vlecht je de modale bepaling in de zin, dan creëer je allerlei andere bereiksmogelijkheden. Naar mijn gevoel betekent 'Ik heb niet ook zo'n boek' nog ongeveer hetzelfde (met groot bereik), maar zodra je de ontkenning in de zelfstandignaamwoordgroep 'zo'n boek' probeert te plaatsen verliest hij zeker het bereik over 'ook.' Overigens kun je die ontkenning alleen versleutelen in 'geen' als dat het eerste woord in de groep is. Dan krijg je dus: 'Ik heb ook geen zo'n boek.' Jouw zinnen 2 en 4 zouden impliceren dat 'zulk' respectievelijk 'zo' buiten de zelfstandignaamwoordgroep staan. Dat kan ik me bij 'zo' nog wel een beetje voorstellen (dan wordt 'zo' een aparte bijwoordelijke bepaling), maar bij 'zulk' lukt me dat niet.
BeantwoordenVerwijderen@Jan: De grammatica kan je niet vertellen wat goed is of fout. Het gebruik van 'het' als het onderwerp van een naamwoordelijk gezegde is een normale constructie in het Nederlands. Misschien bedoel je dat je beter zou kunnen zeggen 'Dit is geen grote bloem. Dit is een boom.' Dat is zeker ook een mogelijkheid, maar grammaticaal noch stilistisch noodzakelijk, lijkt me. Bedenk dat 'het' hier de persoonlijke tegenhanger van het aanwijzende 'dit' is. De zin komt dus overeen met een geval als 'Nog een oliebol? Nee, die zijn niet lekker. Ze zijn koud.'
BeantwoordenVerwijderenHallo Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIs een werkwoordcomplement hetzelfde als een resultatieve werkwoords- of objectsbepaling?
Ik verneem graag iets van u.
Groet, Tori
@Tori: Nee, een werkwoordcomplement is een bepaling van gesteldheid die het complement bij het werkwoord vormt, dat wil zeggen: door het werkwoord opgeroepen wordt. Een resultatieve bepaling is een vrije bepaling van gesteldheid met een resultaatbetekenis. In 'Hij liep zijn schoenen stuk' is 'stuk' een resultatieve werkwoordbepaling maar geen werkwoordcomplement. In 'Hij maakte zijn schoenen stuk' is 'stuk' wel een werkwoordcomplement.
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk kwam zojuist de volgende zin tegen:
"Het bedrijf profileert zich graag als een moderne, geprivatiseerde vervoerder."
Ik ben geneigd het gedeelte "als een moderne, geprivatiseerde vervoerder" te benoemen als (een) bepaling van gesteldheid. Toch twijfel ik daaraan, vanwege het woordje "een". Dat zou kunnen duiden op een bijwoordelijke bepaling van vergelijking.
Welke lezing heeft volgens u de beste kaarten?
@Jimmy van Rijt: ik snap je twijfel: jij vindt dat hier wordt uitgesproken dat het bedrijf zich zodanig profileert dat het alleen maar lijkt alsof het een moderne, geprivatiseerde vervoerder is. Maar als het een bijwoordelijke bepaling van vergelijking zou zijn, dan zou aanvulling met 'net zo' prima moeten zijn: 'Het bedrijf profileert zich graag net zoals een moderne, geprivatiseerde vervoerder.' En alhoewel ik dit een voorstelbare lezing vind denk ik dat de bedoeling van het bedrijf is om dat predicatieve verband uit te spreken, en niet alleen maar de vergelijking. Daarom lijkt me de benoeming als bepaling van gesteldheid beter. Het zinsdeel lijkt me ook meer het karakter van een complement bij 'profileren' te hebben dan een los toegevoegde bijwoordelijke bepaling. Dat kun je ook zien aan de omzetting 'Het bedrijf profileert zich, en wel als een moderne, geprivatiseerde vervoerder,' die niet al te best klinkt. "Gewone" bijwoordelijke bepalingen passen meestal prima in deze omzetting. Geen doorslaggevend arg
BeantwoordenVerwijderenDat was inderdaad de reden voor mijn twijfel. Ik denk dat de zin een duidelijker bepaling van gesteldheid zou hebben gehad als het onbepaalde lidwoord weggelaten zou zijn in die zin. Het lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat een bedrijf zich alleen zou willen VERGELIJKEN met iets: bedrijven zouden zich inderdaad liever willen profileren ALS iets (wat jij al zo goed omschreef).
BeantwoordenVerwijderenMij lijkt de bijwoordelijke bepaling van vergelijking beter opgaan als deze zin niet van het bedrijf zelf zou zijn geweest, maar van een derde die er een soort cynisme mee tot uitdrukking wil brengen. ("Het bedrijf wil zich zo weliswaar profileren, maar in werkelijkheid..")
Naar mijn idee zou de context van de zin daarover uitsluitsel moeten geven. Ik heb de zin er even bijgepakt, inclusief context:
"De situatie bij de NS is de laatste tijd hopeloos te noemen. Het bedrijf profileert zich graag als een moderne, geprivatiseerde vervoerder. Niets is echter minder waar, gelet op de geboden dienstregeling."
Zou dit de lezing voor een bijwoordelijke bepaling waarschijnlijker maken?
Hallo,
BeantwoordenVerwijderenIk had een vraag over volgende zin:
"Ik ga vandaag naar de winkel met Jan"
Ik O, ga PV, vandaag BWB tijd, naar de winkel BWB richting... maar 'met Jan', wat is dat voor iets? Ik zou denken een BWB, maar van wat dan wel?
@Jimmy van Rijt: je geeft zelf volgens mij al een goed argument om het in jouw context toch een bepaling van gesteldheid te noemen: in die context kun je volgens mij best het lidwoord weglaten; daardoor krijg je een constructie met "predicaatsnomen," waarin je ook zeker niet meer de aanvulling met 'net zo' kunt toepassen: 'Het bedrijf profileert zich graag net zo als moderne, geprivatiseerde vervoerder,' dat is zeker niet goed.
BeantwoordenVerwijderenBedankt voor de uitleg, het is me volkomen helder nu!
BeantwoordenVerwijderen@Paul: die met-bepalingen zijn wel bijzonder. In dit geval kiezen de meeste grammatici voor de bijwoordelijke bepaling van hoedanigheid, die hier nadere informatie geeft over de hoedanigheid (of gesteldheid) van het onderwerp. Het bijzondere aan deze met-bepaling is echter dat hij een soort "afsplitsing" van het onderwerp lijkt: als jij met Jan naar de winkel gaat, dan gaan jullie samen, met andere woorden, 'Jan en ik gaan naar de winkel' heeft ongeveer dezelfde betekenis (althans, er is een lezing waarin dit zo is) als 'Ik ga naar de winkel met Jan.'
