zondag 26 februari 2006

Vragen 30

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



160 opmerkingen:

  1. Beste taalprof,
    We twijfelen hier over de volgende zin: 'Annemarie vindt het niet leuk dat Paul als haar verkleed is.' (Met 'haar' wordt Annemarie bedoeld.) Waarom is het 'haar' en niet 'zij'? Is 'als' hier een soort voorzetsel?
    Hartelijke groeten,
    Rutger

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Rutger: In deze constructie is 'als haar' bepaling van gesteldheid. Die correspondeert met een naamwoordelijk gezegde waarin 'haar' naamwoordelijk deel is. De zin 'Paul is als haar verkleed' betekent 'Paul is zodanig verkleed dat hij haar is/lijkt.' Het voornaamwoord als naamwoordelijk deel heeft in het Nederlands de voorwerpsvorm ('als ik jou was'), behalve in de 'dat is/zijn...'-constructie ('dat ben ik'). Die constructie is het onderwerp van veel discussie, en het is nog onduidelijk hoe hij precies in elkaar zit.
    Ik zou niet zeggen dat 'als' in deze constructie een voorzetsel is.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Beste,
    Wat laat je achter als je het pand waar je leefde moet verlaten?
    Ik heb moeite in deze zin vooral met,
    waar je leefde,
    ik zou schrijven,
    waarin je leefde,
    of zelfs de drie woorden weg laten.
    Sorrie problemen met de computer...
    groet

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Robert: In de constructie 'het pand waar je leefde' is sprake van een bijvoeglijke bijzin die begint met een betrekkelijk bijwoord ('waar'). In 'het pand waarin je leefde' begint de bijzin met een betrekkelijk voornaamwoordelijk bijwoord 'waarin.' De constructies sluiten aan op respectievelijk 'je leeft ergens' of 'je leeft ergens in.' Beide lijken me mogelijk.
    Ik weet niet precies wat je bedoelt met het weglaten van drie woorden, maar misschien bedoel je 'Wat laat je achter als je waar je leefde moet verlaten?' In dat geval is 'waar je leefde' een bijzin met ingesloten antecedent die in zijn geheel de functie van lijdend voorwerp (van 'verlaten') vervult. Ook dat is mogelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Beste Taalprof,
    De kast is oud. Zij is van Frankrijk. Is de laatste zin correct Nederlands?
    Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Geachte taalprof
    In een overigens geweldig artikel over een lezing van een Amerikaanse wetenschapper gebruikte mv Koenen het woord treinlorrie. Deze Amerikaans aandoende maar niet zijnde horreur is zelfs in Van Dale niet te vinden. Wilt U mv Koenen van mijn verbijstering op de hoogte brengen?
    Zeer bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Jan: De grammatica -en dus ook de taalprof- kan je niet vertellen wat correct Nederlands is. Ze kunnen je alleen laten zien hoe je taal in elkaar zit. In jouw voorbeeld verwijs je met het voornaamwoord 'zij' (neem ik aan) naar 'de kast.' Aangezien er in de huidige Nederlandse naslagwerken (de officiële woordenlijst, Van Dale) geen geslachtsonderscheid meer wordt gemaakt tussen mannelijk en vrouwelijk bij dit woord ligt daar geen aanknopingspunt om te beargumenteren of dit tegenwoordig buiten dan wel binnen de norm valt. In het algemeen kun je vaststellen dat er, althans in een deel van Nederland (minder in België en sommige regio's in Nederland) de neiging bestaat om het mannelijk voornaamwoord te reserveren voor concrete dingen en personen, en het vrouwelijk voor meer abstracte zaken. Dit nieuwe systeem lijkt bezig het oude systeem over te nemen (waarin 'kast' een vrouwelijk woord was).
    Een taaladviseur (maar de taalprof is geen taaladviseur) zal je aanraden om in (Noord-)Nederland in deze zin 'hij' te gebruiken, en het gebruik van 'zij' alleen te overwegen in regio's waar het oude geslachtsonderscheid nog levend is.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @P. van Wijk: het is te hopen dat mw. Koenen dit weblog leest, dan kan zij van je verbijstering kennis nemen. Ik begrijp die trouwens niet zo heel goed. Het woordenboek kan natuurlijk niet alle mogelijke samenstellingen opnemen. Aangezien zowel 'trein' als 'lorrie' wél woordenboekwoorden zijn, is de samenstelling van deze twee een grammaticaal mogelijk woord. Mogelijk vindt u het enigszins pleonastisch, maar ik vraag me af of dat vol te houden is. In elk geval hoeft het niet in een woordenboek te staan om bestaansrecht te hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @taalprof en @jan:
    Gaat Jans vraag niet ook over "Zij is van Frankrijk." ipv "Zij komt uit Frankrijk?"
    Het gebruik van 'zij' is hier natuurlijk ook interessant maar "de kast is van Frankrijk" is toch zeker zo opvallend! Ik weet dat Limburgers en Belgen wel kunnen zeggen "Ik ben van Maastricht" ipv "Ik kom uit Maastricht" maar dat kan toch niet voor een heel land?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @suzan: Ja, dat zou kunnen dat hij ook daarnaar vraagt. Maar ook daar is grammaticaal niets mis mee. Hoogstens zou je kunnen aanvoeren -zoals jij doet- dat de betekenis "afkomstig van/uit" in combinatie met een land hier vreemd is. Maar er is natuurlijk ook nog de bezitsbetekenis (bijvoorbeeld een kast uit het cultureel erfgoed van Frankrijk die in het bezit van de Franse staat is).

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Holla Taalprof,
    Hoet zit het volgens U met 'ik voel me leuk/goed/ziek'( etcetera ) ? Volgens mij is hier sprake van een doe-betekenis, dus werkwoordelijk gezegde ... Want dat voelen doe je ... Tegelijkertijd vind ik jezelf iets voelen ook een zijn ...dus nw gezegde.Me is dan oorzakelijk voorwerp en leuk nw deel ..
    Gaerne uw uitlegje ...
    Heeft u een idee hierom

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Geachte,
    Deze in: Maar van binnen is het museum behoorlijk veranderd en de kunstcollectie heeft men enorm uitgebreid.
    Het woordje 'men' stoor ik mij erg aan. Wie is die men? enzovoorts..
    Waarom niet gewoon: kunstcollectie heeft het museum uitgebreid.
    Wat moeten we met die MEN...?
    groet robert kruzdlo

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Lev Bont: wat jij aanvoelt is het "predicatieve verband" tussen 'me' en 'leuk/goed/ziek.' Dat is de betekenis 'ik ben leuk/goed/ziek' die opgesloten zit in de werkwoordelijke constructie 'ik voel me leuk/goed/ziek.' Dit is een van de klassieke voorbeelden van de bepaling van gesteldheid. 'Leuk/goed/ziek' is een bepaling van gesteldheid, die een predicatief verband onderhoudt met -in dit geval- het lijdend voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Beste taalprof,
    Wij vragen ons dringend af of Chinezer in 'Chinezer dan de keizer' met een 'z' of met een 's' moet.
    Weet u het?
    Alvast zeer veel dank.
    Suzanna

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Robert: Misschien detecteer je hier onbewust een ongelijkheid in de twee delen van de nevenschikking. In het eerste deel, 'Maar van binnen is het museum behoorlijk veranderd' gaat het om een lijdende vorm, waarbij degene die het museum veranderd heeft onuitgesproken blijft (door wie?), en in het tweede deel 'de kunstcollectie heeft men enorm uitgebreid' is er sprake van een actieve vorm waarbij echter degene die die uitbreiding heeft uitgevoerd ook onuitgesproken blijft doordat als onderwerp het onbepaald voornaamwoord 'men' is gebruikt.
    Misschien zou het beter aanvoelen als beide zinnen lijdende vorm waren ('het museum is veranderd en de kunstcollectie is uitgebreid') of beide actief ('men heeft het museum veranderd en de kunstcollectie uitgebreid'). Is dat zo?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Suzanna: [zucht] altijd maar weer die spelling... Als het nou om de uitspraak ging kon ik misschien nog wel iets interessants opmerken.
    Bij het zelfstandig naamwoord '(een) Chinees' heb je wel een meervoud 'Chinezen,' maar in de verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord blijft de 's' gewoon staan ('de Chinese muur,' niet 'de Chineze muur').
    In vergelijkbare gevallen van bijvoeglijke naamwoorden afgeleid van een land ('Engels,' 'Spaans,' 'Italiaans') blijft die 's' ook gehandhaafd, ook in de vergrotende trap ('Engelser,' 'Spaanser,' 'Italiaanser'), dus ik zou veronderstellen dat dat ook het geval is bij 'Irakeser,' 'Albaneser' en dus ook bij 'Chineser'. Dat klopt ook wel met mijn intuïtie dat je het over 'een nóg Chinesere muur' zou kunnen hebben en niet over 'een nóg Chinezere muur.'
    Klopt dat ook met jouw (jullie) taalgevoel?

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Beste taalprof,
    Is de zin "Al had ik een euro, dan kocht ik een ijsje." Het gaat dan om de constructie 'al had ik'.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Oh, ik had de zin niet afgemaakt. Ik bedoelde: is de zin "Al had ik een euro, dan kocht ik een ijsje." grammaticaal juist of niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Janet: De constructie met 'al ... dan...' vereist ergens het woordje 'nog': 'al had ik nog zo veel geld, dan zou ik nog geen ijsje kopen,' of 'Al had ik geen geld, dan kocht ik nog een ijsje.'

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Hooggeleerde heer, (dat heer op grond van de foto)
    Met mijn zoon heb ik een verschil van inzicht over het gebruik van het voorzetsel bij "blij zijn". Hij kiest veel vaker voor "blij zijn met" waar ik voor "blij zijn om" kies. Sterker nog, hij corrigeert mij regelmatig als ik "blij zijn om" gebruik. Over de uitersten zijn we het wel zo'n beetje eens. Als alle mensen heelhuids uit een vliegtuig komen dat een buiklanding op een rivier heeft gemaakt, ben je daar blij om. Als je een cadeautje krijgt, ben je daar blij mee. Maar als moeder is geslaagd voor haar rij-examen?
    Waar houdt de overlap op? Wat is precies het betekenisverschil? Taalprof, ik zal blij zijn met uw hulp.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Er staat me iets van bij dat er een dialectische constructie bestaat waarin 'al had ik een euro' niet toegevend maar conditioneel is. De betekenis is dan 'als ik een euro had'. Bedoelt Janet misschien die constructie?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @taalprof, @janet: niet onopgemerkt mag blijven dat de constructie
    al + verleden tijd (irrealis) ... dan
    niet alleen "nog" nodig heeft, maar ook een ontkenning in de hoofdzin:
    "al had ik een euro dan kocht ik nog een ijsje" is slecht, "al had ik een euro dan kocht ik nog geen ijsje" is goed. Om het moeilijk te maken: soms hoeft de ontkenning niet uitgedrukt te worden, dus misschien is die ontkenning toch niet zo verplicht: voor mij is "al had ik een euro voor een ijsje, dan hield ik toch het geld in mijn zak" prima. Zonder ontkenning en zonder "nog": "al was het mijn laatste euro dan ging hij daar naar toe" (internetvoorbeeld, klinkt ook heel natuurlijk). Ik zie trouwens nu dat voor mij "dan" niet verplicht is: "al had ik een euro voor een ijsje, ik hield toch het geld in mijn zak" is ook prima wat mij betreft.
    @Henk: er zijn inderdaad varianten van het Nederlands waar "al is het mooi weer, we gaan naar het strand" betekent "als het mooi weer is dan gaan we naar het strand." Ik geloof dat die onder meer voorkomt in het Westland. Een aantal jaren geleden is daar een scriptie over geschreven bij de Leidse vakgroep Nederlands.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Ton: Ja, dat 'nog' is waarschijnlijk toch niet goed uitgedrukt wat het nu precies is, evenmin als ontkenning. Het heeft iets met de semantiek van monotone stijging of daling te maken volgens mij, maar daar zit ik niet meer zo goed in. Je hebt ook 'Al had ik een euro, dan kocht ik hoogstens een ijsje' maar niet 'Al had ik een euro, dan kocht ik minstens een ijsje.' En je hebt ook die varianten zonder 'dan' als in 'Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel.' Wat jij aanhaalt, 'Al is het mooi weer, we gaan naar het strand,' is ook zo'n dan-loze, nietwaar?
    Ik zou dit eigenlijk moeten nazoeken, maar dat kost me wel even. Misschien weet jij waar ik op doel?

