zondag 26 februari 2006

Vragen 32

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



125 opmerkingen:

  1. Noemen is een naam GEVEN
    Heten is een naam HEBBEN
    Dus hoe noem je die plant?
    of Hoe heet die plant?
    Nooit "Hoe noemt dat" als heten bedoeld wordt (Alg Aantwerps)
    Vraag aan taalprof: Hoe zit dat met "zich noemen" Hij noemt zich de voorzitter.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Piet Broekhoven: Ik weet niet of ik precies begrijp wat je bedoelt. De betekenis van 'noemen' is niet beperkt tot het geven van eigennamen. Als ik zeg 'Ik noem dat een goed idee' dan heb ik het meer over een eigenschap die ik met de term ("naam") 'een goed idee' aanduid.
    In die zin moet volgens mij ook jouw voorbeeld 'hij noemt zich de voorzitter begrepen worden.'
    Overigens komt dialectisch en regionaal ook het wederkerende 'noemen' met een eigennaam voor: 'Hoe noemt hij zich? Hij noemt zich Piet.' In die gevallen zou je in het standaardnederlands 'heten' gebruiken.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ik wil aan de taalprof graag het volgende vragen:
    Je leest weleens in de krant,of hoort/ziet op televisie, dat "een 28-jarige Vleutenaar licht gewond raakte, toen zijn auto uit de bocht vloog", of "de verdachte is een 50-jarige inwoner van Woerden."
    Er zijn dus 2 manieren om aan te geven waar iemand vandaan komt.
    Klopt mijn constatering, dat regionale kranten en omroepen eerder geneigd zijn, de vorm Zwollenaar, Maartensdijker, Nieuwegeiner te gebruiken in hun berichtgeving, en dat landelijke dagbladen (NRC, Volkskrant) en NOS-journaal eerder kiezen voor de vorm "inwoner van Bilthoven" of "man uit Lopik"?
    Als die constatering klopt, hoe zou dat komen?
    Vindt u al die vervoegingen soms ook een beetje gekunsteld klinken?
    (Lopiker, Woerdenaar, Zeistenaar) en vind u "inwoner van" ook wat natuurlijker klinken?
    En wat vind u van de constatering, dat hoe groter, belangrijker of internationaler een plaats is, de vervoeging minder gekunsteld klinkt? Rotterdammer of Amsterdammer klinkt voor mij wel heel natuurlijk. Net zoals "Ich bin ein Berliner" ;-)
    Dank voor uw antwoord/mening!

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Wat is correct:
    Muziek uit de 20ste eeuw
    of
    Muziek van de 20ste eeuw
    Het is voor een ondertitel bij NOVECENTO concertreeks met muziek uit/van de 20ste eeuw

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @cork: beide aanduidingen zijn natuurlijk grammaticaal mogelijk. Het is de vraag of er echt een betekenisverschil tussen zit. Als het er is, zou het zijn dat een 'Vleutenaar' meer een persoonlijke eigenschap is, en een 'inwoner van Vleuten' een toevalligheid. Je kunt toevallig inwoner van Vleuten zijn, zonder dat je echt, in hart en nieren, Vleutenaar bent.
    Of dit ook statistisch aan te wijzen is in de verschillende media zou ik niet durven zeggen. Daarvoor zou je een echt statistisch onderzoekje moeten doen.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Martine Sanders: De grammatica kan je niet echt vertellen wat correct is. Beide vormen voldoen aan de regels. Jouw vraag gaat eigenlijk over een mogelijk betekenisverschil. Welnu: 'van' heeft de meest neutrale, algemene betekenis die een voorzetsel kan hebben. Het kan voor plaats, tijd, genetische afkomst, eigendom, en voor bijna elke andere relatie gebruikt worden. 'Uit' is wat beperkter tot plaats- en tijdrelaties.
    Met 'van' suggereer je dus meer, omdat je er ook in kunt lezen dat er een andere relatie tussen de muziek en de 20e eeuw is dan alleen dat die muziek uit die eeuw afkomstig is. Bijvoorbeeld dat de muziek exemplarisch is voor de 20e eeuw, of dat de bij de 20e eeuw hoort.
    Uiteindelijk is de vraag dus wat je precies bedoelt en wat je wilt zeggen met je ondertitel. Wil je alleen maar uitdrukken dat de muziek afkomstig is uit de 20e eeuw? Dan voldoet 'uit'. Ander zou je 'van' moeten gebruiken.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Beste Taalprof,
    Wat is het verschil tussen het werkwoord: vertellen en zeggen?
    Zeer vaak kun je vertellen vervangen door zeggen en soms ook niet. Hoe kun je iemand uitleggen, wanneer dat wel mag en wanneer niet?
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Jan: 'vertellen' en 'zeggen' lijken me "bijna-synoniemen." Het enige grammaticale verschil dat ik zo op het eerste gezicht kan bedenken is dat 'zeggen' ook in een betekenis "betekenen" kan voorkomen, zoals in 'Dat wil zeggen dat...' Bij 'vertellen' is dat op zijn minst lastig.
    In het algemeen lijkt 'zeggen' me iets neutraler, iets "betekenis-armer" dan 'vertellen.' Het werkwoord 'vertellen' suggereert een zekere uitgebreidheid. Zo kun je best zeggen 'Hij zei "boe"', terwijl 'Hij vertelde "boe"' wel heel gek klinkt. Als je iets vertelt duurt dat altijd wat langer.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Goedenavond Taalprof,
    Vanmiddag heb ik met anderen gediscussieerd over de benoeming van het zinsdeel 'aan het werken' in de zin:
    'De slager is aan het werken'
    , maar ook over de benoeming van 'aan het werk' in de zin:
    'De slager is aan het werk'.
    Hoe zou jij beide zinsdelen noemen:
    een deel van het werkwoordelijk gezegde, naamwoordelijk deel van naamwoordelijk gezegde of bijwoordelijke bepaling? En natuurlijk de hamvraag: waarom?
    Alvast bedankt,
    Nanda

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Dag Taalprof, ik ben benieuwd of u al kennis heeft genomen van de discussie over 'hun hebben' in NRC-next, en wat u ervan vindt. De minister heeft zich er nu zelfs in gemengd!

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Nanda: Ik zou beide zinsdelen naamwoordelijk deel van het gezegde noemen, maar daar heb ik een tijd geleden een heel uitgebreide discussie over gevoerd. Je vindt de belangrijkste posts daarover hier:
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/12/aan_het_discuss.html
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/12/met_de_billen_b.html
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/12/dolkstoot_in_de.html
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/the_battle_cont.html
    In de eerste link geef ik een samenvatting van de argumenten, en in de laatste voeg ik er daar nog twee aan toe.
    Ik heb die discussie ooit uitgeprint: hij nam ongeveer 75 pagina's A4 in beslag.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Geachte taalprof,
    Moet 'opklimmen' nu wel of niet aan elkaar gespeld worden in zinnen als:
    We wilden toen de berg op klimmen / opklimmen.
    Bij voorbaat hartelijk dank voor uw advies.
    Met vriendelijke groet,

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Gérard Simons: de taalprof heeft niet echt een hekel aan spelling, maar hij probeert zich uit alle macht te beperken tot grammaticale kwesties. Vanuit dat perspectief kun je twee analyses beargumenteren: 'op' is het deel van een scheidbaar samengesteld werkwoord 'opklimmen,' of 'op' is een "achterzetsel" in de constructie 'de berg op.' Aan die eerste visie zit meteen de ontleding vast dat 'de berg' dan bij het werkwoord 'opklimmen' het lijdend voorwerp moet zijn. Dat nu zou weer zichtbaar moeten zijn in een voorkeur voor de zin 'de berg die ik opklom' tegenover 'de berg waar ik op klom.'
    De keuze lijkt me min of meer aan jou: vind jij het beter om te zeggen 'de berg die ik opklom' dan zou je 'opklimmen' aan elkaar moeten schrijven.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Geachte taalprof,
    Bedankt voor uw reactie. In verband hiermee: hoe spel je 'doortrekken' in een zin als
    Het leger is het land snel door getrokken
    als je niet bedoelt dat het leger in één bepaald land een langere tijd overal rondtrok, maar als je bedoelt: het leger trok van land A via land B naar land C?
    Volgens mij gaat het dat om een richtingsbepaling, namelijk: 'door het land', en moet je 'door getrokken' in de voorbeeldzin dus spellen met een spatie tussen 'door' en 'getrokken'.
    Of zie ik dit verkeerd?

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Gérard Simons: In jouw voorbeeld is het probleem dat een lezing als achterzetzel ('het land door') moeilijk is, vanwege de tussenliggende bijwoordelijke bepaling 'snel.'
    In de modernere varianten van de taalkunde worden deze gevallen beschouwd als het "incorporeren" van het achterzetsel in de werkwoordelijke groep: het achterzetsel wordt opgenomen in een woordgroep waar het eigenlijk niet bij hoort, en uiteindelijk in het werkwoord zelf: 'Het leger zou het land snel door zijn getrokken' -> 'Het leger zou het land snel zijn doorgetrokken.'
    In de traditionele grammatica kun je je niet permitteren om te zeggen dat het hier een grensgeval tussen twee constructies betreft, en moet je een keuze maken. In dit geval zou je, vanwege het tussenliggende 'snel,' denk ik, gedwongen zijn om de lezing aan te nemen dat 'door' bij het werkwoord hoort. En dat 'het land' dus lijdend voorwerp is. Dat een lijdend voorwerp ook een richtingsbetekenis kan hebben, zie je aan gevallen als 'Het leger naderde de grens' of 'Het leger verliet het land.' Allebei richtingsbetekenissen (zowel doel als bron).

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Beste redactie,
    Je kunt tegen iemand die naar zijn werk gaat, zeggen "werkze".
    1) waar komt deze uitdrukking vandaan?
    2) hoe schrijf je "werkze"?
    M. vr. gr.
    Hans Lindeboom

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Hans Lindeboom: Daarover zijn ooit een paar artikelen geschreven door de Nijmeegse linguïst Peter-Arno Coppen: eentje op het internet (http://www.neder-l.nl/bulletin/1997/05/970517.html ), eentje in Onze Taal (http://www.onzetaal.nl/tijdschr/9807.php ), en eentje in De Nieuwe Taalgids (mei 1998). Het komt erop neer dat Coppen veronderstelt dat het een gebiedende wijs is met een soort loos lijdend voorwerp waarbij een bepaling van gesteldheid is weggelaten die een (goed) resultaat suggereert. Daardoor ontstaat de betekenis van een "succeswens."
    Het is dus geen vervoeging van het werkwoord, daarom zou je het niet aan elkaar moeten spellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Beste Taalprof,
    Hoe ontleed ik een zin als "Wij zijn te laat"? Onze grammaticamethode noemt 'zijn' een zelfstandig werkwoord. Maar is hier wel sprake van een werkwoordelijk gezegde? Of is 'zijn' een koppelwerkwoord en dus 'zijn te laat' een naamwoordelijk gezegde?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Johan Schipper: ik zie eigenlijk geen goede reden om hier een werkwoordelijk gezegde van te maken. Ik denk wel dat ik snap wat de overweging van je grammaticamethode is geweest: men zal geredeneerd hebben dat 'te laat' een bijwoordelijke bepaling van tijd is, en dus is 'zijn' gebruikt zonder naamwoordelijk deel, net als het geval is bij plaatsbepalingen als 'Wij zijn in de tuin.'
    Maar ik betwijfel of die redenering opgaat. In zijn Nederlandse Grammatica geeft Van den Toorn een aantal argumenten voor een benoeming als naamwoordelijk deel: je kunt er met 'dat' naar verwijzen ('Te laat, dat is hij nou al voor de zoveelste keer!'), en je kunt het vaak gradueren ('Hij is zozeer te laat dat hij niet meer mee kan doen').
    Mijn eigen criterium zou zijn dat de zin eerder het karakter van een zijn-predicatie heeft dan van een doen-predicatie. Daardoor klinkt het niet goed als je zegt 'Te laat zijn, dat doen we nooit.' Vergelijk dat met 'Wij zijn in het park.' Dan klinkt 'In het park zijn, dat doen we nooit' ineens een stuk beter.
    Het kan ook zijn dat de overweging van je methode is geweest dat de koppelwerkwoordvariant met 'worden' niet kan: wel 'Wij zijn te laat,' 'wij blijven te laat,' 'wij lijken te laat,' 'wij schijnen te laat' en 'wij blijken te laat,' maar niet 'wij worden te laat' en ook niet 'wij raken te laat.' Mijn oplossing? In dit geval heb je een constructie met vervangend koppelwerkwoord 'komen': 'wij komen te laat.' Dat is dus ook naamwoordelijk gezegde.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Beste Taalprof,
    Is "dergelijke" een bijvoeglijke bepaling?
    Groet, Mies Meijer

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Mies Meijer: dat ligt een beetje aan je methode. De meeste methoden beschouwen de voornaamwoorden niet als bijvoeglijke bepalingen. Waarom? Voornaamwoorden zijn niet "predicatief." In een constructie als 'mooie boeken' zit de betekenis "de boeken zijn mooi," maar in 'dergelijke boeken' zit niet de betekenis "de boeken zijn dergelijk."

