Dag Taalprof! Heerlijk om te lezen. Mijn nietserieuze tip: Taalprof is een initiatief van de overheid om het grammaticale analfabetisme van de Nederlandse jongeren te verminderen. Met het weblog kunnen ze in hun eigen (web-)taal aangeproken worden. Taalprof bestaat dus uit een panel van taaldeskundigen/redacteuren. Daniel - Budapest
@Daniel: dank voor deze reactie! Ik zou Nederlandse jongeren niet graag van "grammaticaal analfabetisme" willen beschuldigen. Grammatica wordt vooral (en niet alleen door jongeren!) niet leuk gevonden. Om onbegrijpelijke redenen.
In reactie op de log over Voorwerpen (waar niet gereageerd kan worden). --- Ik heb eens zitten nadenken over de zin "Hij heeft me toch een hoop dvd's." en dan natuurlijk voornamelijk naar het pseudo-voorwerp 'me'. Deze lijdend-voorwerpsvorm is vast ooit van betekeniswaarde geweest (al weet ik zo niet hoe dit precies geweest is), maar tegenwoordig wil ik betwijfelen of 'me' in bovenstaande zin met recht een voorwerp te noemen is. Het zal vast een dwaze snelle gedachte zijn, maar past dit voorkomen van 'me' niet in de categorie van modaalpartikels, net als 'toch' in die zin? In mijn ogen is 'me' een versterking van "(toch) een hoop dvd's". Zie ik iets over het hoofd en kan 'me' toch met (enig) recht voorwerp worden genoemd?
@jelrik: interessante gedachte, om de "ethische datief" (zo heet hij officieel) als een modaalpartikel te beschouwen! Toch heb ik er wel vraagtekens bij: al die modaalpartikels kunnen, als ze op een hoopje bij elkaar staan, makkelijk van volgorde wisselen. "Kom nu dan eindelijk toch maar eens eventjes hier" is wel de voorkeursvolgorde, maar "Kom dan toch nu eventjes maar eens hier" is ook wel goed. Maar zeg ik "hij heeft me daar toch wel ook nog eens een hoop boeken!" dan kan ik husselen met die modaalpartikels, maar dat "me" blijft stijf vooraan staan, waar de gereduceerde voorwerpen thuishoren. Daar komt bij dat ook bij meerdere voorwerpen, zoals in "Toen heeft-ie me je toch zitten beledigen!" dat "me" gewoon tussen de voorwerpen staat, waar modaalpartikels onmogelijk zijn. Ik zou dus zeggen: syntactisch is het een voorwerp. Ik zou het eerder een "loos voorwerp" noemen, vanwege die arme betekenis, dan een bijwoord.
Taalprof, Ik snap je redenering: en inderdaad, qua plaatsing in de zin zijn er nog veel eigenschappen van het voorwerp aanwezig. Is het na te gaan dat 'me' vroeger wel betekenisvol(ler) was? In dat geval zou er sprake kunnen zijn van het verliezen van betekenis en het terechtkomen in het vaarwater van de modaalpartikels. Een 'loos' voorwerp is een naam die in mijn ogen inhoudt dat het alleen nog voor syntactische doelen aanwezig is, maar dat lijkt me toch niet het geval. 'Me' drukt zeker een bepaalde versterking uit, een versterking die in de rest van de taal is voorbehouden aan de modaalpartikels (bewijst ook 'toch'). De zin heeft namelijk óók een versterking van 'een hoop dvd's' als het 'echte' modaalpartikel 'toch' uit de zin wordt weggelaten: "Hij heeft me een hoop dvd's." is weliswaar niet precies hetzelfde als "Hij heeft me een hoop dvd's.", maar ook zeker niet hetzelfde als "Hij heeft een hoop dvd's.". Het belangrijkste dat 'me' toevoegt, naast zijn versterkende betekenis, is de persoonlijke noot: de modaliteit. Het geeft aan dat er sprake is van de persoonlijke beleving. Ik blijf het een lastige kwestie vinden, want ondanks die zojuist gesignaleerde modaliteit, is er toch ook een zeker (veronderstelde) objectiviteit. De spreker is van mening dat 'Hij' veel dvd's heeft, maar ook drukt de spreker uit dat hij veronderstelt dat het grootste deel van de mogelijke luisteraars het met hem eens zou zijn, als zij de dvd-collectie van 'Hij' (of 'Hem'?) zouden aanschouwen. Semantisch gezien zou ik 'me' zonder twijfel een modaalpartikel willen noemen. Jammer alleen dat de positie in de zin niet helemaal overeenkomt. Overgangsfase misschien?
