donderdag 2 februari 2006

Vragen 3

Stel hier je vraag over grammatica:



23 opmerkingen:

  1. hoe zit het met de pesoonsvorm

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @kymmo: heb je al in de FAQ gekeken? Die wijst naar deze link: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/hoezo_persoonsv.html
    Is dat wat je zoekt? Vraag het anders wat preciezer, dan kan ik ook precies uitleggen!

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Caroline Deryckere29 september 2006 om 05:02

    k kan geen vraag invullen bij het klikken op 'hier vragen' .Wat die ik verkeerd?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Caroline: de plaats waar je deze vraag hebt ingetikt is de plaats waar je ook andere vragen kunt stellen. Als je in het beginscherm klikt op het woordje "hier" in de zin "stel hier je vraag", dan kom je op deze pagina terecht. Als het goed is staat daar onderaan "Laat hier een reactie achter", gevolgd door een aantal velden. Daar kun je ook vragen stellen, die ik dan op dezelfde pagina zal beantwoorden.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Beste prof,
    Hier kom ik weer met een paar praktijkprobleempjes...
    Om het verschil tussen werkwoordelijk en naamwoordelijk gezegde uit te leggen, heb ik mijn leerlingen het trucje van doen en zijn uitgelegd; doet iemand iets of is iemand iets.
    Maar dat trucje werkt vooral goed bij het koppelwerkwoord 'zijn'. Want bij bijvoorbeeld 'worden' hebben de leerlingen heel erg een 'doe-gevoel' ("je bent toch bezig om het te worden..."). In dat geval werkt ook niet "en dat is hij al jaren...", want hij moet het nog worden!
    Dat hebben ze bijvoorbeeld bij "hij wordt moe", maar nóg meer als het naamwoord een vergrotende trap is; "het verschil wordt kleiner". Dat is volgens de leerlingen een duidelijke bezigheid... kleiner worden.
    Ook bij 'blijven' hebben de leerlingen het gevoel dat iemand iets doet. Want "hij blijft vervelend", betekent dat het niet alleen nu zo is, maar ook straks en morgen. En dus (volgens de leerlingen) is er sprake van actie, dus een doe-zin.
    Tja, vind daar maar eens iets op!
    Weet u het?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @machteld: ja dat klopt wel. Ik snap de verwarring. De extra betekenis van 'worden' (namelijk "beginnen te") maakt dat je denkt dat je toch iets aan het doen bent.
    Toch is die aanvulling denk ik nog niet zo gek. Bedenk dat elke aanvulling "doen" of "zijn" moet opleveren. Bij "worden" zijn er wel degelijk die "zijn" opleveren. In geval van "worden" heeft het inderdaad weinig zin om toe te voegen "en hij is/doet dat al jaren" omdat de betekenis van "worden" niet spoort met "al jaren" (je kunt niet iets al jaren worden). Dus je moet kiezen voor een andere aanvulling:
    - hij wordt moe maar hij (doet/is) dat nog niet.
    Hier kies je dan toch weer voor "is", zou ik zeggen.
    Hetzelfde moet je doen als het werkwoordelijk gezegde zo'n hulpwerkwoord met betekenis "beginnen" bij zich heeft. In de zin "hij gaat zwemmen" kun je ook moeilijk zeggen "en hij doet dat al jaren", maar de aanvulling "maar hij doet dat nog niet" past hier beter.
    Het punt is dat bij een werkwoordelijk gezegde GEEN ENKELE aanvulling "zijn" kan opleveren. Kun je dus een aanvulling met "zijn" verzinnen, dan is het naamwoordelijk.
    Een andere invalshoek is dit: "moe worden", of "kleiner worden" is dat "iets (beginnen te) doen" of is dat "iets beginnen te zijn"? Ik zou denken: het laatste. Maar dan gaat het toch meer om "zijn" dan om "doen", ook al moet je soms iets doen om iets te beginnen te zijn.
    En "gaan zwemmen", is dat "iets (beginnen te) doen" of "iets beginnen te zijn"?

