zondag 26 februari 2006

Vragen 35

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.


Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).


Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



186 opmerkingen:

  1. Beste taalprof,
    Wat is 'Bij ons' in de zin 'Bij ons hebben jullie gegeten.'?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Bart: In de zin 'bij ons hebben jullie gegeten' is 'bij ons' zeker een bijwoordelijke bepaling. Ga maar na: het werkwoord is 'eten.' Bij 'eten' gaat het altijd over 'iets eten,' en eventueel kan dat 'iets' ook nog wegblijven ('Wij hebben gegeten'). 'Bij ons' is zeker geen invulling van dat 'iets,' en het is ook niet het onderwerp van de zin. Dus moet het een bepaling zijn. Het is geen bepaling van gesteldheid (het zegt niet wat iemand is of doet), het staat niet in een woordgroep met een zelfstandig naamwoord of voornaamwoord, dus het is bijwoordelijk.
    Je kunt ook redeneren vanuit de betekenis van 'bij ons.' Dat 'bij,' dat geeft een plaats aan, de plaats waar jullie gegeten hebben. Het betreft dus een bepaling van plaats. Die zou wel bijvoeglijk kunnen zijn, als hij samen met een zelfstandig naamwoord in een woordgroep staat ('die rommel bij ons'), maar dat is hier niet het geval. Hier is 'bij ons' een zelfstandig zinsdeel. Dus: 'bij ons' is een bijwoordelijke bepaling van plaats.
    Eventueel kun je hem ook nog beschouwen als een bijwoordelijke bepaling van beperking, maar dat ligt eraan hoe je de zin gebruikt. Als je hem gebruikt in een context als 'Overal hebben jullie alleen maar koffie gedronken maar bij ons hebben jullie gegeten,' dan zou je kunnen bepleiten dat 'bij ons' een beperking aangeeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Beste taalprof,
    Een collega-docent daagde mij uit om onderstaande (bekroonde) zin van Tom Lanoye te ontleden. Omdat ik weet dat er een hele discussie zal volgen wanneer wij onze resultaten gaan vergelijken, roep ik bij voorbaat reeds uw authoriteit in.
    Met andere woorden: kunt u uw licht eens laten schijnen op onderstaande rede- en taalkundige analyse?
    'Vijftien jaar had de badkamer met de caravanafmetingen probleemloos dienstgedaan, de sporadisch gekneusde knie niet te na gesproken van wie zich, zijn toilet makend of zich scherend voor het lavabootje, te bruusk omdraaide en aan den lijve moest ervaren hoe gering de speling was gebleven tussen rand en wand.'
    redekundig:
    hoofdzin (1):
    wwgez = had dienstgedaan
    ond = de badkamer met de caravanafmetingen (bvb: met de caravanafmetingen)
    bwb = vijftien jaar, probleemloos, de sporadisch…en wand
    bwb-zin (2):
    ond – ontbreekt (beknopte bijzin)
    wwgez = te na gesproken (uitdrukking)
    lv = de sporadisch gekneusde knie van wie …rand en wand (bvb: van wie…rand en wand)
    bvb-zin (3):
    vz = van
    kern = wie…rand en wand
    bvb-zin (4a):
    nvw = en
    wwgez = omdraaide
    ond = wie
    lv = zich (of toch liever deel van het gezegde?)
    bwb = zijn toilet makend of zich scherend aan het lavabootje, te bruusk
    bvb-zin (4b):
    wwgez = aan den lijve moest ervaren (uitdrukking)
    ond = wie
    lv = hoe gering de speling was gebleven tussen rand en wand
    bwb-zin (5a):
    wwgez = makend
    ond – ontbreekt (beknopte bijzin)
    lv = zijn toilet
    bwb = aan het lavabootje
    bwb-zin (5b):
    wwgez = scherend
    ond – ontbreekt (beknopte bijzin)
    lv = zich (of toch liever deel van het gezegde?)
    lv-zin (5):
    wwgez = was gebleven
    ond = de speling tussen wand en rand (bvb: tussen wand en rand)
    nwdeel = hoe gering
    taalkundig:
    'Vijftien = bhtw
    jaar = zn
    had = hww
    de = blw
    badkamer = zn
    met = vz
    de = blw
    caravanafmetingen = zn
    probleemloos = bw
    dienstgedaan = zww
    de = blw
    sporadisch = bw
    gekneusde = bn
    knie = zn
    niet = bw
    te = bw
    na = bw
    gesproken = zww
    van = vz
    wie = btvn (mia)
    zich = wkdvn
    zijn = bzvn
    toilet = zn
    makend = zww
    of = nvw
    zich = wkdvn
    scherend = zww
    voor = vz
    het = blw
    lavabootje = zn
    te = bw
    bruusk = bw
    omdraaide = zww
    en = nvw
    aan = vz
    den = blw
    lijve = zn
    moest = hww
    ervaren = zww
    hoe = bw
    gering = bn
    de = blw
    speling = zn
    was = hww
    gebleven = kww
    tussen = vz
    rand = zn
    en = nvw
    wand = zn

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Ik zie ook het meest in de achterzetselontleding waaraan jij de voorkeur geeft, Taalprof. Maar als je "de knie niet te na gesproken" wel als een beknopte bijzin beschouwt, dan is er volgens mij nog een goed verdedigbare ontleding. Daarin heeft "de knie niet te na" dezelfde syntactische functie als de beknopte bijzin die in (1) tussen beide komma's staat.
    (1) Deze brief, de heer Jansen niet tot nadeel geschreven, is gericht aan de heer Pietersen.
    We hebben dan te maken met een beknopte bijzin waarin "gesproken" uiteraard werkwoordelijk is en "te na" of "hem te na" een bijwoordelijke bepaling. Die bepaling heeft ongeveer dezelfde betekenis als "in zijn nadeel".
    Je kunt er dan nog over strijden of "te na" een bijwoord is of een achterzetsel. Wil je "te na" zien als een bijwoord, dan is "de knie te na" vergelijkbaar met "(ik ben) haar zeer toegedaan" of "(wij zijn) U nabij", met een dativische NP, in de traditionele termen waarschijnlijk iets in de sfeer van een ondervindend voorwerp. Met "te na" als achterzetsel krijgt "de knie" daar gewoon zijn naamval van.
    Die analyse heeft volgens mij een paar voordelen. Als eerste: in de absolute constructie verschijnt steeds het interne argument van het transitieve werkwoord, zoals je in je voorbeelden ook aangeeft. "de knie" is echter niet het interne argument van "spreken". We kunnen hoogstens "een persoon spreken" of "een paar woorden spreken", maar "de knie" heeft in de Lanoye-zin een heel andere functie.
    Een tweede voordeel is dat je de transitieve variant "iemand niets/geen woord te na spreken" ("De goeden geen woord te na gesproken") op dezelfde manier kunt ontleden. Je zou zelfs kunnen aannemen dat het lijdend voorwerp "niets" of "geen woord" (of iets anders ontkennends) altijd onzichtbaar aanwezig is.
    Ik heb ook even op internet gezocht op "zu nahe gesprochen". In het Duits is die uitdrukking weinig gebruikelijk en in de paar gevallen die ik heb gevonden komt ze voor in combinatie met verschillende naamvallen, waaronder de datief. Dat wijst ook voorzichtig in de richting van een analyse waarbij "de knie" geen argument is van het werkwoord "spreken".

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Bedankt voor uw commentaar.
    Ten aanzien van 'zijn toilet makend en zich scherend aan het lavabootje', die ik inderdaad als beknopte bijzinnen had beschouwd: de twijfel die ik had om dit een bepaling van gesteldheid te noemen lag hieren, dat ik het niet goed te verbinden vond met het gezegde 'omdraaide' (als voorwaarde voor een bepaling van gesteldheid).
    Ik lees er meer iets in als 'terwijl hij zijn toilet maakt of zich scheert voor het lavabootje', en dat 'terwijl' brengt me dan bij een bijwoordelijke bepaling.
    Wat betreft de wederkerende werkwoorden: het argument om deze als lijdend voorwerp te beschouwen zou zijn dat je ook een ander dan jezelf kan omdraaien dan wel scheren, al heb ik ook een voorkeur om het bij het gezegde onder te brengen.
    'De speling tussen rand en wand': doordat het juist die specifieke speling betreft in deze zin vond ik een bijvoeglijke bepaling logischer.
    De opmerking over ´te na´: mee eens. Ik had dezelfde overwegingen.
    Wat betreft de bn/bw-kwestie: Paardekooper gooide ze niet voor niets op één hoop.
    Over nadere specificaties van bepalingen en hulpwerkwoorden had ik niet eens gedacht. Dat is beroepsdeformatie van de middelbare schooldocent. Een tip voor de volgende keer, dus.
    Mochten er in de bespreking met mijn collega nog andere kwesties naar voren komen, dan zal ik die hier ook melden.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Beste taalprof,
    Is het "Als vrienden van Jan wordt hen aangewreven dat ze hypocriet zijn" of is het toch "hun"?
    Bedankt!

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Taalprof, hoe staat u tegenover de term 'dubbelverbonden bepaling' en hoe is hij eigenlijk ontstaan? Ik vind het namelijk best vreemd, zie bijvoorbeeld ook deze uitleg:
    Zij vonden hem een klier. (een klier zegt iets over vonden (gezegde) en hem (lijdend voorwerp))
    Moet je dat dan maar aannemen, dat het over allebei die dingen iets zegt?

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Maurice Dumont: In de zin 'lachend draaide zij zich om' zou je 'lachend' toch wel een bepaling van gesteldheid noemen, nietwaar? Het betreft dan een zogeheten "predicatieve toevoeging," die inderdaad bij parafrase als een gewone bijzin het voegwoord 'terwijl' krijgt, waardoor hij dan bijwoordelijk wordt. Zo staat het onder andere in de grammatica van Van den Toorn, bijvoorbeeld.
    Je overwegingen bij de wederkerende voornaamwoorden zijn dezelfde als de mijne. Hier kun je denk ik twee kanten op redeneren. Ook de rest van je overwegingen deel ik.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @joris: de term 'dubbelverbonden bepaling' voor de bepaling van gesteldheid zou uit moeten drukken dat de bepaling van gesteldheid als predicaat verbonden is met een zinsdeel, en als bepaling verbonden is met het gezegde. Dus als iemand blij binnenkomt, dan is die iemand blij (predicaat), terwijl er ook iets blijs in dat binnenkomen zit (bijwoordelijke bepaling).

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Henk: Ik geloof dat ik zie wat je bedoelt. Jij ziet 'de knie te na' als een soort predicatieve constructie bij het intransitief gebruikte 'spreken,' ongeveer zoals 'zijn schoenen stuk lopen' of 'iemand de vernieling in praten.'
    Dat zou kunnen, maar in al die gevallen ben je toch in de traditionele ontleding gedwongen om dat zinsdeel waarover je prediceert, het lijdend voorwerp van het "intransitieve" werkwoord te noemen. Weliswaar een ander soort lijdend voorwerp, maar toch.
    Of bedoel je dat het iets is als 'iemand te hard spreken' ('hij spreekt mij te hard'), waarin 'iemand' eerder meewerkend voorwerp is?

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @margot: Ik zou denken dat het gaat om de constructie 'iemand iets aanwrijven.' Daarin is 'iets' lijdend voorwerp (dat is in jouw zin de bijzin 'dat ze hypocriet zijn,' en 'iemand' is meewerkend voorwerp (ik denk iets als 'bij iemand'). Volgens de strikte norm bij 'hen/hun' zou het dan 'hun' moeten zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Vaak hoor je zeggen "Wij bedanken u voor uw aanwezigheid.". Ik vind dit een beetje vreemd. Ikzelf zou zeggen "Wij danken ...".
    Het voorvoegsel be- komt o.a. in plaats van een voorzetsel, basiswerkwoord + voorzetsel: bebouwen = bouwen op, bekijken = kijken naar, bedenken = denken over en bedanken = danken voor.
    Toch is "Wij bedanken u voor uw aanwezigheid." goed Nederlands.
    Wat is uw mening hierover?

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Greet: De oorsprong van dit woord 'bedanken' is ongetwijfeld de combinatie van het voorvoegsel 'be-' met het zelfstandig naamwoord 'dank.' Dan krijg je een werkwoord met de betekenis 'van dank voorzien.' Andere voorbeelden van dit procédé zijn: 'belonen' (van loon voorzien), 'beademen' (van adem voorzien), 'beantwoorden' (van antwoord voorzien). Er zijn er behoorlijk wat, en het procédé is nog productief ook. Als je een ruimte van computers zou moeten voorzien, zou je daarvoor een nieuw woord kunnen maken als 'becomputeren,' in een zin als 'ik moet deze ruimte nog becomputeren.'

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Hoofdzaak in mijn verhaaltje is dat "de knie te na" ook een apart zinsdeel kan vormen, waarbij "de knie" geen complement is van het werkwoord "gesproken". Er zijn verschillende mogelijkheden voor wat "de knie" dan wel is.
    De resultatiefconstructies die je noemt, zijn toch een beetje anders, juist doordat je er met lijdende voorwerpen van een bepaald soort te maken hebt - of in ieder geval met accusatiefobjecten. "De knie" wordt ook niet "te na" door de handeling, maar de spreker wordt "te na" aan "de knie".
    Een parallel geval is volgens mij (2), waarin "ons allen" een zelfde relatie heeft tot "tot voorbeeld" als "de knie" tot "te na":
    (2) Opa heeft, ons allen tot voorbeeld, standgehouden tegen de bezetter.
    De tweede mogelijkheid die je noemt, sluit ik ook niet uit, als je tenminste onder 'meewerkend voorwerp' ook iets als het ondervindend voorwerp verstaat, dat geen complement bij het werkwoord is.
    Ik vraag me trouwens af hoe groot het verschil tussen beide mogelijkheden is. In beide gevallen gaat het om een niet-verplichte toevoeging aan het werkwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Henk: dat 'te,' zou je dat een graadpartikel noemen, of is dat het voorzetsel 'te,' dat aangevuld wordt met 'na'?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Ik zou 'te' een graadpartikel noemen, al kan ik me ook voorstellen dat 'te na' één bijwoord is.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Beste taalprof,
    Klopt het dat in onderstaande zin 'veel kunst uit de jaren zeventig' het lijdend voorwerp is en 'juist door het gebrek aan eenduidigheid' het oorzakelijk voorwerp? En klopt het dat deze zin een foutieve samentrekking bevat, met 'veel kunst uit de jaren zeventig' als LV in de hoofdzin en het verwijswoord 'die' in de bijzin als (fout) onderwerp?
    'Maar juist door het gebrek aan eenduidigheid blijven de beelden langer overeind dan veel kunst uit de jaren zeventig, die zo duidelijk in dienst stond van de ideologie, dat ze tegenwoordig behoorlijk achterhaald overkomt.'