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @taalprof: Laten we eerst even de zin ontleden. 'Al had ik geen geld, dan kocht ik nog een ijsje.' bestaat uit twee hoofdzinnen: "Al had ik geen geld" en "dan kocht ik nog een ijsje". Ja, "Al had ik geen geld" is echt een hoofdzin, in elk geval syntactisch: de persoonsvorm staat op de tweede plaats, eventueel ander werkwoordelijk materiaal staat achteraan "Al had ik geen geld gehad". Als het een hoofdzin is, is "al" geen voegwoord (wat je zou denken) maar een bijwoord, een woord dat in zijn eentje een zelfstandige bijwoordelijke bepaling vormt. "had" is dus persoonsvorm en werkwoordelijk gezegde, "ik" onderwerp, "geen geld" lijdend voorwerp. Het tweede deel is dus ook een hoofdzin, met "dan" als bijwoordelijke bepaling, "kocht" persoonsvorm en werkwoordelijk gezegde, "ik" onderwerp, "nog" bijwoordelijke bepaling, "een ijsje" lijdend voorwerp.
    Vervolgens zou je denken: de "al-zin" is een bijwoordelijke bijzin van toegeving (concessieve bijzin) bij de tweede zin. Maar dat gaat zo maar niet, want dan zou het een zinsdeel in die tweede hoofdzin zijn, en dan hebben we in die tweede hoofdzin twee zinsdelen voor de persoonsvorm, en dat is op zijn minst zeer ongebruikelijk. Hoe is de verhouding tussen de twee zinnen dan? Twee nevengeschikte hoofdzinnen zonder voegwoord ("asyndetische coordinatie")? Dan zou je verwachten dat de omgekeerde volgorde ook goed is, Nou, dat klopt (als we een beetje rommelen met bijwoorden als "dan" die ongelukkig worden als ze niet kunnen verwijzen): 'Toch kocht ik nog een ijsje, al had ik dan geen geld'. Uit het proefschrift van Milly Crevels weten we trouwens dat het onderscheid tussen onderschikking en nevenschikking wel vaker lastig is bij concessieve bijzinnen.
    Nu nog die monotone daling: of die er iets mee te maken heeft, weet ik nog niet zo zeker. In het algemeen heb je wel een of andere doorkruising van verwachtingen nodig bij een bijzin van toegeving: "hoewel het mooi weer was, gingen ze naar het strand" is raar, maar de zin is te redden door je een scenario voor te stellen waar de "ze" alleen naar het strand gaan als het storm en regent. Ontkenning is bij uitstek geschikt om verwachtingen te doorkruisen, maar bijvoorbeeld "nog" kan dat ook, zij het subtieler: in "ze is 50 maar ze heeft nog volop plannen" suggereert "nog" dat dames van 50 geen plannen meer (horen te) hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Nog een toegift: de concessieve bijzin met "al" heeft een oude geschiedenis: "De Meulenaer" uit het voorwerk van Bredero's Moortje (geschreven 1613, eerste druk 1619) eindigt met "al siet men de luy, men kentse niet" (oftewel: schijn bedriegt)

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Tip voor de taalprof:
    "Maaike en Jules verdedigen zich tegen de kritieken. Wie verdedigt nu precies wie? Verdedigt Maaike Jules? Of verdedigt Jules Maaike? Verdedigen ze elkaar? Of verdedigt Maaike alleen Maaike en Jules alleen Jules?"
    (orinele taalvraag op http://www.taalscheurkalender.nl/)

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Beste Taalprof,
    Schrijf je koekoeksklok of koekoekklok? Als je het met een "S" schrijft, wat is dan de betekennis van die "S"?
    Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Ik zit, geachte, met en gek probleem.
    Wordt er nu op de deur geklopt of aande deur.
    Dank en groet Robert Kruzdlo

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @suzan: leuke tip. Maar wat was het goede antwoord? Mij lijkt alleen het antwoord dat ze elkaar verdedigen echt fout. En ik kan me ook nog voorstellen dat ze een collectieve verdediging voeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Jan: de spelling volgt de uitspraak. De 's' heeft in dit soort samenstellingen geen enkele betekenis. Het is een verbindingsklank.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Robert: Waarom zou het een van de twee moeten zijn? Je kunt je ook afvragen: is er een mogelijk zinvol betekenisverschil? Het kloppen 'op de deur' verwijst naar de fysieke deur waarop geklopt wordt. Bij kloppen 'aan de deur' heb je het meer over de ingang van een woning die je met 'de deur' aanduidt. Dat is niet zozeer een fysiek object, maar meer een locatie. Daar kan bijvoorbeeld iemand staan, ('iemand staat aan de deur'), en dus ook kloppen.
    Beide varianten kunnen natuurlijk vaak probleemloos ingewisseld worden. Een andere vraag is welke variant het meest gebruikelijk is. Die vraag zal denk ik afhangen van de regio of de leeftijd van de spreker.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Ton: Ik geloof niet dat ik het helemaal eens ben met je analyse van deze constructie als "concessief." Volgens mij is er juist in de variant met 'dan' eerder sprake van een "conditionele" betekenis. Vergelijk de zin 'Al is het slecht weer, ik ga toch naar het strand' met 'Al is het slecht weer, dan ga ik toch naar het strand.' Volgens mij heb je in die eerste zin nu twee interpretaties, waarbij de concessieve het meest waarschijnlijk is: je geeft toe dat het slecht weer is, maar je verklaart dat je desondanks naar het strand gaat.
    Die concessieve betekenis heb je niet in de tweede zin. Daar zeg je, geparafraseerd: "Zelfs als het slecht weer is, dan ga ik toch naar het strand." Hier geef je helemaal niet toe dat het slecht weer is. Je speculeert alleen over de conditie dat het slecht weer zou kunnen zijn, en dat je dan desondanks naar het strand gaat.
    Ik geef onmiddellijk toe dat mijn eerste gedachte van de noodzakelijkheid van 'nog' te kort door de bocht was, maar nu ik er wat langer over nadenk geloof ik dat de constructie 'al...dan...' per se een conditionele betekenis heeft. Misschien een conditioneel-tegenstellende betekenis, in die zin dat je veronderstelt dat je gesprekspartner uit de gestelde voorwaarde een andere conclusie zou trekken, die jij expliciet tegenspreekt.
    Desalniettemin geloof ik dat er ook nog andere beperkingen zijn bij de 'al...dan...'-constructie, maar daar kom ik even niet uit. Daar moet ik nog dieper over nadenken.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Taalprof, dat de gebruikelijke aanduiding 'concessief' niet logisch is, snap ik, maar 'conditioneel' lijkt me nog problematischer. In de zin "Al is het slecht weer, dan ga ik toch naar het strand", dan heeft het al dan niet slecht zijn van het weer immers geen invloed op de waarheidswaarde van het "ik ga naar het strand".
    Wat je in zo'n zin doet, is een voornemen als feit uitdrukken ('ik ga naar het strand') en daarbij vermelden dat de weersomstandigheden daar - tegen de verwachting van de luisteraar in - geen voorwaarde op vormen. Je ontkent dus juist dat er sprake is van conditionaliteit.
    Wat de 'al ... dan ...'-constructie volgens mij doet is het ongedaan maken van de gedeelde presuppositie dat een feitelijke uitspraak conditioneel is. Jouw slecht-weervoorbeeld is voor iedereen te begrijpen doordat het gewoon is om te veronderstellen dat mensen met slecht weer niet naar het strand gaan. In het voorbeeld van het ijsje maak je al een wat particulierder presuppositie ongedaan, namelijk dat mensen die een euro hebben daarvoor een ijsje kopen. Een zin als "Al is het mooi weer, dan ga ik toch naar het strand" komt merkwaardig over, hoewel hij dezelfde waarheidswaarde heeft als die met "Al is het slecht weer", maar je bestrijdt een niet-bestaande presuppositie, namelijk dat mensen met mooi weer niet naar het strand gaan.
    Misschien reikt de constructie nog wel verder en kan ze ook niet-conditionele presupposities ongedaan maken, zoals in "Al blijf je volhouden dat Frankrijk een republiek is, dan toch is de Franse koning kaal".

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Hallo taalprof,
    er is best wat te zeggen voor te zeggen om 'als' in 'verkleed als' een voorzetsel te noemen. De ANS twijfelt ook over de woordsoort van 'als' in zulke constructies (zie de bovenstaande link).
    Je kunt '(zich) verkleden als' vrij makkelijk als eenheid beschouwen. In 'Jan is verkleed' neem je toch altijd aan dat Jan als iets om iemand is verkleed. Zo'n zin kan makkelijk een reactie oproepen als 'Als wie/wat dan?'. Verder is zin (1) in mijn ogen raar, terwijl (2) prima is.
    (1) Jan is met watten en rode lappen verkleed.
    (2) Jan is met watten en rode lappen als Sinterklaas verkleed.
    De bijwoordelijke bepaling 'met watten en rode lappen' heeft betrekking op het geheel 'als Sinterklaas verkleed'. Van een bepaling van gesteldheid zou je verwachten dat je 'm zonder problemen kon weglaten.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Toen ik m'n reactie net had verstuurd, kwam ik op het idee om eens te kijken of het Duits in de constructies 'verkleidet sein als' en 'sich verkleidet haben als' de onderwerpsvorm of een voorwerpsvorm van het persoonlijk voornaamwoord gebruikt. In het Duits krijg je namelijk in het naamwoordelijk deel van het gezegde de onderwerpsvorm. Zou je bij de 'verkleiden'-constructies een voorwerpsvorm krijgen, dan moet 'als' dus wel een voorzetsel zijn. Mee eens?
    Bij 'sich verkleiden als' komt 'als' voor als voegwoord en als voorzetsel:
    - de string 'als er verkleidet hat' geeft 7 relevante vindplaatsen en de string 'als ihn verkleidet hat' geeft er 3.
    - de string 'als er zu verkleiden' geeft 2 relevante vindplaatsen en de string 'als ihn zu verkleiden' geeft er 1.
    Bij 'verkleidet sein als' (dat helaas voor ons niet zo gangbaar is) heb ik alleen voorbeelden gevonden waarin 'als' een voegwoord is:
    - de string 'als er verkleidet war' heeft 3 relevante vindplaatsen, de string 'als ihn verkleidet war' heeft er geen.
    Voor de string 'wie er verkleidet hat' zijn er 10 relevante vindplaatsen. Blijkbaar wordt 'wie' nooit als voorzetsel geïnterpreteerd, want 'wie ihn verkleidet hat' komt niet voor.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Henk: Allereerst je redenering in het Nederlands. Ik begrijp niet goed wat je hier wilt zeggen. Je wijst op de verbondenheid van het als-zinsdeel met het werkwoord, en daaruit lijk je te constateren dat het geen bepaling van gesteldheid is. Dat lijkt me geen terechte conclusie. Het is dan geen vrije predicatieve toevoeging, dat is waar, maar resultatieve bepalingen en werkwoordelijke complementen worden ook onder de bepalingen van gesteldheid gerekend. Juist vanwege het predicatieve verband (dat centraal staat in je excursie naar het Duits).
    Het als-zinsdeel is als het ware een naamwoordelijk deel zonder koppelwerkwoord, dat in een zin met een ander gezegde gevlochten is. Daardoor krijg je in de zin met 'verkleden' twee predicaties: iemand verkleedt zich, en iemand is (of wordt, of lijkt) iets.
    Een extra argument voor deze predicatieve status is het meervoudsgedrag. In een zin als 'Wij verkleden ons als dokters' heb je ook de keuze om te zeggen 'Wij verkleden ons als dokter.' Net zoals 'Wij zijn dokters' en 'Wij zijn dokter.'
    Dan je Duitse voorbeelden. Ik weet niet goed hoe ik je getallen moet interpreteren. Je vindt dus (ik neem aan dat je een Google-onderzoek hebt gedaan). Je vindt dus, als ik goed tel, 12 duidelijke gevallen met 'als er,' en 4 met 'als ihn,' maar dan reken ik dus die gevallen van 'verkleidet sein als' niet mee (waar je zegt dat je alleen voegwoordgevallen gevonden hebt).
    Wat betekenen die getallen? Vier gevallen met 'als ihn'? Zijn dat vergissingen, dialectische invloeden, Neerlandismen? Ik kan me heel goed voorstellen dat die onderwerpsvorm in het naamwoordelijk deel niet meteen bij de Duitse grens begint, en dat er dus hele regio's zijn waar de voorwerpsvorm gebruikt wordt. Zoek maar eens op "wenn ich du wäre" tegenover "wenn ich dich wäre." Volgens mij vind je dan vergelijkbare aantallen, die dus zouden ondersteunen dat het hier om een bepaling van gesteldheid gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @[Anoniem]: Ik geloof niet dat het ontkennen van die conditionaliteit goed uitdrukt wat hier aan de hand is. Het probleem lijkt me allereerst dat deze semantiek niet in een klassieke waarheidslogica op te lossen is.
    Het gaat hier volgens mij in eerste instantie om de semantiek van 'p ondanks q' (die is identiek aan 'q hoewel p' of 'al geldt p, toch q,' nietwaar?) Dat lijkt me de kern van de concessieve betekenis. Welnu, wat is de waarheidstabel van 'p ondanks q'? Als je die probeert in te vullen dan krijg je in elk geval dat zowel p als q het geval moeten zijn, dus je hebt in essentie de tabel van 'p en q').
    De extra betekenis zit hem in een modale semantiek, in die zin dat je stelt (of veronderstelt) dat de waarheid van q de onwaarheid van p waarschijnlijker maakt. Dus je zegt: 'als q dan meestal niet-p, maar nu toch q en p.' Zoiets. Dat is puur concessief. Je geeft zowel de waarschijnlijkheid van de conditionaliteit als de waarheid van de premisse toe. Ik ga naar het strand, ondanks dat het regent. Hoewel het regent, ga ik naar het strand. Ook al regent het, ik ga toch naar het strand. Beide elementen zijn waar, ondanks dat de een de ander onwaarschijnlijk maakt.
    Nu de andere betekenis. Het essentiële verschil is daar volgens mij dat de waarheid van q niet verondersteld wordt. Die semantiek is niet 'p ondanks q' maar iets als 'p ook als q,' of 'zelfs als q dan p'. Dit ligt (getuige de laatste parafrase) veel dichter bij de logica van de klassieke 'als q dan p,' maar ook daar voegt het modaliteit aan toe. Ik zou het formaliseren als 'als q dan meestal niet-p, maar nu toch als q dan p (én als niet-q dan p)' Al zou het slecht weer zijn, dan nog ga ik naar het strand. Zelfs als het slecht weer is, ga ik naar het strand.
    Je ontkent dus niet zozeer de conditionaliteit, naar mijn mening, maar je gaat tegen een waarschijnlijkheid in. Dat is meer een modale ontkenning.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Hallo taalprof,
    Als je die brede definitie van 'bepaling van gesteldheid' gebruikt, dan zijn we het gewoon eens. Ik vind het hier niet belangrijk of je 'als haar' nou voorzetselvoorwerp noemt of resultaatsbepaling, het gaat me erom dat 'verkleed zijn als' lijkt op een idiomatische verbinding van een werkwoord met een voorzetsel. Mijn reactie sloeg op je opmerking dat er geen reden was om 'als' te beschouwen als voorzetsel. In je nieuwe stuk schreef je dat de grens tussen voegwoord en voorzetsel ook volgens jou niet altijd helder is. Dan zijn we het dus niet meer oneens.
    Dat het handjevol Duitse voorbeelden geen overtuigend argument is voor de voorzetselstatus van 'als', daarover verschillen we ook niet van mening.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Beste taalprof,
    Ik vraag me of de volgende zin correct is: Stellenbosch is een universiteitsstad en de tweede oudste stad in Zuid-Afrika. Het lijkt me een anglicisme. Moet het niet zijn 'Stellenbosch is de op een na oudste stad'?