BeantwoordenVerwijderenGeachte taalprof,
BeantwoordenVerwijderenVandaag op Teletekst: “De Nigeriaan die op 25 december een mislukte aanslag op een Amerikaanse vliegtuig pleegde, is lid van al-Qaida en door de terreurorganisatie getraind”.
Is hier geen sprake van een verkeerd samengetrokken zin ?
De auteur bedoelt “…is lid van al-Qaida en de Nigeriaan [die op…] is door de terreurorganisatie getraind.”
Wat is hier ten onrecht weggelaten ?
‘de Nigeriaan’ en/of ‘is’ of.. klopt deze samentrekking ?
Groet
Job
@Job: Om te zien hoe deze samentrekking in elkaar zit, zou je de zin moeten ontleden. Daarbij kunnen we de bijvoeglijke bijzin 'die op 25 december een mislukte aanslag op een Amerikaans vliegtuig pleegde' buiten beschouwing laten, want die speelt geen rol in de samentrekking. Dan krijg je dus de zin 'De Nigeriaan is lid van al-Qaida en door de terreurorganisatie getraind.' Die zin kun je analyseren als een nevenschikking van 'lid van al-Qaida' en 'door de terreurorganisatie getraind,' of als een nevenschikking van twee zinnen, 'De Nigeriaan is lid van al-Qaida' en 'De Nigeriaan is door de terreurorganisatie getraind,' en dan samentrekking in de tweede zin van 'De Nigeriaan is.'
BeantwoordenVerwijderenBeide analyses komen min of meer op hetzelfde neer: in de eerste ontleding zouden 'lid van al-Qaida' en 'door de terreurorganisatie getraind' dezelfde zinsdeelfunctie moeten hebben, te weten naamwoordelijk deel van het gezegde (met 'is' als koppelwerkwoord). In de tweede ontleding zouden de samengetrokken delen dezelfde functie moeten hebben: 'De Nigeriaan' onderwerp en 'is' koppelwerkwoord.
Het is de analyse van 'is' als koppelwerkwoord in de tweede zin waar je over zou kunnen discussiëren. De vraag is dan: gaat het in de zin 'De Nigeriaan is door de terreurorganisatie getraind' om een eigenschap van de Nigeriaan of om een beschrijving van een gebeurtenis (het trainen zelf)? Voor beide lezingen is wel iets te zeggen. De tweede lezing is echter een werkwoordelijke lezing, waarin 'is' geen koppelwerkwoord, maar een hulpwerkwoord van tijd is. Onder die lezing is de eerste analyse onmogelijk, en de tweede analyse zit met een samentrekking van ongelijke delen. Ook dat lijkt in dit geval niet helemaal onmogelijk, maar het zou jouw aarzeling verklaren.
Naar mijn gevoel is de naamwoordelijke lezing hier waarschijnlijk genoeg om de samentrekking (of de nevenschikking van naamwoordelijke delen) mogelijk te maken.
Beste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenVanochtend liep ik door een halve meter sneeuw en toen schoot me opeens een zinnetje te binnen, namelijk:
"Ploeterend liep hij door de sneeuw."
Ik vroeg me daarbij af of "ploeterend" in dit geval een predicatieve toevoeging is, of een bijwoordelijke bepaling. Het eerste geval lijkt me het beste, maar mijn twijfel zit 'm erin dat ik niet weet of je op "ploeterende wijze" kunt lopen.
Kunt u hier uw oordeel over vellen?
Alvast bedankt.
Groet,
Patrick Förtsch
Als die naamwoordelijke lezing klopt, dan staat de samengetrokken zin niet in de lijdende vorm.
BeantwoordenVerwijderenWelke grammaticale functie heeft het zinsdeel ‘door de terreurorganisatie’ dan in die zin ? Geen door-bepaling, toch ?
Gr Job
@Job: 'door de terreurorganisatie' is in elke ontleding van deze zin een bijwoordelijke bepaling. Ik denk dat jij suggereert dat die bijwoordelijke door-bepaling erop wijst dat het hier om een lijdende vorm gaat. Dat is inderdaad een voorstelbare gedachte, en één van de redenen waarom ik zei dat er over die ontleding te discussiëren viel. Toch is het geen doorslaggevend argument, want een bijwoordelijke bepaling met 'door' kan heel goed benoemd worden als een bepaling van oorzaak. Die kan zowel bij een naamwoordelijk als bij een werkwoordelijk gezegde, en is niet noodzakelijk verbonden aan een lijdende vorm.
BeantwoordenVerwijderenBij een lijdende vorm zie je dat de oorzaak vaak opgevat wordt als de handelende persoon, maar afhankelijk van de betekenis van het gezegde heb je dat ook wel bij andere gezegdes. Bijvoorbeeld in 'De patiënt is overleden door een onhandige chirurg.' De chirurg is hier oorzaak, maar je bent sterk geneigd om het zo op te vatten dat de chirurg op de een of andere manier de "handelende persoon" in de kwestie is geweest.
Ook in een naamwoordelijke constructie als 'Hij is zeer geliefd door het grote publiek' is een analyse als een lijdende vorm onmogelijk ('het publiek lieft hem'?). Hier gaat het dus om een naamwoordelijk gezegde ('geliefd zijn'), waarin 'geliefd' nader bepaald wordt met een door-bepaling.
Een door-bepaling, zelfs bij een handelende-persoonbetekenis, is dus geen voldoende voorwaarde voor een lijdende vorm.
@Patrick Förtsch: In de zin 'Ploeterend liep hij door de sneeuw' is 'ploeterend' naar mijn idee inderdaad bepaling van gesteldheid (vrije predicatieve toevoeging). Hij liep door de sneeuw, terwijl hij ploeterde.
BeantwoordenVerwijderenHet bijzondere van de bepaling van gesteldheid is dat hij een dubbele betekenis heeft: enerzijds legt hij een predicatief verband (hier tussen 'hij' en 'ploeteren'), maar hij vormt ook een bepaling bij de totale zin (de hele gebeurtenis dat hij door de sneeuw liep wordt voorzien van nadere informatie over de omstandigheden: daarbij ploetert hij). Het is die laatste betekenis die jou verleidt tot de gedachte of het hier niet uitsluitend gaat om 'lopen op ploeterende wijze.' Maar het lijdt geen twijfel dat de zin uitspreekt dat hij ploetert. Er is dus wel degelijk een predicatief verband.