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Beste taalprof,
    Is de constructie "wat voor..." gebruikelijk?
    Wat voor soort vervoer gebruik je in de stad? Wat voor soort vervoer gebruik je voor uitstapjes?
    Toen ik deze zinnen voor het eerst zag, en innerlijk hoorde, vond ik ze niet klinken. Maar naar een paar keer de zinnen gehoord te hebben wist ik het niet meer zeker.
    Wat is uw mening over de zinnen die beginnen met "Wat"voor...?"
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Dag Taalprof,
    Is het mogelijk om onderwerp en pv in een hoofdzin van elkaar te scheiden door er een ander zinsdeel tussen te zetten?
    Groet,
    Wim J

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Wim J.: Het korte antwoord is "ja." Maar bij elke mogelijkheid kun je wel weer een kanttekening plaatsen. Zo heb je natuurlijk in de eerste plaats de constructie met plaatsonderwerp: 'Helaas komen er in Nederland in het wild weinig tijgers meer voor.' In deze zin is het eigenlijke onderwerp (het "getalsonderwerp" 'weinig tijgers') door allerlei zinsdelen gescheiden van de persoonsvorm. De kanttekening is echter dat het plaatsonderwerp 'er' wél naast de persoonsvorm staat. Dan heb je dezelfde zin, waarin het plaatsonderwerp is weggelaten (want dat komt ook voor). Daar staat echt geen onderwerp naast de persoonsvorm, maar de kanttekening is dat het wel toegevoegd kan worden.
    Soortgelijke overwegingen kun je hebben als het onderwerp een bijzin is: 'Na onderzoek bleek tot ieders verbijstering dat de dader geen sporen had nagelaten.' De bijzin 'dat ... nagelaten' is het onderwerp, en die staat niet naast het onderwerp. In veel gevallen is er dan wel weer een voorlopig onderwerp 'het' naast de persoonsvorm te zetten, maar in de voorbeeldzin is dat niet zo makkelijk.
    Ten slotte zijn er gevallen waar het onderwerp geen bijzin is, en er ook geen plaatsonderwerp mogelijk is. In sommige gevallen kun je dan toch het onderwerp scheiden van de persoonsvorm. Voorbeelden: 'Gisteren is in onze stad de koningin op bezoek geweest,' 'tot zijn dood hebben hem vooral zijn kinderen verzorgd,' 'Hebben de volgende week jouw kinderen ook vakantie?'
    Sommige van deze zinnen hebben iets spreektaalachtigs, maar dergelijke gevallen komen ook in de schrijftaal voor.
    Het onderwerp kan dus wel degelijk gescheiden worden van de persoonsvorm in de hoofdzin, maar: er is wel altijd iets aan de hand. Scheiding van die twee is altijd beperkt tot bijzondere gevallen. Bijvoorbeeld, het onderwerp is een bijzin of onbepaald, het tussenliggende zinsdeel is een bijwoordelijke bepaling (plaats of tijd) of een onbeklemtoond voornaamwoord. Plaatsing van het onderwerp naast de persoonsvorm is het normale geval, dat kan bijna altijd. Andere plaatsingen zijn speciaal.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Jan: 'Wat voor'? Dat is toch een heel normale woordcombinatie? De ANS wijdt er een aparte paragraaf aan: http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?05/07/03/02
    Jij geeft twee voorbeelden met 'wat voor soort,' is het niet meer die combinatie met 'soort' die vreemd op jou overkomt?
    Ik denk eerlijk gezegd dat jouw indruk gebaseerd is op de observatie dat 'wat voor' ongeveer dezelfde betekenis heeft als dat 'soort.' De zin 'wat voor vervoer gebruik je in de stad' kun je al gemakkelijk opvatten als een vraag naar de soort van vervoer die je in de stad gebruikt.
    Een andere mogelijkheid is dat de combinatie van 'soort' en 'vervoer' wringt. Het is 'de soort' en 'het vervoer.' Welk van de twee antwoorden zou je nu beter vinden: 'Ik gebruik dit soort vervoer' of 'Ik gebruik deze soort vervoer'?

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Geachte taalprofessor,
    Hoe ontleden we de volgende twee zinnen? Het gaat hierbij vooral om de vraag hoe we het zinsdeel 'de vriendin' benoemen.
    1. Jij laat je vriendin altijd de kastanjes uit het vuur halen.
    2. Jij laat je vriendin altijd de aardappels uit de pan halen.
    Hartelijk dank.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Beste taalprof,
    Bedankt voor uw antwoord. Het was weer heel duidelijk. Nogmaals bedankt.
    Ik heb nog een vraag!
    Welke schrijfwijze is gebruikelijk: oude mensen auto OF oude mensenauto OF oude-mensen auto OF oudemensenauto? Ik denk dat de laatste het meest gebruikelijke is. Want je schrijf ook: "grotehondenshow" (een show voor grote honden)
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Mirjam: Omdat in beide zinnen het hulpwerkwoord van causaliteit 'laten' is toegevoegd, staat er ook een extra lijdend voorwerp in de zin. Eigenlijk zit het zo: als je een zin hebt en je voegt daar 'laten' aan toe, dan wordt het oorspronkelijke onderwerp een lijdend voorwerp en er komt een nieuw onderwerp bij, dat de oorzaak (of aanstichter) uitdrukt. Dus bij 'ik schil aardappelen' wordt het 'jij laat mij aardappelen schillen.' Daardoor staan er nu wel twee lijdende voorwerpen in ėėn zin!
    Overigens bevat je eerste zin tevens een werkwoordelijke uitdrukking 'de kastanjes uit het vuur halen.'

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @Jan: dit vind ik van die vreselijke spellingkwesties. Ik geloof dat de regels inderdaad aan elkaar voorschrijven, maar ik vind geen enkele schrijfwijze goed uitzien. Spelling is haast altijd oninteressant. Je zoekt het op, en dat is het. In het beste geval zit er nog een gedachte zitten, maar dat is ook weer vaak iets prozaïsch als "zoveel mogelijk aan elkaar."
    Het is niet voor niets dat ik op de voorpagina van dit weblog smeek om mij niets over spelling te vragen. Er zijn betere vraagbaken voor de spelling dan de taalprof.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Lieve prof
    is het:
    ... het advies om JE aan te melden OF
    ... het advies om ZICH aan te melden
    Een dankbare leerling!
    Marja

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Marja Kristel: De grammatica kan je niet vertellen wat goed of fout is. Je moet het eigenlijk andersom bekijken: als je het hebt over 'het advies om je aan te melden' dan is 'om je aan te melden' een beknopte bijzin. In een beknopte bijzin blijft het onderwerp altijd weg. 'Je' is hier het lijdend voorwerp ('iemand aanmelden'), en wel een wederkerend lijdend voorwerp. Een wederkerend lijdend voorwerp geeft informatie over het weggelaten onderwerp. In het geval van 'om je aan te melden' heb je het dus over het weggelaten onderwerp 'jij,' en bij 'om zich aan te melden' heb je het over een weggelaten onderwerp 'hij' of 'zij' (of 'iemand').
    Het ligt er dus aan wat je bedoelt. Wil je het hebben over 'het advies dat jij je aanmeldt,' dan is 'het advies om je aan te melden' de bijbehorende variant, en als je wil zeggen 'het advies dat hij (of iemand, of zij) zich aanmeldt,' zeg dan 'het advies om zich aan te melden.' Jij mag natuurlijk zelf bepalen wat je bedoelt.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Wat is correct?
    Het is belangrijk dat de cliënten vooruitgang boeken doorheen de therapie. / Het is belangrijk dat de cliënten vooruitgang boeken door de therapie.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @Lien: De grammatica kan je niet vertellen wat correct of incorrect is. In jouw eerste zin wordt 'doorheen' gebruikt als voorzetsel, met als kennelijke betekenis "gedurende" of "in de loop van." Dat gebruik lijkt mij normaal in het Belgische gedeelte van ons taalgebied, maar het komt minder voor in het Nederlandse gedeelte. In jouw tweede zin gebruik je het voorzetsel 'door,' hetgeen de betekenis "als gevolg van" oproept.
    Dat betekent dat je met deze twee zinnen verschillende dingen zegt. In de eerste zin zeg je dat het belangrijk is dat de cliënten gedurende de therapie al vooruitgang boeken, en in de tweede dat ze dit als gevolg van de therapie doen. Dat laatste kan ook wel inhouden dat ze tijdens de therapie al vooruitgaan, maar dat wordt niet met zoveel woorden gezegd.
    Het is natuurlijk aan jou om te bepalen wat je precies bedoelt.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Beste taalprof,
    Om vast te stellen of een woordgroep bij elkaar hoort of niet, zijn er verschillende mogelijkheden. Een mogelijkheid om dat vast te stellen, is rechts-dislocatie. Ik heb gelezen dat rechts-dislocatie alleen toegepast kan worden bij bijwoordelijke bepalingen. Maar het kan toch ook bij voorzetselvoorwerpen? Vergelijk:
    (1) Ik heb de vaas op tafel gezien. -> Ik heb de vaas gezien, en wel op tafel.
    (2) Jan flirt met Anneke -> Jan flirt, en wel met Anneke.
    (3) Jan is bang voor een aanslag. -> Jan is bang, en wel voor een aanslag.
    Kunt u mij uitleggen hoe dit zit?
    Groeten, Frits

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Frits: Ik weet niet precies waar je dat gelezen hebt, maar zoals je zelf al signaleert kan die vorm van rechts-dislocatie ook bij voorwerpen. Zelfs bij sommige lijdende voorwerpen kan het: 'Ik heb lekker gegeten, en wel boerenkool.' Waar het niet kan is bij niet-weglaatbare voorwerpen. Verder kan het bij bijwoordelijke bepalingen (bijna) altijd. Alleen bij modaalpartikels is het gek.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. van den berge isolde18 februari 2010 om 05:17

    Hallo,
    Mijn vraag hoort hier misschien niet 100% thuis, maar ik kan toch proberen...
    Weet u of er een website bestaat met een programma dat mogelijke adjectieven genereert als je een substantief opgeeft?
    Of waar er zulke lijsten zouden op staan?
    Alvast bedankt!
    Vriendelijke groeten, Isolde