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Geachte taalprof,
    Er is weer discussie over een taalprobleempje. Waar moet in onderstaande zin de punt?
    Zij voelden zich als een kat in een vreemd pakhuis (schrijft deze auteur).
    Volgens mij is het op deze manier goed, maar er iemand anders kiest voor deze versie:
    Zij voelden zich als een kat in een vreemd pakhuis. (schrijft deze auteur)
    Of is het misschien allebei goed? (Of fout?)
    Hartelijke groet, Arda

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @barbara: Eigenlijk is de grammatica niet bedoeld om goed van fout te onderscheiden. De grammatica is maar een beschrijvingssysteem. In de grammaticale beschrijving moet je in ieder geval vaststellen dat in 'de op een na oudste' en 'de tweede oudste' de zinsdelen 'op een na' en 'tweede' (interne) bijwoordelijke bepalingen zijn van 'oudste.' De structuur van de woordgroepen is dus: 'de [op een na oudste] universiteit' en 'de [tweede oudste] universiteit' (en niet 'de tweede [oudste universiteit].' Of die vorm binnen de taalnorm past is de volgende vraag. Die vraag wordt beantwoord in de taaladviesliteratuur.
    En dat antwoord luidt: de vorm 'de tweede oudste' is standaardtaal in België. Zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/816/

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Arda Nieuwland: Oei, spelling, en dan ook nog eens interpunctie! Dat staat wel heel ver van de grammatica af. Dat moet je eigenlijk niet aan de taalprof vragen.
    Bijzinnen tussen ronde haakjes zouden volgens dit taaladvies zonder punt moeten: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/720/
    Maar dat is maar één advies. Ik heb geen idee welke gedachte hierachter zit, dan wel of er ook nog andere adviezen zijn.
    Grammaticaal gezien is 'schrijft deze auteur' een zogeheten "reporting clause," een tussenzin die binnen de zin (dus vóór de punt, zou ik denken) kan worden ingelast, en door een komma of andere leestekens kan worden afgegrensd. Zonder die haakjes zou je hem vóór de punt plaatsen, nietwaar? Waarom dan tussen haakjes erachter?

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Dank u, taalprof, en excuus voor het grensoverschrijdende van de vraag. Fijn dat u toch wilde antwoorden! De naam 'taalprof' is eigenlijk een beetje misleidend...
    Maar 'grammaticaprof' klinkt niet, dat geef ik toe.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. Beste Taalprof,
    Vandaag lees ik op nu.nl "Justitie schrijft steeds vaker verkeersboetes direct af van mensen hun bankrekeningen".
    Ik geloof wel dat die zin correct is, maar die laatste twee woorden hobbelen er toch een beetje raar achteraan. Hoe ontleden we deze zin?
    groet Gies

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @Gies: 'mensen hun bankrekening' is een woordgroep waarin 'mensen hun' een bijvoeglijke bepaling vormt. Die constructie 'mensen hun' vervangt hier de ouderwetse (en verouderde) genitiefconstructie 'der mensen' ('der mensen bankrekening'). Het gaat hier om een typische spreektaalconstructie die langzaam doordringt in de schrijftaal. Oorspronkelijk gaat het om een datief, zoals in 'ze hebben mensen hun bankrekening geplunderd,' waarbij je je nog kunt voorstellen dat 'mensen' een los zinsdeel is ('ze hebben die mensen ook nog hun bankrekening geplunderd'). In 'van mensen hun bankrekening' is het echter zeker dat 'mensen' is opgenomen in de woordgroep 'hun bankrekeningen.'

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Geachte Taalprof,
    Ik heb gisteren voor de zoveelste keer een frontale aanval overleefd van de draak "plaatsmisdaad" ("plaats-misdaad"?, "plaats misdaad"?).
    Het deed zich voor bij mij thuis, tijdens een aflevering van de politiereeks "Witse" op de VRT.
    Men bedoelt de plaats van de misdaad (in dit geval was het een krantenwinkel, waar de uitbater op een onrechtmatige wijze om het leven werd gebracht).
    Ik heb dat eerder bij de taalraadsman van de VRT al aangesneden, maar het woord werd daar goed bevonden, met de argumentatie dat die geijkte term uit het Latijn afkomstig is: "Locus delicti" (het enige Latijn dat ik min of meer beheers dateert uit de tijd dat ik nog naar de kerk ging - ik hoop dus dat ik dat correct gespeld heb). Zo kunnen we natuurlijk ook zeggen "pleinstation" voor "stationsplein", enzoverder.
    Voor mij is "plaatsmisdaad" geen Nederlands woord (tenzij men een welbepaald soort misdaden voor ogen heeft natuurlijk). Hoe verbannen we dat onding finaal en onherroepelijk naar de vergetelheid? Of vindt u integendeel dat het een plaats verdient in de Woordenlijst?

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Dag Taalprof,
    is 'der mensen bankrekening' niet een bepaalde tegenhanger van het onbepaalde 'mensen hun bankrekening'?

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Henk: Hmm, ja dat zou je wel zeggen, maar ik twijfel wel een beetje. Zou dat betekenen dat je geen onbepaalde tegenhanger hebt, omdat er geen genitiefuitgang op het woord 'mensen' zelf zit? Het kan ook zijn dat het bepaalde lidwoord alleen maar nodig is om de genitief uit te drukken, en niet een bepaalde betekenis toevoegt. Maar zoals gezegd, ik twijfel. Ik weet het niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @Carlos Collage: Ik weet niet of het nou wel zo nodig is om te strijden tegen 'plaatsmisdaad' (uitgesproken als 'plaats misdaad' neem ik aan). Het komt geen enkele keer voor op het hele internet (behalve jouw vraag, waarmee je zelf aan de problematiek bijdraagt). Ook de spelling 'plaats misdaad' komt maar een enkele keer voor (42 keer, als je in de zoekresultaten doorbladert). Het gaat dus om een marginaal verschijnsel.
    Wat wel vaker voorkomt is 'plaats delict,' wat een soort halve vertaling lijkt van 'locus delicti.' Dat is in ieder geval een gebruikelijke term uit het politiejargon. De term 'plaats misdaad' lijkt vervolgens een hele vertaling, waarschijnlijk om de associatie met politietaal te handhaven in die volgorde, en niet als 'misdaadplaats.'

    BeantwoordenVerwijderen
  50. Geachte Taalprof,
    Het schaamrood is niet van mijn wangen weg te krijgen!
    De draak was inderdaad "plaats delict".
    Een of andere kronkel heeft mij "delict" in "misdaad" doen veranderen.
    Mijn excuses hiervoor!
    Maar ik blijf even vastbesloten om dat woord niet te gebruiken. Ik zou nog eerder gaan voor de Latijnse versie.
    En voor de volgende frontale aanvallen hou ik wel een dosis Valium binnen handbereik.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Carlos Collage: niet bij de politie gaan werken dan. Desnoods politieseries vermijden, want met een dosis valium zijn die ineens ook niet zo spannend meer. Denk ik.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Lotte van Beurden12 oktober 2009 om 10:30

    Beste Taalprof.
    Ik ben Lotte en ik ben 11 jaar oud. En ik moet voor school een opdracht maken. Ik moet van werkwoorden zelfstandig naamwoorden maken. Dit is een voorbeeld dat we met de juf samen hebben gedaan: jagen is het werkwoord en we hebben er de jager en de jacht van gemaakt. Maar nu nog deze woorden: schieten, gebieden, staan en liegen. Bij deze woorden snap ik niet het zelfstandig naamwoord van te maken.
    Ik hoop dat je me snel antwoord kunt geven op deze woorden.
    Met vriendelijke groeten
    Lotte.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @Lotte van Beurden: je hebt denk ik ontdekt dat je van veel werkwoorden heel gemakkelijk een zelfstandig naamwoord kunt maken. Van 'werken' maak je 'werker,' van 'dromen' maak je 'dromer,' enzovoorts.
    Bij sommige werkwoorden lukt dat niet zo goed, bijvoorbeeld omdat het woord dan vreemd zou klinken: bij 'leren' vinden we 'lerer' vreemd klinken (klinkt een beetje Duits, want in het Duits gaat het zo wel), maar daar kun je in het Nederlands dan een 'd' bij zetten: 'leerder.' Zo heb je ook 'vereerder,' 'schapenscheerder' en 'hoorder.'
    In andere gevallen bestaat er al een ander woord dat eerder gevormd is, zoals bij 'winnen.' Daar bestaat al het woord 'winnaar,' zodat 'winner' een beetje raar klinkt. En bij een kort werkwoord als 'zien' vorm je het woord niet met de stam ('zieër'), maar laat je de 'n' staan: 'ziener.' Ten slotte zijn er heel oude woordvormingen, waarbij de klank van het woord veranderd is.
    Kun je met deze informatie zelf verzinnen hoe je laatste vier woorden eruit zien?
    Als ik jouw vier problemen bekijk, en ik zou proberen een regelmatig zelfstandig naamwoord te maken, dan zou ik krijgen: 'schieter,' 'gebieder,' 'staër' en 'lieger.' Daarvan is één woord wel gebruikelijk, en in de andere drie gevallen heeft de taal voor een ander woord gekozen. Soms met een andere uitgang ('aar' in plaats van 'er), soms met een extra 'd' erin, en soms ook met verandering van de klinker.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Best taalprof,
    Is het gebruikelijk om te zeggen: "Hij is aan het werk."
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @Jan: Is er een speciale reden waarom je deze vraag stelt? Heb je redenen om aan de gebruikelijkheid van deze zin te twijfelen? Een ruwe telling onthult dat deze variant bijna twee keer zo gebruikelijk is als 'Hij is aan het werken.'
    Overigens kan de grammatica je niets vertellen over de gebruikelijkheid van taaluitingen. De grammatica kan je helpen om erachter te komen hoe je taaluiting in elkaar zit. In dit geval gaat het om een naamwoordelijk gezegde 'aan het werk zijn.'