Voor wat betreft de onderlinge volgorde van de schakerings-/modaalpartikels, is de ANS het niet met je eens. Zij definieert in ieder geval enkele benaderingen van regels voor de onderlinge volgorde. "De onderlinge volgorde waarin deze partikels optreden, hangt af van hun functie: schakeringspartikels die de inhoud van een zin versterken (bijv. nou toch) kunnen gevolgd worden door schakeringspartikels die een verzachtende werking hebben (bijv. maar eens), niet andersom. Voorts kan in reeksen partikels even alleen maar als laatste voorkomen en kunnen dan en nou alleen maar aan het begin staan." Het punt van 'me' dat tussen de voorwerpen blijft staan is hiermee in stand gehouden, dat wel.
@jelrik: niet alles met een modale betekenis is meteen een modaalpartikel. Semantiek is volgens mij niet hetzelfde als syntaxis (al zijn er wel mensen die dat verdedigen). Modale betekenis kan ook in hulpwerkwoorden opgesloten zitten, of in de structuur van de zin. Het voorbeeld heeft meer kenmerken die de betekenis ondersteunen: zo moet je bijvoorbeeld ook de persoonsvorm een flinke klemtoon geven (wat afwijkend is). Dat is ook geen modaalpartikel. En je kunt er het modaalpartikel "toch" bij zetten. En ja, ik ken die ANS-regels wel, maar je formuleert het zelf al goed: het zijn "benaderingen van regels" (ik zou zeggen: van regelmatigheden). Feit is dat "me" er niet lekker tussen past. Dan zou je moeten zeggen dat het altijd vooraan moet staan, én mogelijk in de groep gereduceerde voorwerpen. Een andere vraag is nog: zit er nog iets verwijzends in dat "me"? Als je zegt: "Hij zei dat hij me toch een hoop dvd's had", verwijst dat "me" dan naar de spreker of naar "hij"? Ik zou zeggen: het laatste. Ik zie wel dat dat raar is, maar dat een modaalpartikel iets verwijzends zou hebben is nog gekker.
Hmmm... wat een prettig gevoel om weer eens een log te lezen dat niet bulkt van de fouten! En dan heb ik het over alle soorten fouten: spel-, interpunctie- én grammaticale fouten! Ik word er zo moedeloos van dat iedereen maar van alles de lucht in stuurt dat bol staat van missers... Het steeds meer wegzakkende niveau van het Nederlands wordt gebagatelliseerd en dat vind ik zó jammer! Zal ik dan toch maar docent worden om Nederland van de 'ondergang' te redden?? Taalprof: goed bezig, zeg ik! Grammatica als struikelblok is en blijft een 'hot item' maar: wat ís het leuk hè?! O, en: misschien kun je (nog) eens aandacht besteden aan het 'betrekkelijk voornaamwoord'. Schijnt ook héél lastig te zijn voor de gemiddelde taalgebruiker...
@Margreet: dank voor je reactie! Ik ben geloof ik niet zo somber als jij over de toestand van het Nederlands. Maar het betrekkelijk voornaamwoord staat gelukkig wel op het programma, in mijn serie over voornaamwoorden (ik doe in ieder geval nog het aanwijzende, onbepaalde en het betrekkelijke).
Dag Taalprof!
BeantwoordenVerwijderenHeerlijk om te lezen.