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @Van den berge isolde: jij bedoelt een thesaurus als voor het Engels "Roget's Thesaurus" is. Het dichtst daarbij komt volgens mij "Het juiste woord" van L. Brouwers. Voor zover ik weet niet online, maar wel nog in de boekhandels.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Geachte prof,
    Vanavond vroeg een meisje: "Waarom gebruiken we in het Nederlands bij een verjaardag altijd het voltooid deelwoord om iemand te feliciteren?" Na enig nadenken zou ik daar geen antwoord op weten. Je zegt inderdaad niet: "Ik feliciteer je...", alhoewel dat wel zou kunnen. Veel gebruikelijker is om 'gefeliciteerd' te zeggen. Kunt u daar antwoord op geven?
    MVG,
    Willem Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @Willem Jan: Volgens mij gaat deze discussie daarover: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/05/jij_ook.html
    De insteek is weliswaar anders (het stuk begint met de vorm van de voornaamwoorden), maar in de reacties ontspint zich een discussie waar ook het voltooid deelwoord besproken wordt.
    Ook de wens 'gefeliciteerd' kun je zien als elliptisch voor 'jij wordt (nu) door mij gefeliciteerd.' Aanwijzing daarvoor is dat je de wens ook uitgebreider kunt hebben als 'Jij ook gefeliciteerd.'
    Ik denk dat deze vorm gekozen is, juist om die ellipsen mogelijk te maken. Bedenk dat in de zin 'ik feliciteer jou' de informatie niet in 'ik' zit. Die zit in 'feliciteren' (en een beetje in 'jou'). Doordat de felicitatie plaatsvindt op het moment dat je hem uitspreekt is het meteen duidelijk wie die felicitatie doet.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Beste taalprof,
    Een tijdje terug had ik met Johan Nijhof een meningsverschil over foutieve samentrekkingen. Ik zal even kort vertellen wat de kern van het meningsverschil was. In een bijdrage van Johan Nijhof kwam ik de volgende zin tegen: "De aangehaalde constructie van Potgieter klinkt mij overigens geheel acceptabel in de oren en gebruik ik zelf ook."
    Naar mijn smaak is dat een foutieve samentrekking. De heer Nijhof vond het niet zo'n bezwaar om deze constructie te gebruiken, o.a. omdat er geen vormverschillen meer optreden (...).
    (zie ook: http://taalschrift.org/discussie/004952.html ).
    Uiteindelijk waren we beiden benieuwd hoe anderen hierover denken. Er zijn echter nog geen reacties op gekomen (die horen wellicht ook niet zo thuis in een discussie over het al dan niet afschaffen van taaltoetsen). Vandaar dat ik de vraag hier neer zou willen leggen. Wat denkt u over dergelijke samentrekkingen? Ik ben benieuwd.
    Vriendelijke groet,
    Jimmy van Rijt

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @Jimmy van Rijt: Ik had eigenlijk de indruk dat ik al op die discussie gereageerd had, maar misschien heb ik me het alleen voorgenomen en het niet uitgevoerd. Hoe dan ook, wat ik in elk geval had willen opmerken is dat Johan Nijhofs vergelijking tussen de zin 'De aangehaalde constructie van Potgieter klinkt mij overigens geheel acceptabel in de oren en gebruik ik zelf ook' en de zin 'En wie de ploeg niet kon drijven omdat de buffel uit de stal was gehaald, hielp hij zoeken naar den buffel' niet opgaat.
    In de laatste zin is sprake van een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent 'wie' dat binnen de bijzin de functie van onderwerp heeft, terwijl de totale bijzin het meewerkend voorwerp van de hoofdzin is.
    Het lijkt erop dat Johan Nijhof ervan uitgaat dat de vervanging van 'degene die' door 'wie' ook een samentrekking is. Maar de taalkundige term "samentrekking" is beperkt tot gevallen waarin sprake is van nevenschikking met weglating van gelijke delen in een van de twee delen van de nevenschikking. Daarvan is bij het betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent geen sprake.
    Het betrekkelijk voornaamwoord kan inderdaad, omdat het twee woorden bevat ('degene' en 'die') twee verschillende functies in zich verenigen. In 'Wie daar woont ken ik niet' is 'wie' binnen de bijzin onderwerp terwijl de hele zin 'wie daar woont' het lijdend voorwerp is. Er bestaat voor zover mij bekend geen taalnorm die dat verbiedt.
    In de zin die jij bekritiseerde is wél sprake van samentrekking. In het tweede lid is 'de aangehaalde constructie van Potgieter' weggelaten onder gelijkheid met hetzelfde zinsdeel in het eerste lid (dit is een geval van "voorwaartse samentrekking"). Dit weggelaten zinsdeel heeft wel dezelfde vorm en betekenis, maar niet dezelfde functie als het overeenkomstige zinsdeel.
    De taaladviesliteratuur rekent dit geval inderdaad onder de term "foutieve samentrekking," en ook de ANS is ongewoon streng voor deze constructie: http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?27/05/01 (zie onder [c]).

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Beste Taalprof,
    Is de zin 'Is me geoorloofd hier te blijven?' juist? 'Is het me geoorloofd hier te blijven?' klinkt beter, maar ik weet niet of het voorlopig onderwerp weglaatbaar is. In de zin zonder 'me' lijkt me dat niet: 'Is geoorloofd hier te blijven?' is gek. Maar ik kom er niet achter wat hier de regels voor zijn ...

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @Wouter: Voor het al dan niet achterwege blijven van het voorlopig onderwerp bestaan geen harde regels. Meestal staat het er wel, maar bij sommige werkwoorden blijft het in sommige grammaticale constructies wel eens weg. Bijvoorbeeld in een lijdende vorm als 'Is mij verteld wat ik moet doen?' of 'Is al beslist wat er gaat gebeuren?' klinkt het niet zo heel gek om het voorlopig onderwerp weg te laten. In jouw voorbeeld is echter sprake van een naamwoordelijk gezegde, vandaar dat het slechter klinkt. Ik vermoed dat het voorlopig onderwerp in deze gevallen niet zo vaak zal wegblijven.
    Een van de factoren die het achterwege blijven van voorlopig onderwerp (en ook plaatsonderwerp) kan bevorderen is een zogeheten beginaspect. Als het werkwoord het (plotselinge) begin van iets uitdrukt, gaat het makkelijker. Vergelijk 'Toen bleek ineens dat niemand iets wist' met 'Al een hele tijd bleek dat niemand iets wist.' Laatste beduidend slechter zou je zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @ Taalprof: veel dank!
    Dat beginaspect vind ik wel twijfelachtig. Je kunt prima zeggen 'Al een hele tijd was bekend dat niemand iets wist.' Het lijkt meer met 'blijken' te maken te hebben dan puur met de zinsconstructie. Toch? Of zijn er overtuigender voorbeelden?

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Beste taalprof,
    Toen ik gisteren de krant las, kwam ik de zin "Ironisch genoeg was diezelfde winkel acht uur eerder nog doelwit van inbrekers" tegen. Ik ging die zin ontleden, maar stuitte op een probleem. Hoe benoem je 'Ironisch genoeg'?
    Vriendelijke groet,
    Patrick Förtsch

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @Patrick Förtsch: ik zou 'ironisch genoeg' in deze zin een bijwoordelijke bepaling van modaliteit noemen. Je kunt de zin parafraseren als: 'Het was ironisch genoeg dat diezelfde winkel acht uur eerder nog doelwit van inbrekers was.' De betekenis lijkt een persoonlijk commentaar op de (on)waarschijnlijkheid van de rest van de zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Op de voorpagina van de Volkskrant van gisteren (27 02 2010): "Als nieuwe minister-president heeft de kiezer het meeste vertrouwen in D66-leider Pechtold (35 procent)."
    2 vragen: 1/ Over 'Als nieuwe minister-president'. Dit lijkt een bep. v. gest., maar dat zou betekenen dat de kiezer de nieuwe minister-president is/wordt en dat is niet bedoeld. Hoe dit zinsdeel dan wel te benoemen? Een bijv. bep. bij Pechtold? Dan is de vooropplaatsing, los van Pechtold, vreemd (of gewoon incorrect). Of is een bijw. bep. mogelijk?
    2/ Hoe 'meeste' in "het meeste vertrouwen" als woord te benoemen? De ANS en andere grammatica's zullen dit een onbep. hoofdtelwoord noemen, weer andere een onbep. vrnmw., omdat 'vertrouwen' niet telbaar is. Beide vind ik, gezien de betekenis, weinig aantrekkelijk. In hoeverre is een interpretatie als bijv. naamw. een optie?

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Herman: Mijns inziens zit dit eigenlijk als volgt in elkaar: 'vertrouwen hebben' gedraagt zich als een werkwoord met als voorzetselvoorwerp 'in' met een zogeheten "minizin": een combinatie van een onderwerp en een predikaat. Enigszins geparafraseerd: "de kiezer vertrouwt het meeste de situatie dat Pechtold de nieuwe ministerpresident is.'
    In de traditionele zinsontleding bestaan hier echter geen termen voor. Je bent dus genoodzaakt om 'in Pechtold als nieuwe minister-president' te benoemen als bijvoeglijke bepaling bij 'vertrouwen' (hetgeen samen het lijdend voorwerp bij 'hebben' vormt). Daarbinnen is 'als nieuwe minister-president' inderdaad bijvoeglijke bepaling. Dat de vooropplaatsing vreemd zou zijn, klopt dat met jouw intuïties over deze zin? Wel met de mijne.
    Met betrekking tot 'het meeste': dat is de overtreffende trap van het onbepaald hoofdtelwoord 'veel,' of je het nou bijvoeglijk of bijwoordelijk interpreteert.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Beste taalprof,
    Ik vraag me af hoe het komt dat in bijzinnen alle werkwoorden aan het einde verschijnen. Heeft dit te maken met de aanwezigheid van een voegwoord?
    Ik hoop dat u me kunt helpen!
    Met vriendelijke groet,
    Eline

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Eline: Als je kijkt naar losse combinaties van werkwoorden met hun voorwerpen (dus niet in een zin), dan zie je dat de "natuurlijke plaats" voor het werkwoord (in het Nederlands) achteraan is: het is 'boeken lezen' en niet 'lezen boeken,' het is 'iemand met iets confronteren' en niet 'confronteren iemand met iets.'
    Werkwoorden komen eigenlijk altijd achteraan, hoewel voorzetselvoorwerpen nog wel eens achter het werkwoord voorkomen (zoals in 'iemand confronteren met iets'). Het is alleen de persoonsvorm in de hoofdzin die een afwijkende plaats heeft. Het is 'ik zou iemand met iets hebben willen confronteren' en niet 'ik zou hebben iemand met iets willen confronteren,' 'ik zou hebben willen iemand met iets confronteren' (alhoewel ik vermoed dat dit in sommige Vlaamse regio's wel kan), of 'ik zou hebben willen confronteren iemand met iets.'
    Bij samengestelde werkwoorden ('opbellen', 'inlichten') zie je zelfs dat het afsplitsbare deel op de natuurlijke plaats moet staan. Alleen het hoogstnoodzakelijke deel staat op de persoonsvormplaats.
    Door taalkundigen is deze afwijkende plaats van de persoonsvorm inderdaad in verband gebracht met het ontbreken van een voegwoord in de hoofdzin. Dat voegwoord en persoonsvorm iets met elkaar te maken hebben wordt ook gesuggereerd door het feit dat in sommige dialecten het voegwoord in sommige gevallen een vervoeging krijgt die lijkt op de vervoeging van het werkwoord. Bijvoorbeeld in het Limburgse 'deste det duist' ("dat je dat doet"), of (waarschijnlijk) in het lied 'datteme toffe jongens zijn dat willen we weten').
    Kortom: werkwoorden staan ergens achteraan in de zin, en als er geen (onderschikkend) voegwoord is, staat een zo klein mogelijke persoonsvorm ergens vooraan de zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Laat het soldatenmes Zwitsers blijven!
    Bestaat dit motto uit een naamwoordelijk gezegde met een onderwerp?