Dank voor de heldere uiteenzetting.
BeantwoordenVerwijderenIk heb nog een andere vraag, van wat algemenere aard.
Weet u of er een overzichtelijk boek verkrijgbaar is over de woordvolgorde in het Nederlands ? Ik stuitte op het gelijknamige boek van H.v.d.Lubbe uit 1978, maar dat is wel heel erg academisch. Het gaat mij vooral om de volgorde van bijwoordelijke bepalingen in het midden van de zin.
Vreemd genoeg wordt aan dit aspect in de bekende taalboeken weinig tot geen aandacht besteed.
Of is het: Vreemd genoeg wordt in de bekende taalboeken aan dit aspect weinig tot geen aandacht besteed (?)
gr Job
@Job: een tekst die in ieder geval als publiekstekst bedoeld is, is de Algemene Nederlandse Spraakkunst. Met name hoofdstuk 21 gaat over deze kwestie. De tekst staat online: http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?21
BeantwoordenVerwijderenLees vooral de twee paragrafen over het middenstuk.
In het Nederlands is het 'minder dan' en 'meer dan'. In het grafschrift van van Ceulen komen 'minder als' en 'meerder als' voor. Wanneer en waarom is dat ooit veranderd?
BeantwoordenVerwijderen@fred schalekamp: het is nog maar de vraag of het ooit echt veranderd is. De taalnorm heeft op een gegeven moment in de geschiedenis van het Nederlands voor 'dan' gekozen, maar door de eeuwen heen zijn beide vormen naast elkaar voorgekomen. In het werk van Vondel zie je 'als' voornamelijk in de vroege werken, en later kiest Vondel voor 'dan.' Ongeveer in die tijd lijkt de 'dan'-norm te zijn ontstaan, als een kunstmatig opgelegde vorm.
BeantwoordenVerwijderenIk wil mijn lln. het verschil tussen hoofd- en een bijzin uitleggen. De methode geeft aan dat je bij een hoofdzin pv en onderwerp niet kunt scheiden. Bij een bijzin kun je wel woorden tussen de pv en het onderwerp zetten. Deze regel gaat m.i. niet altijd op. Voorbeeld: In India sterven ieder jaar ongeveer veertig mensen, doordat ze door een tijger zijn gegrepen.
BeantwoordenVerwijderenAls de lln. consequent bovenstaande regel volgen, dan staan hier twee bijzinnen. Hoe leg ik dit aan mijn lln. uit?
@Thijs: het verschil tussen hoofd- en bijzin is dan ook niet zozeer de mogelijke scheiding tussen onderwerp en persoonsvorm (in een hoofdzin kan het onderwerp best van de persoonsvorm gescheiden worden), maar de plaatsing van de persoonsvorm ten opzichte van de andere werkwoorden. Eenvoudig gezegd: in de bijzin staan alle werkwoorden in een groep bij elkaar, en in een hoofdzin staat de persoonsvorm los van eventuele andere woorden.
BeantwoordenVerwijderenJe leerlingen zouden twee dingen moeten doen: de werkwoorden in groepjes bij elkaar zetten, en de eigenschappen van die groepjes in de zin onderzoeken. In jouw voorbeeldzin heb je drie werkwoorden (sterven, zijn, gegrepen). Daarvan vormen 'zijn' en 'gegrepen' samen een groepje, en 'sterven' staat apart. Dat groepje 'zijn gegrepen' kan niet gesplitst worden met bijwoorden als 'niet' of 'helaas' ('doordat ze door een tijger zijn helaas gegrepen,' dat klinkt voor je taalgevoel niet goed: laat ze dat zelf voelen).
Het woord 'sterven' vormt een apart "groepje," maar dat is dus een groepje van één werkwoord. Als je daar een echt groepje van wil maken, moet je er een (hulp)werkwoord bijzetten. Mogelijkheden genoeg: 'zullen sterven' bijvoorbeeld, of 'moeten sterven' of 'kunnen sterven,' dat past allemaal prima. Maar als je dat in de zin probeert in te vullen zie je dat dat groepje al gesplitst móét worden: 'In India zullen sterven ieder jaar ongeveer dertig mensen' kan niet, dat kan alleen maar zijn 'In India zullen ieder jaar ongeveer dertig mensen sterven.' Het groepje 'zullen sterven' heeft dus een hoofdzinsvolgorde, terwijl 'zijn gegrepen' bijzinsvolgorde heeft.
Belangrijk lijkt me dat je je leerlingen in contact brengt met hun eigen taalgevoel over die werkwoordgroepen: welke horen bij elkaar, wat is een groepje, en hoe zijn de plaatsingsmogelijkheden van de werkwoorden binnen zo'n groepje.
Als je Vlaamse leerlingen hebt, zullen ze een beperkte splitsing van een bijzinsgroepje accepteren ('doordat ze zijn door een tijger gegrepen'), maar ook Vlamingen zullen niet zo gemakkelijk bijwoorden in het groepje toelaten ('doordat ze door een tijger zijn helaas gegrepen').
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk heb een vrij simpele vraag, maar kan er ondanks zijn simpelheid, geen antwoord op vinden! Mijn vraag luidt: kan een zin meerdere voorzetselvoorwerpen hebben? Bijvoorbeeld de zin:
De docent/ dacht/ met weemoed/ aan zijn voorbije vakantie.
Het laatste zinsdeel is volgens mij sowieso een VV, maar wat is met weemoed dan? Want het is niet letterlijk, dus dan toch geen BwB? En het is 'iets' denken, dus dan is het toch ook geen LV?
Alvast heel erg bedankt!
@L21: Om met je voorbeeldzin te beginnen: daarin is 'aan zijn voorbije vakantie' het voorzetselvoorwerp, en 'met weemoed' met zekerheid géén voorwerp. De reden: bij het werkwoord 'denken' gaat het om 'iets denken' of 'aan iets/iemand denken,' en in ieder geval niet om 'met iets aan iets denken.' In jouw zin past alleen 'aan zijn voorbije vakantie' bij de mogelijke aanvullingen (complementen) bij het werkwoord.
BeantwoordenVerwijderenWat is 'met weemoed' dan wel? Daar kun je in zekere mate over discussiëren. Je zou kunnen zeggen (dat is in dit geval het meest gebruikelijk), het is een bijwoordelijke bepaling. Van hoedanigheid, zou ik dan zeggen. Je redeneert dan dat 'met weemoed' de hoedanigheid van de docent bij het denken aan de vakantie nader omschrijft.