Mijn nietserieuze tip: Taalprof is een initiatief van de overheid om het grammaticale analfabetisme van de Nederlandse jongeren te verminderen. Met het weblog kunnen ze in hun eigen (web-)taal aangeproken worden. Taalprof bestaat dus uit een panel van taaldeskundigen/redacteuren.
Daniel - Budapest
@Daniel: dank voor deze reactie! Ik zou Nederlandse jongeren niet graag van "grammaticaal analfabetisme" willen beschuldigen. Grammatica wordt vooral (en niet alleen door jongeren!) niet leuk gevonden. Om onbegrijpelijke redenen.
BeantwoordenVerwijderenIn reactie op de log over Voorwerpen (waar niet gereageerd kan worden).
BeantwoordenVerwijderen---
Ik heb eens zitten nadenken over de zin "Hij heeft me toch een hoop dvd's." en dan natuurlijk voornamelijk naar het pseudo-voorwerp 'me'.
Deze lijdend-voorwerpsvorm is vast ooit van betekeniswaarde geweest (al weet ik zo niet hoe dit precies geweest is), maar tegenwoordig wil ik betwijfelen of 'me' in bovenstaande zin met recht een voorwerp te noemen is.
Het zal vast een dwaze snelle gedachte zijn, maar past dit voorkomen van 'me' niet in de categorie van modaalpartikels, net als 'toch' in die zin? In mijn ogen is 'me' een versterking van "(toch) een hoop dvd's".
Zie ik iets over het hoofd en kan 'me' toch met (enig) recht voorwerp worden genoemd?
@jelrik: interessante gedachte, om de "ethische datief" (zo heet hij officieel) als een modaalpartikel te beschouwen! Toch heb ik er wel vraagtekens bij: al die modaalpartikels kunnen, als ze op een hoopje bij elkaar staan, makkelijk van volgorde wisselen. "Kom nu dan eindelijk toch maar eens eventjes hier" is wel de voorkeursvolgorde, maar "Kom dan toch nu eventjes maar eens hier" is ook wel goed. Maar zeg ik "hij heeft me daar toch wel ook nog eens een hoop boeken!" dan kan ik husselen met die modaalpartikels, maar dat "me" blijft stijf vooraan staan, waar de gereduceerde voorwerpen thuishoren. Daar komt bij dat ook bij meerdere voorwerpen, zoals in "Toen heeft-ie me je toch zitten beledigen!" dat "me" gewoon tussen de voorwerpen staat, waar modaalpartikels onmogelijk zijn. Ik zou dus zeggen: syntactisch is het een voorwerp. Ik zou het eerder een "loos voorwerp" noemen, vanwege die arme betekenis, dan een bijwoord.
BeantwoordenVerwijderenTaalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk snap je redenering: en inderdaad, qua plaatsing in de zin zijn er nog veel eigenschappen van het voorwerp aanwezig.
Is het na te gaan dat 'me' vroeger wel betekenisvol(ler) was? In dat geval zou er sprake kunnen zijn van het verliezen van betekenis en het terechtkomen in het vaarwater van de modaalpartikels.
Een 'loos' voorwerp is een naam die in mijn ogen inhoudt dat het alleen nog voor syntactische doelen aanwezig is, maar dat lijkt me toch niet het geval.
'Me' drukt zeker een bepaalde versterking uit, een versterking die in de rest van de taal is voorbehouden aan de modaalpartikels (bewijst ook 'toch').
De zin heeft namelijk óók een versterking van 'een hoop dvd's' als het 'echte' modaalpartikel 'toch' uit de zin wordt weggelaten: "Hij heeft me een hoop dvd's." is weliswaar niet precies hetzelfde als "Hij heeft me een hoop dvd's.", maar ook zeker niet hetzelfde als "Hij heeft een hoop dvd's.".
Het belangrijkste dat 'me' toevoegt, naast zijn versterkende betekenis, is de persoonlijke noot: de modaliteit. Het geeft aan dat er sprake is van de persoonlijke beleving.