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Eva: de kern van de hoofdzin in jouw zin is 'de beelden blijven overeind.' Dat zou ik een naamwoordelijk gezegde noemen. Weliswaar ontbreekt een duidelijke variant van 'zijn' (in plaats daarvan heb je 'overeind staan') of 'worden' (in plaats daarvan nebje 'overeind komen'), maar ik zou 'overeind' wel degelijk als een eigenschap van die beelden beschouwen.
    Hoe dan ook, 'juist door ... eenduidigheid' is een bijwoordelijke bepaling van oorzaak, en het gedeelte 'dan ... overkomt' is een samengetrokken bijwoordelijke bijzin die aansluit op het woord 'langer' (zelf ook bijwoordelijk). Die samentrekking betreft de persoonvorm in die bijzin.
    Het verwijswoord 'die' is hier een betrekkelijk voornaamwoord dat een bijvoeglijke bijzin opent, die als antecedent 'kunst' heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Taalprof, bedankt voor uw uitleg over de term dubbelverbonden bepaling.
    'Mijn huiswerk is af.'
    Beschouwt u 'af' hier als bijvoeglijk naamwoord en wat zijn de overwegingen? Mijn twijfel komt natuurlijk voort uit 1) het is wel naamwoordelijk deel, maar 2) het kan niet als bijvoeglijke bepaling
    Anderzijds kan de bepaling van gesteldheid 'Ik heb mijn huiswerk af.' ook weer wel.
    Zijn er nog andere argumenten?

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Henk: Ik weet niet of het ons verder helpt, maar Stoett zegt er dit over: http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1638.php
    Dat pleit volgens mij wel tegen de analyse als ondervindend voorwerp, denk ik. Althans qua naamval, zo te zien.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Henk: En nu heb ik het ook nog even in het middelnederlands woordenboek opgezocht. Daar staat, onder het lemma 'na': "Het begrip 'na' of ook 'te na' van plaatselijke nabijheid, ontwikkelt zich tot dat van het doen van overlast, het iemand lastig maken, hem zijne rust benemen." Met als een van de voorbeeldzinnen: 'Den vrouwen heeft hi wel na ghesproken (te na gesproken, zich zeer sterk tegen hen uitgelaten).'
    Dat is in elk geval onze uitdrukking. Het is dus iets als "iemand dicht op de huid zitten." Hmm, maar ja, dan zou het toch ondervindend voorwerp zijn. Bij iemand dicht op de huid zitten/spreken. Oorspronkelijk, dat wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Het is waarschijnlijk hetzelde "na" als in "dat ligt me na (aan het hart)". Ik vermoed dat met het onbekender worden van "na" de hele uitdrukking "niet te na gesproken" wat achterzetselachtigs krijgt, zoals je oorspronkelijke analyse al was.
    Misschien speelt de verdere taalbagage van een spreker ook mee bij zijn analyse. Ik vermoed dat het Duitse "zu nahe kommen" (met datief) een conserverende werking heeft op de oorspronkelijke Nederlandse constructie met "na" en een ondervindend voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Henk: Ik ben nog niet overtuigd van die achterzetselanalyse. Dat zou betekenen dat 'die knie te na' één woordgroep is, en dat wordt tegengesproken door het feit dat je een ontkenning als 'niet' juist ertussenin krijgt ('de knie niet te na gesproken'). Daarbij komt dat een graadpartikel 'te' bij een voorzetsel ook gek is, en je hebt bij mijn weten geen gevallen waarbij je het zinsdeel 'de knie te na' bijvoorbeeld voorop kunt plaatsen. Wel 'de knie' zonder 'te na.'
    Dus predicatief, ja (en de predicatie hoort dan bij het logische onderwerp en niet bij het voorwerp, dus in 'ik spreek iemand te na' ben ik degene die 'te na' is), werkwoordpartikelachtig, desnoods, maar achterzetsel, ik ga er nog niet in mee.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Hartelijk dank voor uw antwoord, Taalprof. Maar ik heb waarschijnlijk niet genoeg duidelijk gemaakt waar het mij om ging. Wij bedanken u voor ....... Daar staat zowel be- als 'voor'. Is dat niet dubbel?

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Greet: Van dubbel is geen sprake, omdat 'be-' een heel andere functie heeft dan 'voor.' Hooguit kun je opmerken dat de betekenis niet veel verandert als je 'be-' weglaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Taalprof, de ontleding met "te na" als achterzetsel heeft ook niet mijn voorkeur. Mijn voorkeursanalyse is ook de jouwe, waarbij het hele stuk "niet te na gesproken" het achterzetsel vormt.
    Ik kan me echter ook voorstellen dat "te na" langzaam zijn eigen betekenis verliest en tot een achterzetsel wordt, zonder dat het direct idiomatisch verbonden is met "gesproken". "Te" zou dan geen graadpartikel meer zijn, maar samen met "na" één achterzetsel vormen.
    Ik zie niet helemaal waarom de plaatsing van de ontkenning tegen dat type achterzetselanalyse pleit. We hebben toch ook gevallen zoals hieronder:
    (3) Hij is de trap niet af gelopen.
    (4) Ze is dit pad niet langs gefietst.
    Als je "af" en "langs" daar achterzetsels noemt, dan kun je dat toch ook doen met "te na"?

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Beste Taalprof,
    Is de onderstaande zin gebiedendewijs en zou u willen toelichten of het werkwoord ''brand'' stam of stam +t is. ''He Karel, brand(t) je vingers niet.
    Alvast bedankt, Y

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Henk: ik zou zeggen dat de ontwikkeling in jouw zinnen 3 en 4 nog een stapje verder is gegaan, in de zin dat daar een achterzetsel is opgenomen in de werkwoordelijke groep. Dan krijg je al bijna de werkwoorden 'aflopen' en 'langsfietsen.'
    Het probleem lijkt me dat je, om de achterzetselanalyse aannemelijk te maken, toch argumenten zou moeten aandragen voor 'de knie te na' (wat je voor 'de trap af' en 'dit pad langs' best zou kunnen).

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @Yildiz: om met het laatste te beginnen: bij het werkwoord 'branden' kun je niet horen of het op een d of dt eindigt. Je zult dus een ander werkwoord moeten invullen om te kijken hoe het zit. Een werkwoord dat van zichzelf niet al een d of t heeft. Een mogelijkheid is (maar misschien kun je zelf een beter voorbeeld verzinnen) het werkwoord 'vernielen.' Nu is de vraag: is het 'Karel, verniel je vingers niet!' of 'Karel, vernielt je vingers niet!'?
    De gebiedende wijs is lastiger aan te tonen, Je kunt natuurlijk naar de betekenis kijken (maar dat is nooit een garantie), of je kunt opmerken dat er in de zin geen onderwerp bij het werkwoord staat ('Karel' kan niet het onderwerp zijn, want als je 'Karel' vervangt door een meervoud als 'jongens,' dan verandert het werkwoord niet: 'Jongens, verniel je vingers niet'). Maar dat zijn eigenlijk allemaal maar aanwijzingen, geen bewijs.
    Er is ėėn werkwoord dat in de gebiedende wijs een andere vorm heeft, en dat is 'zijn.' Bijvoorbeeld in 'wees stil!'
    Dus je zou in de zin kunnen proberen een vorm van 'zijn' te gebruiken: 'Karel, wees voorzichtig met je vingers!'

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Beste taalprof,
    Hartelijk dank voor uw snelle reactie.
    Groet, Yildiz

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Ik heb me nooit aan de indruk kunnen onttrekken dat van alle bedrijfstakken waar men vanuit professioneel oogpunt gezien vakkundig met taal dient om te springen, de reclamebranche het slechts scoort op dit punt.
    Met hun oneliners en slogans gaan de reclamemakers geregeld de fout in.
    Enige tijd terug werd ik weer te denken gezet door een aankondiging tijdens een reclameblok op de radio.
    Bij een lokaal radiostation organiseerde men een wedstrijd. De hoofdprijs bestond er in dat men kon gaan genieten van een 'gratis' ballonvaart.
    "Win een gratis ballonvaart!", zo klonk het op de radio.
    Meteen vroeg ik me af wat dat woordje 'gratis' in die zin te zoeken had.
    Is dat niet sowieso al overbodig en, zeg je in feite niet iets heel anders dan je eigenlijk bedoeld?
    Bij een hoofdprijs van een wedstrijd ga ik er namelijk van uit dat ik die niet zelf nog dien te betalen. En als men een wedstrijd organiseert en de hoofdprijs is een gratis ballonvaart, dan raak ik gelijk nieuwsgierig naar de sponsor van die wedstrijd. Want blijkbaar hebben de organisatoren deze prijs niet zelf hoeven te betalen.
    Graag uw mening hier over.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Martijn: Ik kan me nog wel voorstellen dat 'gratis' niet helemaal overbodig is. Het zou ook kunnen zijn dat je een wedstrijd hebt waarbij de hoofdprijs is dat je een ballonvaart voor de helft van de prijs kunt winnen. In feite win je dan een korting van 50%. De toevoeging 'gratis' betekent dan dat de ballonvaart je ook echt niets kost.
    Jij lijkt de interpretatie te hebben dat het gaat om een ballonvaart die voor de organisatie gratis was ("win een ballonvaart die wij van iemand gekregen hebben"). Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Het woord 'gratis' impliceert inderdaad dat het voor iemand gratis is, maar als die iemand er niet bij staat ('gratis voor ons'), dan is de standaardinterpretatie dat het gratis voor de aangesprokene is.
    Ook lijk jij te denken dat overbodig meteen fout is. Dat zou ik ook niet meteen zo stellig durven beweren. Gelukkig zit er een hoop overbodigs in de taal, anders zou het maar een steriele boel worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Beste taalprof,
    Als ik de zin heb:
    gisteren waren sommige leerlingen onder de les aan het fluisteren. Is 'waren aan het fluisteren' dan een naamwoordelijk of een werkwoordelijk gezegde?
    Alvast bedankt voor het beantwoorden van mijn vraag.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Geachte taalprof,
    Het woord bont betekent o.a. veelkleurig, gevlekt. Nu luidt het spreekwoord: Er is geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan. Merkwaardig! Als een koe bont is, is het juist vanzelfsprekend dat er een vlekje aan zit. Hoe kan dit worden verklaard?
    Vriendelijke groet. Onne Smit

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Onne Smit: ik denk dat een bonte koe egaal rood is.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @S: Oei, daar snijd je een heel controversiële kwestie aan, waarover op deze site al veel discussie is geweest. Begin eens met de log: 'aan het discussiëren met docenten.'

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Beste taalprof,
    Ik heb alle reacties gelezen en het is inderdaad een lastige kwestie. ´aan het praten´ is iets doen, dus ik neig naar het werkwoordelijk gezegde.
    Ik heb nog een paar vragen. Waarschijnlijk makkelijk te beantwoorden, maar ik ben in verwarring gebracht:
    Ik heb de volgende zin:
    Kun je mij vertellen waar de winkel is?
    Is de bijzin 'waar de winkel is' dan een bijwoordelijke bepaling of een lijdend voorwerp?
    Dezelfde vraag geldt voor 'waarom je niet wil praten' van de volgende zin:
    Je moet me eerst vertellen waarom je niet wil praten.
    Ik heb dergelijke zinnen voor me liggen en bijzin 1 wordt een bijwoordelijke bepaling genoemd en bijzin 2 een lijdend voorwerp. Dit is voor mij nogal verwarrend!
    Alvast bedankt voor uw antwoord.
    Met vriendelijke groet,
    S.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Beste Taalprof,
    Hoe wordt men geacht te antwoorden op een ontkennende vraag?
    Als je positief antwoordt krijg je geheid verwarring bij je gesprekspartners.
    Vb. "Wist je niet dat melk kan schiften?"
    "Ja, dat wist ik niet."

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Er is een variant die logischer is "Er wordt geen koe bont genoemd of er is een vlekje aan." (Er wordt niemand belasterd die niet op zijn minst iets kleins heeft misdaan.) Ik vermoed dat de variant die Onne Smit noemt daar een verbastering van is.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Taalprof,
    Zou u een tegenwoordig deelwoord benoemen als een bijvoeglijk naamwoord of als een werkwoord?
    De lachende man liep over straat.
    lachende = bijvoeglijk gebruikt deelwoord (maar dus hoofdzakelijk bijvoeglijk naamwoord, afgeleid van het deelwoord)
    De man liep lachend over straat.
    lachend = werkwoord/bijvoeglijk naamwoord?
    (En ik zou graag nog antwoord krijgen op mijn vraag van 15 nov: waarom zou je in 'Mijn huiswerk is af' een bijv nw of een bw noemen? Wat zijn de argumenten?)

    BeantwoordenVerwijderen
  41. S: In 'Kun je mij vertellen waar de winkel is' gaat het om 'iemand iets vertellen.' Die 'iemand' is hier 'mij,' en die 'iets' is 'waar de winkel is.' Dat moet dus het lijdend voorwerp zijn.
    Je bent waarschijnlijk in verwarring doordat je denkt dat 'waar de winkel is' een plaats aangeeft. Maar hier gaat het om een zogeheten "afhankelijke vraag." De vraag ('waar is de winkel') is hier afhankelijk van het 'vertellen' gemaakt.
    Er bestaan twee bijzinsconstructies met 'vertellen.' Je kunt iemand vertellen dat het regent, en je kunt iemand vertellen of het regent. In het laatste geval heb je de betekenis "antwoord geven op de vraag" (in het geval van 'of het regent' is de vraag 'regent het?'). Maar elke vraag is goed ('wie daar is,' 'wat je bedoelt,' 'hoe je dat gedaan hebt,' 'hoelaat het begint').

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Joris: Sorry, maar je vraag van 15 november heb ik over het hoofd gezien. Hier het antwoord: traditioneel wordt 'af,' ook als het een predicaat is (als naamwoordelijk deel en bepaling van gesteldheid) beschouwd als een bijwoord. Dat wil zeggen, dat is het standpunt van de grammatici.
    Toch zijn er aanwijzingen dat de taalgebruiker er steeds meer een bijvoeglijk naamwoord in ziet. Dat zie je aan vormen als 'Het affe huiswerk' of 'Het kan altijd affer,' die zo nu en dan voorkomen. Wie zo'n vorm produceert, gebruikt 'af' als bijvoeglijk naamwoord.
    Maar wat is het nou echt? Dat is een moeilijke vraag. Uiteindelijk is het wat de taalgebruiker ervan maakt. De taal houdt niet van uitzonderingen, en een predicatief bijwoord is een uitzondering.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @joris: Je vraag van vandaag zie ik natuurlijk niet over het hoofd: misschien een beetje een flauw antwoord, maar ik zou een tegenwoordig deelwoord benoemen als een werkwoord dat als een bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt. Net als een predicatief voltooid deelwoord trouwens (een voltooid deelwoord dat bijvoeglijk gebruikt wordt, of als naamwoordelijk deel of bepaling van gesteldheid.
    De traditionele grammatica spreekt in al die gevallen van bijvoeglijk naamwoord.
    Ik denk dat er wel een tijd is geweest waarin 'hij is lachende' beschouwd werd als een puur werkwoordelijke constructie met 'is' als hulpwerkwoord, maar ik zou dit nu naamwoordelijk noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Ineke Winnips: Je geeft zelf een uitstekend argument: "Als je positief antwoordt krijg je geheid verwarring bij je gesprekspartners." Dat is een argument tegen een positief antwoord. Heb je ook een argument tegen een negatief antwoord? ("Nee, dat wist ik niet.")