Je zou ook kunnen proberen een punt te maken voor een lezing als bepaling van gesteldheid. Die twee benoemingen liggen dicht bij elkaar (het woord 'hoedanigheid' betekent zelfs eigenlijk "gesteldheid"). Het verschil is dat er bij de bepaling van gesteldheid sprake moet zijn van een "predicatief verband" met 'de docent.' Iets als 'de docent denkt aan de vakantie, terwijl hij met weemoed is.' Dat klinkt een beetje geforceerd, maar als je 'met weemoed' zou vervangen door 'weemoedig' dan wordt het ineens een stuk waarschijnlijker. Ik denk dat er wel een verschil is tussen 'met weemoed' en 'weemoedig,' en daarom zou ik geneigd zijn in geval van 'met weemoed' voor de bijwoordelijke bepaling, en bij 'weemoedig' voor de bepaling van gesteldheid te kiezen, maar het verschil is moeilijk hard te maken.
@L21: En dan de tweede vraag: kun je twee voorzetselvoorwerpen in één zin hebben? Ehh, ik weet niet zeker of het principieel onmogelijk is (meerdere voorwerpen kan in elk geval wel), maar ik ken geen enkel overtuigend voorbeeld. Wel van lijdend voorwerp + voorzetselvoorwerp, en misschien zelfs van twee lijdende voorwerpen, maar twee voorzetselvoorwerpen ben ik nog nooit bij één werkwoord tegengekomen (natuurlijk wel in een samengestelde zin).
BeantwoordenVerwijderenWat is de woordsoort van het woord: waarom?
BeantwoordenVerwijderenDit is een aardig artikel van Hans Broekhuis over de (on)mogelijkheid van zinnen met twee voorzetselvoorwerpen:
BeantwoordenVerwijderenhttp://fdlwww.uvt.nl/~broekhui/publicaties/voorzetselvoowerp.pdf
Broekhuis zegt zelf dat zinnen met twee voorzetselvoorwerpen niet voorkomen, maar hij geeft toe dat er twijfelgevallen zijn, zoals (1), waarin "met Marie" en "over zijn werk" zowel op bijwoordelijke bepalingen als op voorzetselvoorwerpen lijken.
(1) (Ik denk dat) Jan met Marie over zijn werk babbelt.
@Henk: Ja dat artikel kende ik. Die met-bepalingen zijn wel bijzonder. In veel gevallen bestaat er een parafrase waarbij de met-bepaling in het onderwerp is opgenomen: Jan en Marie babbelen over het weer' of 'Jan trouwtet Marie' naast 'Jan en Marie trouwen.' Ik kan me herinneren dat er naar aanleiding van dit artikel een discussie ontstond waar ik op deze site nog op in ben gegaan. In die discussie stonden trouwens ook gevallen van met-bepalingen centraal.
BeantwoordenVerwijderen@[Anoniem]: 'waarom' is "van huis uit" een voornaamwoordelijk bijwoord, een omzetting van 'om wat.' Als voornaamwoordelijk bijwoord kan het vragend gebruikt worden ('waarom geef jij het meest?') of betrekkelijk ('het boek waarom jij het meeste geeft'). Het woord kent echter een aantal versteende gebruikswijzen, waarin het niet meer als een voornaamwoordelijk bijwoord gevoeld wordt. Zo wordt het redengevende vragende bijwoord niet meer echt als een vragend voornaamwoordelijk bijwoord gevoeld. Vrijwel niemand begrijpt 'Waarom doe jij dat?' als 'Om wat doe jij dat?' Daarom zou je in die gebruikswijze best van een gewoon bijwoord kunnen spreken. Ook in de afhankelijke vraagzin ('Ik weet niet waarom ik dat doe') en de bijvoeglijke bijzin ('De reden waarom ik dat doe') zou je kunnen beargumenteren dat 'waarom' niet meer 'om wat' of 'om welke' is. In die gevallen is de benoeming als onderschikkend voegwoord verdedigbaar.
BeantwoordenVerwijderenKortom: 'waarom' is eigenlijk een (vragend of betrekkelijk) voornaamwoordelijk bijwoord, maar in de meeste gevallen kun je een benoeming als bijwoord of onderschikkend voegwoord verdedigen.
Hallo Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenWat denk je? Zou "bij iemand aandringen op iets" een kandidaat zijn? Immers, (1) en (2) zijn toch wat vreemd.
(1) ? Ik drong bij de koning aan, en wel op een snelle beslissing.
(2) ? Ik drong aan op een snelle beslissing, en wel bij de koning.
Ik kon hier op de site de discussie die je noemde trouwens niet vinden. Weet je nog waar ie staat?
@Henk: Ik zie het punt, maar ik vind (2) wel een stuk beter dan (1). Iemand die 'bij iemand' bijwoordelijk zou willen noemen zou ook wel een punt hebben. Zo is van dit zinsdeel ook geen bijzinsvariant mogelijk. Bij voorzetselvoorwerpen is dat vaak wel zo.
BeantwoordenVerwijderenDe afgelopen week was de zinsnede 'met de kennis van nu'in het nieuws. Ik ga ervan uit dat 'nu' hierin zelfstandig naamwoord is. En 'toen' ook in 'met de kennis van toen'. Twee vragen heb ik daarover. Komt die substantivering van het bijwoord alleen bij bijwoorden van plaats en tijd voor of ook bij andere bijwoorden? Tweede vraag: waarom staat er in de Woordenlijst achter 'nu' alleen maar dat een het een bijwoord is? Het viel me vervolgens op dat de Woordenlijst niet consequent is in de vermelding van de woordsoorten achter de woorden. Waarom niet? Zit er toch een systeem achter?
BeantwoordenVerwijderen@René van de Kraats: Ik kan er wel naar raden, maar waarom vind jij dat 'nu' en 'toen' in die gebruikswijzen zelfstandig naamwoord zijn?
BeantwoordenVerwijderen@Henk: Die discussie waar ik naar verwees staat hier: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/06/het_verraderlij.html Ik zie nu dat ik niet echt op de discussie tussen Broekhuis en Schermer-Vermeer inga, maar dat laatste stukje was toch een reactie op het door jou geciteerde artikel, niet?
BeantwoordenVerwijderen@aya: het onderwerp is een zinsdeel dat sterk verbonden is met de persoonsvorm. Als het onderwerp meervoud is, is de persoonsvorm ook meervoud. Als het onderwerp enkelvoud is, is de persoonsvorm ook enkelvoud. Dit is de belangrijkste eigenschap van het onderwerp.