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @I. Jansen: Oei, moeilijke vraag! Daar heb ik een heel logje voor nodig: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2010/03/laat-dit-nou-be.html en dan kom ik er nog niet helemaal uit.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Waarde Taalprof,
    In een moderne bijbelvertaling heb ik gelezen:
    __(...)opdat gij u van DE BELANGRIJKER DINGEN moogt vergewissen(...)__
    Ware de bijvoeglijkvoornaamwoordvorm 'BELANGRIJKERE' hier ook mogelijk?
    Zo ja,zou die dan een betekenisverschil meebrengen in deze context?

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Robert Bran: De regels voor de verbuiging bij het bijvoeglijk naamwoord (eigenlijk alleen de vraag of je wel of niet verbuiging hebt) nemen in de Algemene Nederlandse Spraakkunst al enkele bladzijden in beslag. Een van de laatste uitzonderingen op de algemene regel is deze: "De onverbogen vorm van het adjectief wordt soms gebruikt om ritmische of eufonische redenen. Zo is er een tendentie om meerlettergrepige adjectieven vóór het-woorden en in combinatie met het, dit, dat onverbogen te laten, om te voorkomen dat (meer dan) twee onbeklemtoonde (doffe) lettergrepen op elkaar zouden volgen." En dan volgt de toevoeging: "Dezelfde tendentie [...] doet zich voor ten aanzien van adjectieven in de vergrotende trap. Eveneens ter wille van de welluidendheid worden deze vaak niet verbogen als ze al uit drie of meer lettergrepen bestaan en er op die manier verschillende onbeklemtoonde lettergrepen op elkaar volgen. Dit is zelfs bij de-woorden in het enkelvoud of bij substantieven in het meervoud het geval."
    Dit is precies wat er in jouw voorbeeld aan de hand is.
    O ja, 'eufonisch' betekent: klinkt beter.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Hallo taalprof,
    Onlangs kwam ik de zin 'Mobiele telefoons verstoren vaak een klassiek concert' tegen. Het staat buiten kijf dat 'een klassiek concert' een zinsdeel is, maar als je dat voor de pv zet, dan krijg je iets als: "Een klassiek concert verstoren vaak mobiele telefoons." Dat klinkt mij nogal raar in de oren. Of zie ik iets fout?
    Verder vraag ik me af of je, bij de vooropplaatsing van een zinsdeel, de rest van de zinsvolgorde intact MOET laten. Kunt u hierover meer vertellen?
    Bedankt en groet, Yvette.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. Taalprof,
    Is in de zin "Wij wachten" sprake van een infinitief? Ik zou zeggen dat wachten het infinitief is, maar mijn docent Nederlands zei van niet. Hoe zit dat?
    Groetjes, Jordy W.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Jordy W.: Het woord 'wachten' in de zin 'wij wachten' ziet er wel uit als een infinitief, maar dat is het niet. In deze zin is 'wachten' de persoonsvorm. Waarom? Omdat de vorm van dit woord bepaald wordt door 'wij.' Als je 'wij' verandert in 'ik', dan moet 'wachten' ook veranderen in 'wacht:' 'ik wacht' en niet 'ik wachten.' Het woord 'wachten' is hier dus een persoonsvorm: een vorm die enkelvoud of meervoud kan zijn. Daar komt bij dat je er ook een verleden tijd van kunt maken: 'wij wachtten,' 'ik wachtte.'
    Vergelijk het maar eens met de zin 'wij blijven wachten.' Nu is 'blijven' de persoonsvorm en 'wachten' is de infinitief. Kijk maar: als je 'wij' verandert in 'ik,' dan verandert alleen 'blijven' in 'blijf': 'ik blijf wachten.' Ook bij de verleden tijd wordt het 'ik bleef wachten.'
    De infinitief verandert nooit in de zin, en de persoonsvorm verandert met het onderwerp en de tijd van de zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @Yvette: In de zin 'Mobiele telefoons verstoren vaak een klassiek concert' is 'een klassiek concert' inderdaad een zinsdeel, en wel het lijdend voorwerp. Dat kun je bijvoorbeeld zien aan de lijdende vorm ('een klassiek concert wordt vaak door mobiele telefoons verstoord').
    Jij signaleert dat in deze zin de vooropplaatsing van het lijdend voorwerp niet goed mogelijk is. Dat is niet heel ongewoon. In veel gevallen is zo'n vooropplaatsing slecht. Zie bijvoorbeeld 'Wolken veroorzaken regen.' Daar maak je ook niet zo gemakkelijk 'Regen veroorzaken wolken' van, dan moet je in de intonatie heel veel werk verrichten.
    Dat komt omdat er voor zo'n vooropplaatsing altijd iets speciaals aan de hand moet zijn. De "normale" volgorde is met het onderwerp voorop en het voorwerp verderop in de zin.
    Wat jij trouwens impliciet lijkt te zeggen is dat nu de "eenzinsdeelproef" niet opgaat: om te bepalen of iets een zinsdeel is, zou je het voorop moeten kunnen plaatsen. Maar zo werkt de eenzinsdeelproef niet. De eenzinsdeelproef zegt dat alles wat je vóór de persoonsvorm kunt zetten een zinsdeel is. Niet andersom. Niet dat elk zinsdeel voor de persoonsvorm moet kunnen staan. Onbeklemtoonde zinsdelen kunnen bijvoorbeeld ook niet voor de persoonsvorm staan ('je heb ik gezien' kan ook niet).

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Dag Taalprof,
    Wij hebben een verschil van mening over de uitspraak van klinkers:
    Als je zegt
    "de eerste letter in het woord apart is een a"
    of:
    "de derde letter in het woord apart is een a"
    Hoe spreek je dan de genoemde letter uit?
    Als de a het alfabet of de a in kat?
    Alvast bedankt,
    Herman.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. Jimmy van Rijt5 maart 2010 om 09:37

    Beste taalprof,
    De ANS zegt dat een instrumentele bepaling alleen kan voorkomen bij een werkwoordelijk gezegde.
    Toch twijfel ik daar een beetje aan. Stel je nl. een zin voor als "Hij is met de speer de beste." Naar mijn idee zou je "met de speer" best een instrumentele bepaling kunnen noemen. Wat denkt u ervan?
    Alvast bedankt.
    Groet,
    Jimmy van Rijt

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Herman Dekker: de letter 'a' in zelfnoemfunctie spreek je naar keuze uit. Als je vraag gaat over de klanken in het woord 'apart' dan is de interessante observatie dat die eerste 'a' geen volle lange klinker is maar een soort gereduceerde vom, net zoals de 'a' in 'banaan' of de 'e' in 'lucifer.'

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @Jimmy van Rijt: ik zou 'met de speer' in die zin eerder als een geval van de "absolute met-bepaling" zien, net als in 'hij is met de speer in de hand onverslaanbaar.'

    BeantwoordenVerwijderen
  63. Beste Taalprof,
    "Deze zin lijkt me het moeilijkst."
    Tot welke woordsoort behoren "het" en "moeilijkst"?
    Volgens mij is "moeilijkst" een bijv. nw. maar wat is "het" dan?
    De antwoorden lidwoord en zelfst. nw. lijken mij nl. verkeerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @Peter: het aparte woord 'het' kun je in deze zin niet anders benoemen dan als lidwoord. Het is zeker geen voornaamwoord, want dan zou het op zichzelf moeten staan. Het vormt hier samen met 'moeilijkst' een zinsdeel.
    Dat je 'het' als lidwoord benoemt zou vervolgens een reden kunnen zijn om 'moeilijkst,' als zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord, ook een zelfstandig naamwoord te noemen, dus dat is allemaal niet zo verkeerd als je denkt.
    Een alternatief is nog om te stellen dat 'het moeilijkst' zich gedraagt als één woord, omdat het de overtreffende trap van het bijvoeglijk naamwoord is. In dat geval kun je 'het moeilijkst' in zijn geheel als bijvoeglijk naamwoord benoemen. Ook dat is niet zo heel gek, omdat 'het' en 'moeilijkst' zich in deze zin ook niet als twee afzonderlijke woorden gedragen: je kunt er bijvoorbeeld niets tussenin zetten (wat bij een lidwoord en zelfstandig naamwoord altijd wel kan).

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Het lukt een aantal van mijn leerlingen, uit 3vwo, niet om bijzinnen te benoemen. Ze zien niet dat je de bijzin kunt vervangen door één woord om zo heel simpel de zin te ontleden. Kortom, het tussenstapje kunnen ze niet maken! Wat kan ik ze leren om het makkelijker te maken?

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Jimmy van Rijt8 maart 2010 om 14:10

    Dag Taalprof,
    Bedankt voor uw antwoord. Ik heb de ANS erop nageslagen en ik kan me wel iets voorstellen bij die "absolute met-constructie". Toch denk ik dat er misschien een betere verklaring is. Zou "met de speer" geen bijwoordelijke bepaling van beperking kunnen zijn? Immers, hij is alleen met de speer (=beperking) de beste. Vergelijk het met: "Hij is de beste op de 100 m." Daar is zijn kwaliteit ook beperkt, namelijk tot de 100 meter.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. @Jimmy van Rijt: Ja, dat is zeker ook een verdedigbare ontleding. Mijns inziens beter dan je oorspronkelijke idee van een instrumentele bepaling (die overigens ook geen onzin is). Feit is dat die bijwoordelijke bepalingen een beetje overlappen, en dat je met net een andere context of bedoeling net een andere benoeming kunt krijgen. Dat is de reden dat in veel ontleedmethodes de meeste onderscheidingen binnen de bijwoordelijke bepalingen worden weggelaten.
    Je zou zelfs nog kunnen zeggen dat die analyse als "absolute met-bepaling" niet strijdig hoeft te zijn met beide andere ontledingen. Een woordgroep als 'met de speer in de hand' is zeker een absolute-metbepaling, maar je kunt hem best lezen in de betekenis dat hij die speer op dat moment gebruikt, of dat die toevoeging een beperking is op de rest van de zin. Er lijken dus weinig harde aanknopingspunten om de drie te onderscheiden. Zo'n aanknopingspunt zou bijvoorbeeld te toevoeging van het bijwoord 'alleen' kunnen zijn (dan is het beperkend).

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @N.Booij: Het ligt er een beetje aan hoe je de zinsdelen hebt uitgelegd. Als je de voorwerpen al hebt uitgelegd als invullingen in een schema wordt het makkelijker. Ik bedoel dit: in de zin 'De jury heeft aan de snelste schaatser van allemaal een gouden medaille uitgereikt' gaat het om het schema 'aan iemand iets uitreiken.' In dat schema is 'aan iemand' ingevuld als 'aan de snelste schaatser van allemaal' en 'iets' is 'een gouden medaille.' Als je leerlingen dit snappen, dan zou de stap naar de invulling van bijzinnen met ingesloten antecedent eenvoudig moeten zijn: 'De jury reikte aan wie het snelste van allemaal was een gouden medaille uit.' Nu is 'aan iemand' ingevuld met 'aan wie het snelste van allemaal was.'
    Bij sommige schema's kun je zinnen met het voegwoord 'dat' invullen (bij 'iets weten' kun je hebben 'weten dat het regent') en bij 'iets vragen' krijg je 'vragen of het regent.') Sommige bijzinnen, zeker die met 'of,' hebben ook een variant met vraagwoorden ('vragen wanneer het regent').
    Als je die invullingsuitleg hebt toegepast op voorwerpszinnen, kun je ook de onderwerpszin behandelen. Ik zou dat eerst doen via de bijzin met ingesloten antecedent, en dan pas de dat-zin. Ik weet niet of je beknopte bijzinnen doet, maar die zouden daar natuurlijk op volgen.
    Aparte behandeling verdienen de bijvoeglijke bijzinnen en de bijwoordelijke bijzinnen. Elders heb ik een uitleg van de bijvoeglijke bijzin staan, vanuit de analyse dat 'de man die het snelste schaatst' een variant is van 'de man zodanig dat hij het snelste schaatst.'
    Hebben je leerlingen vooral moeite met een bepaald type bijzin?