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @Henk: Ik begrijp niet goed wat daar logischer aan is. Dat "genoemd" moet je er aan de haren bij slepen. Het is toch een eenvoudige uitleg dat het gewoon om een egaal roodbonte koe gaat waarvan wordt beweerd dat je daar altijd wel een oneffenheid bij vindt? Ik zie niet wat daar onlogisch aan is.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Bestaat er zoiets als "egaal roodbont"? Het woord "bont" betekent bij koeien en andere dieren immers "gevlekt", "meerkleurig".
    Het woord wordt ook wel gebruikt in beeldspraak voor negatieve karaktereigenschappen en handelingen, zoals in "de bonte hond" of "je maakt het te bont".
    Wie wil uitdrukken dat roddels altijd een kern van waarheid hebben, kan makkelijk spelen met die connotatie van "bont" als hij zegt: "Wie bont wordt genoemd, die zal in ieder geval wel een klein beetje bont zijn."

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Henk: Nou ja, er zit dus altijd wel een vlekje aan ;-)
    Maar ik geloof dat je gelijk hebt. Ik heb het opgezocht in het WNT, en de verklaring gaat inderdaad meer in de richting van "waar rook is, is vuur." Dus: als men een koe bont noemt, zit er vast wel een vlekje aan.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. Ik kom trouwens nog terug op onze andere discussie, maar moet er nog even over nadenken.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Over werkwoordstijden: Is het woord verward in de volgende zin een voltooid deelwoord: 'De kat zat verward in een kluwen wol.'? Nee toch? Is het wel een werkwoord in deze zin? En zo ja, wat voor soort? Je moet voor een voltooid deelwoord toch altijd als hulpwerkwoord 'hebben' of 'zijn' of in de lijdende vorm 'worden' in de zin hebben?

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Sander: Ik zou 'verward' hier een voltooid deelwoord noemen dat gebruikt is als bijvoeglijk naamwoord. In de meeste methodes moet je dan zeggen: bijvoeglijk naamwoord.
    Als zinsdeel zou ik het geheel trouwens als een naamwoordelijk gezegde beschouwen, met 'zat' als vervangend koppelwerkwoord. Immers, de kat hoeft niet letterlijk te zitten, er wordt niet veel meer gezegd dan dat ze in een bepaalde toestand is. Je ziet het ook aan de tegenhanger 'De kat raakte verward in een kluwen wol.' Daar zie je duidelijk dat 'verward' naamwoordelijk deel is.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Beste taalprof,
    Ik geef Nederlands en heb van de week het onderwerp 'bedrijvende/lijdende vorm' behandeld. Hoe zet je de volgende zinnen in de lijdende vorm en waarom zo?
    1. Wij zijn met de auto naar Amsterdam gegaan.
    2. Opa is in de tuin.
    Bedankt voor de informatie.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Hallo Taalprof,
    Ik heb me zitten afvragen of "de knie niet te na gesproken" een beknopte bijzin met een PP kan zijn. Als dat al zo is, dan is het in elk geval een bijzondere vorm, vooral omdat "de knie" niet door een R-pronomen kan worden vervangen. Bij (3) en (4) kan dat wel, bij (5) niet.
    (3) Hij is de trap niet af gelopen.
    (3') Die trap, daar/die is hij niet af gelopen.
    (4) Ze is dit pad niet langs gefietst.
    (4') Dat pad, daar/dat is ze niet langs gefietst.
    (5)De knie niet te na gesproken
    (5') die/*daar niet te na gesproken
    Omdat je echter "daargelaten" en "uitgezonderd" ook achterzetsels noemt en die ook geen R-pronomen bij zich toelaten, zou je eventueel "te na" een zelfde soort vreemd achterzetsel kunnen noemen.
    Je hebt dan wel, zoals jij zei, het probleem dat je moet laten zien dat "de knie te na" een apart zinsdeel is. Dat lijkt me inderdaad problematisch, vooral omdat "te na" beperkt lijkt tot een paar heel specifieke idiomatische gevallen.
    Ik denk nu ook dat de ontleding met "te na" als achterzetsel te zwakke kaarten heeft en er zijn genoeg betere alternatieven voorhanden.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Taalprof, ik zit een beetje met het oorzakelijk voorwerp (zelfs nadat ik u daar voor de eerste keer een vraag over heb gesteld;-)). Ik weet dat het als een soort lijdend voorwerp (al is dat ook niet de beste omschrijving) fungeert bij een enkel naamwoordelijk gezegde, maar u stelde ook voor om in 'De reizigers worden om over te stappen' de bijzin 'om over te stappen' te benoemen als oorzakelijk voorwerp. Nu snap ik helemaal niet meer wat het precies inhoudt?
    Alvast bedankt!

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Maaike: Jouw voorbeeldzinnen bevatten telkens een gezegde zonder lijdend voorwerp. De eerste zin bevat het gezegde 'zijn gegaan,' dat een werkwoordelijk gezegde is in de voltooide tijd. Daar kun je wel een lijdende vorm van maken met het plaatsonderwerp 'er,' maar die klinkt in niet alle gevallen even goed. Het zou iets worden als: 'Er is door ons met de auto naar Amsterdam gegaan.' Dat klinkt met 'gegaan' nogal slecht omdat 'gaan' een betrekkelijk betekenisarm werkwoord is. Met 'gereisd' gaat het al beter.
    Je tweede zin is een werkwoordelijk gezegde met 'zijn' (in de betekenis 'zich bevinden'). Daarvan bestaat geen lijdende vorm, ook niet met plaatsonderwerp 'er.' Je kunt in het Nederlands niet iets zeggen als 'Er wordt door opa in de tuin geweest' (dat zou het dan theoretisch moeten zijn).
    Kortom: het feit dat je met deze twee zinnen moeite hebt is niet zo vreemd: eigenlijk kun je er niet goed, of helemaal niet, een lijdende vorm van maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @joris: Een beetje makkelijk gezegd: een oorzakelijk voorwerp is een voorwerp dat geen lijdend voorwerp, geen meewerkend voorwerp en geen voorzetselvoorwerp is.
    In de zin 'iemand iets verzoeken' heb je twee voorwerpen, zoveel is zeker. Nou heb ik geargumenteerd dat 'iemand' daar lijdend voorwerp is, en dat roept de vraag op: wat is dan 'iets'? Dan heb je theoretisch de volgende mogelijkheden:
    (1) 'iets' is ook lijdend voorwerp. Dat zou kunnen, maar twee lijdende voorwerpen, daar bestaat onenigheid over. Sommige mensen zeggen dat dat niet kan;
    (2) 'iets' is voorzetselvoorwerp. Dat kun je beargumenteren door te zeggen: eigenlijk is het 'iemand om iets verzoeken.' Dan is het echter vreemd dat het voorzetsel kan worden weggelaten. Dat zou je ertoe kunnen brengen om te zeggen:
    (3) Is het geen oorzakelijk voorwerp dan? Als je naar een aantal klassieke oorzakelijke voorwerpen kijkt (bijvoorbeeld 'iets meester zijn' of 'iets moe zijn'), dan komt daar vaak in een andere volgorde een voorzetsel bij ('meester zijn van iets,' 'moe zijn van iets').
    Theoretisch zou het ook nog meewerkend voorwerp kunnen zijn, maar dan zou er het voorzetsel 'aan,' 'voor' of 'bij' bij moeten kunnen, en dat kan niet.
    Het oorzakelijk voorwerp is oorspronkelijk bedacht voor de zogeheten 'genitiefobjecten,' de voorwerpen in de tweede naamval. Vandaar dat je vaak het voorzetsel 'van' erbij ziet; ook 'iets beu zijn' is ooit 'beu zijn van iets' geweest, en nog eerder 'des beu zijn'. Bredero heeft het over 'beu des byslaaps zoeticheden.'

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Henk: Ja dat denk ik ook. Het meest pregnante probleem is nog het woordje 'niet,' dat per se tussen de knie en het vermeende achterzetsel 'te na (gesproken)' staat. Als het dan al achterzetsel is, dan zou je minstens iets als 'geen knie te na gesproken' verwachten.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. In uw antwoord aan Joris zegt u o.m. "Theoretisch zou ('iemand' in 'iemand iets verzoeken') ook nog meewerkend voorwerp kunnen zijn, maar dan zou er het voorzetsel 'aan,' 'voor' of 'bij' bij moeten kunnen, en dat kan niet."
    Dat lijkt me erg kort door de bocht. Ú vindt misschien dat dat niet kan, maar daar denken vele taalgebruikers en vele (kleine en grote) taalboeken anders over.
    Verder, hoe we hier van een oorzakelijk voorwerp zouden kunnen spreken, is alles behalve evident, als je bedenkt dat dit exemplaar op geen stukken na lijkt op de "klassieke oorzakelijke voorwerpen". Is 'verzoeken' trouwens ooit gecombineerd met een genitiefobject (voor de rol van de verzochte instantie)? Ik heb destijds een heleboel (nominalisatie)voorbeelden (het verzoeken van ...) bij elkaar gezocht, maar daarbij heb ik, zo dacht ik toch, geen genitiefobjecten gezien. Wel opvallend bij die nominalisaties was dat het voorzetsel 'van' zowat steevast het verzochte inleidde, en zelden de verzochte instantie. Gelet op het feit dat er relatief weinig voorbeelden met (het weglaatbare) 'aan' waren (maar dan wel telkens voor de verzochte instantie) en veel met 'van', is het des te merkwaardiger dat 'van' zo zelden de verzochte instantie inleidde. Je zou mogen concluderen dat er behoorlijk wat te zeggen valt voor de mogelijkheid dat 'iets' in 'iemand iets verzoeken' echt wel lijdend voorwerp kan zijn, en 'iemand' mee

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @Herman: Bij nominalisaties wordt het lijdend voorwerp doorgaans voorzien van het voorzetsel 'van.' In de grammatica van Klooster is dit zelfs een van de diagnostische tests voor het lijdend voorwerp. Het optreden van 'van' in een nominalisatie is dus een argument om bij het werkwoord van een lijdend voorwerp te spreken.
    Het zinsdeel 'iets' bij 'verzoeken' bestaat wel degelijk ook als genitiefobject (in oudere bronnen zijn voorbeelden gerapporteerd met 'tot,' 'om,' en met genitief; het WNT geeft als voorbeeld nog een versteende uitdrukking 'des verzocht zijnde').
    Ik heb er geen moeite mee om de theoretische mogelijkheid van 'iemand' als meewerkend voorwerp te herkennen, en ik wil ook best geloven dat er voorbeelden met 'aan' te vinden zijn, en ja: dan zijn het meewerkende voorwerpen. En nee: ik heb geen hekel aan de analyse van 'iemand' als meewerkend voorwerp. Hooguit stoor ik me aan de vanzelfsprekendheid waarmee meestal geponeerd wordt dat het eigenlijk (of oorspronkelijk) meewerkend voorwerp is. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar dat vind ik nou kort door de bocht.
    Ik ben het verder best met je eens dat je kunt twisten over die ontleding. Op grond van de oude genitiefvorm lijkt me oorzakelijk voorwerp best te verdedigen, maar aan de andere kant erken ik ook dat het oorzakelijk voorwerp een rare categorie is. Voorzetselvoorwerp vind ik ook aannemelijk. Twee lijdende voorwerpen kan ik ook nog hebben, en zelfs de mogelijkheid met meewerkend voorwerp 'iemand,' zoals gezegd. Als je maar evidentie hebt.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Oh maar in uw reactie stond toch dit: in iemand iets verzoeken heeft u al geargumenteerd dat 'iemand' lijdend voorwerp is en gaat u op zoek naar ontleding van 'iets' - of lees ik het nu verkeerd?
    Maar bij 'iets' is toevoeging van aan, voor of bij wel echt uitgesloten.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. Over die "evidentie" zo dadelijk meer.
    Ik onthou (ik wist het al, natuurlijk) dat 'van' bij het lijdend voorwerp hoort, m.a.w. dat 'iets' in 'het verzoeken van iets...' (vaak) als lijdend voorwerp moet worden beschouwd.
    Ik onthou ook dat u niet per se de analyse meewerkend voorwerp afwijst (al leek de frase "en dat kan niet" in uw vorige reactie dat veeleer tegen te spreken), en u weet van mij ook al dat "de vanzelfsprekendheid waarmee meestal geponeerd wordt dat ('iemand' in 'iemand iets verzoeken') eigenlijk (of oorspronkelijk) meewerkend voorwerp is" niet de mijne is: m.i. komen - en ik vermoed, op grond ook van de voorbeelden die ik heb gevonden, 'sinds jaar en dag' - beide mogelijkheden voor, en ik keur niet de ene goed en/of de andere af. Op dat punt is er - uiteindelijk - geen substantieel verschil van mening.
    U vroeg naar "evidentie"? Graag.
    Wat 'van' (met 'het verzochte', ergo lijdend voorwerp) betreft, moge ze blijken uit voorbeelden als het verzoeken van een teruggave, bijstand, een rechterlijk bevel, een echtscheiding, een enquête, een ondercuratelestelling, een ondertoezichtstelling, een opname, een akte, een OTS, een aanvangskrediet, een urgentie, een voorlopige voorziening, het afzien van, de toepassing van, mentorschap, strafvervolging, kopieën, pardon, royement, ontheffing, toestemming, schorsing, wijziging, vernietiging, ontbinding, uitlevering, uitstel, informatie, schadevermindering, aanmelding, aanhouding, instemming, vernieuwingen, ... Een alles behalve compleet lijstje, overigens.
    Wat 'aan' (of 'bij') met 'verzochte instantie' betreft, oftewel meewerkend voorwerp, vind ik o.m. het verzoeken aan de leiding, de minister, de lidstaten, de leden, de departementen, de aandeelhouders, de aanbieders, het college, de raad, de commissie, de gemeente, de heer, de commissaris, de verhuurder, de beheerder, de kinderrechter, de GVI, de nationale rechter, de buitenlandse autoriteit, de Kroon, het Hof, het buitenland, het hoofdbestuur, een octrooigemachtigde, een arts, burgemeesters, vertegenwoordigers, Gedeputeerde Staten, uw Edel Mogenden, den stadhouder, personeelsleden, derden, iedereen, ... , en 'on top' enkele voorbeelden met 'bij': by zyne Hoogheid, de President, de rechthebbenden, de rechtbank, de failliete moeder,...).
    Dat lijkt me voldoende illustratief.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Herman: zoals ik al zei, ik ben bereid om elke vorm van evidentie te accepteren en te erkennen dat je in die gevallen een argument hebt voor lijdend dan wel meewerkend voorwerp, maar ik wil me toch verzetten tegen het perspectief dat dit allemaal zo frequent is. Ik ben vooraan begonnen bij je voorbeeld 'het verzoeken van teruggave.' Dat vind ik niet in google. Dan ben ik bereid te zoeken op 'verzoek van teruggave,' en dan vind ik inderdaad 6 voorbeelden. Zoek ik vervolgens op 'verzoek om teruggave,' dan rapporteert google 22.000 pagina's. Dan moet je toch constateren dat de taalgebruiker in meer dan 99% van de gevallen voor 'om' kiest. Dan je tweede voorbeeld: 'het verzoeken van bijstand:' google vindt 3 pagina's. 'het verzoeken om bijstand:' 5640.
    Ik heb verder nog enkele steekproeven genomen, en in niet alle gevallen vind ik zo grote verschillen. Het patroon is wel dat het aantal vindplaatsen met 'van' bijzonder klein is. Ik heb het niet allemaal nagekeken, maar meestal zijn het niet meer dan 10 pagina's. Overigens zit het ook nog allemaal in de juridische hoek, waardoor het ook nog versteende combinaties kunnen zijn. Daarmee wil ik de voorbeelden niet diskwalificeren, maar als je wilt aantonen dat die ontleding ooit in de levende taal gemeengoed is geweest en je komt dan aanzetten met vrijwel uitsluitend juridische taal, dan komt dat toch wat krampachtig over.
    Wat de gevallen van 'verzoek aan' betreft: die zou je moeten combineren met een beknopte bijzin (of ik elk geval een tweede voorwerp), dus iets als 'het verzoeken aan de leiding om iets te doen' tegenover 'het verzoeken van de leiding om iets te doen.'
    Ik wil trouwens ook wel erkennen dat bij het zelfstandig naamwoord 'verzoek' het voorzetsel 'aan' gebruikelijker is. In elk geval aanmerkelijk gebruikelijker dan bij 'het verzoeken' (je moet natuurlijk een zinsnede als 'indien het verzoeken aan de minister betreft' niet onder die nominalisatie rekenen).
    Samenvattend: hoewel ik je voorbeelden als argumentatie erken, sterken ze mij in de overtuiging dat het meewerkend voorwerp bij 'verzoeken' een vrijwel nonexistente constructie is. Het lijkt erop dat 'iemand' in de overgrote meerderheid van de gevallen lijdend voorwerp is.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @joris: Herman knoopt aan bij een oudere discussie over 'de reizigers worden verzocht' waar ik al omstandig heb aan proberen te tonen dan in 'iemand iets verzoeken' inderdaad 'iemand' het lijdend voorwerp is. Herman vertegenwoordigt hier niet meteen het traditionele standpunt (dat mijns inziens dus fout is), dat 'iemand' eigenlijk meewerkend voorwerp is, maar hij strijdt wel voor erkenning van die gevallen waarbij je daar argumenten voor kunt hebben. Daarvan probeer ik dan weer steeds aan te tonen dat ze maar zeer beperkt optreden.
    De ontleding van 'iets' is in feite een afsplitsing van die discussie, waarbij het probleem daarvan als argumentatie wordt gezien om toch 'iemand' meewerkend voorwerp te noemen. Dan heb je namelijk een veel voorkomend patroon 'iemand iets xxx' waarbij 'iemand' meewerkend is en 'iets' lijdend.
    Die twee redeneringen hangen dus wel samen.