BeantwoordenVerwijderenHoe kun je het onderwerp vinden? Dat gaat met je taalgevoel. Zoek de persoonsvorm, en bedenk welk zinsdeel hetzelfde getal heeft (enkelvoud of meervoud). Je kunt het dan checken door de persoonsvorm te veranderen van enkelvoud in meervoud en andersom, en met je taalgevoel te kijken welk zinsdeel meeverandert.
Voorbeeldje? Neem de zin 'die appel lust ik niet.' Persoonsvorm is 'lust.' Dat is enkelvoud. Wat moet er gebeuren als je 'lust' verandert in 'lusten'? Moet het dan worden 'Die appels lusten ik niet' of 'Die appel lusten wij niet'? Wat zegt je taalgevoel? Zo wijst je taalgevoel voor jou het onderwerp aan!
Ik neem aan dat 'nu' in 'met de kennis van nu' een zelfstandig naamwoord geworden is, omdat je er het lidwoord 'het' voor kunt zetten, zoals b.v. het werkwoord fietsen in de zin 'Fietsen is een gezonde activiteit' een substantief is geworden. Vergelijk het b.v. ook met nu in de zin 'Vanuit het hier en nu heb ik daar een andere kijk op'.
BeantwoordenVerwijderen@René van de Kraats: ik snap die argumentatie, maar je conclusie lijkt me in deze constructie niet noodzakelijk. Hier kun je 'nu' namelijk ook vervangen door een voorzetselgroep ('de kennis van na de oorlog') en dus ook door een voornaamwoordelijk bijwoord ('de kennis van daarna'). Dat je naast 'nu' ook hier 'het nu' kunt hebben mag waar zijn, maar 'de kennis van het toen' vind ik al een stuk minder.
BeantwoordenVerwijderenHet lijkt me dus waarschijnlijker dat 'toen' en 'nu' in deze constructie gewoon bijwoorden zijn. Nog een argument daarvoor is dat in constructies waar geen voornaamwoordelijk bijwoord mogelijk is (zoals 'tijdens daarna'), de constructie met lidwoord ('tijdens nu' of 'tijdens toen') ook niet kan.
Onlangs gebruikte iemand in mijn omgeving de constructie 'van wat heb ik me jou daar', wat volgens de grote Van Dale kan, gegeven het voorbeeld dat daarin bij 'van' (38) luidt: 'Die jongen had een scheur in zijn broek van wat heb ik me jou daar'. De kwaliteit van de scheur in de broek wordt aangeduid met een vraagzin die verbonden is door 'van'.
BeantwoordenVerwijderenMijn vraag is hoe jij 'jou' in die vraagzin zou benoemen als zinsdeel?
En als 'jou' in die vraagzin meewerkend voorwerp zou zijn, hoe benoem je 'me' dan? Een wederkerend voornaamwoord bij een verzwegen werkwoord, dus deel van het werkwoordelijk gezegde?
BeantwoordenVerwijderen@René van de Kraats: Om met dat laatste te beginnen: dat 'me' is de "ethische datief," die in de traditionele grammatica's weliswaar als meewerkend voorwerp (of indirect object) genoemd staat, maar die toch eigenlijk een ander karakter heeft. Hij kan bij alle werkwoorden voorkomen ('Hij was me toch kwaad!' 'Het regende me toch hard!'), en zelfs samen met een ander (of een echt) meewerkend voorwerp ('Wat heb je me die man nou toch gegeven!').
BeantwoordenVerwijderenIn elk geval is de ethische datief een los zinsdeel, ik zou het niet tot het werkwoordelijk gezegde rekenen (alleen al omdat het ook bij een naamwoordelijk gezegde kan voorkomen).
Je voorbeeldzin heeft trouwens best een aparte constructie: 'van wat heb ik me jou daar' ziet eruit als een bijvoeglijke bepaling bij 'scheur,' maar ik ben er niet zeker van of het niet een bijwoordelijke bepaling bij de hele zin is. 'van wat heb ik me jou daar' ken ik eigenlijk alleen in het idioom 'van heb ik jou daar,' en je zou veronderstellen dat dat dezelfde constructie met weggelaten 'wat' is, maar het is mij onduidelijk waarom dat 'wat' dan kan zijn weggelaten.
Dag Prof, ik kwam daarnet een vraag tegen ivm 'vraag beantwoorden met een vraag'. Ik heb zoiets steeds weten verwoorden als 'beantwoorden met een tegenvraag'. Maar goed, ik kom je lastigvallen met een andere kwestie (misschien ooit vroeger gesteld en beantwoord?): ik kom voortdurend de uitdrukking tegen 'het doek valt over' (vb. vandaag valt het doek over Opel Antwerpen) en ik vind dat een gekke zaak, lijkt een beetje op een macabere vertoning met een lijkwade die over een dooie valt. Gebruiken jullie in Nederland hetzelfde voorzetsel of zeggen jullie 'het doek valt voor', zoals bij een theatervoorstelling of zo? Ik ben nieuwsgierig naar je antwoord, waarvoor op voorhand mijn dank.
BeantwoordenVerwijderen@Willem suys: ik ken deze uitdrukking alleen met 'voor' en voor zover ik weet komt hij inderdaad uit de theaterwereld. De variant met 'over' snap ik wel, hij doet me een beetje denken aan 'de staf breken over'
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenHoe zou u in de zin "De Egyptenaren hadden veel over voor hun katten", het deel "voor hun katten" benoemen? Ik zou het een voorzetselvoorwerp noemen, maar mijn handboek suggereert een meewerkend voorwerp.
@Hilde: Ik denk dat je handboek de redenering hanteert dat het om een "belanghebbend voorwerp" gaat. Die wordt in sommige methoden samen met het meewerkend voorwerp onder de verzamelterm "indirect object" gerekend, en in andere methoden wordt het onderscheid tussen de twee helemaal niet gemaakt. De redenering gaat waarschijnlijk uit van de betekenis "ten behoeve van."
BeantwoordenVerwijderenWat ook een rol zal spelen is dat 'veel' in elk geval lijdend voorwerp is. Dat is niet strijdig met jouw analyse van 'voor hun katten' als voorzetselvoorwerp, maar misschien voor de schrijvers van je handboek wel.
De vraag of het voorzetselvoorwerp is hangt af van de vraag of er een betekenis in het voorzetsel zit. Voorzetsels in voorzetselvoorwerpen hebben (vrijwel) geen betekenis. Dat is hier een beetje lastig te beoordelen. Ik zou zeggen dat die "ten behoevebetekenis" er wel een beetje in zit, dus ik zou het geloof ik ook geen voorzetselvoorwerp noemen.