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Hmmm
    Ik zal het met deze uitleg nog eens proberen. Maar je staat versteld hoe snel zij (de leerlingen) met voorbeelden komen waarbij blijkt hoe lastig dit is.
    Want kun je bij "Hij is gevallen" niet heel makkelijk zeggen: en zij is dat niet?
    Of is gevallen ook een gevalletje nw-gez? Net als verbaasd...?

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @machteld: Wat betekent "Ik ben zaterdag gevallen?" Gaat dat over afgelopen zaterdag? Ik denk dat die betekenis de voorkeur heeft. Maar dan is "Ik ben gevallen" dus een voltooide tijd! En als "ik ben gevallen" een voltooide tijd is, dan is "is" daar een hulpwerkwoord van tijd. En dan gaat het dus over de gebeurtenis "vallen". En vallen, dat doe je. Daar zijn we het snel over eens.
    Wat je doet als je "ik ben gevallen" aanvult met "en zij is dat niet" is dat je het hulpwerkwoord in de aanvulling gebruikt. Dat zou je ook doen met "hij heeft gelachen en zij heeft dat niet".
    Ik denk dat het verstandig is om eerst de hulpwerkwoorden weg te strepen, en dan te kijken naar het kernwerkwoord. Dát is altijd doen of zijn. Met die methode houd je hier "vallen" over (want je kunt "is" wegstrepen als een hulpwerkwoord van tijd, op grond van de voltooide tijd die je kunt aantonen). En nogmaals: vallen, dat doe je.
    Ik snap trouwens het probleem wel. Ik kan me goed voorstellen dat je zegt: ja maar, "ik ben gevallen", is dat niet als "ik ben gewond", waarbij "gevallen" een toestand uitdrukt: je zit onder de blauwe plekken, gat in je knie, enzovoorts. Ja dat zou kunnen. Maar dan zou het geen voltooide tijd zijn, en dan zou "zaterdag" dus geen afgelopen zaterdag moeten zijn. En je zou ook moeten kunnen hebben "ik word/raak gevallen" of "ik blijf gevallen". Die klinken allemaal wel slecht. Ik denk dus dat de werkwoordelijke analyse hier toch beter is.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. hoe zit het trouwens met het gebruik van hulpwerkwoorden?
    zie:
    Dennis wil militair worden.
    Hij is het nog niet; of is hier geen sprake meer van een naamwoordeljk gezegde maar van een werkwoordelijke uitdrukking?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @hawi: neenee: alle gezegdes, ook naamwoordelijke, kun je met hulpwerkwoorden uitbreiden. Maar hulpwerkwoorden veranderen nooit iets aan het karakter van het gezegde. Voorbeeld: 'Dennis is militair' is een naamwoordelijk gezegde, niet? Daar kun je hulpwerkwoorden bijzetten zoveel als je wilt, het blijft naamwoordelijk. 'Dennis zou graag militair schijnen te hebben willen kunnen zijn', dat is nog even naamwoordelijk.
    Waar het om gaat is het kernwerkwoord: is dat een variant op "zijn" (zoals "worden") of "doen"?
    Werkwoordelijke uitdrukkingen heb je alleen als het kernwerkwoord alléén geen betekenis heeft, en alleen samen met een vaste combinatie van woorden iets betekent. Zo heeft 'steken' in uitdrukking 'de draak steken' op zichzelf eigenlijk niets.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Frans van Oostveen19 oktober 2006 om 04:14