    BeantwoordenVerwijderen
  63. Nog even aanvullen. Eén van de bestanden die ik heb kunnen samenstellen bevat 71 voorbeelden van 'verzoeken' (versoecken, versoeckt, etc.) uit de periode eind 16de/begin 17de eeuw tot 1ste helft 18de eeuw. 'Verzoeken' met 'aan' (plus verzochte instantie) komt daarin 5 keer voor, met 'van' 1 keer. Ook 'om' komt maar 1 keer voor: op dat ene voorbeeld na is het altijd een 'kale' bijzin, zeg maar, of een bijzin ingeleid door 'dat' (waarbij ik denk aan een complementzin met de functie lijdend voorwerp, maar ik ken de gebruiksmogelijkheden van 'dat' in het toenmalige Nederlands niet van buiten). De tegenhanger van 'om iets' komt nooit voor: enkel de 'kale' NC of het 'kale' voorwerp.
    Natuurlijk, dat zijn allemaal geen grote aantallen, maar waarom zijn net deze voorbeelden te vinden en geen andere? Een beetje vreemd, toch, als "non-existente constructies" wel voorkomen, en de normale, "existente" dus, niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @Herman: die 71 voorbeelden, zijn dat voorbeelden van het werkwoord 'verzoeken' of ook van de nominalisatie?

    BeantwoordenVerwijderen
  65. @ taalprof: in dit geval voorbeelden van 'verzoeken', geen nominalisaties.

    BeantwoordenVerwijderen
  66. @Herman: waar je het hebt over 'verzoeken van' gaat het dus om voorbeelden als 'Wij verzoeken van iemand iets'? Hoe zou jij daarin 'van iemand' dan benoemen?

    BeantwoordenVerwijderen
  67. @Herman: Ik had al weer een hele reactie klaar, maar daarbij heb ik onze hele vorige discussie nog eens nagelezen, en ik heb het idee dat we het meer eens zijn dan je het nu doet voorkomen.
    Ik begrijp niet goed waar die irritatie vandaan komt, en die suggestie dat ik jouw argumenten niet serieus neem, waar in mijn beleving geen sprake van is. We hebben jaren geleden hierover gediscussieerd, met als gevolgdat we het over een heleboel eens waren: onder andere dat voor elke ontleding wel voorbeelden te vinden zijn.
    Jij reageert in deze discussie op mijn bewering dat je geen 'aan,' 'voor' of 'bij' kunt toevoegen bij
    'iemand verzoeken om iets te doen,' en je stelt vraagtekens bij de benoeming 'oorzakelijk voorwerp.' Daarbij betwijfel je of het wel als genitiefobject is voorgekomen (wat dus wel zo is), en haal je je eerdere tellingen aan waaruit blijkt dat bij nominalisatie 'het verzoeken van' meestal door het verzochte gevolgd wordt. Ik zou dat inderdaad accepteren als een argument om dat voorwerp lijdend te noemen, al valt in dit geval 'van' ook te beargumenteren vanuit het oude genitiefobject (dat je dus ook oorzakelijk kunt noemen). Zijn we het hierover zo oneens?
    Volgens mij ging onze onenigheid hooguit nog over de ontleding van 'iemand.' Met jouw tellingen stel je de vraag waarom je de constructie met 'aan' wel vindt, en de "normale" nauwelijks. Maar de "normale" variant bij het werkwoord 'verzoeken' is toch de variant zonder 'aan,' met zelfstandignaamwoordgroep en beknopte bijzin? Niet de variant met 'van'?

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @ taalprof (15:13)
    Geen meewerkend voorwerp (voorzetselvoorwerp/bepaling?), dat spreekt, maar in de vijf gevallen van het type 'Wij verzoeken aan iemand ...' spreek ik daar wel van. Vijf tegen één, al wil ik er niets uit concluderen, want wat zijn 71 zinnen? (Ik concludeer ook niet dat het ene geval de regel is en de vijf andere abnormaal of kennelijk fout.)
    In 'Wij verzoeken van iemand iets', kan er verder, denk ik, absoluut geen 'om' bij, dus, als ik het over 'iets' mag hebben, dan zou ik dat daar toch wel lijdend voorwerp noemen. Zonder 'van' (bij 'iemand') zou dat van u al meteen niet meer mogen, zo lijkt het toch, dan moet 'iets' oorzakelijk voorwerp worden (terwijl het voorbeeld in niets lijkt op de klassieke gevallen) of voorzetselvoorwerp, zodat 'iemand' als meewerkend voorwerp naar het rijk der "inexistente constructies" kan worden verwezen. Het lijkt wel dat 'iemand' zowat alles mag zijn (en we weten niet eens goed wat), zolang het maar geen meewerkend voorwerp is.
    De irritatie - ik breng het er maar meteen bij - heeft vooral te maken met het feit dat u, gelet op wat er te vinden en te beargumenteren is, (buitensporig) veel te minnetjes doet over die mv-lezing (en dus in het andere uiterste vervalt t.o.v. de alleen-mv-adepten): hier en nu zegt u wel dat meewerkend voorwerp dan misschien ook wel kan, maar als ik, bij wijze van spreken, even mijn rug heb gedraaid, zegt u weer dat het NIET kan. Tja, dan begrijpt u toch ook dat ik daar telkens wat 'verrast' van opkijk.
    Straks meer.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @Herman: Goed. 'wij verzoeken van iemand iets' is bepaling 'van iemand' (zullen we zeggen) en lijdend voorwerp 'iets.' Mee eens.
    Zonder 'van' wordt voor mij inderdaad 'iemand' lijdend voorwerp, en 'iets' mijns inziens oorzakelijk of voorzetselvoorwerp. Jij diskwalificeert dat door te stellen dat het "in niets lijkt op de klassieke gevallen," maar zoals ik al aangaf motiveer ik dat vanuit het voorzetsel (wat hier dan weer wel verschijnt), en vanuit het genitiefobject. Ik zie het bezwaar daartegen niet zo goed.
    Voor jou wordt 'iemand' dan meewerkend voorwerp, en je kunt er 'aan' bij zetten. Daar blijf ik iets op tegen hebben, ook al erken ik alle voorbeelden die je vindt. Ik blijf het idee houden dat in vrijwel elk voorbeeld de variant zonder 'aan' beter is. En als ik incidentele vergelijkingen maak, dan komt dat er ook uit.
    Jij rapporteert nu die telling met 'verzoeken aan' en 'verzoeken van,' maar ik zou voorspellen dat het werkwoord 'verzoeken' met de verzochte persoon zonder 'aan' vaker voorkomt. De nominalisatie (en zeker het zelfstandig naamwoord) is wat dat betreft ongetwijfeld een ander verhaal.
    En wat je irritatie betreft: dat spijt me dan. Maar als jij je rug draait verwacht ik niet dat ik ineens op je tenen sta.
    En in een meer serieuze toon: ik ben oprecht van mening dat ik in een ontleedles mijn leerlingen zou moeten vertellen dat de ontleding van 'iemand' als lijdend voorwerp de beste papieren heeft (zoals sinds 2005 trouwens zelfs Renkema erkent).

    BeantwoordenVerwijderen
  70. Ha, mag ik me er ook even mee bemoeien? ;-)In de constructie "iemand iets V-en" is "iemand" wat mij betreft altijd het indirect object (meewerkend voorwerp) en "iets" het direct object (lijdend voorwerp). Dat komt ook overeen met de volgorde van de objecten en met de sterke tendens dat het indirect object meestal een persoon is en het direct object vaak een ding. Dus in [iemand iets verwijten], [iemand iets voorlezen], [iemand iets geven], [iemand iets zeggen], [iemand iets vragen], [iemand iets opleggen], [iemand iets aansmeren], [iemand iets verzoeken] is "iemand" telkens indirect object en "iets" direct object. Voor het bepalen van een indirect object is het niet cruciaal of je er "aan", "voor" of "bij" voor kunt zetten (wel of je het weg kunt laten als het er staat), hoewel ik "aan iemand iets verzoeken" inderdaad ook goed vind. Wat er verder (precies) gebeurt in passivisatie en nominalisaties is van secundair belang. Niet elk direct object kan het subject worden van een passieve zin en indirecte objecte
    "Zelfs Renkema?" Ik begrijp dat dat hier de autoriteit is?

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @Helen: jij vindt dus dat "De reizigers worden verzocht over te stappen" te prefereren is boven "De reizigers wordt verzocht over te stappen?"

    BeantwoordenVerwijderen
  72. @Jimmy: Nee, nee, ik zou niet durven ;-). Ik zeg alleen dat het voorkomt/gebeurt en dat het indirect object uit de actieve zin in die gevallen het subject is geworden van de passieve zin. Dat kun je zien aan de congruentie met de persoonsvorm en ook als je een persoonlijk voornaamwoord gebruikt. Het is dan "Ik ben verzocht/gevraagd een lezing te houden" en niet "Mij ben verzocht/gevraagd een lezing te houden"; dan moet het weer zijn: "Mij is verzocht/gevraagd een lezing te houden". Bij "De kinderen worden voorgelezen" is het oorspronkelijke direct object weggelaten. Als je het toevoegt, kan "de kinderen" geen subject meer zijn. "De kinderen worden een verhaaltje voorgelezen" kan niet. Het wordt dan weer "De kinderen wordt een verhaaltje voorgelezen".

    BeantwoordenVerwijderen
  73. @Helen: de taalprof vindt dat 'Ik' in 'Ik ben gevraagd om een lezing te geven' ook helemaal geen meewerkend voorwerp is/hoort te zijn.
    Misschien zeggen we over een paar jaar wel allemaal: De reizigers krijgen verzocht om over te stappen...

    BeantwoordenVerwijderen
  74. Dat weet ik: "ik" in "ik ben gevraagd om een lezing te houden" is subject! Maar dat wil niet zeggen dat "mij" in "Ze hebben mij gevraagd een lezing te houden" (daarom) een direct object zou zijn. In het Nederlands kunnen sommige indirecte objecten nu eenmaal ook het subject van een passieve zin worden, maar lang niet alle: "Hij is uitstel van betaling verleend" vind ik (nog) niet goed. In het Engels kunnen indirect objecten wel subject worden in een passieve zin: "He was given a book" en zelfs voorzetselvoorwerpen (geloof ik): "He was talked about".

    BeantwoordenVerwijderen
  75. @Helen: Om met het laatste te beginnen: ik zei "zelfs Renkema" omdat hij een exponent is van de taaladviseurs, die dus tot voor kort volhielden dat 'iemand' hier eigenlijk meewerkend voorwerp was, en daaraan de stelling ontleenden dat het meervoud in de lijdende vorm "eigenlijk onjuist" was. Dus zelfs de taaladviseurs zijn om. Nou jij nog ;-)
    Volgens mij is er bij 'verzoeken' helemaal geen sprake van 'iemand iets verzoeken.' Het is 'iemand verzoeken om iets te doen,' en als je die beknopte bijzin in de vorm van een zelfstandignaamwoordgroep wilt formuleren kom je altijd bij een groep met voorzetsel uit ('wij verzoeken de reizigers om een overstap' en niet *'wij verzoeken de reizigers een overstap'). Die pronominale vorm 'iets' is volgens mij een artefact van de verkeerde ontleding. Ik heb nog nooit een overtuigende niet-pronominale, niet-sententiële invulling gezien (of ik heb hem verdrongen, dat kan ook). Maar ik daag je graag uit om er een te vinden.
    Het argument dat bij 'iemand iets verzoeken' het eerste object indirect is gaat dus niet op. Het patroon is 'iemand met iets confronteren,' 'iemand om iets vragen,' 'iemand over iets raadplegen,' 'iemand tot iets aansporen,' 'iemand tot iets uitnodigen.' In al die gevallen zou ik 'iemand' direct object noemen en het andere object prepositioneel.
    Zo is ook de etymologie: het was 'iemand verzoeken' in de zin van 'iemand verleiden,' waarbij het resultaat in een voorzetselgroep ('tot iets') of in een genitief erbij kon worden gezet.

    BeantwoordenVerwijderen
  76. @Helen: Ah, gelukkig ;-) Dat zou ik ook niet durven. Bedankt voor je toelichting!