    BeantwoordenVerwijderen
  56. Beste Taalprof,
    Ja,eigenlijk wel. Ik help mensen bij het leren van de Nederlandse taal. En het is soms heel lastig uitteleggen waarom iets goed of minder goed is. De informatie die ik geef moet goed zijn. Daarom vraag ik bij twijfel, aan u om uitleg.
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Jan: In dat geval kun je erop wijzen dat de constructie 'aan de/het X zijn' ingevuld kan worden met werkwoorden ('aan het werken zijn', 'aan het lachen zijn') waardoor je een soort "bezig zijn met"-betekenis krijgt, maar ook met een beperkte set van zelfstandige naamwoorden: 'aan de arbeid zijn,' 'aan de wandel zijn,' 'aan het werk zijn,' 'aan de rol zijn.' De eerste mogelijkheid (werkwoorden) bestaat bij bijna alle werkwoorden, en de tweede mogelijkheid geldt maar voor een beperkte groep. Je hebt bijvoorbeeld wel 'aan het discussiëren zijn' maar niet 'aan de discussie zijn.' Deze situatie komt enigszins overeen met die in het Engels, waar je van de meeste werkwoorden een "progressive" kunt maken ('he is working'), maar van slechts een beperkte set een constructie met 'on' en zelfstandig naamwoord ('on the run,' 'on the job,' 'on the move,' maar niet 'on the discussion').

    BeantwoordenVerwijderen
  58. Myriam Berghmans14 oktober 2009 om 10:05

    Beste Taalprof,
    Wat is correct?
    Iemand gaat met pensioen of iemand neemt pensioen?
    Bedankt
    Myriam

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @Myriam Berghmans: de grammatica (en dus de taalprof) kan je niet vertellen wat correct is en wat niet. Grammaticaal gezien is 'met pensioen gaan' een naamwoordelijk gezegde met 'gaan' als vervangend koppelwerkwoord, en dat is een gebruikelijke constructie in dit geval. Het andere geval, 'pensioen nemen,' is werkwoordelijk, met 'pensioen' als lijdend voorwerp, en in deze invulling naar mijn gevoel minder gebruikelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. Beste Taalprof,
    Klopt het dat in de zin 'Zij schijnt een verschrikkelijke heks geweest te zijn' sprake is van een naamwoordelijk gezegde? Ik twijfel, omdat 'een verschrikkelijke heks' ook elders in de zin te plaatsen is.
    Kunt u mij hierover uitsluitsel geven?

    BeantwoordenVerwijderen
  61. is kwasten en onovergankelijk werkwoord?
    ik kan toch wel zeggen: het gekwaste kastje?

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @Tori: In de zin 'Zij schijnt een verschrikkelijke heks geweest te zijn' is inderdaad sprake van een naamwoordelijk gezegde.
    De zin is een uitbreiding met hulpwerkwoorden van de eenvoudiger zin: 'Zij is een verschrikkelijke heks.' Als je daar een voltooide tijd van maakt (met hulpwerkwoord van tijd 'zijn'), dan wordt dat hulpwerkwoord persoonsvorm en het koppelwerkwoord wordt voltooid deelwoord: 'Zij is een verschrikkelijke heks geweest.' Als je daar vervolgens weer een hulpwerkwoord van modaliteit 'schijnen' aan toevoegt, wordt dát weer persoonsvorm, en het hulpwerkwoord van tijd wordt 'te zijn'. Dan krijg je 'Zij schijnt een verschrikkelijke heks te zijn geweest.' Dan heb je aan het eind een werkwoordelijke groep met een voltooid deelwoord, en dat kan zonder betekenisverschil vooraan de groep geplaatst worden.
    Ik weet niet precies welk ezelsbruggetje over verplaatsbaarheid je nu in de war heeft gebracht, maar misschien betreft dat de eigenschap dat een naamwoordelijk deel nooit achter de werkwoordelijke groep kan staan. Je hebt dus wel 'Ik zou rijk willen zijn' maar niet 'Ik zou willen zijn rijk.' Dat is echter ook hier het geval: je hebt wel 'Zij schijnt een verschrikkelijke heks geweest te zijn,' maar niet 'Zij schijnt geweest te zijn een verschrikkelijke heks.'
    Wat je altijd wel met naamwoordelijke gezegdes kunt doen in voorop plaatsen: 'Een verschrikkelijke heks schijnt zij geweest te zijn.'

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Matty: Wat je zegt lijkt me juist: als je het hebt over 'het gekwaste kastje' heb je 'kwasten' als overgankelijk werkwoord gebruikt. Ik denk dat het werkwoord 'kwasten' niet zo heel erg frequent is, en dat daardoor hoe dan ook het gebruik van dit werkwoord misschien vreemd aanvoelt.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. Beste prof,
    Klein vraagje?
    Waaarom klinkt de volgende vraag mij vreemd in de oren:"Wat zijn de namen van de weekdagen?"
    Niet vreemd, vind ik:"Wat zijn de dagen van de week?"
    Heb ik iets gemist?
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  65. @Jan: Misschien is het woord 'weekdag' wat je dwarszit. Wat vind je van de variant 'Wat zijn de namen van de dagen van de week?'

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Bedankt voor het verhelderende antwoord, Taalprof!

    BeantwoordenVerwijderen
  67. Dag Taalprof,
    Vanavond had ik een discussie over een vraagstuk uit een kruiswoordpuzzel (of puzzle). Het ging hier om een andere benaming voor 'ten einde dat'. Nu dacht ik dat 'dat' een aanduiding was op iets, bijvoorbeeld een situatie, dat ten einde is gekomen. En dat 'ten einde dat' dus 'sinds' zou betekenen:
    "Ten einde dat hebben we elkaar niet meer gesproken."
    "We hebben elkaar sinds niet meer gesproken."
    De ander dacht dat het 'omdat' zou moeten zijn. Terwijl volgens de woordenboeken 'teneinde' 'op- of omdat' betekend. Dus zonder spatie. Wie heeft er gelijk. Mocht geen van beide gelijk hebben, wat is dan wel het goede antwoord? Hoe pas je in een zin 'ten einde dat' toe?

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @Bregje: ik moet je eerlijk bekennen dat ik het gebruik van 'ten einde dat' in het hedendaagse Nederlands niet ken. In mijn taalgebruik zit wel het onderschikkend voegwoord 'teneinde,' dat gebruikt wordt aan het begin van een beknopte bijzin ('teneinde de vraag te beantwoorden...')
    'ten einde dat' komt in ieder geval wel voor in ouder Nederlands. Ook dan is het een woordgroep die zich gedraagt als een onderschikkend voegwoord, maar dan met een gewone bijzin. Dan zou je iets krijgen als 'ten einde dat ik die vraag beantwoord..'
    Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat deze oudere gebruikswijze het nog in sommige regio's of taalvarianten overleefd heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. Gegeven deze twee vraagzinnen:
    (1) Van welk merk is de sofa?
    (2) Van welk materiaal is de sofa?
    Vervullen de constituenten ingeleid door 'van' dezefde zinsdeelsfunctie in beide zinnen?
    En wat te zeggen over hun herkomst? Is er in (2) sprake van een ellips van het hoofdwerkwoord 'maken' (valentie 'iets maken van iets')? Dt lijkt een stuk minder plausibel in (1).
    Alvast bedankt voor het antwoord!

    BeantwoordenVerwijderen
  70. @Klaas de Cock: in beide zinnen zou ik het zinsdeel dat met 'van' begint het naamwoordelijk deel noemen. De sofa is iets, namelijk van een bepaald merk (de sofa is een chesterfield) of van een bepaald materiaal.
    Dat je die materiaalbetekenis kunt parafraseren met een constructie met 'gemaakt' lijkt me voor de ontleding niet zo relevant. Het is in elk geval geen reden om bijvoorbeeld 'is' in deze constructie als een hulpwerkwoord te beschouwen; dan zou het een voltooide tijd moeten zijn, maar je kunt er juist een voltooide tijd van maken ('van welk materiaal is deze sofa geweest?') Dat is alleen verklaarbaar onder een analyse waarin het niet al een voltooide tijd is.
    Dat een naamwoordelijk deel verschillende soorten eigenschappen kan inhouden, lijkt me een belangrijk inzicht.

    BeantwoordenVerwijderen
  71. Beste Taalprof,
    De aanhef van een brief, zoals "Beste Taalprof", of afsluiting, "met vriendelijke groet," lijken mij officieel geen correcte zinnen: zij missen een persoonsvorm en eindigen niet met een punt.
    Hoe worden deze constructies genoemd? Bestaan hier speciale regels voor? (En dan doel ik niet zozeer op wat men wenselijk acht, maar grammaticale regels.)
    met vriendelijke groet,
    Hans

    BeantwoordenVerwijderen
  72. @Hans: de aanhef van een brief is grammaticaal gezien de "aanloop" naar de eerste zin. Dat is ook de officiële term voor het zinsdeel dat nog vóór de "eerste zinsplaats" staat. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig, maar de gedachte is dat de zin kan worden voorafgegaan (en gevolgd) door zinsdelen die min of meer buiten de constructie staan, en daar door komma's van gescheiden worden. Iets dergelijks zie je ook bij typische aanloopconstructies als 'In het winkelcentrum, daar kom je ze vaak tegen.'
    De afsluiting van een brief is meer een taaluiting op zichzelf (meestal niet aansluitend op de vorige zin, tenzij het iets is als 'Daarmee verblijf ik,'
    Als zelfstandige taaluiting zou je grammaticaal van een ellips moeten spreken. Dat is een uiting die geen volledige zin is, hetzij omdat er iets is weggelaten, hetzij omdat het niet nodig wordt geacht om de zin volledig te maken. Het laatste lijkt me hier het geval.

    BeantwoordenVerwijderen
  73. Anders zou je ook kunnen mopperen over begroetingen: "Hallo" is toch ook geen zin?

    BeantwoordenVerwijderen
  74. @Nol: Ik zag deze vraag niet als mopperen, eerlijk gezegd. Meer als de vraag: heeft de grammatica over dit soort taalvormen ook nog iets op te merken?

    BeantwoordenVerwijderen
  75. Geachte Taalprof,
    In een eerder artikel schreef u: 'Je moet wel met een aandoenlijke portie goedgelovigheid behept zijn om dat allemaal zomaar aan te nemen.'
    Dat riep bij mij de vraag op van welk werkwoord 'behept' eigenlijk een vervoeging is?
    Als het van 'behebben' is, zou je het toch moeten vervoegen met 'behad': 'Je moet wel met een aandoenlijke portie goedgelovigheid behad zijn om dat allemaal zomaar aan te nemen.'
    Maar misschien komt 'behept' van 'beheppen'? In welk taalarsenaal komt 'beheppen' echter voor? In het uwe? Niet in het mijne.
    Het zou ook kunnen dat 'behept' een achtergelaten vervoeging is van een werkwoord dat zelf is gaan hemelen. Dat zou ik best zielig vinden.
    Daarom, geachte Taalprof, vervoeg 'behept' tot zijn voorvaderen - of verlos mij van een dringende vraag.
    Dank u bij voorbaat, vriendelijke groet, Marriejeanne.

    BeantwoordenVerwijderen
  76. @Marriejeanne: de naslagwerken ontkennen een verwantschap met het werkwoord 'hebben,' hoewel ze erkennen dat "gezien sommige spellingvarianten" die verwantschap door de taalgebruikers wel gevoeld wordt.
    Dit is wat het meest recente Etymologisch Woordenboek van het Nederlands opmerkt: "In behept zijn twee afleidingen met het voorvoegsel be- samengevallen. De eerste is mnl. beheept, behepet ‘geraakt, getroffen’; vnnl. behipt, behept met ‘geraakt door’, van verder onbekende herkomst. De tweede is vnnl. beheft [17e eeuw; WNT], dat wrsch. samenhangt met mnl. behagten ‘vastbinden, verplichten’ [1240; Bern.], behechten ‘vasthechten’ [1626; WNT behechten], behachten, behaften ‘vasthouden, in hechtenis houden’, behacht ‘verstrikt, overvallen door’ [ca. 1410; Toll.], een afleiding van hechten.
    Twee afleidingen dus: 'beheept,' van onbekende herkomst, en 'behecht.' Het wordt er zo misschien niet echt duidelijker op, maar blijkbaar zijn er nogal wat spellingvarianten die een duidelijke herkomst aan het zicht onttrekken.

    BeantwoordenVerwijderen
  77. Ah, bedankt! Heel leuk! 'Behipt' daar kan ik me in elk geval wel iets bij voorstellen: een vogeltje dat je behipt, en iets op je achterlaat - iets wat je liever niet bij je draagt, maar ja ... je bent ermee behipt (behept). Bedankt, Taalprof!
    En complimenten voor het weblog!

    BeantwoordenVerwijderen
  78. Beste taalprof,
    Ik heb een klein probleempje.
    Iemand schrijft:"Dit zijn geen rode huizen. Dit zijn blauwe huizen."
    Ik zou zeggen: "Het zijn blauwe of "Het zijn blauwe huizen" of "Zij zijn blauw." Hoe vaker ik ernaar kijk, hoe onzekerder ik word.
    Kunt u me uit de brand helpen!
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  79. @Jan: in het aangehaalde voorbeeld wordt de hele eerste zin gecorrigeerd, inclusief de verwijzing met 'dit.' In jouw varianten corrigeer je alleen het bijvoeglijk naamwoord en verwijs je naar de rest van de zin met het voornaamwoord 'het' en met weglating.