    Beste Taalprof,
    Misschien is dit de verkeerde plaats, maar het lukt niet elders om een vraag te kunnen stellen.
    Ergens staat "stel hier je vraag", maar waar ik ook klik, bijv. op "hier" er gebeurt niets. Mijn vraag is dus geen reactie op het specifieke onderwerp dat hierboven werd beschreven.
    Nu dan, mijn vraag.
    In de aansporing:
    "Snoep verstandig, eet een appel"
    is er een relatie tussen de tweede en eerste zin. Het is niet gewoon een opsomming zoals bijvoorbeeld "Snoep verstandig, ga op tijd naar bed" zou zijn. Je kunt ook de twee zinnen niet loskoppelen en een punt na de eerste zetten. Je zou wel een dubbele punt na verstandig kunnen zetten.
    Nu mijn vraag:
    Ziet de grammatica op deze kwestie en zo ja hoe benoem je die dan?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Frans van Oostveen: dit is precies de plaats waar ik vragen verwacht. Misschien is de formulering boven wat onduidelijk, wat ik bedoelde was: stel op deze pagina je vraag, door hem als reactie op deze log toe te voegen (ik moet eens nadenken over hoe dat beter kan).
    Nu je vraag: ja, de grammatica heeft wel iets te zeggen over dit soort zinnen. Dat overstijgt wel een beetje het niveau van de eenvoudige zinsontleding.
    Het toeval wil dat op het internet al in 2003 een taalkundige analyse van precies deze zin uitgewerkt is. Zie http://www.neder-l.nl/bulletin/2003/01/030124.html Misschien een beetje moeilijk opgeschreven, maar indien nodig leg ik het graag op deze plaats nader uit. Maar ik wil collega's natuurlijk niet het gras voor de voeten wegmaaien. Lees dat eens, en kom dan eventueel hier terug.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. hey taalprof! wil je voor mij een paar zinnen i.v.m. naamwoordelijk en werkwoordelijk gezegde samenstellen + de oplossingen? dan kan ik dat als oefening gebruiken voor mijn test. alvast bedankt! =)

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Beste Taalprof,
    Ik doe een beroep op uw oneindige wijsheid. Iemand legt ons een vraag voor over de juiste persoonsvorm in een gezongen tafelgebed: 'God, die alles hebt/heeft geschapen, (...) Zelf gaf U ons stem en woorden om te zingen: God is goed!'
    Mijn gevoel zegt 'hebt'; google maar eens op "god die * hebt", "god die * zijt", enz. Maar heeft dat ook echt de voorkeur? Of is een pv van de 3e persoon enkelvoud ook prima?
    Veel dank alvast!
    Wouter

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @wouter: als jij als moedertaalspreker van het Nederlands hier twijfelt, is dat een aanwijzing dat het niet zo eenvoudig ligt. Anders gezegd: blijkbaar kun je binnen het Nederlands twee verschillende kanten op denken. Jouw gevoel ("hebt") sluit aan op het gebruik van bijzinnen bij verschillende personen: "Ik die me verslapen heb", "Jij die je verslapen hebt". In dit geval is het woord "God" natuurlijk een derde persoon, maar de aanspreking is tweede persoon. Dat geeft je al twee mogelijkheden. Wil je de bijzin plaatsen bij de aanspreking "God", of plaats je de bijzin bij het wóórd "God", en maak je dan van het geheel een aanspreking?
    Daar komt bij dat die aanspreking de beleefdheidsvorm heeft. Het is bekend dat de beleefdheidsvorm in de tweede persoon, "u", in die gevallen ook vaak samengaat met een derde persoon. Dat kun je ook zien als je er een wederkerend voornaamwoord bij zet: "U vergist u/zich". Wat zou je hier zeggen: "O God, die U nooit vergist...", of "O God, die Zich nooit vergist..."? Het lijkt mij dat een 3e persoon hier bepaald niet zou misstaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @marlies segers: ik jouw proefwerken maken? Dat zou misschien wel kunnen, maar ik weet natuurlijk niet wat het niveau van jouw leerlingen is, en wat voor moeilijkheidsgraad die zinnen mogen hebben.
    Daarbij komt: de taalprof is natuurlijk geen puzzelmaker. Waarom zou je trouwens aan je leerlingen geconstrueerde zinnetjes voorleggen? Dan krijgen ze maar het idee dat grammatica alleen toegepast kan worden op proefwerkzinnen. En wat hebben ze eraan als ze al die moeilijke proefwerkzinnen perfect kunnen ontleden en ze kunnen niets met de zinnen op een pindakaaspotje?
    Ik zou liever zien dat iedereen gewone teksten met een grammaticale blik kan bekijken. Geef je leerlingen teksten die ze toch al lezen, en laat ze daarin werkwoordelijke en naamwoordelijke gezegdes aanwijzen. Of wijs in zo'n tekst een aantal uiteenlopende gevallen aan. Mijn ervaring is dat je in iedere tekst interessante ontleedkwesties tegenkomt, terwijl er heel veel heel gemakkelijk is. Maar ook dat is een waardevol inzicht! En wat misschien ook ontnuchterend werkt: in iedere tekst zitten ook flink wat gevallen waarbij je moet zeggen: hier is het gewoon onduidelijk, hier kun je twee kanten op denken. Waarom zou je leerlingen de indruk geven dat grammatica een puzzel is waarvan de oplossing op de laatste bladzijde staat?