    BeantwoordenVerwijderen
  69. Beste Taalprof,
    Je kunt zeggen: 'De ouders voelden dat de moed hun in de schoenen zonk.'
    Je kunt zeggen: 'De ouders voelden hoe de moed hun in de schoenen zonk.'
    Maar kan het ook met een a.c.i.-constructie? 'De ouders voelden de moed hun in de schoenen zinken' lijkt me geen goed Nederlands. Maar kan het bijvoorbeeld met 'zich': 'De ouders voelden zich de moed in de schoenen zinken'? Ik vind het niet héél raar, maar ook niet heel gewoon ...
    Hartelijke groeten, Rutger

    BeantwoordenVerwijderen
  70. Dag taalprof,
    Ik heb een vraag over toekenning van het lijdend voorwerp.
    De regel is:
    We noemen een zinsdeel dat een hoeveelheid aangeeft nooit lijdend voorwerp. Bijv:
    Ik weeg inmiddels 100 kilo.
    100 kilo is in dit geval een specificerend object.
    Maar hoe zit dat met de volgende zin?
    Ik post twee brieven.
    M.i. is twee brieven een lijdend voorwerp, omdat het weliswaar aanduidt om hoeveel brieven het gaat, maar de kern blijft toch 'brieven'?
    Het specificerend voorwerp gebruik je toch alleen bij echte eenheden, zoals: meters, kilo's, liters e.d.????

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @machiel kommer: In het volgende stukje ga ik nader in op de term "specificerend complement" (die overeenkomt met wat jij hier "specificerend object" noemt): http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2008/11/goede-raad-kost.html
    Het punt is inderdaad dat het in die gevallen gaat om zinsdelen die op de een of andere manier het karakter van lijdende voorwerpen hebben, maar ook van de bijwoordelijke bepaling, omdat ze alleen maar een hoeveelheid aanduiden. Ten slotte hebben die zinsdelen ook iets naamwoordelijkgezegde-achtigs ("Ik weeg nu 100 kilo." "O ja? Ik ben al 110 kilo").
    Wanneer je een lijdend voorwerp voorziet van een hoeveelheidsaanduiding blijft het inderdaad gewoon een lijdend voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. @rutger: In de a.c.i-constructie klinkt de zin inderdaad niet zo goed. Misschien iets beter als je 'hun' als bezittelijk voornaamwoord inzet: 'Je voelden de moed in hun schoenen zinken.'
    Dat idiomen soms beperkt blijven, of een voorkeur hebben voor een syntactische figuur, komt wel meer voor. Van sommige idiomen maak je makkelijk een lijdende vorm ('Het ijs werd gebroken.') en bij andere is dat gek ('Spitsroeden werden gelopen').
    In dit geval denk ik dat het woordje 'zich' de "boosdoener" is. Ik vind die a.c.i.-constructie met een eerste persoon al een stuk beter: 'Wij voelden ons de moed in de schoenen zinken.' En zelfs vind ik de oorspronkelijke zin met 'hun' beter: 'Zij voelden hun de moed in de schoenen zinken.'
    In de a.c.i.-constructie is 'de schoenen' de "accusativus" die in de constructie past. Ik denk dat je door van 'hun' 'zich' te maken de indruk wekt dat 'hun' die accusativus is.

    BeantwoordenVerwijderen
  73. Beste Taalprof,
    Constructies als 'een dag of wat' en 'een jongen van een metertje of twee' kan ik niet vinden in de ANS. Van Dale noemt 'of' hier een 'tegenstellend voegwoord dat een nabepaling inleidt'. Is er nog meer over te zeggen?
    Hartelijke groet,
    Roos

    BeantwoordenVerwijderen
  74. Beste taalprof,
    mijn moeder wilt graag weten waarom het een "fijn weekend" is, en waarom het een "fijne dag" is. En wat of daar nog samenhang tussen is.
    Groet,
    Gerald

    BeantwoordenVerwijderen
  75. @Gerald: het al of niet weglaten van de verbuiging bij het bijvoeglijk naamwoord is een ingewikkelde kwestie met veel uitzonderingen, maar de hoofdregel is eenvoudig: als je een bijvoeglijk naamwoord bij een zelfstandig naamwoord zet krijg je altijd verbuiging, behalve bij "onbepaalde het-woorden."
    In jouw geval is 'weekend' een het-woord (het is 'het weekend' en niet 'de weekend'), én er staat een onbepaald lidwoord bij ('een weekend' en niet 'het weekend'). Daarom blijft daar de verbuiging achterwege. Als je het over 'het fijne weekend' zou hebben, dan zie je de verbuiging weer opduiken.
    Bij 'een fijne dag' heb je te maken met het zelfstandig naamwoord 'dag,' dat is geen het-woord (het is 'de dag' en niet 'het dag'). Er staat nu wel een onbepaald lidwoord bij, maar dat alleen is onvoldoende om de verbuiging weg te kunnen laten.
    Zoals gezegd, er zijn veel uitzonderingen en speciale gevallen, maar dit voorbeeld is gewoon volgens de hoofdregel.

    BeantwoordenVerwijderen
  76. @Roos: in de ontleding lijkt het me een "gewoon" geval van nevenschikking met eventuele samentrekking ('een dag of twee dagen'). Het bijzondere is wel dat het een beetje een versteende constructie is met het onbeklemtoonde 'een' (wat opmerkelijk is in die samentrekkingscontext, omdat het zou moeten contrasteren met 'twee'). Er zit niet heel veel flexibiliteit in de constructie: in plaats van 'dag' kun je nauwelijks iets meer dan één ander zelfstandig naamwoord invullen, en in plaats van 'twee' alleen een bepaald hoofdtelwoord. Paardekooper geeft een overzicht van de mogelijkheden in zijn Beknopte ABN-syntaksis, paragraaf 3.5.19.3.3.
    Semantisch lijkt het me aan te sluiten bij een soort 'of zo'-betekenis, waarin het suggereren van een alternatief de precisie een beetje afzwakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  77. Beste Taalprof,
    wanneer kunnen we u via twitter volgen?
    Groet,
    L.Teunissen

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @taalprof: Sorry, ik bemoei me even met je antwoord aan Roos.
    Het lijkt me geen "gewoon" geval van samentrekking. Je kunt volgens mij niet volhouden dat 'een jaar of tien' een samentrekking is van 'een jaar of tien jaar'.
    Het aantal znw's dat je voor 'of' kunt invullen is inderdaad beperkt, maar ik kom toch wel tot een znw of twintig dat regelmatig in die constructie voorkomt: 'stuk', 'keer', 'dag', 'nacht', 'week', 'maand', 'jaar', 'uur', 'uurtje', 'minuut', 'meter', 'centimeter', 'kilometer', 'bladzijde', 'pagina', 'euro', 'graad', 'nummer', 'man', 'kilo', 'pondje', 'ronde' ...

    BeantwoordenVerwijderen
  79. Dag Taalprof,
    Ik heb een vraag over 'wat', 'dat' of 'die' in de volgende zin:
    'Wil de islam geaccepteerd worden als een van de grootste religies, WAT het gezien de aantallen al is ...'
    Ik heb een voorkeur voor 'wat'. Dat verwijst voor m'n gevoel dan naar 'een van de grootste religies van Europa'. Maar waarom wil ik dan 'wat'? (Is het net zo'n verwijzing met 'wat' als in 'Zij is barvrouw, wat me een zwaar beroep lijkt'?)
    En zou 'die' ook kunnen; zou je daarmee naar 'de islam' verwijzen of naar 'een' of 'religie'?

    BeantwoordenVerwijderen
  80. @Tamara: Je intuïtie bedriegt je niet: het lijkt me inderdaad net zo'n geval als 'zij is barvrouw, wat me een zwaar beroep lijkt.' Het betrekkelijk voornaamwoord verwijst daar naar een naamwoordelijk gezegde, naar iets wat zij is (niet naar wie zij is.) In jouw zin is het zinsdeel 'als een van de grootste religies van Europa' een bepaling van gesteldheid, en dat is ook een zogeheten "predicatie." De bepaling van gesteldheid en het naamwoordelijk deel zijn wat dat betreft twee kanten van dezelfde medaille.

    BeantwoordenVerwijderen
  81. @rutger: Merk op dat ik 'gewoon' tussen dubbele aanhalingstekens zette, ten teken dat ik het eigenlijk ook niet zo gewoon vind.
    Maar ik begrijp niet waarom ik niet zou kunnen volhouden waarom 'een jaar of tien' een samentrekking is van 'een jaar of tien jaar.' Jij vindt die beperking op het woord 'jaar' niet zo sterk, maar dat lijkt me eerder een argument om het wél als een "gewone" samentrekking te zien. Dan is het gewoon iets van het type 'een rode of een witte sjaal.'

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @taalprof:
    Dat van die samentrekking heeft niet met 'jaar' te maken. Wat ik bedoel is dat 'een jaar of tien jaar' geen logische woordgroep is. 'Een jaar of twee jaar' wel: je kunt je voorstellen dat iemand zegt (of denkt): 'Een jaar of twee jaar, dat weet ik niet precies'. En ook 'Negen jaar of tien jaar, dat weet ik niet precies'.
    Maar 'Een jaar of tien jaar, dat weet ik niet precies', dat lijkt me niet zo logisch. Het verschil tussen die twee is veel te groot.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. @rutger: Wat jij nou beschrijft is het ongewone aan die constructie. Maar de vraag is of dat ongewone ook meteen betekent of het anders in elkaar zit. Want wat is het alternatief? Je kunt wel zeggen dat het een kale toevoeging van 'of' en een getal is bij een hoeveelheidswoord dat van het lidwoord 'een' is voorzien, maar waar komt die constructie dan ineens vandaan?
    Dus bij gebrek aan een beter alternatief houd ik het erop dat het toch die samentrekking is, van waaruit die idiomatische betekenis ontstaan is. Die vervolgens niets meer met die samentrekking te maken heeft, dat geef ik graag toe.

    BeantwoordenVerwijderen
  84. Als "een jaar of tien" een samengetrokken nevenschikking is, is het dan niet vreemd dat er ook vergelijkbare constructies bestaan met een bepaald lidwoord of aanwijzend voornaamwoord, zoals "het jaar of twee"?
    Even zoeken in de DBNL leverde de volgende 18e-eeuwse zin op:
    (1) Om zich van haar te bevryden brandt men eenige Citroenbladen, of om de dag of twee wat Swavel, waar van de Rook haar doet verhuizen.
    Nog wat voorbeelden van Internet:
    (2) Het jaar of tien jaar daarop of tien jaar later kan Het Zoute zich dan afscheuren
    (3) Bedoelt u die man of vijf, zes, die zichzelf voor alle zekerheid maar vast een classificatie in de literatuur hebben gegeven?
    (4) Om de dag of twee moesten ze naar het kasteel van de heer gaan om diensten te verrichten.
    Ligt het niet meer voor de hand dat "of" een voorzetsel is (geworden)?
    In het Fries kun je in deze constructie het woordje "of" soms weglaten. Dat klinkt vooral bij kleine aantallen en bij schattingen met twee aantallen prima. Als "of" een voorzetsel is, kun je aannemen dat de constructie met weggelaten "of" een genitiefconstructie is. Als "of" een voegwoord is, zie ik niet onmiddellijk hoe je de constructie dan moest ontleden.
    Voorbeelden:
    (5) In dei twa letter is er stoarn.
    (Een dag of twee later is hij gestorven.)
    (6) Der kamen in stik trije feinten oan.
    (Er kwamen een stuk of drie jongens aan.)
    (7) In boerespultsje foar in stik fiif seis bisten.
    (Een boerderijtje voor een stuk of vijf, zes koeien.)