Beste taalprof ik had een vraagje.
BeantwoordenVerwijderenja, het kost wel wat geld.
wat is het dan in deze zin.
a: AVNW
b: BTVNW
c: BZVNW
d: OVNW
e: PVNW
f: VNVW
kom er niet uit.
Groetjes, Milou
@Milou: Het lijkt wel huiswerk, zo'n meerkeuzevraag! In jouw zin 'het kost wel wat geld' is 'het' natuurlijk een voornaamwoord, dat is duidelijk. Sommige mogelijkheden, zoals bezittelijk of betrekkelijk slaan natuurlijk nergens op, dat snap je hopelijk wel: 'het' geeft in deze zin geen bezitsrelatie en geen andere relatie aan, en er is nergens sprake van een (bijvoeglijke) bijzin. Vragend is het natuurlijk ook niet. Blijft over aanwijzend, persoonlijk of onbepaald. Het zou aanwijzend zijn als je met je vinger een wijsbeweging kunt maken als je het uitspreekt, het zou onbepaald zijn als het nergens naar verwijst (dan is het in deze zin ook loos onderwerp), en het is persoonlijk als het neutraal verwijst naar iets wat geld kost. Kom je er met deze aanwijzingen wel uit?
BeantwoordenVerwijderenBeste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenWaarom geen linkje naar tekstschrijver-tim.nl (in de rechterkolom onder Taalfun)? Voor de fun?
Groet!
Tim
@Tekstschrijver Tim: Tja, daar heb ik niet zomaar een antwoord op.
BeantwoordenVerwijderenNou ja! Nu zie ik ineens wel een linkje? Inclusief grappige ALT-tag "op eigen verzoek" ;-)
BeantwoordenVerwijderenIk voel me zeer vereerd. Ik ga er direct over twitteren. Bedankt Taalprof!
Tim
@Tekstschrijver Tim: Ik doe alles om mijn lezers tevreden te stellen, dat zie je wel.
BeantwoordenVerwijderenZeer gewaardeerde Taalprof!
BeantwoordenVerwijderenIn wetgeving komt af en toe de uitdrukking voor: Onze Minister wie het aangaat. Die uitdrukking wordt gebruikt als het over een onderwerp gaat dat niet één-op-één onder de verantwoordelijkheid van een bepaalde minister valt. Het 'aangaan; heeft hier dus niet de betekenis van beginnen (de strijd aangaan), maar wordt gebruikt als in de uitdrukking: dat gaat jou aan (daar ga jij over). Het is een zeer oude formulering – nog uit de tijd dat men grammaticaal goed onderlegd was …. Momenteel is er evenwel onder wetgevingsjuristen discussie of het niet moet zijn: Onze Minister die het aangaat. Mijn vraag: is 'wie' correct, en waarom?
Is het bijvoorbeeld relevant dat 'wie' verwijst naar een persoon? Zo ja, dan is de volgende vraag extra boeiend. In alle wetten staat namelijk sinds jaar en dag een zogeheten slotformule, met daarin de zinsnede: ... dat alle ministeries, colleges en ambtenaren wie zulks aangaat, aan de nauwkeurige uitvoering de hand zullen houden. Het aangaat lijkt mij gekoppeld te moeten zijn aan zowel mensen (ambtenaren) als aan instituties (ministeries, colleges). Ook hier de vraag: is 'wie' correct, en waarom? En tot slot: zou een komma na 'ambtenaren' beter tot uitdrukking brengen dat 'wie zulks aangaat' niet alleen op die ambtenaren betrekking heeft?
Vroeger toen we nog naamvallen hadden was het misschien "wien", dus niet-onderwerp?
BeantwoordenVerwijderen@Cees-BZK: Ik geef eerst het makkelijke deel van antwoord: met komma zou 'wie zulks aangaat' een bijvoeglijke bijzin met uitbreidende betekenis worden. De bedoeling is echter dat niet alle ministeries, colleges en ambtenaren aan de nauwkeurige uitvoering de hand zullen houden, maar alleen die wie het aangaat. Het is dus een beperkende bijzin en die moet zonder komma's. Overigens bestaat dan nog de vraag bij welk woord de bijzin gelezen moet worden: bij alleen de ambtenaren, of bij ministeries, colleges én ambtenaren? Die meerduidigheid haal je er niet zomaar uit.
BeantwoordenVerwijderenJe eerste vraag is lastiger. In de bijzin is 'wie' meewerkend voorwerp, en op grond daarvan zou de vorm 'wie' gerechtvaardigd zijn. Het voordeel van de vorm is dat er (althans in schrijftaal) geen misverstand kan bestaan over die functie: weliswaar komt in spreektaal het betrekkelijk voornaamwoord 'wie' als onderwerp wel voor, maar in schrijftaal niet.
Aan de andere kant is de 'wie'-vorm voor meewerkende voorwerpen wel afwijkend, zeker als het om instanties in plaats van personen gaat. Bij andere werkwoorden zou je zonder twijfel voor 'die' kiezen: 'De commissie die/wie wij een brief gestuurd hebben,' en zelfs bij personen is 'die' goed mogelijk: 'de personen die/wie wij een brief gestuurd hebben.'
De grammaticale analyse kan je niet vertellen welke vorm correct is. De grammatica kan beide vormen duiden, en op elk van beide is wel wat aan te merken: bij 'wie' zou je het persoonsbezwaar kunnen aanvoeren (
(alhoewel je dat kunt ondervangen met de argumentatie dat 'wie' eenvoudigweg de meewerkendvoorwerpsvorm bij 'die' is) bij 'die' krijg je mogelijke leesproblemen (omdat de constructie met 'aangaan' graag 'wie' wil, en omdat je geneigd bent om 'die' als het onderwerp van de bijzin te lezen).
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk heb en vraag betreffende de woorden 'inclusief' en 'exclusief'. Wat zijn ze qua woordensoort? Ik heb in Van Dale gezien dat ze bijw zijn, maar hoe kunnen we de constructie 'inclusief/exclusief verzendkosten' begrijpen? Welke functie heeft deze constructie in een zin en wat is 'verzendkosten' ten opzochte van 'inclusief/exclusief', voorwerp, bepaling, ...?
Hartelijk bedankt.
Groet,
Kessie
@Kessie: ik zou zeggen dat 'inclusief' en 'exclusief' in de constructie 'inclusief/exclusief verzendkosten' voorzetsels zijn. Ze verzorgen de verbinding tussen twee dingen, zoals voorzetsels altijd doen: 'X inclusief/exclusief Y.'