    BeantwoordenVerwijderen
  80. Hallo taalprof,
    Bedankt. De brand is geblust.
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  81. Beste taalprof,
    als je in een zin het hebt over een drietal kinderen. Is drietal dan hier een bijvoeglijk naamwoord bij kinderen of een telwoord?
    Graag uw advies

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Willemien: Het woord 'drietal' is hoe dan ook een zelfstandig naamwoord. Wat hier aan de hand is, is dat de woordgroep 'een drietal' zich gedraagt als een telwoord. Net zoals bij 'een aantal' of 'een paar.'

    BeantwoordenVerwijderen
  83. Dag Taalprof,
    hoe komt het dat we zeggen "kun je mij de sinaasappelsap aangeven?" terwijl we 'het sap' zeggen?
    groeten Suzan

    BeantwoordenVerwijderen
  84. Elsina Groenenboom27 oktober 2009 om 04:12

    Mijn vraag aan u betreft de tegenwoordig veel gehoorde uitdrukking 'in de loop der tijd'. Nu is 'tijd' een mannelijk woord, en dus zou ik zeggen dat het zou moeten zijn 'in de loop des tijds' (wat vreemd klinkt) of 'in de loop van de tijd'.
    Hoe denkt u daarover?

    BeantwoordenVerwijderen
  85. @suzan: het woordgeslacht van dingen die je aan tafel kunt aangeven verschilt nogal eens van het woordenboekgeslacht. Zo heb je naast 'het zout' ook 'kun je mij de zout even aangeven?' Van Dale noemt dit een "metonymisch gebruik," omdat 'de zout' dan 'de zoutstrooier' zou aangeven, maar dat wordt niet nader beargumenteerd. Ondertussen geldt dit volgens mij bij meer kruiderijen ('kun je mij de paprikapoeder, de bonenkruid aangeven?').
    Misschien dat het niet-onzijdige woordgeslacht hier het "tafelproduct" aangeeft, dat lijkt mij het meest waarschijnlijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. @Elsina Groenenboom: Nog tot in de Middeleeuwen kwam het woord 'tijd' zowel in mannelijk als vrouwelijk gebruik voor. Het betreft hier een staande uitdrukking, die je niet zomaar opnieuw kunt opbouwen. Je kunt er, volgens de hedendaagse grammatica, van maken 'in de loop van de tijd,' maar kies je voor een genitief dan zit je ook vast aan dat oudere woordgeslacht en de zo gegroeide praktijk. Overigens komt 'in de loop des tijds' ook wel voor, maar minder dan de vrouwelijke vorm.

    BeantwoordenVerwijderen
  87. Beste Taalprof,
    "Van de inspanning bij het trekken hebben de vrouwen dikke natte ogen en hun mond halfopen." (Een zin uit een boek over een concentratiekamp.) Ik twijfel over de aanvaardbaarheid van die samentrekking. 'Dikke natte ogen' lijkt me een 'echt' lijdend voorwerp, 'hun mond' grammaticaal ook wel, maar daar hoort dan weer de bepaling van gesteldheid (?) 'halfopen' bij. Ik ben geneigd er 'hangt' of 'staat' aan toe te voegen om de samentrekking ongedaan te maken, maar mág het misschien toch in deze vorm?
    Alvast weer veel dank voor uw wijsheid!

    BeantwoordenVerwijderen
  88. @Wouter: Ik zeg het nog maar even vooraf, om misverstanden te voorkomen: de grammatica kan je niet vertellen wat mag en wat niet mag. De grammatica is het instrument om je te vertellen hoe je zin in elkaar zit. In de zin 'Daardoor hebben ze natte ogen en hun mond halfopen' (als ik hem een beetje reduceer) zou er inderdaad sprake kunnen zijn van een "voorwaartse samentrekking," het weglaten van delen in het rechtergedeelte van een nevenschikking. De zin zou dan afgeleid zijn van de volledige zin: 'Daardoor hebben ze natte ogen en daardoor hebben ze hun mond halfopen.'
    Wat jij nu signaleert is dat die samentrekking van 'hebben' vreemd is omdat het in het linkerdeel een ander werkwoord is dan in het rechterdeel. In het linkerdeel gaat het om een werkwoord met alleen een lijdend voorwerp, en in het rechterdeel om een werkwoord met lijdend voorwerp en bepaling van gesteldheid. Dit zou strijdig zijn met de stijlregel die zegt dat een samentrekking alleen gelijke delen mag betreffen.
    Meestal worden er bij die stijlregel voorbeelden gegeven waarbij sprake is van verschillende woordsoorten (bijvoorbeeld hulpwerkwoord 'hebben' tegenover zelfstandig werkwoord 'hebben'), maar dat lijkt hier niet het geval. In beide delen van de nevenschikking is 'hebben' zelfstandig werkwoord.
    Ook worden er vaak voorbeelden gegeven met samengestelde (of bijna-samengestelde) werkwoorden aan de ene kant en niet-samengestelde aan de andere kant, zoals in 'Hier zet men koffie en over de Zaan,' ('koffie zetten' is zo'n bijna samengesteld werkwoord). Maar ook daarvan lijkt hier niet echt sprake.
    Toch kan ik me wel iets bij je aarzeling voorstellen. Als ik andere, analoge voorbeelden verzin van werkwoorden met verschillende zinsdelen bij zich, klinken ze mij ook niet zo gelukkig in de oren: 'Rembrandt schilderde meesterwerk na meesterwerk, en de muren van zijn atelier wit.' Of 'Ik vind dat je gelijk hebt, en al die zinnen niet zo best.' Overigens gelden dergelijke samentrekkingen in de literatuur als een stijlfiguur (het 'zeugma').
    Nu liggen in dit geval de twee varianten van het werkwoord 'hebben' wel erg dicht bij elkaar: in een vergelijkbare constructie, de combinatie met het voorzetsel 'met,' lijkt er minder aan de hand: 'Met natte ogen en de mond halfopen stonden zij buiten.' Deze constructie suggereert bovendien dat er misschien in jouw zin wel helemaal geen sprake is van een samentrekking, maar van een nevenschikking van 'natte ogen en de mond halfopen.'
    Voor zowel onaanvaardbaarheid als aanvaardbaarheid is dus grammaticaal gezien wel een punt te maken. De taalnorm levert hier alleen stijlregels waar enige rek in zit. De echte lakmoesproef is je taalgevoel.

    BeantwoordenVerwijderen
  89. Beste Taalprof,
    De volgende zin brengt mij aan het twijfelen : Het meisje is dol op paardrijden.
    Ik ben ervoor is dol op paardrijden als nwgezegde te benoemen. Evenwel is er veel voor te zeggen dat we hier te maken hebben met een voorzetselvoorwerp, en wel op paardrijden. Maar dan krijg je wel een heel raar naamwoordelijk gezegde : is dol. En dat staat er eigenlijk niet. Ik weet dus niet zo goed wat ik hier mee aan moet.
    U wel ?

    BeantwoordenVerwijderen
  90. Hallo taalprof,
    De volgorde van de bijvoeglijk naamwoorden, vind ik een moeilijke materie om uittteleggen aan anderstaligen.
    Neem bijvoorbeeld: "Je hebt rood lang krullend zijdeachtig haar." Kun en mag je de volgorde van deze groep veranderen. En wat voor een rol speelt de komma ( of komma's)? De uitleg van andere sites vind ik al moeilijk voor Nederlandstallige. Kunt u licht in de duisternis brengen.
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  91. @Lev Bont: het feit dat een voorwerp verplicht is bij een bepaalde betekenis van een werkwoord, een werkwoordelijke uitdrukking of een naamwoordelijk gezegde is nog geen reden om het anders te benoemen.
    In de zin 'zij is die paarden beu' heb je ook geen los voorkomende variant 'zij is beu,' en toch noem je 'die paarden' een apart oorzakelijk voorwerp. En in 'Het paard is zijn staart kwijt' levert weglating van het oorzakelijk voorwerp 'zijn staart' ook een totaal andere betekenis op ('het paard is kwijt'). Hetzelfde geldt voor werkwoordelijke gezegdes als 'Je kunt op me rekenen' waar weglating van het voorzetselvoorwerp 'op me' ook een betekenis oplevert die niet in overeenstemming is met de oorspronkelijke zin ('je kunt rekenen'). Toch zou niemand aarzelen om 'op me' voorzetselvoorwerp te noemen.
    Voorwerpen vormen aanvullingen op het gezegde ("complementen") en vormen aldus doorgaans een betekeniseenheid daarmee ("predicaat").
    Je hebt overigens gelijk als je opmerkt dat er argumenten zijn om 'dol op paardrijden' bij elkaar te nemen, terwijl andere argumenten tegen die benoeming pleiten.
    Echt doorslaggevende argumenten heb je in sommige volgordes: in de zin 'Dol op paardrijden is ze nooit geweest' ben je gedwongen om 'dol op paardrijden' als één zinsdeel te benoemen, en in 'Heel erg dol is ze niet op paardrijden' of 'Ze is op paardrijden nooit heel erg dol geweest' is 'op paardrijden' kennelijk een apart zinsdeel.
    De oorzaak hiervan zal ongetwijfeld zijn dat het voorzetsel 'op' door het bijvoeglijk naamwoord 'dol' is geselecteerd, en dus oorspronkelijk ook één woordgroep daarmee zal hebben gevormd. Omdat het nu een aparte thematische rol in de totale predicatie van de zin (het is het voorwerp van haar affectie), zou ik geneigd zijn het waar mogelijk als voorzetselvoorwerp te benoemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  92. @Jan: de volgorde van bijvoeglijke naamwoorden in het Nederlands ligt niet vast. Er bestaat wel een beroemde studie over uit 1958 van de taalkundige Van der Lubbe, waarin een aantal trends worden gesignaleerd die toch tot een min of meer "gewone" volgorde aanleiding geven, maar elk van die trends kan bewust worden geschonden vanwege een gewenst betekeniseffect.
    De belangrijkste trend is dat de meest "inherente" eigenschappen het dichtst bij het zelfstandig naamwoord staan. Zo staan de stoffelijk bijvoeglijke naamwoorden bijna altijd onmiddellijk vóór het zelfstandig naamwoord, want het materiaal waaruit iets bestaat is de meest onvervreemdbare eigenschap. Daarom is het meestal een 'klein houten doosje' en niet 'een houten klein doosje' (alleen bij contrast heb je die volgorde soms nodig).
    Een andere trend is dat de meer "emotieve" of subjectieve eigenschappen verder van het zelfstandig naamwoord verwijderd staan. Daarom zeg je liever 'Een leuk klein doosje' en niet 'Een klein leuk doosje.' Beide woorden, 'leuk' en 'klein' zijn natuurlijk in zekere mate subjectief, maar 'leuk' heeft ook iets met emotie te maken.
    Met deze twee trends verklaar je al ongeveer het standaardvoorbeeld (dat uit het werk van Van der Lubbe komt): 'Al die mooie kleine rode houten doosjes.'
    Ook jouw voorbeeld, 'Rood lang krullend zijdeachtig haar' past wel in die twee trends: 'zijdeachtig' staat achteraan omdat het enigszins doet denken aan een stoffelijk bijvoeglijk naamwoord, en 'krullend' is een objectievere eigenschap dan 'lang' en 'rood'. Ik zou ook nog 'lang rood krullend zijdeachtig haar' verwachten, omdat 'lang' subjectiever is dan 'rood,' maar het kan zijn dat je in de context juist die kleur wilt benadrukken, of dat je in de context van haareigenschappen de lengte een objectievere eigenschap vindt dan de lengte (misschien dat een kapper meerdere kleuren rood zou onderscheiden, terwijl 'lang' een bepaalde standaardeigenschap is).
    Voor anderstaligen zou je met deze twee trends denk ik een heel eind komen. De echt duidelijke gevallen ('leuk' en 'houten') hebben een redelijk vaste plaats, en daartussen is er redelijk wat variatie mogelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  93. Geachte taalprof,
    Als iemand zegt: 'ik zou het bandje terug moeten spoelen',kan dit dan figuurlijk opgevat worden, zodat bedoeld wordt dat iemand in zijn herinnering moet zoeken naar wat er eerder gezegd is (auditieve variant van een film terugdraaien) of kennen we in het Nederlands dit niet en betekent het gewoon letterlijk dat dat er een tape heeft gedraaid tijdens een gesprek.
    Bedankt voor uw uitleg.
    Jeannet