    BeantwoordenVerwijderen
  85. @Henk: ik ben bereid die eerste gedachte van die samentrekking onmiddellijk in te leveren voor iets beters, maar 'of' als voorzetsel vind ik in het Nederlands toch wel gek.
    Wat je voorbeelden betreft: ja, die zijn wel problematisch, maar voorbeeld (2) lijkt me niet toepasselijk. Dat lees ik als 'het jaar daarop of tien jaar daarop,' dus als samentrekking.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. Je hebt gelijk, (2) is geen goed voorbeeld, daar heb ik te snel gelezen.
    Natuurlijk zou "of" een gek voorzetsel zijn, dat alleen in deze constructie voorkomt, maar is het echt zo vreemd dat een voegwoord van categorie verandert en een voorzetsel wordt? We zien iets soortgelijks immers ook bij "groter als mij" (dat is tenminste een mogelijke interpretatie).
    Als ik wat google op "een man of drie" en ik kijk alleen naar zinnen waarin die woordgroep onderwerp is, dan vind ik zowel meervoudige als enkelvoudige persoonsvormen. Dat zou erop kunnen wijzen dat de constructie van een nevenschikking (persoonsvorm in het meervoud) aan het overgaan is naar een constructie met een voorzetselbepaling (persoonsvorm in het enkelvoud, zoiets als "een man ongeveer in drievoud").
    Hoe zou jij woorden als "keer" en "maal" benoemen in constructies zoals "de uitkomst keer drie is het eindcijfer", "50 cent maal 300 koeien is 150 euro per dag". Die lijken er wel wat op.

    BeantwoordenVerwijderen
  87. @Henk: Voorzetsel vind ik ook gek omdat dezelfde constructie in het Engels het woordje 'or' heeft, dus ook een voegwoord. Je kunt wel zeggen dat dan in het Engels dezelfde ontwikkeling heeft plaatsgehad, maar elke aanwijzing daarvoor ontbreekt (vooralsnog).
    Ik ben na een nachtje slapen wel iets verder: ik denk, mede naar aanleiding van jouw voorbeelden, dat die nevenschikking anders in elkaar zit dan ik dacht. Ik denk nu dat het is 'de [dag of tien].' Met andere woorden: het lidwoord heeft bereik over de hele nevenschikking. Daar heb ik zelfs een extra argument voor.
    In de nevenschikking met 'een jaar of tien' krijg je in jouw voorbeelden met 'die' iets als 'Die jaar of tien die ik daaraan besteed heb' of 'Die jaar of tien dat ik daaraan gewerkt heb.' Het aanwijzend voornaamwoord 'die' is niet te verklaren vanuit het enkelvoudige woord 'jaar.' Dus ofwel 'jaar' zou een meervoud moeten zijn (en datzelfde zou dan gelden voor 'dag,' 'week,' 'centimeter,' ofwel het lidwoord hoort bij 'jaar of tien.' Het feit dat je betrekkelijk voornaamwoord 'die' én 'dat' kunt krijgen wijst erop dat het geheel geldt als tijdsbepaling.
    Dat maakt het probleem van de samentrekking niet kleiner, want ik bedacht nog dat het ook een gekke samentrekking zou zijn omdat het weggelaten gedeelte niet aansluit op het voegwoord (het is geen "conjunctiereductie"), dus het blijft een vreemd geval. Maar ik blijf geneigd om het als nevenschikking te beschouwen.
    Ik snap wel dat jouw voorzetselidee niet strijdig is met die structuur 'die [jaar of tien],' maar je voorbeeldzinnen zijn in elk geval binnen de nevenschikkingsanalyse zo ook verantwoord. Zijn we het althans over die structuur eens?

    BeantwoordenVerwijderen
  88. Ik heb een vraag i.v.m. het vragend voornaamwoord.
    Waarom is 'waarom' in de volgende zin geen vragend voornaamwoord? Kan 'waarom' uberhaupt een vragend voornaamwoord zijn, of bestaat het louter als vraagwoord?
    zin: 'Waarom begrijpen jullie dat niet?'

    BeantwoordenVerwijderen
  89. @Elise: het is wel vragend, maar het is geen voornaamwoord. Een voornaamwoord is een variatie op 'iemand,' 'iets,' of een lidwoord. Een vragend voornaamwoord is dus 'wie,' 'wat,' of 'welke.' 'Waarom' is hoogstens een variant op 'om iets,' en dan zou het een (vragend) voornaamwoordelijk bijwoord zijn. Maar je zou het hier ook een (vragend) bijwoord kunnen noemen, omdat dat 'om' er niet echt meer apart in zit.

    BeantwoordenVerwijderen
  90. @Henk: (met dank aan de taaladviesdienst van Onze Taal) de constructie staat ook al genoemd in het WNT. Men noemt het daar een "merkwaardige constructie" met het voegwoord 'of,' en voert het terug naar een "gewone" samentrekking uit de Middeleeuwen. In het middelnederlands kwam hij uitsluitend voor met 'een X of twee,' nooit met hogere getallen, zodat het contrast tussen 'een' en 'twee' aannemelijker is. Daarvanuit zou de constructie zich ontwikkeld hebben tot een algemenere vorm 'een X of Y' met als betekenis "ongeveer Y X-en."
    Die eigenaardige selectie van 'die' in plaats van 'dat' ('die jaar of twee die je hieraan besteed hebt') lijkt beperkt tot woorden die in de enkelvoudsvorm ook een meervoudsbetekenis kunnen hebben: 'twee jaar, uur, kwartier,' maar niet bijvoorbeeld 'die boek of twee.' (ook 'dat boek of twee' is dan gek). Dus misschien betreft het dan toch het woord 'jaar' in het meervoud.

    BeantwoordenVerwijderen
  91. Vandaag in de digitale Volkskrant: "er moet iets kwijt". Waarom kan dat niet?
    Citaat: De 350 aanwezige CDA-leden werden bedankt voor de rustige manier waarop ze op de incidenten reageren. Een staande ovatie viel Balkenende ten deel. Henk van Hooft, wethouder in Assen, vat de avond samen: ‘Er moet het een en ander aan gevoelens kwijt. Daar is sinds de val van het kabinet weinig ruimte voor geweest. Maar Balkenende weet nog steeds dat warme gevoel over te brengen.’

    BeantwoordenVerwijderen
  92. @Ton: Ik kan denk ik wel verklaren waarom het optreedt. De zin 'iets is kwijt' is een naamwoordelijk gezegde. Als je een naamwoordelijk gezegde hebt waar een ontwikkeling naar een eindpunt in opgesloten zit (zoals 'iemand is dood,' 'iets is leeg,' 'iets is weg'), dan kun je bij toevoeging van een modaal hulpwerkwoord ('kunnen,' 'moeten') het koppelwerkwoord ('worden,' of de vervangende koppelwerkwoord 'raken,' 'gaan') weglaten: 'iemand moet dood,' 'iets kan weg,' 'iets moet leeg'). Bij 'iets is kwijt' heb je ook 'iets raakt kwijt,' en daarvan zou je dus moeten kunnen maken 'iets moet kwijt.'
    Waarom is het gek met 'kwijt'? Misschien omdat het naamwoordelijk gezegde 'iets is kwijt' afgeleid is van een ander 'ik ben iets kwijt,' dat veel frequenter is. Een andere factor kan zijn dat 'iets raakt kwijt' geen doelbewuste handeling is. Het 'kwijt zijn' overkomt iets, zonder dat iemand daar bewust de hand in heeft gehad. De constructie met modaal hulpwerkwoord en weggelaten koppelwerkwoord houdt wel in dat iemand dat bewust bewerkstelligt. Bij 'iemand moet dood' denk je wel heel sterk aan een moordenaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  93. Ik snap je redenatie niet helemaal. Een nevenschikking met "of" is toch normaal gesproken enkelvoud, tenzij een van de nevengeschikte leden meervoudig is? Zoals in (1).
    (1) Vervolgens krijgt/*krijgen die man of vrouw de eretekenen.
    Ik zou jouw data eerder verklaren door, zoals je ook al als mogelijkheid aangeeft, aan te nemen dat "jaar" meervoud is.
    Wel een argument voor jouw idee is volgens mij dat "zo'n" bereik heeft over het hele stuk:
    (2) Ze stierf zo'n jaar of tien geleden.
    In (2) zorgt "zo'n" voor de betekenis "ongeveer", maar uiteraard wordt niet "ongeveer een jaar geleden - of tien jaar geleden" bedoeld.
    Zou jij dan voorstellen dat er twee constructies zijn, zoals type (3) en (4)?
    (3) [een X] of [Y]
    (4) de/zo'n [X of Y]
    Of zou je "een" in (3) ook voor de haakjes willen zetten?
    Heb je ook nog ideeën over de status van "keer" en "maal" (zie vorige bijdrage)?

    BeantwoordenVerwijderen
  94. @Henk: Ja je hebt natuurlijk wel gelijk wat die nevenschikking met 'of' betreft (al vind ik een vraag als 'Hebben Jan of Piet nog gebeld' verrassend goed klinken)
    Die constructie met 'keer' en 'maal' lijkt me heel anders. In mijn (mondelinge) discussie met de Onzetalers merkte een van hen op dat je bij 'een dag of X' voor X minimaal 'anderhalf' moet invullen, terwijl ook 'een dag of pi' onmogelijk is. In die rekensomconstructie van jou is ieder getal mogelijk. Ik zou denken dat het eerder een rekenkundige constructie is dan een talige. Een soort intercalatie bij een getal, in de vorm van een letterlijk voorgelezen rekenkundige formule.

    BeantwoordenVerwijderen
  95. @Henk: In 'een dag of drie' zou ik vanwege de analogie de haakjes hetzelfde plaatsen als bij 'de/zo'n.' Jij niet? Zou jij een abstracte structuur aannemen als [de/zo'n [[een dag] of [drie]]]?

    BeantwoordenVerwijderen
  96. Beste Taalprof,
    ik ben niet overtuigd. In het krantenvoorbeeld gaat het namelijk niet om het gewone "kwijt" van "kwijtraken" en "kwijt zijn" (verliezen, niet meer kunnen vinden) maar over het idiomatische (pregnante) "kwijt" in combinatie met "willen" of moeten: "iets kwijt willen, moeten" is ongeveer equivalent met "iets willen zeggen, iets op je hart hebben". We hebben dus wel degelijk te maken met een bewust handelende persoon: er is een iemand die iets op zijn hart heeft, die iets wil zeggen. Toch is de onpersoonlijke variant "er moet iets kwijt" in de zin van "iemand moet/wil iets kwijt" niet goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  97. @Ton: Wat jij zegt is een verklaring voor het feit dat de constructie wél optreedt (wat hij getuige jouw voorbeeld doet). Waar we naar zoeken is een verklaring waarom we het niet goed vinden.
    Mijn idee van die bewust handelende persoon lijkt inderdaad in jouw voorbeeld niet van toepassing. Misschien heeft het dan toch met die constructie te maken. Ik merkte al op dat je het eigenlijk van 'kwijt zijn' zou moeten afleiden (niet van 'iets kwijt zijn'). Daarbij zou je kunnen aantekenen dat die idiomatische betekenis van "zeggen wat je op je lever hebt" verdwenen is in 'iets is kwijt.' Misschien ligt daar dan het probleem: de idiomatische betekenis die je op het oog hebt bestaat alleen in de combinatie 'ik ben/raak/wil/moet iets kwijt' en niet in de variant 'iets is/raakt/wil/moet kwijt.'
    Daarbij komt dat ook in de "niet weten waar het ligt"-betekenis 'iets moet kwijt' gek is. Ik heb de indruk dat daar toch iets van het ontbreken van die doelbewustheid in zit.