    BeantwoordenVerwijderen
  77. @ taalprof 17:38
    Nu vind ik een voorbeeld als "Wij verzoeken de reizigers om een overstap" al even twijfelachtig als de variant zonder 'om'. Als je om iets verzoekt, gaat het vrijwel altijd over iets dat moet worden gegeven, gegund, verleend... Dat is hier behoorlijk gek: wij verzoeken de reizigers om ons te geven, gunnen verlenen ... dat zij een overstap doen. Vergelijkbare dingen met 'vragen om iets': ik kan je vragen OM een reactie, maar ik kan ook AAN jou vragen wat je van mijn antwoord vindt. Het ene is toch niet fundamenteler dan het andere? Ik vraag mij af of we niet te veel willen dat de taal in een aantal simpele altijd geldende regels te vatten is, terwijl verschillende vormen (vaak inconsistent) naast elkaar voorkomen. 'Hun hebben' bestaat trouwens ook (en, grappig, in Antwerpse dialecten: 'zun ...'). Waarom moet met alle geweld de ene ontleding als alleenzaligmakend worden gezien?

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @Taalprof: Er zijn verschillende constructies mogelijk (uiteraard), maar "iemand iets verzoeken" is (ook grammaticaal gezien) niet per se hetzelfde als "iemand om iets verzoeken". Hetzelfde geldt wellicht voor: "iemand iets vragen", "iemand vragen om iets te doen", "iemand om iets vragen", "iemand vragen", "iets vragen", "aan iemand iets vragen", "iemand naar iets vragen". Als je "iemand iets verzoeken" echt ongrammaticaal vindt, o.k., maar voor mij is "iemand iets verzoeken" niet ongrammaticaal en ook niet 'herleidbaar' tot "iemand om iets verzoeken" (dat vind ik toch wat anders, "iemand om uitstel van betaling verzoeken" of "iemand om het zout verzoeken"?). Wel is het zo dat het direct object in "iemand iets verzoeken" meestal (vrijwel altijd) een (beknopte) bijzin is, maar dat geldt ook wel voor meer werkwoorden; in "iets proberen", "iets besluiten" en "((tegen/aan) iemand) iets zeggen" is "iets" ook meestal een zin, volgens mij. Kortom, het gaat me te ver om te zeggen dat "iemand iets verzoeken" eigenlij

    BeantwoordenVerwijderen
  79. @ Taalprof:
    Over die "niet-pronominale, niet-sententiële invulling", misschien komt "Opsporing verzocht" wel in aanmerking, maar oké, het is een titel, en dus 'te makkelijk'. Wat denkt u hiervan (het jaar is, denk ik, 2008):
    "In deze databank zitten gegevens over gestolen objecten, personen wier uitlevering wordt verzocht en vermisten." NRC 05/10
    "Gisteren bevestigde het Duitse ministerie van Ontwikkelingssamenwerking dat Nederland de assistentie heeft verzocht van de Duitse overheidsdienst GTZ." NRC 15/05
    Ook een pronominale, hoe u dat ook wil bekijken:
    "De Duitse ploeg T-Mobile heeft haar renners al verplicht DNA af te staan, de Nederlandse Rabobankploeg heeft het haar renners verzocht." 02/05
    Allemaal niet veel, maar in één (meestal toch degelijke) krant, van één jaar.
    Verder in een aantal (niet gedateerde) rechtsdocumenten:
    "... waarin wanbeleid is gebleken uit een enquête die door hemzelf is verzocht."
    "Kennelijk is vrouwelijke bediening in een restaurant of koffiehuis zo bijzonder dat je daar expliciet toestemming voor moet verzoeken."
    "...indien de wederpartij ... in verzuim is een memorie te nemen of akte te verzoeken,..."
    "...maar hij is wel bevoegd ... om een enquête te verzoeken ..."
    "Ieder meerderjarige die gevoelt dat zijn toestand verpleging in een krankzinnigengesticht wenselijk maakt, kan zijne plaatsing overeenkomstig artikel 12 verzoeken."
    "Zowel ieder keer ingevolge artikel 12 tot het verzoeken van machtiging bevoegde personen als de verpleegde zelf kan schriftelijk aan (!) het bestuur het ontslag verzoeken."
    "De praktijk leert dat vaak niet in één telefoongesprek het besluit om een voorlopige maatregel te verzoeken genomen kan worden, maar ..."
    "Afwijzing van het verzoek is slechts mogelijk indien ... misbruik wordt gemaakt van de bevoegdheid een voorlopig getuigenverhoor te verzoeken;"
    Het is ook weer niet dat je niets vindt ...

    BeantwoordenVerwijderen
  80. @Herman 19:56: Ik vind het allemaal prima voorbeelden van een niet-sententiële invulling van 'iets' in 'iets verzoeken,' maar ik zie geen enkel voorbeeld van 'iemand iets verzoeken,' behoudens die pronominale 'heeft het haar renners verzocht.'
    Wel merk ik je voorbeeld op met 'aan het bestuur het ontslag verzoeken,' waar je terecht een uitroepteken bij plaatst. Waar ik dus gesuggereerd hebt dat dat nooit voorkomt, moet ik dat terugnemen.
    Om 18.26 merk je (terecht) op dat de variant 'wij verzoeken de reizigers om een overstap' een ongelukkige zin is. Mee eens, maar ben je het wel met me eens dat hij beter is dan 'wij verzoeken de reizigers een overstap.'?
    Je semantische verklaring dat 'verzoeken om iets' altijd iets is wat gegeven, gegund of verleend moet worden kan best kloppen. Echter, je vergelijking met 'vragen om een reactie' gaat niet helemaal op, omdat 'vragen om een reactie' juist wel een prima nominalisatie is van 'vragen om te reageren.'
    En wat die zaligmakende ontleding betreft: mag ik die vraag dan terugspelen? Wat is, alles afwegende, jouw analyse van 'iemand verzoeken om iets te doen'? Vind jij dat onbeslist? Omdat jouw argumenten voor meewerkend voorwerp opwegen tegen de argumenten voor lijdend voorwerp? Of gaat het jou alleen maar om de erkenning van die argumenten, zonder dat ze de doorslag hoeven te geven?
    En dan ga ik ook nog even in op 15:20: ik betreur het dat ik je eerste reactie slordig gelezen heb. Daarin haak je in op iets wat ik in een uitleg aan joris opmerkte. Je parafraseert mij daar als volgt: ""Theoretisch zou ('iemand' in 'iemand iets verzoeken') ook nog meewerkend voorwerp kunnen zijn, maar dan zou er het voorzetsel 'aan,' 'voor' of 'bij' bij moeten kunnen, en dat kan niet." Maar nu ik het nog eens nalees zie ik dat ik dat helemaal niet heb gezegd!!
    Ik parafraseer wat ik schreef, oordeel zelf of dat er staat: in 'iemand iets verzoeken' heb ik geargumenteerd dat 'iemand' lijdend voorwerp is, en dat laat drie mogelijkheden open voor 'iets.' Theoretisch heb je nog een vierde mogelijkheid, namelijk dat 'iets' meewerkend voorwerp is, maar dan zou je er dat voorzetsel bij moeten kunnen zetten en dat kan niet.
    Ik heb het dus over de ontleding van 'iets' en niet die van 'iemand.'
    Blijkbaar krijgen we allebei een soort rood waas voor ogen als het om deze constructie gaat, want jij leest mij hier toch echt verkeerd, en ik merk dat vervolgens niet op en ga meteen op je argumentatie in. Dat is toch treurig, niet?
    En dat terwijl ik werkelijk denk dat we het globaal eens zijn: ik erken die voorbeelden met 'iemand' als meewerkend voorwerp wel, al verdedig ik in de constructie 'iemand verzoeken om iets te doen' (dus zonder 'aan') hardnekkig de ontleding van 'iemand' als lijdend voorwerp, en op jouw beurt heb jij niet echt iets tegen die analyse; jij vraagt (verzoekt) alleen om erkenning van die andere. Die ik bij dezen nogmaals graag verleen/gun/geef.

    BeantwoordenVerwijderen
  81. @Helen: Wat ik beweerde is dat 'iemand' in 'iemand verzoeken om iets te doen' direct object is, net zoals in 'iemand uitnodigen om iets te doen' of 'iemand aansporen om iets te doen.' Die gevallen komen volgens mij ook semantisch voldoende overeen. Bij 'vragen' heb ik bij een eerdere gelegenheid al gewezen op de twee betekenissen 'informeren' en 'aansporen' in 'iemand vragen of iets het geval is' en 'iemand vragen om iets te doen.' In het eerste voorbeeld gaat het om 'informeren' in het tweede om 'aansporen.'
    Ik weet niet of ik hiermee nu beweer dat 'iemand iets verzoeken' per se hetzelfde is als 'iemand om iets te verzoeken,' al was het alleen maar omdat ik 'iemand iets verzoeken' moeilijk kan accepteren als variant van 'iemand verzoeken om iets te doen.' Maar laat me dat dan wat concreter maken: Zou jij zeggen dat 'ik verzoek jou om een reactie' wezenlijk anders is dan 'ik verzoek jou om te reageren'?
    En is 'iemand om uitstel van betaling verzoeken' iets anders dan 'iemand verzoeken om de betaling te mogen uitstellen'? En 'iemand om het zout verzoeken' iets anders dan 'iemand verzoeken om het zout te geven'? Ik zie het verschil niet zo. Het lijkt me best verdedigbaar om bij die beknopte bijzin een verborgen voorlopig voorzetselvoorwerp 'erom' te veronderstellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Herman: Nog een dingetje: zou je dat bestand niet beschikbaar willen stellen? Niet dat ik het wantrouw of ermee aan de haal zou willen gaan, maar omdat het mij (en misschien anderen) interesseert. Als je het mailt, zet ik het met een link op het weblog.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. Taalprof, is er bij jou ook een verschil tussen enerzijds "verzoeken" en anderzijds "uitnodigen" en "aansporen" waar het gaat om het verplichte karakter van de "om"-zin? Bij "verzoeken" kan ik die "om"-zin niet zo makkelijk weglaten:
    (1) ??Ik verzocht hem.
    (2) Ik nodigde hem uit. (En wel om het een of ander te doen.)
    (3) Ik spoorde hem aan. (En wel om het een of ander te doen.)
    De "om"-zin lijkt bij "verzoeken" meer het karakter van een complement te hebben dan bij de andere twee werkwoorden. Dat maakt waarschijnlijk ook dat mensen bij die twee makkelijker het lijdend voorwerp herkennen dan bij "verzoeken" met z'n enigszins raadselachtige verplichte tweede complement.
    "Verzoeken" met een "om"-zin doet me wat denken aan "achten" en "menen", zoals in (4):
    (4) De reizigers worden geacht binnen twee minuten over te stappen.
    "Verzoeken" heeft ook wel wat van werkwoorden als "brengen" en "stoppen", zoals in (5) en (6):
    (5) We brengen de auto naar de garage.
    (6) We stoppen het spaargeld in een matras.
    Resultatiefconstructies lijken er soms ook op:
    (7) We maken het huis groen.
    Ook hier hebben we naast het lijdend voorwerp ("de auto", "het spaargeld", "het huis") een extra zinsdeel ("naar de garage", "in een matras", "groen") dat een predicatie vormt bij dat lijdend voorwerp. Het is niet (makkelijk) weg te laten, maar het lijkt ook niet op een voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  84. @ Taalprof (22:00)
    Mooi slot, om met het einde te beginnen, ik kan het niet zwaar tegenspreken (hooguit heel licht, en misschien ook dat niet). Als u echter "in ... 'iemand verzoeken om iets te doen' ... hardnekkig de ontleding van 'iemand' als lijdend voorwerp" verdedigt, betekent dat dan dat u "De reizigers wordt verzocht om over te stappen" gewoon fout vindt? Ik vind zowel 'wordt' als 'worden' goed, ongeacht eventuele ontledingsproblemen. Wat volgens je taalgevoel kan, primeert toch nog altijd op de ontleding die je aan een constructie geeft. Toch?
    En dan verder vanaf alinea 1. U zag in mijn lijstje geen voorbeelden van 'iemand iets verzoeken' (behalve het pronominale) en dat klopt, geef ik graag toe. Maar, het is nu eenmaal zo dat de 'iemand' in tal van voorbeelden weggelaten wordt wegens impliciet bekend. Betekent dat dat die er niet bij kan/mag of dat je dan met een wezenlijk andere constructie zit? Ik denk het niet. Ik vermoed dat je daar zonder problemen een 'iemand' mag toevoegen. Desnoods een 'aan iemand', maar dat komt mij ook wel uit (cf. alinea 2, met dank voor de erkenning).
    3de alinea. Daar twijfel ik toch wel. Ik vind geen van beide zinnen flink klinken, dan is het ook moeilijk om te zeggen of de ene (slechte) beter is dan de andere (slechte). Een wat natuurlijker voorbeeld geeft betere resultaten: 'Wij verzoeken de reizigers om een reactie' lijkt mij normaler dan 'Wij verzoeken de reizigers een reactie', dat wel.
    4de alinea. Ik geloof niet dat ik dat helemaal snap, maar het lijkt me wel dat ik me slecht heb uitgedrukt (met dat "vergelijkbare dingen"). Wat ik bedoelde was dat er niet alleen 'verzoeken om (iets)' is (dat - overigens een stuk beperkter is dan 'verzoeken ...' in het algemeen) maar ook 'iets verzoeken', al dan niet met '(aan) iemand'. Zo heb je ook 'vragen om' naast 'vragen aan', zonder dat het daar precies om hetzelfde gaat. 'Vragen' is trouwens een heel stuk complexer dan dat, denk maar aan 'iemand vragen op een feestje', 'iemand vragen voor de verhuis', 'iemand vragen om te dansen' enz.
    5de alinea. Mijn analyse van 'iemand verzoeken om iets te doen'? Daar had ik het indirect boven al even over. Verder: ik denk dat het mij vooral gaat om de erkenning van de argumenten, er hoeft niet gewonnen te worden. Je kunt er ook niet naast kijken dat 'De reizigers worden verzocht ...' meer voorkomt dan 'De reizigers wordt verzocht'. Is het eerste daarom goed en het tweede fout? Nee, zeg ik, want er zijn (naast het taalgevoel) heel legitieme argumenten voor beide mogelijkheden. Zo denk ik ook dat 'iemand verzoeken om iets te doen' meer dan één ontleding kan hebben. Misschien doen we geen recht aan de complexiteit van de taal door "doorslaggevend" te willen oordelen voor slechts één ontleding.
    En last but not least, alinea 6-8. Verbijsterend, inderdaad, want ik moet erkennen dat ik uw eerste "en dat kan niet" compleet verkeerd heb gelezen. Het rode waas, u hebt volkomen gelijk. Toch heeft het ook iets grappigs. Zitten we daar een halve dag en avond te bakkeleien over iets wat helemaal niet is beweerd ... Nu ligt de eerste fout wel bij mij, want ik had u wel geciteerd, maar in dat citaat 'het' vervangen, voor de duidelijkheid nota bene, door zijn vermeende maar foutieve antecedent. U had dus niet veel kans om de tweede fout te vermijden. Wee mij, ongelukkige, ik verzoek u, geacht lijdend voorwerp van mijn miskleun, om excuus voor deze flater. Ten overvloede, dat 'iets' géén meewerkend voorwerp kan zijn, daarin geef ik u volledig (maar dan ook volledig) gelijk ...