    BeantwoordenVerwijderen
  94. @Jeannet: de grammatica heeft weinig op te merken over de acceptabiliteit van beeldspraak. Persoonlijk kan ik mij dit geval wel voorstellen, aangezien het analoog is aan een aantal andere gevallen (je noemt zelf al 'de film terugdraaien'). Maar de acceptabiliteit van beeldspraak hangt sterk af van de context. Als je gesprekspartners op het verkeerde been gezet worden, lijkt het minder verstandig. Of het moet je bedoeling zijn om mensen op het verkeerde been te zetten natuurlijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  95. Beste taalprof,
    Volgens mij is in de volgende zin: 'Dat zijn vier jongens.', 'dat' een aanwijzend voornaamwoord. Volgens 'OnzeTaal', is deze zin niet correct, want, 'een niet-zelstandig aanwijzende voornaamwoord, wordt vervangen door: 'deze of die', bij de-woorden. Volgens mij is die zin toch echt goed. Heb ik iets gemist?
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  96. @Jan: Niet-zelfstandige voornaamwoorden zijn voornaamwoorden die samen met een zelfstandig naamwoord een woordgroep vormen. In jouw zin, 'Dat zijn vier jongens' is 'dat' een apart zinsdeel (waarschijnlijk het onderwerp), dus een zelfstandig aanwijzend voornaamwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  97. Beste taalprof,
    Bedankt, ik heb de missing link gevonden. Ik wist niet, dat aanwijzende voornaamwoorden woorden ook(volledig)zelfstandig kunnen zijn.
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  98. Beste prof,
    Ludo Permentier meldt het soms ontbreken van het ondervindend voorwerp, Vindt u dat erg?
    In alle gevallen gaat het om een verzwegen algemeen voorwerp, dat men normaal men zou noemen. Zeker, het is beter te zeggen dat iets niemand/weinigen verbaast dan dat het niet verbaast. Maar ook lijdende voorwerpen worden wel eens weggelaten waar ze verwacht worden: hij vergeet. Een Schot maakte er zich onlangs nog druk over dat de ober zei: Enjoy!
    Trouwens, zijn zich verbazen en zich verwonderen wel goede voorbeelden? Ik ben immers verwonderd/verbaasd. Maar mij niet aanstaan is andere koek:i k ben nooit aangestaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  99. Is er enige relevantie met het lichaamsdeel hand in bijdehand?
    Waarom is het bijdehand en bijdehandje, maar NIET de bijdehande vrouw, maar de bijdehante vrouw?
    Op grond van welke regel of woord-herkomst verandert de D in een T bij bijvoeglijk gebruik van het woord bijdehand?

    BeantwoordenVerwijderen
  100. @Paul Mercken: nee dat vind ik niet erg. Noch dat Ludo Permentier dat meldt, noch dat dit het geval zou zijn. Waarom zou het beter zijn om het ondervindend voorwerp altijd te vermelden als dat mogelijk is? Er zijn ook taalvarianten waarin er juist meer voorwerpen worden uitgesproken, zoals in zuidelijke streken waarin men 'zich een nieuwe broek koopt.' Dat gaat dan wel over het belanghebbend voorwerp, maar dat valt net als het ondervindend voorwerp onder de grote groep van de "indirecte objecten."
    Er bestaan ook constructies waarin het niet vermelden van een ondervindend voorwerp zo normaal is dat het niet eens opvalt (kijk, dat is er ook een!). Ik bedoel gevallen als 'Het was veel te warm om te gaan fietsen.' Daar laat je weg voor wie het te warm is om te gaan fietsen. Dat verzwegen ondervindend voorwerp kun je daar mooi zichtbaar maken door in de bijzin een wederkerend werkwoord te gebruiken. Dan krijg je 'Het is veel te warm om me/je/zich/ons/jullie in te spannen,' al naar gelang degene voor wie het te warm is.
    Je merkt terecht op dat andere voorwerpen ook vaker worden weggelaten: lijdende voorwerpen, maar ook voorlopige voorwerpen worden vaak weggelaten. Of toegevoegd, dat ligt er maar aan hoe je ertegen aankijkt.
    En aan de andere kant zijn er ook wel eens voorwerpachtige zinsdelen die dan weer toegevoegd worden waar ze voorheen niet gebruikelijk waren, zoals bij 'Ik besef me dat net pas.'
    Nee, erg kan ik het niet vinden. Interessant, dat wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  101. @Peter Ronkes Agerbeek: Volgens de naslagwerken is het woord 'bijdehand' ontstaan uit de uitdrukking 'vroeg bij de hand zijn' met de betekenis "vroeg op zijn." Er bestaat ook een ander woord 'bijdehands' maar dat heeft betrekking op het inspannen van paarden, en het heeft niets met het woord 'bijdehand' te maken.
    De scherpe 't' bij verbuiging is wel uitzonderlijk. Vroeger kwam ook de spelling 'bijdehandte' voor. Waarschijnlijk komt dit doordat 'bijdehand' ontstaan is uit de woordgroep 'bij de hand.' In die woordgroep staat het woord 'hand' dat uitgesproken worden met een 't' op het eind. Bij de woordvorming hebben de taalgebruikers dus blijkbaar niet gebruik gemaakt van het woord 'hand' maar direct van de woordgroep 'bij de hand,' die uitgesproken werd als 'bijdehant.' Daardoor hadden de taalgebruikers geen reden om te veronderstellen dat die 't' eigenlijk een 'd' was (zoals bij hand), en hebben ze het woord als 'bijdehant' gevormd. De spelling heeft de 'd' van 'hand' gehandhaafd, en kan dat volhouden in de onverbogen vorm (omdat de 'd' op het einde hetzelfde klinkt als de 't' op het einde), maar komt in de problemen bij de verbogen vorm 'bijdehante.' Daar moet vervolgens wel een 't' gespeld worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  102. Dag Prof,
    Heb al vele reacties en onderwerpen gelezen maar nu een concrete vraag. Hoe breng ik zo duidelijk mogelijk het voorzetselvoorwerp aan tijdens de les Nederlands?
    Alvast bedankt!

    BeantwoordenVerwijderen
  103. Dag Prof,
    ik heb op school een proefwerk gemaakt over spelling. In het tekstboek heb ik geleerd dat samenstellingen met een cijfer worden geschreven met een -. dus heb ik in het proefwerk het woord : '5-sterrenhotel' geschreven en dit werd fout geteld. Is dit daadwerkelijk fout?
    mvg, Koen

    BeantwoordenVerwijderen
  104. @Koen: De taalprof weet bijzonder weinig van spelling. Een uitgebreide bespreking van deze kwestie staat hier: http://www.onzetaal.nl/advies/aprilgrap.php

    BeantwoordenVerwijderen
  105. @Tine: misschien vind je hier enige inspiratie: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2008/11/wat-is-een-voor.html
    Er staan nog meer logs op deze site over het voorzetselvoorwerp, de een wat lastiger dan de ander. Klik in de "tagcloud" in de linkerkolom op 'voorzetselvoorwerp'

    BeantwoordenVerwijderen
  106. Beste Taalprof, ik ben vergeten u te danken voor uw heldere uitleg van de zin 'Het meisje is dol op paardrijden.'
    Maar beter laat dan nietnooit, groet, Lev

    BeantwoordenVerwijderen
  107. Beste Taalprof,
    Er zijn niet (geen) vijf bomen, maar er zijn maar vier bomen.
    Er zijn geen (niet) vijf bomen, maar er zijn vijf huizen.
    Zijn beide zinnen mogelijk? Speelt intonatie een rol? Moet ik door tekens de intonatie duidelijk maken?
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  108. Beste Taalprof,
    Mij is geleerd dat er nooit twee lijdende voorwerpen in een zin staan, maar wat is 'Van Hanenburg' dan in de volgende zin: Van Hanenburg had hij de tennisbanen laten slopen. Dat 'de tennisbanen' lijdend voorwerp lijkt me duidelijk, maar uit het zinsdeel 'Van Hanenburg' kom ik niet. Hopelijk kunt u me hier meer over vertellen.
    Groetjes

    BeantwoordenVerwijderen
  109. @Jan: Met het woordje 'niet' ontken je meestal een hele zin, en als het voor een onbepaalde woordgroep met zelfstandig naamwoord terechtkomt, wordt het in de meeste gevallen 'geen.' De zin 'ik heb geen griep' betekent hetzelfde als 'het is niet zo dat ik griep heb.' Dus ondanks dat de ontkenning dan opgesloten zit in een woordgroep ('geen griep'), is het bereik van de ontkenning toch de hele zin.
    In een gesprek kun je echter nog een niveau hoger gaan zitten, door niet alleen een zin te ontkennen, maar juist een bewering die iemand anders net gedaan heeft. Dat kun je bijvoorbeeld uitdrukken door de intonatie ('Dus jij hebt griep? Nee, ik heb géén griep.') Als je dat dan ook nog eens combineert met een contrasterende bewering kun je de ontkenning weer "losweken" uit je zin: 'Dus jij hebt griep? Nee ik heb niet gríep, ik heb jícht!' Dat laatste hoeft bijna nooit (het kan altijd ook met intonatie, maar het kán).
    In jouw voorbeeld heeft het dus niets te maken met de focus van de contrasterende bewering ('vijf/vier' of 'bomen/huizen'). In beide gevallen kun je 'geen' of 'niet' hebben. Wil je echter bij 'geen' toch ook die gespreksontkenning hebben (tegenspreken wat iemand net gezegd heeft), dan zul je dat in de intonatie moeten aangeven.

    BeantwoordenVerwijderen
  110. @Karlijn: Wat jou geleerd is klopt niet helemaal. Als je het hulpwerkwoord van causaliteit 'laten' (of 'doen') aan een gezegde toevoegt, krijg je een extra lijdend voorwerp. Dus als je hebt 'iets lezen' en je voegt daar 'laten' aan toe, dan krijg je 'iemand iets laten lezen.' Die 'iemand' is qua betekenis natuurlijk dan het onderwerp van lezen, maar hij heeft de vorm van een voorwerp. Bij een voornaamwoord krijg je de duidelijke voorwerpsvorm: 'hem/haar iets laten lezen.'
    In sommige gevallen kun je nog argumenteren dat zo'n extra voorwerp een meewerkend voorwerp is. Zo kun je bij 'iemand iets laten lezen' best proberen vol te houden dat het 'aan iemand iets laten lezen is.' Maar bij bijvoorbeeld 'iemand iets laten doen' is het echt niet 'aan iemand iets laten doen.'
    Iets soortgelijks heb je ook bij toevoeging van de werkwoorden van waarneming ('iemand iets zien lezen'), maar daar hebben grammatici de beslissing genomen om 'zien' niet als hulpwerkwoord te benoemen (vanwege het argument dat 'iemand iets zien lezen' wel een geval is van 'iets zien,' zodat je kunt volhouden dat 'zien' een zelfstandig werkwoord is, maar 'iemand iets laten lezen' is niet 'iets laten').
    Het is de vraag of jouw stelling wel klopt als je uitgaat van één werkwoord. Daar lijkt het meer op, maar ook daar zijn problematische kwesties. Zie bijvoorbeeld een ingewikkelde discussie die ik had met een taalkundige over de voorwerpen van 'verzoeken,' 'vragen' en 'de eendjes brood voeren': http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/08/eeuwige_kwestie.html#comment-20417974

    BeantwoordenVerwijderen
  111. Besterd Taalprof,
    Hoe zit het met het gebruik van het lidwoord een in de volgende zin : Als ik een lunchpauze heb ga ik buiten zitten.
    Hoe leg je uit dat je in deze zin geen lidwoord gebruikt ( tenzij je het wil benadrukken, maar dan nog betwijfel ik of je het zou moeten gebruiken )? Alvast vriendelijk dank ...

    BeantwoordenVerwijderen
  112. @[Anoniem]: Ik neem aan dat je het aan niet-Nederlandstaligen wilt uitleggen, want Nederlandse moedertaalsprekers zouden het vanzelf moeten aanvoelen.
    Het gaat hier om de combinatie van het woord 'hebben' met een woord dat een soort in de tijd begrensde gelegenheid aanduidt: 'vakantie hebben,' 'tijd hebben,' 'gelegenheid hebben,' 'buitengewoon verlof hebben.' In al die gevallen kan het lidwoord worden weggelaten. Zet je het onbepaalde lidwoord er toch bij (bij 'tijd' kan dat niet), dan benadruk je de gelegenheid als een van vele soortgelijke gelegenheden.

    BeantwoordenVerwijderen
  113. Beste Taalprof,
    Super uitleg. Bedankt.
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  114. Beste Taalprof,
    Soms heb ik wat problemen met de Nederlandse zinsbouw.
    Waar moet in de volgende zin het meewerkend voorwerp (althans hoop ik dat het dat is) staan?
    Daarna hebben twee collega's mij een positieve feedback gegeven.
    of:
    Daarna hebben mij twee collega's een positieve feedback gegeven.
    Het tweede klinkt voor mij een beetje krom, maar ik vraag me af of het toch kan. Bestaat er een regel voor de volgorde onderwerp, meewerkend en (als aanwezig) lijdend voorwerp? Hoe zit dat bij zinnen met inversie zoals de bovenstaande?