    BeantwoordenVerwijderen
  17. wanneer gebruik je een komma in een zin ?

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @gerrie van gent: wanneer je wil. Er bestaan geen keiharde regels voor kommagebruik in het Nederlands. Je gebruikt ze als jij dat nodig vindt voor een beter begrip van de tekst. Meestal op de punten waar je bij het voorlezen ademhaalt. Teveel komma's zijn voor veel lezers echter weer storend.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Ik blijf maar moeite en problemen ondervinden met het hele d en dt gebeuren.
    Zou de taalprof dit eens in zijn eigen stijl willen uitleggen, zou zeer wenzelijk zijn.
    Gefeliciteerd met je nominatie trouwens, heb ik er weer een leuek weblog bij om te lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Ik moet het woord waarvoor benoemen uit de volgende zin??
    Als ik zeg dat de sociale groep de eenheid is WAARVOOR een gedragscode gedefinnieerd wordt, bedoel ik dat de code gezien moet worden als een code voor de leden van de groep.
    Kan iemand mij hierbij helpen??
    Thanks!!!

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @thomas: dank voor je felicitatie! Over d en dt heb ik al eens iets geschreven. Zie: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/05/hollandse_eenhe.html
    Mocht je hierna nog een vraag hebben, kom dan nog eens terug, en leg me een concreet voorbeeld voor.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @sharine: op het gevaar af dat ik jouw huiswerk zit te maken (waarom zou je anders zo'n woord moeten benoemen), ga ik het toch voorzeggen: waarvoor is hier een "betrekkelijk voornaamwoordelijk bijwoord". Ja ik kan er ook niets aan doen.
    Eigenlijk is "waarvoor" een combinatiewoord, bestaande uit een voorzetsel ("voor") en een betrekkelijk voornaamwoord ("wat", "wie" of "welke"). Een betrekkelijk voornaamwoord, daar heb ik al eens iets over geschreven. Iets moeilijks (http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/de_siamese_twee.html ) en iets makkelijkers (http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/schimmige_betre.html ). Eigenlijk zou je dat nou moeten lezen, in ruil voor het voorzeggen van je huiswerk ;-)
    Ik beloof dat ik binnenkort iets schrijf over voornaamwoordelijke bijwoorden. Kom je dan nog een keer terug?

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Beste genomineerde,
    Gefeliciteerd: je bent genomineerd voor The BOBs Awards 2006 (Best Of The Blogs)! Ons jurylid Marie-José Klaver () heeft Taalprof geselecteerd als Nederlandse kanshebber naast andere internationale blogs.
    Wereldwijd zijn dit jaar meer dan 5500 aanmeldingen gedaan; een verdubbeling t.o.v. vorig jaar. De stemronde is 23 oktober begonnen; tot 11 november 2006 kan het publiek op jouw blog stemmen via onze site www.thebobs.com . Als je wint maak je o.a. kans op een Apple MacBook of een Apple iPod Video. Onder de stemmers wordt ook een prijs verloot.
    We mailen je een button (The Bobs Nominee 2006) die je op je blog kunt plaatsen. Graag ontvangen we aanvullende contactgegevens (naam en tel.nr.) zodat we je op de hoogte kunnen houden van de uitslag en geïnteresseerde media kunnen doorverwijzen. We zijn ook benieuwd of je in het bezit bent van een webcam. Dit kun je ons laten weten via e-mail bobs@rnw.nl . Tijdens de ceremonie in Berlijn, waar we de winnaars bekendmaken, willen we graag contact leggen met de bloggers.
    We houden je op de hoogte!
    Hartelijke groeten,
    The BOBs redactie
    PS
    Deze site laat geen reacties toe in html. De button is ook te downloaden via de website www.thebobs.com.

    BeantwoordenVerwijderen