BeantwoordenVerwijderenDe betekenis komt ruwweg overeen met 'met' en 'zonder,' dus dat klopt ook met dat voorzetselidee.
Oorspronkelijk zijn het natuurlijk allebei bijvoeglijke naamwoorden, dus bij een zin als 'die jas is exclusief' in de betekenis "heel chic" zou ik altijd nog voor de benoeming bijvoeglijk naamwoord kiezen. Maar bij jouw voorbeelden twijfel ik niet.
In een zin kun je een verbinding zoals 'inclusief verzendkosten' gebruiken als bijvoeglijke bepaling ('een prijs inclusief verzendkosten') of als naamwoordelijk deel van het gezegde: 'deze prijs is inclusief verzendkosten.' Ook het gebruik als bepaling van gesteldheid ('we maken deze prijs inclusief verzendkosten') is mogelijk.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenHartelijk bedankt voor je reactie!
Ik heb net ook geprobeerd om die twee woorden in MNW op te zoeken. Maar ik kan ze niet vinden. Zijn ze oorsponkelijk Nederlands of eigenlijk Engels (of andertaligs)?
Groet,
Kessie
Dag Prof, alweer niet echt een grammaticaal vraagje, je bent een beetje slachtoffer van je succes...Ik kom dikwijls het verkeerde gebruik tegen van de apostrof ofte het weglatingsteken. Fictief voorbeeld: Prof's reactie. Daartegen is niet zoveel te beginnen. Maar wat me interesseert, is die benaming: weglatingsteken. Er wordt immers niets weggelaten in, bijvoorbeeld, papa's neus. Bestaat er bij jouw weten geen juistere benaming van dit leestekentje? Vriendelijke groeten, Willem Suys.
BeantwoordenVerwijderenEn nu dan een grammaticaatje. Ik lees op meedere plaatsen: "van onder het puin gehaald". Ik kijk dat na en vind bij Van Dale: "vanonder [in één enkel woord dus], bijwoord van plaats, 'vanonder wolken roep ik u na' A. Roland Holst." Zoals ik dacht, in één woord. Maar bijwoord? In het citaat 'vanonder wolken' lijkt dit toch helemaal op een voorzetsel? En wat met 'vanuit', 'vanaf' enzovoort? Wat denkt ù daarvan (en wat is 'daarvan')? Vriendelijke groeten, Willem Suys.
BeantwoordenVerwijderen@willem suys: Ik neem aan dat de naam 'weglatingsteken' afkomstig is van het gebruik om weggelaten klinkers met een apostrof aan te duiden (zoals in 'd'oude man').
BeantwoordenVerwijderen@willem suys: ik zou 'vanonder' in die gebruikswijze ook een voorzetsel noemen. Ook in het proefschrift van Nard Loonen over voorzetsels wordt het onder de voorzetsels gerekend (evenals trouwens 'inclusief/exclusief' waar een van de vorige vragen over ging).
BeantwoordenVerwijderenIk denk dat Van Dale is afgegaan op het WNT, dat ook 'bijwoord' geeft. Maar daar staan enkel voorbeelden in met 'vanonder' als afgesplitst deel van een voornaamwoordelijk bijwoord: 'er vanonder trekken' (="er vandoor gaan"). En net als het bij gesplitste voornaamwoordelijke bijwoorden als 'er ... van' en 'daar ... over' gebruikelijk is om het eerste deel als voornaamwoord te benoemen en het tweede als bijwoord, is het in die gevallen inderdaad bijwoord. Maar net zoals 'van' in andere gebruikswijzen gewoon een voorzetsel is, is 'vanonder' dat ook. Misschien inmiddels, want onduidelijk is of het in de tijd van het WNT alleen maar als bijwoord voorkwam.
Het woord 'daarvan' is in elk geval een aanwijzend voornaamwoordelijk bijwoord.
@Kessie: 'inclusief' en 'exclusief' zijn volgens Van Dale in de 17e en 19e eeuw overgenomen uit het Frans. Ze bestonden in de Middeleeuwen dus nog niet in het Nederlands (in elk geval niet in die betekenis, er lijkt wel een ander woord 'exclusief' te hebben bestaan, zie het WNT).
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenWat vindt u van de woorden "je" en "hen" in de volgende zin:
"Waar zijn je ouders, ik zie ze nergens."
Mag hier officieel "je" gebruikt worden, of is het beter om "jouw" te gebruiken?
En is "ze" wel goed of moet het eigenlijk "hen"zijn?
Kunt u bovendien iets zeggen over de woordvolgorde in Nederlands?
Buitenlanders die onze taal leren vinden dit een moeilijk onderwerp
Enkele voorbeelden
Jan gaat morgen naar school.
Morgen gaat Jan naar school.
Gaat Jan morgen naar school?
Jan zegt, dat hij morgen naar school gaat.
Ik zie uit naar uw antwoord.
Theo
@Theo: de grammatica kan je niet vertellen wat goed of fout is. De grammatica levert je een instrument om de taal te beschrijven. Correct of niet correct is een kwestie van taalnorm. De taalnorm wordt bepaald door een taalgemeenschap waarin in principe iedereen mag beweren wat hij wil, en de min of meer "officiële" taaladviseurs streven naar redelijke compromissen.
BeantwoordenVerwijderenJij signaleert hier twee verschijnselen: ten eerste dat in het Nederlands de voornaamwoorden meestal een onbeklemtoonde vorm hebben die een aparte spelling heeft. In de ons omringende talen is dat laatste niet het geval: ook het Engelse 'you' wordt wel eens als 'je' uitgesproken, maar zelden komt dit in de spelling tot uitdrukking (de spelling 'ya' komt wel eens voor). In het Nederlands zijn die "gereduceerde" vormen echter ook in de schrijftaal opgenomen. Er zijn zelfs gevallen waarin 'je' de enige vorm is, bijvoorbeeld als 'je' gebruikt wordt in een generieke betekenis ("men"). In plaats van 'Je kunt tegenwoordig nergens meer parkeren' kun je niet zomaar schrijven 'Jij kunt tegenwoordig nergens meer parkeren.'
Het tweede dat je signaleert is de twee vormen 'ze' en 'hen' als lijdendvoorwerpsvorm in het meervoud. Hiervoor geldt dat 'hen' meestal de "boekentaalkeuze" is: hij klinkt als een wat formelere vorm. Dat klopt ook wel een beetje met de ontwikkeling: in de oude grammatica's werden 'hen' en 'hun' kunstmatig onderscheiden en opgelegd als de officiële boekentaalwoorden.