    BeantwoordenVerwijderen
  98. >Zou jij een abstracte structuur
    >aannemen als [de/zo'n [[een dag] of
    >[drie]]]?
    Dat lijkt me niet te rijmen met de meervoudsdata die je hierboven liet zien. Als de "of"-nevenschikking niet verantwoordelijk is voor het meervoud, dan moet dat wel het meervoudige "dag" zijn. Of zie jij dat anders? En daar past dan toch geen lidwoord "een" bij.
    Ik denk wel, net als jij, dat het de moeite waard is om eens te kijken of we alle drie de determineerders (een/de/zo'n) voor de haakjes kunnen houden.
    Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat we kijken of "X of Y" een soort citeerconstructie is, in de sfeer van:
    - Een 'groentesoep-met-ballen', alstublieft.
    - Die 'brood-met-kaas' van jou komt me m'n neus uit.
    - De 'kindje-op-moeders-schoot' groeit goed.
    - Jouw 'boterhammen-met-kaas' is geen bijster aanlokkelijk lunchvoorstel.
    Daarin krijg je ook determineerders die niet bij het ernaast staande zelfstandig naamwoord lijken te passen.

    BeantwoordenVerwijderen
  99. De vorige reactie is van mij.

    BeantwoordenVerwijderen
  100. @Henk: Ja dat zou kunnen. Jij geeft nu allemaal voorbeelden van samenkoppelingen met voorzetsels, maar je hebt ze natuurlijk ook met onverdachte nevenschikkingen:
    - die kop-en-schotels kunnen wel weg.
    - zo'n hapje-en-drankje is wel het minste wat we kunnen doen.
    - zo'n bad-bed-en-brood is voor mij voldoende
    - We hebben alleen nog een ja-of-nee van jou nodig
    Zou kunnen, maar opmerkelijk bijn 'een jaar of drie' is dan wel dat het geen statische verbindingen zijn, dat je een (beperkt) paradigma bij 'jaar' hebt en een (beperkt maar) uitgebreider paradigma bij 'drie.' Die samenkoppelingen zijn allemaal toevallige instanties die een soort semantische eenheid moeten vormen.

    BeantwoordenVerwijderen
  101. Beste Taalprof,
    Mijn zoontje zit op de basisschool en krijgt regelmatig van het internet gekopieerde bladen om te maken. Gisteren nam hij een blad mee, waarbij hij zinnen moest overschrijven en hoofdletters moest gebruiken. Op zich aardig tot ik bij deze zin kwam:
    "ons uitstapje was veel te kort, want voor we het wisten, stonden we terug in dilbeek."
    Stonden terug??? Dat is Vlaams.
    Nu vroeg ik mij af of dit eigenlijk wel correct nederlands is. Weet u het antwoord? Ik kan het nergens vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  102. @Liesbeth: Het lijkt inderdaad op het Belgisch-Nederlandse gebruik van 'terug' in de betekenis "weer, opnieuw," maar in dit geval is ook de andere betekenis "teruggekeerd op de plaats van vertrek" beschikbaar.
    Zoals de zin geformuleerd is, is het inderdaad vreemd, maar de vraag is of dat aan 'terug' ligt of aan iets anders. Maak je ervan 'Stonden we terug in Dilbeek weer op de parkeerplaats' dan lijkt er niets aan de hand. Dan is 'terug in Dilbeek' een "gewone" bepaling van gesteldheid ('we waren terug in Dilbeek'), en 'op de parkeerplaats' is een bijwoordelijke bepaling van plaats.
    Ik denk dus dat hier het volgende aan de hand is. Het werkwoord 'staan' vraagt om een bijwoordelijke bepaling van plaats. Om '(terug) in Dilbeek' als bijwoordelijke bepaling te begrijpen moet je 'terug' in de Vlaamse gebruikswijze van "weer, opnieuw" opvatten. Dan is het een losse bijwoordelijke bepaling. Als je 'terug in Dilbeek' in de betekenis "teruggekeerd op de plaats van vertrek" wil opvatten, dan wordt het bepaling van gesteldheid en heeft 'staan' geen bijwoordelijke bepaling meer.
    Aanwijzing hiervoor is dat de zin met 'waren' prima is. Dan is de bijwoordelijke bepaling niet noodzakelijk, en 'terug in Dilbeek' is gewoon het naamwoordelijk deel van het gezegde.

    BeantwoordenVerwijderen
  103. We zitten nu al op de grens van morfologie en syntaxis. Misschien moeten we de syntaxis helemaal verlaten en "of" als een morfeem beschouwen (en de hele constructie als woord). Het probleem dat "of" bij geen enkele woordsoort echt goed past, hoeven we dan niet meer op te lossen. Verder kunnen we verklaren dat het eerste element alleen morfologische specificaties toestaat:
    (1) Ik heb nog een vakantiedag-of-drie aan mijn boek besteed.
    (2)*Ik heb nog een dag-in-de-vakantie-of-drie aan mijn boek besteed.
    Daarmee worden de drie selectieproblemen die je hierboven noemt, ook minder groot.
    Een ander probleem dat je oplost is dat de [X of Y]-constructie geen pauzes rondom [of Y] kunt krijgen, terwijl je dat bij zowel een voegwoord als een voorzetsel wel zou verwachten:
    (3) Hij blijft ([pauze] of) een jaar, [pauze] of een maand [pauze] in Engeland.
    (4) Hij legde zijn plan [pauze] in viervoud [pauze] op de tafel.
    (5) Hij kwam met een man *[pauze] of vier.

    BeantwoordenVerwijderen
  104. Ik kreeg vandaag een vraag van een vietnamees die nederlands wil leren "waarom men zegt de jongen en het meisje"
    Ik kan hier geen antwoord op geven
    misschien de taalprof en dan het liefts zodat de vietnamees het duidelijk is (is nog een beginneling)
    mvg Gerrit

    BeantwoordenVerwijderen
  105. @Henk: Verschuiven we het probleem zo niet van een woordsoort die nergens bij past tot een morfeem dat nergens bij past?
    Het feit dat je geen nabepaling kunt hebben bij het zelfstandig naamwoord N in 'een N of X' is interessant, maar ik vraag me af hoe radicaal die beperking is. Ik kan nog vrij goed hebben '?een argument hiertegen of twee.' Zo'n intolerantie zie je ook in mindere mate bij toevoegingen als 'genoeg' bij meervoudige zelfstandige naamwoorden ('argumenten genoeg,' maar slechter is '?argumenten om over te discussiëren genoeg,') of 'teveel' bij zelfstandige naamwoorden met bepaald hoofdtelwoord 'X N teveel' ('twee argumenten teveel' maar minder is '?twee argumenten tegen die stelling teveel').
    Wat je intonatie-argument betreft, daar ben ik het echt niet mee eens: ik kan heel goed zeggen 'Ik heb een argument -of twee- tegen deze stelling,' eventueel zelfs uitgedrukt in een extra bijwoord 'Ik heb een argument -of twee eigenlijk- tegen deze telling.' En dan hoef ik 'een' niet als 'één' uit te spreken. Dat bewijst volgens mij dat je 'of twee' wel degelijk als een intercalatie kunt uitspreken.
    Maar nog eens wat: ik noemde eerder de overeenkomst met het Engelse 'a day or two.' Zou jij 'or' daar ook morfologisch beschrijven?

    BeantwoordenVerwijderen
  106. @Gerrit: In het Vietnamees zijn zelfstandige naamwoorden niet voor onzijdigheid gemarkeerd. Bij de voornaamwoorden heb je echter wel onderscheidingen die met persoon, geslacht en beleefdheid te maken hebben. Die onderscheidingen zijn echter puur semantisch: voor een Vietnamees is dus het gebruik van twee verschillende lidwoorden voor woorden van dezelfde betekenisklasse (mensen) vreemd.
    Je zult moeten zeggen dat het Nederlandse systeem van "zijdig" en "onzijdig" niet precies op de betekenis van de woorden past, maar in de geschiedenis van de taal ontstaan is. Het nadeel is dat je in principe deze kennis per woord moet leren. Ook moedertaalleerders van het Nederlands moeten dat. Er zijn wel vuistregels waarmee je grote groepen woorden tegelijk als het-woorden of de-woorden kunt bepalen, maar zekerheid heb je niet. Daar komt bij dat het Nederlandse systeem "op drift" is, in die zin dat we af lijken te stevenen op een systeem waar de-woorden een concrete betekenis hebben, en het-woorden een abstracte betekenis.

    BeantwoordenVerwijderen
  107. Liesbeth Koenen21 maart 2010 om 04:39

    @Gerrit. Met alle respect voor het verhaal van de Taalprof zelf: het korte antwoord luidt volgens mij dat vooralsnog alle verkleinwoorden in het Nederlands het-woorden zijn, onafhankelijk van hun betekenis. Ook meisje dus.

    BeantwoordenVerwijderen
  108. @liesbeth.@taalprof. dank voor jullie uitleg.
    Heb het doorgespeeld naar vietnam.
    Kreeg gelijk weer een vraag:
    waarom is het "een rode auto" en "een rood boek" dus met andere woorden wanneer rood en wanneer rode.

    BeantwoordenVerwijderen
  109. >'Ik heb een argument -of twee-
    >tegen deze stelling,'
    >eventueel zelfs uitgedrukt in
    >een extra bijwoord 'Ik heb een
    >argument -of twee eigenlijk-
    >tegen deze telling.' En dan
    >hoef ik 'een' niet als 'één'
    >uit te spreken. Dat bewijst
    >volgens mij dat je 'of twee'
    >wel degelijk als een
    >intercalatie kunt uitspreken.
    Is dat wel de constructie waarover we het nu hebben? Kun jij in plaats van 'twee' ook 'acht' gebruiken? En zo ja, is dan 'drie en een half' dan uitgesloten?

    BeantwoordenVerwijderen
  110. @Henk. Henk het gaat over wanneer gebruik je de woorden rood of rode, wit of witte,
    voorbeeld: een rode auto, een rood boek, een witte fiets, een wit paard dus hoe wordt bepaald of je rood of rode gebruikt.

    BeantwoordenVerwijderen
  111. Gerrit: kort antwoord: tussen 'een'/'geen' en een het-woord krijg je een vorm zonder -e (een rood boek, geen rood boek). In alle andere gevallen krijg je wel een -e (het rode boek, de rode auto, een rode auto)

    BeantwoordenVerwijderen
  112. Als je wilt verwijzen naar een aantal voorwerpen met het aanwijzend voornaamwoord 'degene(n)', doe je dit dan met of zonder -n? Voorbeeld: De meeste stoelen in dit huis vind ik mooi. Degene/degenen die daar staan, vind ik echter lelijk. Kies je hier voor degene of degenen?

    BeantwoordenVerwijderen
  113. @H: Dit is een spellingvraag. Over spelling weet de taalprof niet meer dan andere taalgebruikers. Zie voor concrete adviezen taaladvies.net of www.onzetaal.nl/advies

    BeantwoordenVerwijderen
  114. @H: het woord 'degene' of 'degenen' kan enkel gebruikt worden om naar mensen te verwijzen. In jouw voorbeeld is die woordkeuze, met of zonder -n, niet mogelijk. Deze spellingskwestie heeft wel iets weg van "geslachts-n-kwesties". Die vraagstukken zijn als volgt te typeren: "Is het 'andere'' of 'anderen' in: 'De andere kwamen te laat.' Daarbij speelt een tweetal zaken een rol: 1.) Is 'ander(en)' zelfstandig gebruikt? 2.) Verwijst het naar meerdere mensen? Als het antwoord op beide vragen 'ja' is, komt er een geslachts-n achter 'andere'.