    BeantwoordenVerwijderen
  115. @Yvonne: het verschil tussen de twee volgordes is een heel subtiel betekenisverschil. 'mij' is inderdaad meewerkend voorwerp en 'twee collega's' is onderwerp. Dat onderwerp is onbepaald, dus je kunt een variant krijgen met het plaatsonderwerp 'er': 'Er hebben (mij) twee collega's (mij) positieve feedback gegeven.' In jouw zin staat er een bijwoordelijke bepaling op de eerste zinsplaats, dus je zou verwachten dat het plaatsonderwerp achter de persoonsvorm gaat staan: 'Daarna hebben er (mij) twee collega's (mij) positieve feedback gegeven.' Nu blijkt dat het plaatsonderwerp in deze constructie weggelaten kan worden (en door veel taalgebruikers bij voorkeur ook weggelaten wordt). Maar het onderwerp houdt de plaatsingsmogelijkheden alsof er nog een plaatsonderwerp staat. Dat wil zeggen, het onderwerp kan verderop in de zin staan.
    Het betekenisverschil dat je nu ziet optreden is het verschil tussen (onbepaald) specifiek en (onbepaald) nonspecifiek. In de variant 'Daarna hebben twee collega's mij positieve feedback gegeven' benadruk je dat jij zelf weet welke twee collega's dat zijn, maar je veronderstelt dat je gesprekspartner dat niet weet. Dat heet onbepaald specifiek.
    In de tweede variant, 'Daarna hebben mij twee collega's positieve feedback gegeven' spreek je niet uit dat jij weet welke twee collega's dat zijn. Misschien weet je het wel, maar je doet net alsof je het niet weet.
    In het algemeen geldt de vuistregel: hoe verder een woordgroep naar rechts in de zin staat (vóór de werkwoordelijke groep), hoe nonspecifieker. Hoe meer naar links, hoe specifieker, tot zelfs bepaald aan toe.

    BeantwoordenVerwijderen
  116. Beste Taalprof,
    Bedankt voor dit uitgebreide antwoord. Ik had nooit verwacht dat er uit de plaats waarop het meewerkend voorwerp staat zo'n betekenisverschil resulteert.
    Heel interessant.

    BeantwoordenVerwijderen
  117. Beste taalprof,
    ik moet bij drie zinnen de tijd van de persoonsvorm bepalen:
    1) Hij was liever niet gegaan.
    2) Ik zou wel een huis willen hebben.
    3) Hij zat te vissen
    Is 1) voltooid verleden tijd?
    Is 2) de voltooid verleden toekomstige tijd?
    En is 3) gewoon verleden tijd?
    Bedankt voor uw uitleg.
    Judith

    BeantwoordenVerwijderen
  118. Excuses, natuurlijk niet van de persoonsvorm, maar van het werkwoordelijk gezegde...

    BeantwoordenVerwijderen
  119. @Judith: Er valt in jouw geval weinig meer uit te leggen, want je doet het zelf al goed. Het onderscheid verleden/tegenwoordig zit altijd op de persoonsvorm, voltooid/onvoltooid is afhankelijk van de aanwezigheid van
    een voltooid deelwoord,
    en het extra betekenisaspect toekomende (of toekomstige) tijd -dat nog wel een beetje controversieel is- is gekoppeld aan het hulpwerkwoord 'zullen.'

    BeantwoordenVerwijderen
  120. @Judith: sorry ik kijk niet goed. Jouw tweede zin is daarmee onvoltooid verleden toekomstige tijd. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig, maar de zin beschrijft ook iets wat in het verleden toekomstig was, maar niet gebeurd is.

    BeantwoordenVerwijderen
  121. Op nu.nl las ik vandaag
    "Niets menselijks is ook Camiel Eurlings vreemd", aldus de minister.
    Die zin klopt niet, volgens mij. Wel goed lijkt me
    "Ook Camiel Eurlings is niets menselijks vreemd", aldus de minister.
    met het meewerkend voorwerp met focuspartikel voor het onderwerp "niets menselijks".
    De taalprof heeft hier vast iets verstandigs over te zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  122. @Ton: Hmmm, de standaardvolgorde van de uitdrukking is toch 'Niets menselijks is mij vreemd,' met 'niets menselijks' vooraan? In mijn taalgevoel is het focuspartikel geen reden om daarvan af te wijken. Je hebt toch wel vaker een focuspartikel bij een zinsdeel dat niet vooropgeplaatst is? Zoals in 'Dat zou uitgerekend jou moeten opvallen,' of 'We hebben ook de ex-leden een brief gestuurd.'
    Of gaat het jou om dat focuspartikel dat nu binnen het bereik van een ontkenning komt te staan? Dat is in andere gevallen inderdaad gek ('Geen kado's heb ik ook haar gegeven'). Maar misschien geldt bij deze staande uitdrukking dat de ontkenning niet zo wordt gevoeld als een ontkenning zoals 'Het is niet zo dat iets menselijks hem vreemd is.'
    Daar komt bij dat ik het met 'niets' soms nog wel acceptabel vind. Zo vind ik 'Geen bericht is ook mij ter ore gekomen' wel gek, maar 'Niets is ook mij ter ore gekomen' een stuk beter (maar wel slechter dat die met 'niets menselijks').

    BeantwoordenVerwijderen
  123. Beste Taalprof,
    Welke zin is juist:
    - Deze kinderen eten hier het meest;
    - Deze kinderen eten hier het meeste.
    Ik hoor graag iets van u.
    Groet, Tori.

    BeantwoordenVerwijderen
  124. @Tori: De grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. In deze zin is de woordgroep 'het meest(e)' een bijwoordelijke bepaling.
    Taaladviseurs signaleren in spreektaal een voorkeur voor de verbogen vorm, en in schrijftaal een voorkeur voor de onverbogen vorm: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/106/
    Ik denk dat die voorkeur de volgende achtergrond heeft: op grond van het bijwoordelijke karakter is de verbuiging van 'meest' niet te verdedigen vanuit een zelfstandig naamwoord. Zet je er toch een 'e' achter, dan doe je dat om klanktechnische redenen. Hierdoor wordt het woord 'meeste' namelijk in twee lettergrepen verdeeld ('mees-te'), met een eenvoudiger opbouw: geen twee medeklinkers aan het eind van een lettergreep. Daarom zal de verbogen vorm in spreektaal de voorkeur hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  125. Beste Taalprof,
    'Ergens prat op gaan' betekent 'trots op iets zijn'. Sommige mensen blijken die zegswijze mijn inziens verkeerd te gebruiken, namelijk om aan te geven dat ze van iets zeker zijn. Met Google vond ik 200 voorbeelden van dat verkeerd gebruik. Zo bijvoorbeeld: je kan er prat op gaan dat ik me af en toe zal vergissen. 200 lijkt me een groot aantal om dit fenomeen af te doen als een toevallige fout. Wat zou hier aan de hand kunnen zijn? Verwarring met een andere zegswijze die qua vorm een sterke gelijkenis vertoont? Het is namelijk zo dat in elk van die 200 gevallen de zinnen altijd van de vorm zijn 'je/men kan/kunt/mag er prat op gaan dat'. Dat doet me denken aan 'je kan er donder op zeggen dat', 'je kan ervan op aan dat' of 'je kan er gif op innemen dat'. Toch lijken mij die qua vorm ver af te liggen van het verkeerd gebruikte 'je kan er prat op gaan dat'. Is er misschien een zegswijze die dichter in de buurt komt (bvb 'je kan er ... op gaan dat') en die de betekenis heeft van 'je kan er zeker van zijn dat'? Of

    BeantwoordenVerwijderen
  126. Dag Taalprof,
    ik kwam een leuk syntactisch verschijnsel tegen in de Gelderlander online: In de kop van dit artitel http://www.gelderlander.nl/voorpagina/nijmegen/5800050/Scootmobiel-elandproef-dankzij-Nijmegenaar.ece
    "Scootmobiel 'elandproef' dankzij Nijmegenaar"
    is het zelfstandig naamwoord 'elandproef' (klemtoon op de 1e lettergreep) getransformeerd tot een bijvoeglijk naamwoord (klemtoon op laatste lettergreep), naar analogie van de Engelse adjectieven die op '-proof' eindigen.
    Zoals in "Nova Scotia ready to approve 'moose-proof' fencing" http://dcnonl.com/article/id24509

    BeantwoordenVerwijderen
  127. @HVdV: Het zou best kunnen zijn zoals je zegt, maar ik deel je twijfel vanuit de afstand tussen de andere varianten en het afwijkende gebruik.
    Het gebruik van 'er prat op gaan dat' in de betekenis 'er vrij zeker van zijn dat' zou ook een geval van modale verschuiving kunnen zijn. Die betekenis is een modale (het gaat over waarschijnlijkheid), terwijl de oorspronkelijke betekenis (ergens trots op zijn) weliswaar daar een stukje vandaan ligt, maar met enige goede wil met wenselijkheid in verband zou kunnen worden gebracht. Het is bekend dat bijvoorbeeld modale hulpwerkwoorden gemakkelijk in elkaars vaarwater terecht kunnen komen. Met andere woorden semantisch liggen beide gebruikswijze misschien dichter bij elkaar dan je op het eerste gezicht zou denken.
    Het WNT citeert een ander geval van afwijkend gebruik van de constructie met 'prat op,' nog wel bij de Schoolmeester: 'een meisjen dat, op liefde prat, zoo aardig en poezelig by my zat.' Hier blijft het wenselijkheid, maar het mist het terugkijkende aspect dat je bij 'trots zijn op' nog wel hebt. Met die verschuiving wordt het meteen modaal.

    BeantwoordenVerwijderen
  128. @Suzan: Inderdaad een leuk verschijnsel, maar zou het je op dezelfde manier opgevallen zijn als er had gestaan 'Scootmobiel elandproof'? Of is het juist het contrast tussen de vernederlandste spelling van '-proof' en de Engelse spelling van 'scoot'?

    BeantwoordenVerwijderen
  129. Beste Taalprof,
    Hartelijk dank voor de hulp en de uitleg!
    Groeten van Judith

    BeantwoordenVerwijderen
  130. Beste taalprof,
    Beetje late reactie, maar alsnog bedankt voor uw antwoord!
    Groet, Willemien

    BeantwoordenVerwijderen
  131. @Taalprof: nee, het gaat me er vooral om dat die scootmobiel helemaal niet 'elandproof' is; hij heeft de elandproef doorstaan. Dat betekent dat hij niet omvalt in een scherpe bocht. Het bijv. naamwoord 'elandproof' (geschreven als 'elandproef') suggereert dat de scootmobiel bestand is tegen elanden. :)

    BeantwoordenVerwijderen
  132. @suzan: aha, ik snap het!

    BeantwoordenVerwijderen
  133. Beste Taalprof,
    Ik twijfel welk van de onderstaande mogelijkheden de juiste is om uit te drukken dat een deadline door wijziging later in de tijd komt te liggen.
    1. De deadline is naar achteren geschoven.
    2. De deadline is naar voren geschoven.
    De meeste mensen lijken de eerste optie te prefereren, maar hoe is dit te rijmen met een uitdrukking als "iets voor je uit schuiven" (iets uitstellen)?
    Alvast dank voor uw reactie!
    Mvg, Jasper

    BeantwoordenVerwijderen
  134. @Jasper.
    Sorry dat ik even reageer. Ik was eens door dit misverstand te vroeg op een afspraak. De afspraak was namelijk twee weken naar voren verplaatst, waardoor ik twee weken te vroeg verscheen.
    Met 'naar voren' bedoelden ze 'vooruit' of 'van je af'.

    BeantwoordenVerwijderen
  135. @Jasper: het lijkt me (zoals Wout al gedeeltelijk opmerkte) een kwestie van oriëntatie perspectief. Zeg je dat de deadline 'naar voren geschoven' is, dan bekijk je het vanuit je eigen standpunt (in te tijd), en je geeft de deadline een oriëntatie in de richting van de tijd. Bijvoorbeeld de deadline is morgen en hij gaat naar overmorgen. Dan verplaatst de deadline zich ten opzichte van jou naar voren, in dezelfde richting als jij je verplaatst.
    Zeg je echter dat de deadline 'naar achteren geschoven is,' dan bekijk je het vanuit het standpunt van de deadline, met een oriëntatie naar jou toe. Die deadline bevindt zich ten opzichte van jou verder weg in de tijd, en door van morgen naar overmorgen te verschuiven verplaatst hij zich verder weg van jou, vanuit zijn positie ten opzichte van jouw positie dus naar achteren.
    Beide standpunten lijken me voorstelbaar. Ook dingen die je 'voor je uit schuift' kun je 'naar achteren verschuiven.'