Ik blijf het een lastige kwestie vinden, want ondanks die zojuist gesignaleerde modaliteit, is er toch ook een zeker (veronderstelde) objectiviteit. De spreker is van mening dat 'Hij' veel dvd's heeft, maar ook drukt de spreker uit dat hij veronderstelt dat het grootste deel van de mogelijke luisteraars het met hem eens zou zijn, als zij de dvd-collectie van 'Hij' (of 'Hem'?) zouden aanschouwen.
Semantisch gezien zou ik 'me' zonder twijfel een modaalpartikel willen noemen. Jammer alleen dat de positie in de zin niet helemaal overeenkomt.
Overgangsfase misschien?
Voor wat betreft de onderlinge volgorde van de schakerings-/modaalpartikels, is de ANS het niet met je eens. Zij definieert in ieder geval enkele benaderingen van regels voor de onderlinge volgorde.
BeantwoordenVerwijderen"De onderlinge volgorde waarin deze partikels optreden, hangt af van hun functie: schakeringspartikels die de inhoud van een zin versterken (bijv.
nou toch) kunnen gevolgd worden door schakeringspartikels die een verzachtende werking hebben (bijv.
maar eens), niet andersom. Voorts kan in reeksen partikels even alleen maar als laatste voorkomen en kunnen dan en nou alleen maar aan het begin staan."
Het punt van 'me' dat tussen de voorwerpen blijft staan is hiermee in stand gehouden, dat wel.
@jelrik: niet alles met een modale betekenis is meteen een modaalpartikel. Semantiek is volgens mij niet hetzelfde als syntaxis (al zijn er wel mensen die dat verdedigen). Modale betekenis kan ook in hulpwerkwoorden opgesloten zitten, of in de structuur van de zin. Het voorbeeld heeft meer kenmerken die de betekenis ondersteunen: zo moet je bijvoorbeeld ook de persoonsvorm een flinke klemtoon geven (wat afwijkend is). Dat is ook geen modaalpartikel. En je kunt er het modaalpartikel "toch" bij zetten.
BeantwoordenVerwijderenEn ja, ik ken die ANS-regels wel, maar je formuleert het zelf al goed: het zijn "benaderingen van regels" (ik zou zeggen: van regelmatigheden). Feit is dat "me" er niet lekker tussen past. Dan zou je moeten zeggen dat het altijd vooraan moet staan, én mogelijk in de groep gereduceerde voorwerpen.
Een andere vraag is nog: zit er nog iets verwijzends in dat "me"? Als je zegt: "Hij zei dat hij me toch een hoop dvd's had", verwijst dat "me" dan naar de spreker of naar "hij"? Ik zou zeggen: het laatste. Ik zie wel dat dat raar is, maar dat een modaalpartikel iets verwijzends zou hebben is nog gekker.
Hmmm... wat een prettig gevoel om weer eens een log te lezen dat niet bulkt van de fouten! En dan heb ik het over alle soorten fouten: spel-, interpunctie- én grammaticale fouten! Ik word er zo moedeloos van dat iedereen maar van alles de lucht in stuurt dat bol staat van missers... Het steeds meer wegzakkende niveau van het Nederlands wordt gebagatelliseerd en dat vind ik zó jammer! Zal ik dan toch maar docent worden om Nederland van de 'ondergang' te redden?? Taalprof: goed bezig, zeg ik! Grammatica als struikelblok is en blijft een 'hot item' maar: wat ís het leuk hè?! O, en: misschien kun je (nog) eens aandacht besteden aan het 'betrekkelijk voornaamwoord'. Schijnt ook héél lastig te zijn voor de gemiddelde taalgebruiker...
BeantwoordenVerwijderen@Margreet: dank voor je reactie! Ik ben geloof ik niet zo somber als jij over de toestand van het Nederlands. Maar het betrekkelijk voornaamwoord staat gelukkig wel op het programma, in mijn serie over voornaamwoorden (ik doe in ieder geval nog het aanwijzende, onbepaalde en het betrekkelijke).
BeantwoordenVerwijderen