    BeantwoordenVerwijderen
  115. @H, @Jimmy,
    Dat is ook wat de ANS zegt, maar ik vraag me of het correct is. Een zin zoals (1) lijkt me prima:
    (1) Ik vind alle oplossing slecht, behalve degene die Piet heeft aangedragen.
    Als je googelt op "behalve degene" kom je heel wat zinnen tegen waarin "degene" niet verwijst naar een persoon. De stoelenzin van H vind ik overigens ook prima.

    BeantwoordenVerwijderen
  116. @Jimmy: Nu begint het een beetje een grammaticale vraag te worden: kán 'degene' wel voor iets anders dan personen gebruikt worden? Ik denk dat Henk wel gelijk heeft. Overigens is er in het gebruik van 'd(i)egene' wel het een en ander aan het veranderen: als onderwerp zou je 'd(i)egene' alleen maar met bijvoeglijke bijzin mogen gebruiken, maar dat is inmiddels niet meer het geval (en dat staat nog niet in de ANS). Dan gaat het om zinnen als: 'Als iemand het weet, wil diegene zich dan melden?' Dat gaat nog wel allemaal om personen (denk ik), maar het is duidelijk dat 'd(i)egene' in beweging is.
    Die beperking tot personen is trouwens toch al flexibel: je kunt hem makkelijk uitbreiden tot 'levende wezens': 'ik heb alle honden gevoerd, behalve degene(n) die buiten liepen' (en vraag me dan niet of daar een -n bij moet want ik zou het niet weten).
    Henk geeft een voorbeeld met abstracta, dat is dan misschien de volgende stap. Maar ook concrete voorwerpen lijken me mogelijk, zie die stoelenzin. Hij wordt zelfs nog beter in de behalve-constructie: 'Alle stoelen zijn mooi, behalve degene die in de voorkamer staan.'
    Die spellingregel is in zoverre tricky, dat onduidelijk is of je hem zou moeten uitbreiden van personen naar levende wezens, of naar "personificaties," en of je het laatste voorbeeld dan als een personifinatie moet/kunt zien.

    BeantwoordenVerwijderen
  117. Jimmy van Rijt1 mei 2010 om 12:15

    @ Henk, Taalprof,
    Ik denk dat mijn bezwaar tegen de zin 'De meeste stoelen in dit huis vind ik mooi. Degene/degenen die daar staan, vind ik echter lelijk' vooral esthetisch van aard is. Mijn taalgevoel ageerde enigszins tegen deze zin en de ANS bevestigde mijn gevoel. Nou is dat ‘wel of niet esthetisch verantwoord’ natuurlijk niet zo interessant voor taalkundigen. De vraag in hoeverre het gebruik van 'degene(n)' verandert, is veel boeiender. Mij lijkt het inderdaad ook mogelijk op die manier te verwijzen naar andere levende wezens, dus dat het gebruik van 'degene(n)' verandert, zal en wil ik niet ontkennen. Al met al zitten we met dit vraagstukje ook weer met de tweedeling tussen descriptieve en prescriptieve grammatica.

    BeantwoordenVerwijderen
  118. In de stukjes over 'Bewoners werd(en) om hun mening gevraagd' en 'De reizigers worden/wordt verzocht uit te stappen' spreekt u een voorkeur uit voor de meervoudige persoonsvorm, omdat u in de bedrijvende vorm bewoners en reizigers als lijdend voorwerp ziet en niet als meewerkend voorwerp.
    Verder las ik: "Het weglaatbare voorzetsel (aan, voor of bij) is een prima middel om het meewerkend voorwerp te benoemen."
    "Een voorwerp zonder voorzetsel is nu eenmaal een lijdend voorwerp, wat de betekenis ook is."
    Ik vind het een verwarrend onderdeel van de grammatica.
    1 Als in 'Het verblijdde mij' en in 'Het verheugde mij', 'mij' een lijdend voorwerp is, waarom kan dan het eerste voorbeeld wel en het tweede niet in de lijdende vorm worden omgezet? Wel: ik werd erdoor verblijd, maar niet: ik werd erdoor verheugd?
    Wikipedia verklaart het verschil door 'mij' in de eerste zin een lijdend voorwerp en in de tweede een ondervindend voorwerp te noemen.
    2 Hoe zit het met de volgende voorbeelden?
    Het verraste me. Ik werd erdoor verrast is in ieder geval goed.
    Het verwonderde me kan niet passief worden gemaakt
    Het verbaasde mij. Is ik werd erdoor verbaasd acceptabel?
    3 Hoe moet ik deze zin ontleden?
    Het verwonderde hen dat hij zo veel geduld had.
    Is 'dat hij zo veel geduld had' onderwerpzin, 'het' voorlopig onderwerp en 'hen' lijdend vw ? En als 'hen' lijdend vw is, waarom kan die zin niet lijdend gemaakt worden? Is hen (hun?) dan mischien toch een of ander indirect object?

    BeantwoordenVerwijderen
  119. @aja: ik deel niet al je intuïties. Zo vind ik 'Ik werd erdoor verheugd' prima, evenals 'Ik werd erdoor verbaasd' en 'Ik werd erdoor verwonderd.' Maar daarmee wil ik jouw taalgevoel niet diskwalificeren.
    Er bestaat in ieder geval geen vaste relatie tussen een benoeming als lijdend voorwerp en de mogelijkheid tot een lijdende vorm. De bekendste voorbeelden van werkwoorden lijdende voorwerpen die geen lijdende vorm kennen zijn de werkwoorden 'hebben' en 'krijgen': je hebt of krijgt iets, maar dat iets wordt vervolgens niet gekregen of gehad.
    Anderzijds komt een lijdende vorm wel weer voor bij werkwoorden die helemaal geen lijdend voorwerp hebben. Zo kan er geslapen worden, gedanst, geluncht of gelachen, terwijl deze werkwoorden alle als onovergankelijk gelden.
    Er bestaat dus geen een-op-een-relatie tussen lijdend voorwerp en lijdende vorm. Of je een lijdend voorwerp kunt gebruiken in een lijdende vorm kan daarom aan taalvariatie onderhevig zijn. Daarom kun jij 'hij werd verheugd' slecht vinden, terwijl anderen er geen moeite mee hebben. Passiviseerbaarheid is blijkbaar van andere factoren afhankelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  120. Beste Taalprof,
    Ik probeer aan mijn Afrikaanstalige collega's uit te leggen wanneer "van die" gebruikt kan worden in het Nederlands en wanneer niet. Ik raak soms echter zelf het Noorden kwijt (of was dat het Zuiden?).
    Ik vermoed dat het iets met de partitieve genitief te maken heeft - maar ben het niet zeker.
    In het Afrikaans kun je zeggen: "Van die mense is siek". NL: "Sommige mensen zijn ziek".
    Zover ben ik dus wel al geraakt - maar ik weet nu zelf niet meer of de volgende zinnen in het Nederlands grammaticaal correct zijn:
    "Veel van mijn collega's zijn ziek"
    "Ik heb veel van de taart gegeten"
    "ik heb veel van die (zonder nadruk) gegeten."
    "ik heb veel van die (met nadruk) gegeten."
    "ik wil 100 gram van die kaas"
    "ik heb veel van de kaas gegeten"
    Help ajb!
    E.

    BeantwoordenVerwijderen
  121. @E.: Daar vraag je wat! Al jouw zinnen zijn volgens de Nederlandse grammatica mogelijk. Alleen de zin 'ik heb veel van die gegeten' klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Ik denk dat de meeste Nederlanders (of Nederlandstaligen) daar zonder nadruk 'ervan' gebruiken (of eventueel 'daarvan') en met nadruk 'daarvan.' Echter, in zinnen met contrastbetekenis ('ik heb niet veel van deze gegeten, maar veel van die') kunnen jouw varianten ook.
    De betekenis "sommige" voor 'van die' is in het Nederlands echter onbekend. Je kunt wel van die constructies hebben als 'er staan weer van die mensen op de stoep,' maar dan is de betekenis van 'van die' eerder iets als "zulke," dus eerder met een aanwijzende betekenis ('sommige' is onbepaald).

    BeantwoordenVerwijderen
  122. Hoe ontleed je het volgende (de tweede zin, eerst deel vooral)?
    Hij zei dat hij het kwijt was geraakt. Dus ik even zoeken, blijkt ie gewoon in de kast te liggen! (Gewoon als voorbeeld ;))

    BeantwoordenVerwijderen
  123. @Joris: de deelzin 'dus ik even zoeken' is een ellips, een onvolledige zin. Wat ontbreekt is een persoonsvorm (dat had bijvoorbeeld 'ga' kunnen zijn). De betekenis van zo'n persoonsvorm zit er wel een beetje in: de zin betekent niet zomaar dat je even zocht, maar dat je begon te zoeken. Wat ontbreekt is dus blijkbaar een hulpwerkwoord van aspect (beginaspect).
    Bij ellipsen is het gebruikelijk dat je de aanwezige zinsdelen ontleedt alsof de zin compleet is. In dit geval noem je dus 'zoeken' het werkwoordelijk gezegde (maar niet de persoonsvorm.)

    BeantwoordenVerwijderen
  124. weet er iemand antwoord op het volgende. "Moest het zijn dat er iets veranderd..." of "Moest het zijn dat er iets verandert..." Ben aant twijfelen
    bedankt alvast

    BeantwoordenVerwijderen
  125. @fie: De taalprof doet eigenlijk niet zo aan spelling, maar je vraag is eigenlijk een grammaticale vraag, namelijk: is 'veranderd/t' in deze zin een voltooid deelwoord (dan moet het met een 'd') of is het een persoonsvorm (dan zou het met een 't' moeten).
    Allereerst: je zou wel iets op de plaats van de puntjes moeten invullen om het helemaal zeker te weten. Nu neem ik aan dat op de plaats van de puntjes de hoofdzin begint: 'Moest het zijn dat er iets veranderd/t, dan doen we het zo.'
    Er zijn nu verschillende argumenten aan te dragen waarom het een persoonsvorm zou moeten zijn: stel dat je 'iets' vervangt door 'twee dingen,' dan krijg je: 'Moest het zijn dat er twee dingen veranderen, dan doen we het zo.' Het woord 'veranderd/t' vertoont een getalsovereenkomst met 'iets/twee dingen.' Dat wijst op een onderwerp en een persoonsvorm.
    Een tweede argument is dat je de zin (met enige moeite) in de verleden tijd kunt zetten: 'Moest het zijn dat er ooit iets veranderde, dan doen we het zo.' Beetje rare betekenis, maar je ziet dat 'veranderde' in de verleden tijd kan staan.
    Een derde argument is dat het hier gaat om een bijzin met het voegwoord 'dat': 'dat er iets veranderd/t.' Een bijzin met 'dat' heeft altijd een persoonsvorm. In deze zin kan dat niet 'er' zijn, niet 'iets,' dus het moet wel 'veranderd/t' zijn.
    Zijn er ook argumenten om het voltooid deelwoord te noemen? In dat geval zou er een hulpwerkwoord bij moeten staan (dat is niet het geval), of het zou een bijvoeglijke bepaling moeten zijn (zoals in 'een net veranderd kapsel'), of het zou een bepaling van gesteldheid moeten zijn ('geheel veranderd kwam zij binnen'). Maar dat is allemaal niet het geval.
    Met andere woorden: alles spreekt in het voordeel van de persoonsvorm, en niets ten behoeve van het voltooid deelwoord. Het gaat hier dus om een persoonsvorm, en dus zou je moeten spellen: 'verandert.'

    BeantwoordenVerwijderen