    BeantwoordenVerwijderen
  85. Beste Taalprof,
    Mijn collega en ik buigen ons over een kwestie waar we niet uit kunnen komen. Volgens het Groene Boekje is het reuzenkracht, reuzengroei en reuzemop. Hoe zit het dan met reuze(n)honger? Wel of geen tussen -n.
    Graag uw antwoord. Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. @Francien: O jee, weer een spellingkwestie! Daar ben ik helemaal niet zo goed in. Ik denk dat de overweging is of het echt om reuzen gaat, dan wel of het een voorvoegsel betreft met de betekenis "heel erg, heel mooi, heel goed." Dan zal het oordeel zijn geweest dat 'reuzenkracht' echt de kracht (als) van reuzen is, dat 'reuzengroei' echt de groei (als) van reuzen is, en dat 'reuzemop' alleen maar een erg leuke mop (die niet noodzakelijk over reuzen gaat anders is het alsnog een 'reuzenmop').
    In veel gevallen lijkt me trouwens best discussie mogelijk. In dat geval kun je aanvoeren dat in het Groene Boekje niet alle samenstellingen met 'reus' hoeven te staan, en ook niet alle woorden met het (productieve) voorvoegsel 'reuze-,' zodat altijd beide spellingen theoretisch mogelijk zijn. Afhankelijk van de betekenis.
    Bij 'reuze(n)honger' gaat het dus om de vraag of het 'honger als van reuzen' moet betekenen, of alleen een erg grote honger.
    Volgens mij kun je het ook horen aan de klemtoon van het woord. Bij een samenstelling ligt de klemtoon op 'reuze,' bij de afleiding op het tweede deel. De vraag is dus: is het een 'réúzenhonger' of een 'reuzehónger'?

    BeantwoordenVerwijderen
  87. @Henk: Die overeenkomst met resultatieven zie ik niet zo, maar het verschil tussen 'verzoeken' en 'uitnodigen, aansporen' is er natuurlijk wel, alhoewel je nog versteende vormen hebt als 'Mag ik u allen verzoeken?' (bij een uitnodiging om binnen te komen bijvoorbeeld). Maar dit geldt ook wel een beetje voor de bijzin. 'Verzoeken' zonder 'iemand' lijkt ook een ongewoner (al zullen daar vast wel voorbeelden van zijn, in feite gaf Herman er al een aantal).
    Ik moet er even over nadenken wat je hier nu van af kunt leiden. Ik weet niet precies wat ik moet vinden van je opmerking dat de om-zin bij 'uitnodigen, aansporen' minder het karakter van een complement zou hebben. Ik zou toch in 'iemand tot iets uitnodigen' en 'iemand tot iets aansporen' geen moment aarzelen om 'tot iets' complement te noemen. Ik zie wel dat het weglaatbaar is, en dat het (dus?) in een en-wel-constructie past, maar dat geldt ook voor iets als 'Wij hebben de hele middag gelezen, en wel de nieuwste roman van Giphart.'
    Bij 'achten, menen' is er mijns inziens niet echt een bijzin met 'om,' dus ook dat verband, daar moet ik over nadenken.

    BeantwoordenVerwijderen
  88. Kan je deze zin eens ontleden want ik weet niet zeker wat verstaanbaar is in de volgende zin.
    Met handen en voeten probeerde hij zich verstaanbaar te maken.
    OOk vinden we in de volgende zin het mv niet !
    De leraar had hem voor de hele klas voor schut gezet.

    BeantwoordenVerwijderen
  89. @Taalprof: Ik vind "iemand verzoeken om iets te doen" eerder lijken op "iemand beloven om iets te doen" en op "iemand beletten om iets te doen" dan op "iemand aansporen om iets te doen", juist omdat je wel "iemand iets beloven" en "iemand iets beletten" hebt, maar niet "iemand iets aansporen". Dus ik ben het met Henk eens dat "Hij spoort iemand aan" een complete zin is en dat het doel (uitgedrukt met de PP "tot iets" of de zin "om iets te doen" er niet bij hoeft). "Hij verzoekt iemand" is niet af en "Hij belooft iemand" ook niet. Daar ontbreekt het object. Als je de zin met "beloven" passief maakt, kun je geen beknopte bijzin als subject krijgen, maar dat komt omdat het begrepen subject van de beknopte bijzin gelijk moet zijn aan degene die belooft en die is afwezig in een passieve zin (dus niet "Hem wordt beloofd om te komen", maar dat kan met "beletten" weer wel (die lijkt dus meer op "verzoeken" in dit opzicht: "Hem wordt belet om te komen").

    BeantwoordenVerwijderen
  90. O ja, wat dachten jullie van "Ik verzoek u toestemming om met het meisje te trouwen" (dat is wel "iemand iets verzoeken" met de beknopte bijzin als bijvoeglijke bijzin binnen de NP, al kun je natuurlijk ook wel weer "om" invoegen voor "toestemming").

    BeantwoordenVerwijderen
  91. Ik zit te twijfelen of ik je Giphart-zin wel goed vindt. Hij klinkt wat vreemd. Ik vermoed dat ik een intransitief "lezen" aanneem dat dan ineens transitief blijkt te zijn. Als je de zin wel goed vindt, zou dat best eens kunnen zijn doordat er twee homonieme werkwoorden "lezen" zijn, waarvan het ene intransitief is en het andere transitief.
    Wat denk ik belangrijk is, is dat "verzoeken" - met uitzondering van een paar versteende gevallen - niet kan volstaan met een lijdend voorwerp. Er moet over het algemeen iets bij en dat iets staat in een predicatieve relatie tot het lijdend voorwerp, net als bij "beletten", dat Helen noemt, en net als bij "achten", "brengen", "stoppen", resultatieven en vast nog wel een aantal andere gevallen.
    Het gaat me er niet in de eerste plaats om hoe je weglaatbare zinsdelen als "tot iets" bij "aansporen" en "uitnodigen" kunt benoemen. Het gaat me er in dit geval om hoe je de genoemde niet-weglaatbare zinsdelen benoemt die geen lijdend voorwerp of voorzetselvoorwerp zijn. Zolang we daar geen duidelijk antwoord op hebben, zullen veel ontleders zich van het probleem af maken door het toch lijdend voorwerp te noemen en het echte lijdend voorwerp dan maar meewerkend voorwerp te noemen.
    Wat voor soort lijdend voorwerp is "de reizigers" in "Wij verzoeken de reizigers (om) hier over te stappen" volgens jou? Is het een argument van "verzoeken" of heeft "verzoeken" volgens jou een een zinsobject waaruit "de reizgers" wordt geraised?

    BeantwoordenVerwijderen
  92. @Martijn Heleven: In 'zich verstaanbaar maken' zou ik 'verstaanbaar' een bepaling van gesteldheid noemen. Immers, hij wordt verstaanbaar als gevolg van het feit dat hij zich verstaanbaar maakt. Je kunt er nog over twisten of je 'zich' hier een lijdend voorwerp noemt of deel van het gezegde (onder de argumentatie dat je niet iemand anders verstaanbaar zou kunnen maken), maar het patroon is 'iets/iemand zus-of-zo maken,' waar ook gevallen toe behoren als 'iets mooi maken,' 'iemand boos maken.'
    In de zin 'De leraar had hem voor de hele klas voor schut gezet' heb je een soortgelijke constructie. 'Hem' is daar lijdend voorwerp, en ik zou 'voor schut' bepaling van gesteldheid noemen. Dat zou ik doen omdat 'iemand voor schut zetten' de tegenhanger is van 'iemand staat voor schut,' die ik naamwoordelijk zou noemen met vervangend koppelwerkwoord 'staan.'
    Je zou hier ook nog de kant uit kunnen redeneren van een werkwoordelijke uitdrukking, 'voor schut zetten,' maar gezien de vrij uitgebreide vervangbaarheid van 'voor schut' door 'voor joker, paal, ...' of 'te kijk, te kakken' zou ik toch voor een predicatieve analyse kiezen.
    Er lijkt me geen duidelijke reden om 'hem' meewerkend voorwerp te noemen. Ik kan me nog voorstellen dat er bij dat 'voor schut zetten' doorgaans tot hem gesproken zal worden, waardoor er iets van een aangesproken-persoonbetekenis in zit, maar dat is geen reden om tot de benoeming 'meewerkend voorwerp' over te gaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  93. @Helen en Henk: Als we dan toch bezig zijn om verwante constructies erbij te halen, dan moeten we ook 'smeken' erbij betrekken. Als zeg 'ik verzoek jou naar mij te luisteren,' en ik wil dat maar een heel klein beetje versterken, dan krijg ik 'ik smeek jou naar mij te luisteren.' Dat is toch dezelfde constructie, niet? Maar bij 'smeken' heb je in ieder geval geen variant met 'aan' (*'aan iemand smeken om iets te doen'). En hoe zit het met 'iemand iets smeken'? Ik denk dat dit in principe hetzelfde is als bij 'iemand iets verzoeken': het kan eigenlijk niet, maar als je het maak vaak genoeg zegt begint het vertrouwd te klinken: 'ik smeek jou iets,' 'ik smeek jou wat ik jou al eerder heb gesmeekt, namelijk om naar mij te luisteren.' Die laatste is toch al prima, niet?
    Hoe zouden jullie 'iemand smeken om te luisteren' ontleden. Iemand als meewerkend voorwerp?
    En 'smeken' ligt dan ook weer dicht bij 'bezweren:' 'ik bezweer je om naar mij te luisteren.' Hier klinkt 'iemand iets bezweren' echter nog slechter.
    Die weglaatbaarheid vind ik een twijfelachtig criterium, zeker als je (Henk) in andere gevallen dan ook nog wegvlucht in homofone werkwoorden met een transitieve en een intransitieve variant. Dan kunnen de variant met en de variant zonder het weglaatbare deel dus als compleet verschillende constructies beschouwd worden.
    Mag ik eens een poging doen om het in een domein te trekken dat Helen zal aanspreken? 'Verzoeken' kan twee objecten hebben, daar zijn we het over eens. Een van die objecten krijgt zijn naamval van het werkwoord. Dat is 'iemand.' Het andere object krijgt geen naamval van het werkwoord. Daarom is het een beknopte bijzin (die heeft geen naamval nodig) of krijgt het een voorzetsel (om de naamval uit te delen).
    Nou kun je wel voorbeelden vinden met 'aan' (waaruit je zou kunnen argumenteren dat 'iemand' toch geen naamval krijgt) of van NP-invullingen van 'iets' (waaruit zou blijken dat dat object wel naamval krijgt), maar 'aan' kun je altijd weglaten, en het voorzetsel voor het andere object kun je altijd toevoegen. Let op: het omgekeerde geldt niet: 'aan' toevoegen bij 'iemand' klinkt vaker ongelukkig, evenals weglaten van het voorzetsel.
    Helen, jij noemt zelf het voorbeeld 'iemand toestemming verzoeken.' Daar merk je dan meteen bij op dat je daar 'om' bij kunt zetten. Daarmee roep je meteen de vraag op: wat betekent dat voor de ontleding van 'iemand'? Is 'iemand' een meewerkend voorwerp als je bij het andere object geen 'om' hebt staan en lijdend voorwerp als je bij het andere object wel 'om' zet? Of heb je in het laatste geval geen direct object?
    Volgens mij is mijn analyse een stuk eenvoudiger: 'iemand' is lijdend voorwerp en het andere object is secundair.

    BeantwoordenVerwijderen
  94. @Henk: Nog even over die raising-optie: nee, dat denk ik niet. In 'Wij verzoeken de reizigers (om) hier over te stappen' zou ik zeker geen raising noemen. Dat vind ik om te beginnen al onwaarschijnlijk als 'om' erbij staat (ik ken geen voorbeelden van raising met 'om' erbij), maar ook vanuit de etymologie klopt dat niet. Dat is misschien niet meteen een direct argument, maar als het vroeger zeker lijdend voorwerp is geweest en je zegt dat dat nu niet meer zo is dan veronderstel je dus een taalverandering. Daarmee laad je in elk geval de verplichting op je om die taalverandering aan te wijzen. En dat heb ik nog niemand ooit zien doen. Wat zeg ik, ik slaag er zelfs niet eens in om te stellen dat die voorbeelden met 'aan' ooit niet bestaan hebben.
    Maar raising, dat lijkt me ook vanuit de thematische structuur onwaarschijnlijk. Hoe je de voorwerpen ook benoemt, bij verzoeken is er sprake van iemand die iets verzoekt, iemand die verzocht wordt, en iets wat verzocht wordt. En die twee laatste zijn toch twee verschillende thematische rollen, niet? Wel, gegeven dat het onderwerp van de beknopte bijzin ook een thematische rol heeft kan het dus geen raising zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  95. Beste Taalprof,
    Ik zit met het gebruik van het woord 'te' in de volgende zin: 'In het kort komt het hierop neer dat boomverzorgers beter van bomen af kunnen blijven dan eraan te gaan prutsen.'
    Waarom verschijnt hier 'te' in? Na 'dan' verwacht ik een samengetrokken zin die een vergelijkbare constructie heeft als ervoor, dus: 'dan eraan gaan prutsen'. Dat kán ook wel maar de meeste mensen zullen hier toch 'te' invoegen. Dat gebeurt pas als er meer dan één woord in zo'n zin staat. Je zou zeggen 'dan prutsen' (niet met 'te'), maar in 'dan eraan (te) prutsen' kan het al wel verschijnen, en die neiging lijkt steeds sterker naarmate er meer (werk)woorden achter 'dan' staan.
    Moet je het dan als een beknopte bijzin gaan beschouwen?