    BeantwoordenVerwijderen
  136. Suzanne van Bronswijk20 november 2009 om 00:53

    Beste taalprof,
    Ik ben nu bezig met mijn tentamen voor taalfilosofie en loopt vast op de vraag welk voegwoord ik het beste ter vervangen voor de term ´precies dan´ kan gebruiken. Zelf twijfel ik tussen = (is gelijk aan) en -> (als...dan).
    Ik hoop dat u mij kan helpen.
    Vriendelijke groeten,
    suzanne

    BeantwoordenVerwijderen
  137. @suzanne: ik begrijp misschien niet precies wat je bedoelt, maar in de filosofie is in ieder geval het formule-achtige 'dan en slechts dan als' gebruikelijk (meestal afgekort als 'desda'). Deze formule staat voor wederzijdse implicatie, oftewel equivalentie. Dus 'p dan en slechts dan als q' is de talige formulering van 'p q.'

    BeantwoordenVerwijderen
  138. Beste Taalprof,
    Ik ben op dit moment bezig met het nakijken van een verslag. In dit verslag staat een zin met de tekst: "het eerste dat opvalt is...". Moet dit niet zijn: "het eerste wat opvalt is..."?
    Ik weet niet wat ik hier moet plaatsen: "dat" of "wat". Ik hoor het graag van u. Ik dank u alvast voor uw medewerking.
    Met vriendelijke groet,
    Marissa

    BeantwoordenVerwijderen
  139. Hallo,
    Welk persoonlijk voornaamwoord kan ik het beste gebruiken als het lijdend voorwerp een persoon is, maar als het wel om een het-woord gaat?
    Kan ik dus beter zeggen:
    "Zie je het meisje dat daar staat?" - "Ja, ik zie het."
    of: "Ja, ik zie haar."
    De eerste zin lijkt me grammaticaal correct, de tweede lijkt me echter logischer en volgens mij klinkt hij ook beter.
    Wat zeg jij?

    BeantwoordenVerwijderen
  140. Beste prof,
    Weet u misschien wanneer het in het onderwijs in Nederland werd verplicht om voortaan de maanden, de dagen.... met een kleine in plaats van een hoofdletter te schrijven?
    Bedankt bij voorbaat voor uw antwoordje.

    BeantwoordenVerwijderen
  141. @Yvonne: de grammatica (en dus ook de taalprof) kan je niet vertellen wat goed of fout is. De grammatica is een instrument om te beschrijven hoe je zinnen in elkaar zitten. Als jij het voornaamwoord 'het' gebruikt om naar 'het meisje' te verwijzen, dan geef je het woordgeslacht (het grammaticaal geslacht) voorrang. Verwijs je met 'haar,' dan vind je het geslacht van de persoon naar wie je verwijst belangrijker.
    Er zit wel ontwikkeling in die geslachtsaanduiding. Bij een woord als 'meisje' heeft niemand er moeite mee om het persoonlijk voornaamwoord 'zij' of 'haar' te gebruiken, en ook het bezittelijk voornaamwoord 'haar' ('het meisje en haar speelgoed' in plaats van 'het meisje en zijn speelgoed') lijkt normaler dan de variant met grammaticaal geslacht. Alleen bij het betrekkelijk voornaamwoord schrijft de taalnorm (niet de grammatica) nog 'het meisje dat daar loopt' voor, en niet 'het meisje die daar loopt.' Maar ook daar lijkt beweging in te zitten.

    BeantwoordenVerwijderen
  142. @Dirk de Vries: de taalprof weet niets van spelling, laat staan van de geschiedenis van de spelling, om nog maar te zwijgen van de geschiedenis van de spelling in het schoolvak Nederlands.

    BeantwoordenVerwijderen
  143. @Marissa: de grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. De keuze tussen 'dat' en 'wat' is hier een kwestie van taalnorm. De taaladviseurs van Onze Taal merken op dat "de meeste taaladvieswerken" het gebruik van 'wat' na een rangtelwoord goedkeuren (http://www.onzetaal.nl/advies/watdat.php ). Echter, de taaladviseurs van de Taalunie vermelden deze mogelijkheid niet (http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/49/ ), waardoor althans de suggestie gewekt wordt dat ze het afkeuren.
    De taalnorm biedt hier dus geen scherp onderscheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  144. Beste Taalprof
    Kunt u mij vertellen hoe belangrijk woorden zijn in het voorbereidend rekenen en om welke woorden gaat het dan? Is daar een speciale woordenlijst van?

    BeantwoordenVerwijderen
  145. @Annet van Gijzel: Helaas, daar weet ik weinig van. Ik ken het belang van taal bij sommige rekenmethoden, en in het algemeen is taal een belangrijk aandachtspunt bij de meeste schoolvakken, omdat taalachterstand overal effect kan hebben, maar daar houdt mijn kennis zo'n beetje op.

    BeantwoordenVerwijderen
  146. Goedemorgen,
    Ook ik was ruim een week geleden op het congres Het schoolvak Nederlands. Ik probeerde in te loggen met de code van het lokaal maar kreeg het niet voor elkaar. Kunt u me verder helpen?

    BeantwoordenVerwijderen
  147. Beste taalprof,
    Ik heb een klein probleempje.
    Ik kan zeggen: "De bloemen staan op tafel." en 'De bloemen staan op de tafel". Maar ik kan niet zeggen: "De bloemen staan op stoel." Ik kan niet uitleggen, waarom je in het ene geval wel het lidwoord kunt weglaten en in het andere geval niet. Hebt u een verklaring voor dit fenomeen?
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  148. @Jan: De Algemene Nederlandse Spraakkunst signaleert een vijftal groepen van verbindingen met voorzetsel waarbij het lidwoord weg kan blijven. Dat gebeurt volgens de ANS wel omwille van een betekeniseffect (het gaat dan niet op een specifieke tafel maar om de plaatsaanduiding in het algemeen), maar uiteindelijk noemt de ANS al deze gevallen toch "idiomatisch," wat zoveel wil zeggen als dat het toch een beetje toevallig is dat 'op tafel' wel kan en 'op stoel' niet.
    Overigens valt 'op tafel' wel in een vrij grote groep van plaatsaanduidende combinaties zoals 'aan boord,' 'bij huis,' 'naar school' en Belgisch-Nederlandse varianten als 'op café' en het regionale 'naar kerk.'
    Zie voor een uitgebreidere inventarisatie: http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?04/05/03

    BeantwoordenVerwijderen
  149. Beste Taalprof,
    Bedankt. Fijn u te kennen en niet te kennen!
    Groetjes, Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  150. Het is nog wel de moeite waard om op te merken dat er vooral dingen "op tafel" staan die we vaak op een tafel zien staan. "?*De schilder stond op tafel (om het plafond te witten)" wil niet echt en de samentrekking "*het eten en de schilder stonden op tafel" is onmogelijk.
    Een wat ruimere beschrijving dan de ANS geeft, staat hier: ling.uta.edu/~laurel/stvan98_ch5.pdf

    BeantwoordenVerwijderen
  151. @Henk: Interessante link! Het gaat dus blijkbaar bij die plaatsbepalingen om een "backgrounding" van de plaats zelf, waardoor de nadruk niet komt te liggen op de locatie zelf, maar op de plaats als prototype. Blijft staan dat het feit dat het wel kan bij 'op tafel' maar niet bij 'op stoel' hier niet goed uit verklaard kan worden. Dat lijkt toch idiomatisch.

    BeantwoordenVerwijderen
  152. Beste Taalprof,
    de laatste tijd hoor ik op de radio een reclame die mij keer op keer raar in oren klinkt. er wordt gezegd per mail en telefonisch bereikbaar te zijn. Ik zou verwachten dat ze per mail en telefoon bereikbaar zijn, of mailisch en telefonisch bereikbaar zijn. Wat is juist hier?

    BeantwoordenVerwijderen
  153. @Robert-Jan: jij gaat er blijkbaar van uit dat de leden van een nevenschikking altijd dezelfde woordsoort moeten hebben. Daarom vind jij dat 'per mail en telefoon bereikbaar' goed is, omdat de nevenschikking dan 'mail en telefoon' is, en je vindt dat een nevenschikking met 'telefonisch' ook een bijvoeglijk naamwoord zou moeten zijn.
    Maar dat uitgangspunt klopt niet. Je kunt best twee verschillende woordgroepen nevenschikken, als ze maar dezelfde functie hebben. Dus als je 'per mail' en 'telefonisch' wil nevenschikken kan dat best, omdat ze beide een bijwoordelijke bepaling vormen bij het woord 'bereikbaar'.
    Zo heb je ook gevallen als 'altijd of in noodgevallen bereikbaar,' (bijwoord met voorzetselgroep), of 'moe en in de war' in een zin als 'ik ben moe en in de war.'
    Misschien dat jij het acceptabeler vindt als de nevenschikking omgekeerd wordt: 'telefonisch en per email bereikbaar.' In dat geval verdwijnt de neiging om 'telefonisch en mail' als nevenschikking te interpreteren, omdat het voorzetsel er nu tussenin staat.

    BeantwoordenVerwijderen
  154. Ik kan me voorstellen dat er geen prototypisch "op de stoel staan" bestaat. Bij een gewone huis-tuin-en-keukenstoel ligt idioomvorming meer voor de hand met "zitten". Het WNT noemt "op stoel zitten" met als betekenis: het beheer van zijn eigen goederen voeren. Misschien gaat dat terug op een ouder letterlijk "op stoel zitten"?
    Verder geeft het WNT "op stoel staan" nog in de specifieke betekenis van "op de preekstoel staan" (van dominees). Ik heb even gegoogled op "op stoel staat" en een klein handjevol (wat oudere) teksten gevonden waarin "op stoel" "op de preekstoel" betekent.

    BeantwoordenVerwijderen
  155. @Henk: Aha. Leuke voorbeelden met 'stoel,' maar bij 'tafel' heb je ook een vrij letterlijke betekenis in bijvoorbeeld 'Ga maar even op tafel staan' (hm, is dat trouwens wel algemeen?), terwijl je niet hebt 'Ga maar even op stoel staan.' Wel 'de vaas staat op tafel' maar niet 'op kast' of 'op vensterbank.' Dat is toch idiomatisch zou ik zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  156. Beste Taalprof,
    Ik werk als taaltrainer in het call centre van een multinational in de oliesector (ga de naam zelf even niet vernoemen). Een of andere verlichte geest hier in het management heeft bedacht dat de call centre medewerkers al hun telefoontjes moeten afsluiten met "bedankt voor het bellen met het XXXXXXX Global Customer Service Centre". Dat vind ik op zicht onnoemelijk stom - maar onlangs viel mijn frank dat het ook wel eens grammaticaal niet zo correct zou kunnen zijn (althans, dat hoop ik :-) ). Wat denk je, Taalprof? We zeggen toch ook niet, wanneer "ons moe" ons gebeld heeft "bedankt voor het bellen met mij"?? Bellen met, kan dat?
    De verlichte geesten in kwestie zijn allemaal Engelstalig - de constructie is in het Engels wel aanvaardbaar (thank you for phoning the XXXXX Global Customer Service Centre), maar in het Engels is het ook niet nodig om het voorzetsel te gebruiken.
    Enfin - help!
    E

    BeantwoordenVerwijderen
  157. @E: De grammatica kan je niet vertellen wat goed en fout is. Het gaat hier om het zelfstandig gebruikte werkwoord 'bellen' ('het bellen'), zodat in het Nederlands altijd een voorzetsel nodig is: 'het bellen van iemand' of 'het bellen met iemand.' Daar lijkt 'met' me geen gekke keuze.
    Immers, het werkwoord 'bellen' komt wel met een lijdend voorwerp voor ('iemand bellen'), maar ook met een voorzetselvoorwerp ('met iemand bellen'). Ik vind al voorbeelden uit 1939, waar Romme in zijn dagboekaantekeningen schrijft: "Vanmiddag zou hij voor een onderhoud bellen met Oud." Heel veel oudere bronnen zul je niet hebben omdat de telefoon voor die tijd niet zo algemeen in gebruik was. Dus grammaticaal lijkt er me niet zoveel aan de hand.
    En met betrekking tot de meer "sociale wenselijkheid:" natuurlijk bedien je je tegenover "ons moe" van een ander register. Die kun je best ten afscheid toeroepen "Nou dag hoor!" terwijl je dat met een klant van de XXXXXXX Global Customer Service Centre niet zo gauw zult doen.
    Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat ik het allemaal even fraai vind, maar misschien zijn je bezwaren meer gemotiveerd vanuit de onoprechtheid van de dankzegging.

    BeantwoordenVerwijderen
  158. Beste taalprof,
    Mijn vraag:
    - Meldt u zich aan
    of
    - Meld u zich
    Schrijf je in dit geval meld of meldt.
    Met vriendelijke groet,
    Frouwina de Boer

    BeantwoordenVerwijderen
  159. @F.J. de Boer: de taalprof is geen spellingdeskundige. Het antwoord op jouw vraag vind je hier: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/531/ of hier: http://www.onzetaal.nl/advies/melduaan.php

    BeantwoordenVerwijderen