Jouw voorbeeldzin klinkt mij op geen enkele manier afwijkend in de oren. Zeker aangezien het om geciteerde spreektaal gaat. Boekentaal zou hier dus zelfs misstaan. Maar nu geef ik toch een oordeel.
Beste Taalprof, hoe leg je uit ( aan anderstaligen ) dat er na veel soorten mensen geen 'van' komt? Dus dat je schrijft : veel soorten mensen, in plaats van veel soorten van mensen. Zijn hier regels voor ?
BeantwoordenVerwijderen@Bob: Het gaat hier om zogeheten "collectiva," groepsaanduidingen. Er zijn diverse zelfstandige naamwoorden die als groepsaanduider kunnen optreden: 'aantal, groep, soort, slag, type,' maar ook "containerwoorden" als 'kist, bus, doos.' Soms geven deze woorden een aantal aan, soms een hoeveelheid die in een container past, en in het geval van 'soort, slag, type' gaat het om een klassenindeling.
BeantwoordenVerwijderenAl die constructies zijn ooit genitieven geweest. Bij het geleidelijk verdwijnen van de genitief werden deze constructies vervangen door een constructie met 'van' (in veel gevallen komt die variant nog steeds voor), en de kortere constructie zonder 'van.'
Welke woorden in deze constructie het meest gebruikelijk zijn zul je als anderstalige helaas gaandeweg moeten leren, maar ze vallen wel allemaal in de klasse aantal, container of soort.
Overigens hoort het lidwoord in deze constructie bij het collectieve woord: het is 'het aantal mensen' (niet 'de aantal mensen') en ook 'een soort mensen' ('een' hoort bij het enkelvoudige 'soort' en niet bij het meervoudige 'mensen').
Beste Taalprof, hartelijk dank !
BeantwoordenVerwijderenBeste Taalprof, klopt het dat je keuzevrijheid hebt bij de zinnen "Hij moet iets voor zichzelf doen" en "Hij moet iets voor hemzelf doen"? Of is iets voor zichzelf doen een vaste combinatie met een wederkerend voornaamwoord?
BeantwoordenVerwijderenIk bedoel het dus in de zin van: "Ik heb de kinderen de hele dag beziggehouden, nu mogen ze iets voor zichzelf/henzelf doen."
VerwijderenBlijkbaar vertel je me iets over je eigen taalgevoel (namelijk dat beide zinnen kunnen). Vind je ze zelf ook even goed? Als je me vraagt naar mijn taalgevoel, dan geloof ik dat ik hier altijd 'zichzelf' zou zeggen.
VerwijderenAls jij het taalgevoel hebt dat 'henzelf' ook (of: beter?) kan, dan zullen er vast meer mensen zijn die dat vinden, en dan is het ook waarschijnlijk dat je voorbeelden kunt vinden in de taalwerkelijkheid.
Als je die werkelijkheid nader onderzoekt (bijvoorbeeld op het internet zoeken naar "iets voor zichzelf/henzelf doen") dan zie je dat 'zichzelf' hierbij meer dan honderd keer zo vaak voorkomt.
Ik zie niet dat er een echte taalnorm bestaat, maar als morgen de taaladviseurs van de Taalunie bij elkaar gaan zitten om zich hierover te buigen, dan vermoed ik dat ze heel snel beslissen dat 'zichzelf' hier de norm is. En dan gaan ze wat voor zichzelf doen.
Als hij iets voor zichzelf doet, dan vindt hij dat zelf ook. Maar als hij het voor hemzelf doet, dan spreekt de buitenstaander. Hij weet het zelf misschien wel niet eens.
VerwijderenEn omdat we denken dat we zelf vinden dat hij dat ook doet, zeggen we liever dat hij het voor zichzelf doet.
Grappig, maar slaat het ergens op?
En stel niet zulke lastige vragen.... :-)
Ik deel je intuïtie niet dat 'hij doet iets voor zichzelf' noodzakelijk impliceert dat hij dat ook weet, of dat 'hij doet iets voor hemzelf' juist zou suggereren dat hij het niet hoeft te weten.
VerwijderenIk denk dat het met een soort 'diepte van inbedding' te maken heeft. Vergelijk 'Hij doet iets voor een neefje van hem/hemzelf/zichzelf.' Daar zit het voornaamwoord een niveau dieper ingebed, en daar kan zichzelf misschien nog net wel, maar 'hem' (of ''m') is eigenlijk het beste.
'Voor zichzelf' is in de oorspronkelijke zin een bijwoordelijke bepaling. Als je een constructie maakt met een voorzetselvoorwerp, zoals 'De meeste mensen zijn niet bang voor henzelf/zichzelf,' dan wordt 'hemzelf' een stuk slechter (ik zou zeggen: ongrammaticaal).
Je ziet iets dergelijks bij de bijwoordelijke bepalingen van plaats. In 'Jan zag een slang naast zichzelf/zich/'m' is 'zichzelf' eigenlijk gek, 'zich' is misschien nog het beste, maar ''m' kan ook wel.
De mogelijkheid (of noodzakelijkheid) om een wederkerend voornaamwoord te hebben is afhankelijk van de 'afstand' tot het antecedent, waarbij 'afstand' een maat is die onder andere door inbedding (diepte en soort) bepaald wordt.
Daar zit wat in, lijkt me. Inbedding en het praktische gebruik.
VerwijderenMaar zich tegenover hem heeft toch primair te maken met het onderscheid tussen de persoon zelf en een willekeurig ander persoon?
Als hij een slang naast 'm ziet, dan gaan onze gedachten in theorie naar 2 opties uit: die slang zit naast hemzelf of naast een ander.
Mijn idee was dat dat wederkerende zich een bewuste keus van de taalgebruiker is. Als iemand iets voor zichzelf doet, doet hij dat ten eigen behoeve. Niet ten behoeve van een ander. Doet hij iets voor hemzelf, dan zal de contekst moeten uitmaken of hijzelf de gelukkige is of juist die ander. Ja, en in het eerste geval kies ik ook voor zichzelf in plaats van hemzelf. Dat kan ik dan niet verder uitleggen, het is het gevoel dat je als moedertaalgebruiker kennelijk hebt.
Moet je dan dus gewoon niet zeggen dat het gebruik van die bijwoordelijke bepaling "nu eenmaal" beter klinkt zoals hier gesteld is en dat we er verder niet te veel achter moeten zoeken?