    BeantwoordenVerwijderen
  96. Even voor de helderheid: ik twijfel er niet aan dat in constructie "iemand (om) iets verzoeken" "iemand" het lijdend voorwerp is. De varianten met "aan" vind ik net als jij niet sterk en ik wil best aannemen dat als ze een enkele keer voorkomen, we daar te maken hebben met een "iemand" als meewerkend voorwerp.
    Verder ben ik het eens met de taalprof dat in "iemand iets verzoeken" (dus zonder "om") dat "iets" vrijwel altijd een bijzin is.
    Wat ik dus - net als jij - zoek is de beste ontleding van "we verzoeken de reizigers over te stappen". Gevallen als "we verzoeken de reizigers een vuurtje" of "we verzoeken de reizigers om een vuurtje" laat ik even liggen.
    Ik zou "we smeken hem (om) te luisteren" op precies dezelfde manier ontleden als "we verzoeken de reizigers (om) over te stappen", namelijk met "hem"/"de reizigers" als lijdend voorwerp. Ik twijfel in beide zinnen bij de ontleding van wat daarna komt.
    Dat je hier oorspronkelijk te maken hebt met een oorzakelijk voorwerp lijkt me niet relevant. Dat "verzoeken" veranderd is, is makkelijk te zien, zowel semantisch als syntactisch. Het is z'n betekenis "verleiden" kwijtgeraakt en kan niet langer voorkomen met uitsluitend het lijdend voorwerp: "*we verzoeken de reizigers". Sterker nog: ik interpreteer zinnen als "Mag ik u verzoeken" als onaf, net als "Zou u zo vriendelijk willen zijn ..."
    Dat in "we verzoeken de reizigers (om) over te stappen" de bijzin verplicht aanwezig is, maakt volgens mij in elk geval drie opties de moeite van het onderzoeken waard:
    1. "de reizigers" is lijdend voorwerp en "(om) over te stappen" is ook een voorwerp - dit is jouw uitgangspunt;
    of:
    2. "de reizigers" is lijdend voorwerp en "(om) over te stappen" is een verplichte (complementerende) bepaling - dit is de optie waaraan ik dacht toen ik o.a. "achten" aanhaalde;
    of:
    3. "de reizigers" was agens in een zinsobject (de reizigers over te stappen) en is daaruit losgemaakt (enigszins vergelijkbaar met AcI-constructies: "hij heeft de boer een varken horen slachten").
    Wat mij betreft staan alle opties nog open. Over 1. praten we het langst en daardoor zie ik daar een aantal problemen, maar het kan best zijn dat die bij 2. en 3. ook bestaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  97. @Wouter: Interessant! Het eerste waar ik aan denk is een vorm als 'het is beter om van bomen af te blijven dan eraan te gaan prutsen,' waarmee je een combinatie van twee beknopte bijzinnen hebt. Je betekenis van 'je kunt beter van bomen af blijven' komt immers overeen met 'het is beter om van bomen af te blijven.'
    Er zit wel iets in die relatie tussen het modale 'kunnen' en het woordje 'te.' In een zin als 'het te lezen boek' of 'dat boek is te lezen' zit ook een betekenis van "kunnen" of "moeten" verborgen.
    Het zou dus zo kunnen zijn (maar dit is allemaal zeer twijfelachtige speculatie) dat het gaat om de modale constructie 'het is beter ... te...' die tot één hoofdzin is geherformuleerd door 'beter' als bijwoordelijke bepaling te gebruiken in een zin met modaal hulpwerkwoord. Het gedeelte achter 'dan' sluit dan aan op die oorspronkelijke constructie.
    Het gedeelte achter 'dan' is in elk geval een beknopte bijzin.

    BeantwoordenVerwijderen
  98. @Henk: OK, je ziet dat ik een afsplitsing heb gemaakt in een aparte log waarin ik de zaken op een rijtje zet. Daarin heb ik 2 en 3 inderdaad nog niet opgenomen.
    Ik zie wel dat het voorstelbare opties zijn, maar wat zou jij daar de argumenten voor noemen? Die verplichte complementerende bepaling, heb je die in andere gevallen ook en hoe onderscheid je die van een voorwerp?
    En die raisingvariant lijkt me om te beginnen wel problematisch vanwege die dubbele thematische rol: raising is juist bedacht om twee posities met één thematische rol te verantwoorden, en daar lijkt me in de historie geen sprake van. Dan zou je moeten beweren dat de huidige betekenis meer in de richting gaat van 'wij verzoeken dat de reizigers overstappen.' Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar bedoel je dat inderdaad?
    Verder: dat onaffe van 'mag ik u verzoeken,' dat ben ik wel met je eens, maar dat heb ik eerlijk gezegd ook wel bij 'wij verzoeken om deze voorziening.' Daar denk ik dan toch ook in elk geval de instantie bij waar het verzoek ingediend wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  99. Taalprof, dan heb ik toch nog een vraag over het oorzakelijk voorwerp. Dat het vroeger 'des verzocht zijnde' is geweest is leuk, maar hoe zie je dat tegenwoordig? Hoe kun je vandaag de dag weten of iets een oorzakelijk voorwerp is, behalve in 'iets kwijt/beu zijn'? Zijn er nog veel andere gevallen waarin een oorzakelijk voorwerp een ontleding kan zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  100. Beste taalprof,
    Hoort bij scheidbare werkwoorden ook het tweede deel van dat werkwoord bij de persoonsvorm? Een voorbeeldzin: Hij deed het raam open. Is de pv hier nu 'deed' of 'deed open'?

    BeantwoordenVerwijderen
  101. @joris: de term 'oorzakelijk voorwerp' wordt eigenlijk voornamelijk gebruikt bij de voorwerpen bij het naamwoordelijk gezegde die geen voorzetsel hebben. Aangezien sommige daarvan in bepaalde posities toch een voorzetsel hebben (zoals 'iets meester zijn/meester zijn van iets' of 'iets moe zijn/moe zijn van iets'), zou je deze term ook kunnen gebruiken voor een voorwerp bij zelfstandige werkwoorden dat soms wel, soms geen voorzetsel heeft. Den Hertog gebruikte de term voor de objecten die vroeger genitiefobject waren, maar daar heb je natuurlijk in de hedendaagse ontleding niks aan.
    De ANS reserveert de term overigens voor voorwerpen bij het naamwoordelijk gezegde, en dan ook nog eens alleen als ze geen voorzetsel hebben. Bij Den Hertog omvat het oorzakelijk voorwerp ook de voorzetselvoorwerpen (die term gebruikt Den Hertog niet, of althans niet als zinsdeelfunctie).

    BeantwoordenVerwijderen
  102. @Bart: Meestal wordt de persoonsvorm zonder de afgesplitste delen benoemd (die wel tot het werkwoordelijk gezegde behoren). Maar je kunt argumenteren dat 'deed open' eigenlijk nog steeds één woord is. Als je het woord 'open' apart als bijwoord benoemt, dan kun je het niet tot de persoonsvorm rekenen.
    Je kunt hier trouwens ook nog ontleden naar de oorsprong: daarin is 'doen' het werkwoord, en 'open' is een bepaling van gesteldheid (en dus een bijvoeglijk naamwoord). Hij deed iets met de deur waardoor de deur open ging (en dus was).

    BeantwoordenVerwijderen
  103. Beste Taalprof,
    Kan je zeggen:
    de vraag heerst?
    dus m.a.w. is
    het een vaste uitdrukking?
    heersen i.c.m. de vraag?
    "en dan heerst er altijd weer de vraag..."

    BeantwoordenVerwijderen
  104. @Helen: Ik heb nog een tijdje moeten nadenken over dat 'Hem wordt beloofd om mee te komen.' Ik zie wel dat het niet kan, en ook dat het niet kan omdat de belover degene is die meekomt, maar ik stond een beetje op het verkeerde been doordat je aanvankelijk schreef dat je 'verzoeken' meer op 'beloven' vond lijken, maar in dit opzicht dan toch weer niet. Eigenlijk lijkt 'verzoeken' dus juist helemaal niet op beloven.
    Maar waar ik nog over na zat te denken zijn twee zaken. Ten eerste: je hebt van die (toegegeven, marginale) gevallen waarbij de beloofde toch het onderwerp is van de beknopte bijzin. Iets als 'Ze beloofden mij om mee te mogen komen.' Als 'beloven' in die zin dan wel op 'verzoeken' zou lijken, zou de lijdende vorm ineens goed moeten zijn: 'Mij werd beloofd om mee te mogen komen,' en zelfs, als het echt op 'verzoeken' zou moeten lijken: 'Ik werd beloofd om mee te mogen komen.' En die laatste trek ik toch echt niet.
    Ten tweede, zijn er geen andere gevallen van zekere meewerkende voorwerpen die toch onderwerp van de beknopte bijzin zijn? Dat blijkt eigenlijk nog niet zo makkelijk. 'Vragen' is een voor de hand liggend voorbeeld, maar daar zou je dus ook twee ontledingen kunnen bepleiten. De enige andere die ik een beetje in de buurt vond komen was 'toestaan': 'Men stond mij toe om mee te komen.' Is dat meewerkend voorwerp? 'Men stond aan mij toe om mee te komen?' Ik vind dat 'aan' hier eigenlijk ook niet al te best.
    Hij kan in elk geval, dacht ik met 'Ze hebben mij toestemming verleend om mee te komen.' In dat geval is 'mij' meewerkend voorwerp, en het is ook onderwerp van de beknopte bijzin. Lijdende vorm: 'Mij wordt toestemming verleend om mee te komen,' lijkt me prima, maar 'Ik word toestemming verleend om mee te komen' heeft die zelfde zweem van "net niet" die al die lijdende vormen met meewerkend voorwerp als onderwerp hebben. En 'verzoeken' dus niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  105. @willy: Grammaticaal is er natuurlijk niets tegen op 'de vraag heerst.' De combinatie 'iets heerst' in de betekenis dat het erg prominent is op een bepaald moment in de samenleving kan ik me ook wel voorstellen.
    Of dit nou een gebruikelijke combinatie is, daar kan ik weinig over zeggen. De combinatie "heerst de vraag" levert in Google wel een aantal overtuigende voorbeelden op. Het lijkt me niet heel erg gebruikelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  106. >Ik zie wel dat het voorstelbare
    >opties zijn, maar wat zou jij
    >daar de argumenten voor noemen?
    >Die verplichte complementerende
    >bepaling, heb je die in andere
    >gevallen ook en hoe onderscheid
    >je die van een voorwerp?
    Complementerende bepalingen komen redelijk veel voor, bijvoorbeeld in de genoemde zinnen (4-7) en ook in zinnen als (8-9):
    (5) We brengen de auto naar de garage.
    (6) We stoppen het spaargeld in een matras.
    (7) We maken het huis groen.
    (8) Die trui kost tien euro.
    (9) Ik woon in Groningen.
    Hoewel de grens in bepaalde gevallen vaag is, kun je in de bovenstaande gevallen vrij makkelijk hard maken dat je niet met voorwerpen te maken hebt. Bij (5), (6) en (9) heb je zonder enige twijfel te maken met een bepaling van richting/plaats; het voorzetsel heeft er zijn normale betekenis en is door een hele reeks van andere voorzetsels te vervangen. Bij (7) zul je het vast met me eens zijn dat we te maken hebben met een bepaling van gesteldheid die niet kan worden weggelaten en bij (8) kun je naast "Wat kost die trui?" ook vragen "Hoe veel kost die trui?"
    Wat verder opvalt is dat de bepalingen in (5-7) een predicatieve relatie hebben met het object. Weliswaar hebben we bij "verzoeken" met een andere vorm te maken, namelijk een "om"-zin, maar je kunt er ook van zeggen dat hij een predicatieve relatie heeft met "de reizigers".
    Het probleem was dat ik ook niet weet hoe ik een zinsdeel "(om) over te stappen" moet benoemen. Het lijkt niet echt op andere bepalingen die we kennen. Daarom kwam ik op het idee dat "(om) (de reizigers) over te stappen" misschien in z'n geheel een voorwerp is bij verzoeken, waaruit "de reizigers" wordt geraised. Als dat zo zou zijn, zou je ook de predicatieve relatie verklaren tussen "(om) over te stappen)" en "de reizigers".
    >En die raisingvariant lijkt me
    >om te beginnen wel problematisch
    >vanwege die dubbele thematische
    >rol: raising is juist bedacht om
    >twee posities met één
    >thematische rol te
    >verantwoorden, en daar lijkt me
    >in de historie geen sprake van.
    >Dan zou je moeten beweren dat de
    >huidige betekenis meer in de
    >richting gaat van 'wij verzoeken
    >dat de reizigers overstappen.'
    >Ik kan me daar wel iets bij
    >voorstellen, maar bedoel je dat
    >inderdaad?
    Om met je laatste vraag te beginnen: ja, dat is inderdaad wat ik bedoel.
    En ik ben het volledig met je eens dat dat historisch niet klopt, maar de vraag is of dat voor het moderne Nederlands wat uitmaakt. Voor de huidige sprekers van het Nederlands is "verzoeken" immers een ander werkwoord dan voor de generaties die dat werkwoord nog kenden in de betekenis "verleiden", voor wie "Wij verzoeken hem" een affe zin was en bij wie er nog genitiviefobjecten bestonden.
    Ik weet überhaupt niet zo zeker of het moderne Nederlands wel oorzakelijke voorwerpen heeft. Ook in "Ik ben haar gezeur beu" kun je volgens mij best verdedigen dat "beu zijn" gewoon een lijdend voorwerp neemt.
    >Verder: dat onaffe van 'mag ik u
    >verzoeken,' dat ben ik wel met
    >je eens, maar dat heb ik eerlijk
    >gezegd ook wel bij 'wij
    >verzoeken om deze voorziening.'
    >Daar denk ik dan toch ook in elk
    >geval de instantie bij waar het
    >verzoek ingediend wordt.
    Mee eens, maar wat wil je daarmee zeggen?

    BeantwoordenVerwijderen
  107. @Taalprof: "iemand iets smeken" vind ik in ieder geval prima kunnen. Ik smeek het je! Toch? In dat geval is "iemand" wat mij betreft meewerkend voorwerp (ook al kun je er misschien geen "aan" voor zetten; maar dat vind ik ook niet zo'n goed criterium - wel of je "aan" weg kunt laten als het er staat). Dat het meewerkend voorwerp van "verzoeken" het onderwerp kan worden van de passieve zin, hoeft ook niet direct te gelden voor andere werkwoorden, zoals "beloven", "beletten" of "verlenen". Dat is misschien ook een kwestie van frequentie. Zoals je zelf al zegt is het object van "verzoeken" bijna altijd "om iets te doen" en dat geldt minder voor "beloven", "beletten" en "verlenen". Ik had zelf al het voorbeeld gegeven van "hem wordt uitstel van betaling verleend" en daar vind ik "hij wordt uitstel van betaling verleend" echt niet goed. "Hem wordt beloofd dat hij mee mag" is prima (alleen is de bijzin dan niet beknopt), maar "Hij wordt beloofd dat hij mee mag" vind ik ook niet goed. "Hij wordt gevraagd om mee te g

    BeantwoordenVerwijderen
  108. @Henk: OK, ik snap nu welke bepalingen je bedoelt. Ik begrijp ook waarom je dit geval daaronder wilt scharen, maar er is toch één belangrijk verschil. In al jouw voorbeelden heb je een soort van predicatie tussen een zinsdeel en die complementerende bepaling (als je richting en plaats daar ook gemakshalve onder rekent), die je zelfs kunt uitdrukken met het werkwoord 'zijn':
    (5a) De auto is naar de garage.
    (6a) Het spaargeld is in een matras.
    (7a) Het huis is groen.
    (8a) Die trui is tien euro.
    (9a) Ik ben in Groningen.
    Bij die maatbepalingen (kost tien euro, duurt een uur) zou ik er zelfs voor kiezen om het helemaal als naamwoordelijk gezegde te analyseren (de werkwoorden zijn dan vervangende koppelwerkwoorden).
    In geval van 'iemand verzoeken om mee te gaan' heb je die predicatie niet. Je hebt geen parafrase 'iemand is om mee te gaan' of iets wat daarbij in de buurt komt. Je zegt wel dat je zo'n relatie tussen 'iemand' en 'om mee te gaan' kunt veronderstellen, maar dat zie ik niet. Het enige dat je volgens mij kunt zeggen is dat 'iemand' het antecedent van het onderwerp van de beknopte bijzin is. Dat vind ik toch nog wel een belangrijk verschil.
    Maar goed, ik snap het standpunt: 'iemand' lijdend voorwerp en 'om mee te gaan' complementerende bepaling. Vanwege het feit dat je vindt dat het geen echt voorzetselvoorwerp is, en je het oorzakelijk voorwerp een twijfelachtige benoeming vindt.
    Dat raisingverhaal heeft natuurlijk niet alleen een historische dimensie. Het serieuze probleem is dat om raising te veronderstellen je maar één thematische rol mag hebben. En je hebt er volgens mij twee. Als je de argumentatie tot de huidige taal beperkt is dat helemaal problematisch.
    Over dat 'onaffe': ik had de indruk dat de niet-weglaatbaarheid van de bijzin in andere gevallen als argumentatie gebruikt werd om te stellen dat het lijdend voorwerp was. De argumentatie was dan: zonder de bijzin is 'iemand verzoeken' "onaf." Daarop merkte ik op: dan kun je ook wel stellen dat 'iemand' eigenlijk niet-weglaatbaar is, want zonder 'iemand' is 'iets verzoeken' ook in zekere zin "onaf." Ik vind die weglaatbaarheid dus eigenlijk niet zo'n overtuigend argument.

    BeantwoordenVerwijderen
  109. @Helen: Ja, 'ik smeek het je' is een goede zin. Zoals ik al zei, ik denk dat het vergelijkbaar is met 'iemand iets verzoeken,' met dien verstande dat het me bij 'smeken' nog lastiger lijkt om een niet-pronominale invulling voor 'iets' te vinden.
    Als jij het toevoegbare voorzetsel geen goed criterium vindt (waarom eigenlijk niet?) en het weglaatbare wel (dit lijken mij overigens de enige twee hanteerbare criteria), wat is dan voor jou het doorslaggevende criterium? Bij 'verzoeken' had je het over de incompleetheid van 'iemand verzoeken,' dat ligt toch anders bij 'iemand smeken,' nietwaar? Dat klinkt toch een stuk completer.
    Ik heb de indruk dat je voornamelijk redeneert vanuit het dominante patroon meewerkend voorwerp - lijdend voorwerp. Maar andere patronen zijn volgens mij te frequent om te negeren. Daarbij komt dat ook in geval van 'smeken' het patroon bestaat van 'iemand om iets smeken.' Misschien heb jij geen probleem met twee radicaal verschillende ontledingen voor hetzelfde werkwoord in (nagenoeg) dezelfde betekenis, maar ik wel. Een theorie die die twee gevallen in één patroon kan beschrijven, lijkt me eenvoudiger.
    En over dat passief: ik geloof dat ik het met al je oordelen eens ben, maar ik kan niet nalaten om op te merken dat alle gevallen waarin jij het voorwerp als onderwerp in het passief accepteert, de gevallen zijn waar ik een lijdendvoorwerpsanalyse bepleit. Met andere woorden: ik geloof eigenlijk niet zo in die ontwikkeling dat het meewerkend voorwerp onderwerp wordt in het passief: het gaat in veel gevallen volgens mij gewoon om een lijdend voorwerp. Ook een punt voor mijn benadering, zou ik zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  110. Taalprof, het predicaat van de zin
    'Ik verlang van jullie dat je je gedraagt'
    is te herleiden tot 'iets van iemand verlangen'. Wat voor zinsdeel is 'van iemand'? Ik zit hier nu een halve dag over na te denken, en ik kom er eigenlijk niet uit. Het lijkt me wel zo verplicht dat het een voorwerp mag heten, maar is het dan een voorzetselvoorwerp?

    BeantwoordenVerwijderen
  111. @joris: Voor mij is het belangrijkste criterium bij het benoemen van een zinsdeel als voorzetselvoorwerp de betekenis van het voorzetsel. Als het voorzetsel een eigen betekenis heeft, is de thematische rol die het zinsdeel vervult niet het gevolg van het werkwoord maar van het voorzetsel.
    In dit geval zie ik jouw gronden voor twijfel wel, maar ik zou denken dat 'van' hier toch nog zijn eigen betekenis heeft. Weliswaar heeft 'van' een heel algemene betekenis, maar iets van "oorsprong" zit er altijd wel in. Soms is dat gespecificeerd tot "oorzaak," soms tot "afkomst" of "relatie."
    Aan de andere kant moet ik toegeven dat de Algemene Nederlandse Spraakkunst, in zijn opsomming van gezegdes met een voorzetsel 'van' een heleboel gevallen opneemt waar je dezelfde vraagtekens bij kunt zetten.
    Toch zijn er ook andere factoren die in het nadeel van een voorzetselvoorwerp spreken. Zo kun je er geen bijzin van maken: 'er iets van verlangen dat/of/om.' Dat is weliswaar niet verplicht bij een voorzetselvoorwerp, maar die bijzinsvorm treedt niet bij bepalingen op.
    Ook vind ik het wel meevallen met die niet-weglaatbaarheid. Een zin als 'Ik verlangde heel erg dat het zou gaan regenen' is toch prima? Los daarvan: verplichte of half-verplichte bijwoordelijke bepalingen komen ook voor (in de discussie met Henk hierboven komen er een paar ter sprake).
    Misschien dat al die factoren niet doorslaggevend zijn, maar alles bij elkaar opgeteld doet meer het beeld ontstaan van een bijwoordelijke bepaling dan van een voorzetselvoorwerp. Maar ik geef onmiddellijk toe dat hier te discussiëren valt. En dat betekent dat je argumenten tegen elkaar kunt afwegen.

    BeantwoordenVerwijderen
  112. Dat met die bijzin zat mij ook al dwars ja. Die betekenis "oorzaak" zit er inderdaad wel in.
    Wb 'Ik verlangde heel erg dat het zou gaan regenen', ik zou die zin echt niet gebruiken. Ik zou daar eerder een voorzetselvoorwerp gebruiken (verlangen naar iets), wat dus uitkomt op een zin met voorlopig vzv 'Ik verlangde er heel erg naar dat ...'
    Maar ja, dan krijg je dus zo'n half verplichte bepaling. Misschien introduceren we over een paar jaar wel het plaatsvoorwerp of naamwoordelijk gezegde van plaats voor 'Ik woon in de bergen'?

    BeantwoordenVerwijderen
  113. @joris: de afstand tussen voorwerpen en bepalingen is niet zo heel groot. In plaats van 'Ik woon in de bergen' heb je ook 'Ik bewoon de bergen,' waar 'de bergen' een voorwerp is. Het werkwoord 'bewonen' accepteert een voorwerp en kent daar een plaatsbetekenis aan toe. De thematische rol van het voorwerp is afhankelijk van de betekenis van het werkwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  114. Patrick Förtsch6 december 2010 om 17:33

    Beste taalprof,
    Ik zag vanmiddag de volgende zin staan:
    'Wie deze theatershow bezoekt, geven wij korting op het tweede kaartje.'
    Ik zou die zin als volgt ontleden:
    Wie...bezoekt = mv-zin
    geven = wgez
    wij = ow
    korting = lv
    op...kaartje = vzvw
    Daarna zag ik een andere mogelijkheid. In plaats van 'korting' als lv 'korting op het tweede kaartje' als lv. Dan zou 'op het tweede kaartje' een bijvoeglijke bepaling bij 'kaartje' zijn.
    Persoonlijk vind ik de eerste ontleding beter.
    Wat is uw mening hierover?

    BeantwoordenVerwijderen
  115. @Patrick Förtsch: ik zie eigenlijk geen reden om in jouw ontleding 'op het tweede kaartje' voorzetselvoorwerp te noemen. Het is '(aan) iemand iets geven' en niet '(aan) iemand iets op iets geven.' Het is wel nog voorstelbaar dat je 'korting geven' als een soort complex werkwoord beschouwt, dan zou het worden '(aan) iemand op iets korting geven,' en zou je een argument hebben voor de benoeming als voorzetselvoorwerp.
    Jouw tweede ontleding, bijvoeglijke bepaling, lijkt me minder problematisch. Die kun je hoe dan ook volhouden in deze zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  116. Patrick Förtsch7 december 2010 om 10:55

    @Taalprof: ik zie bij de bijvoeglijke bepaling nog wel een probleem. De bijvoeglijke bepaling is niet voorop te plaatsen.
    'Op het tweede kaartje geven wij korting aan iemand.'
    In die zin lijkt mij dat dus wel mogelijk. In dat geval zou er dan geen sprake van een bijvoeglijke bepaling zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  117. @Patrick Förtsch: Er bestaat een uitgebreide literatuur over de vooropplaatsbaarheid van bijvoeglijke bepalingen. Daar bestond in de jaren tachtig van de vorige eeuw grote onenigheid over. Kort gezegd komt het hierop neer: de ene groep taalkundigen betoogde dat je bijvoeglijke bepalingen wel voorop kunt plaatsen (met dit soort voorbeelden als argumentatie), en de andere groep hield vol dat de bijvoeglijke bepaling nooit voorop kan staan (met voorbeelden als '*Uit China vind ik die vaas lelijk.') Dit voorbeeld werd door het tweede kamp weggeredeneerd door 'op het tweede kaartje' te benoemen als een bijwoordelijke bepaling van beperking (met de betekenis "als het gaat om het tweede kaartje geven wij korting aan iemand"), dan wel door, zoals ik al opmerkte, 'korting geven' als een complex werkwoord te beschouwen. Argumentatie daarvoor was dan weer de observatie dat een combinatie met andere werkwoorden de zin slechter maakt: '*Op het tweede kaartje beschrijven wij in deze brief onze korting.'
    Hoe dan ook, zoals ik al zei kun je dus de benoeming bijvoeglijk of bijwoordelijk verdedigen, en zelfs voorzetselvoorwerp, maar dat laatste alleen als je 'korting geven' als werkwoord beschouwt, maar dan is 'korting' geen lijdend voorwerp. Als je 'korting' lijdend voorwerp noemt, past daar alleen nog een bepaling bij.

    BeantwoordenVerwijderen
  118. @ Taalprof: ik deel de analyse van Patrick. Wellicht een ander argument, al vind ik het argument van de bvb's overtuigender: "Korting op het tweede kaartje geven wij aan iemand" klinkt mij nogal gekunsteld in de oren.

    BeantwoordenVerwijderen
  119. Taalprof,
    Ik vraag mij af of er verschil is tussen "je kunt" en "je kan".
    Bv je kunt fietsen, maar is je kan fietsen ook goed?

    BeantwoordenVerwijderen
  120. @Antoinette: Verschil is er natuurlijk hoe dan ook, alleen al omdat het twee verschillende vormen zijn. 'kunt' is de vorm die uitsluitend voor de tweede persoon enkelvoud wordt gebruikt ('jij/u kunt'), en 'kan' wordt van oudsher voor de eerste en derde persoon enkelvoud gebruikt ('ik kan,' 'hij/zij/het kan'), maar op dit moment in het hele Nederlandse taalgebied ook voor de tweede persoon ('jij kan').
    Ik denk echter dat jouw vraag is of het allebei goed is. Daarvoor moet ik je verwijzen naar degenen die zich met taalnorm bezighouden: taaladviseurs, (sommige) leraren. De meeste taaladviseurs beschouwen beide vormen tegenwoordig als standaardtaal.

    BeantwoordenVerwijderen
  121. @Jimmy van Rijt: Welke analyse van Patrick deel je? Die eerste, met 'korting' als lijdend voorwerp en
    'op het tweede kaartje' als voorzetselvoorwerp lijkt me dus onmogelijk. Niet alleen omdat je dan drie voorwerpen hebt (meewerkend, lijdend én voorzetselvoorwerp), maar vooral vanwege het feit dat 'geven' geen patroon heeft als '(aan) iemand iets op iets geven.'
    De tweede analyse die Patrick geeft, met 'op het tweede kaartje' als bijvoeglijk, noemt hij zelf in zijn laatste reactie problematisch.
    Jij voert nu aan dat vooropplaatsing van het lijdend voorwerp met die (vermeende) bijvoeglijke gekunsteld klinkt, maar ik vraag me af hoe hard dat argument is. Als ik ervan maak 'Korting op het tweede kaartje geven wij aan niemand' wordt het al een stuk beter, en, dichter bij de originele zin: 'Korting op het tweede kaartje geven wij aan iedereen die deze theatershow bezoekt' is al helemaal prima.
    Er zijn overigens meer manieren om die woordgroepstatus te beargumenteren. Bijvoorbeeld met een dislocatie: 'Wat wij iemand die deze theatershow bezoekt, bovendien nog geven is korting op het tweede kaartje.' Of: 'Korting op het tweede kaartje is wat wij geven aan iedereen die deze theatershow bezoekt.'
    Of je doet het met voornaamwoorden: 'Wie deze theatershow morgen bezoekt geven wij korting op het tweede kaartje, en wie deze theatershow overmorgen bezoekt geven wij dat ook.' Hier verwijst 'dat' noodzakelijkerwijs naar 'korting op het tweede kaartje.'

    BeantwoordenVerwijderen
  122. @jimmy van rijt: Ik zeg overigens niet dat ik vind die bijvoeglijke lezing de enig mogelijke is, ik geef alleen aan hoe je hem kunt beargumenteren.

    BeantwoordenVerwijderen
  123. @ Taalprof: ik zie in (bijna) alle benaderingen wel iets goeds (bijvoorbeeld in de analyse waarin 'korting geven' als complex werkwoord beschouwd wordt). Wat ik deel met Patrick, is de aanvankelijke opvatting dat "korting" lv moet zijn. De reden daarvoor is dat "geven" een drieplaatsenwerkwoord is dat dus ook een direct object zou moeten krijgen. Dan kun je dus inderdaad niet volhouden dat "op het tweede kaartje" voorzetselvoorwerp is, maar je kunt wel beargumenteren dat het hier een bepaling van beperking betreft (dat noemde jij al in een eerdere reactie). Dan heb je ook het probleem van de drie voorwerpen weggewerkt. Als je voor die analyse kiest, zit je ook niet met het potentiële probleem van de mogelijkheid van vooropplaatsing van "op het tweede kaartje". Toegegeven, via technieken als dislocatie klinkt het al een stuk beter om het als geheel te zien, maar mijn gevoel gaat daar toch niet helemaal in mee. Al kan ik me nogmaals in de meeste standpunten wel vinden, zelfs in de optie om het wel als een bijv

    BeantwoordenVerwijderen
  124. Patrick Förtsch7 december 2010 om 15:28

    @Taalprof: ik ben het eens met de opmerking van Jimmy over het drieplaatsenwerkwoord.
    Wat het voorzetselvoorwerp betreft, ben ik overtuigd. Maar ik vind de benoeming van bijvoeglijke bepaling nog steeds de mindere optie. U gaf (zijdelings) aan dat het ook een bepaling van beperking zou kunnen zijn.
    Ik kan ook zeggen: 'Op het tweede kaartje geven wij korting aan wie deze theatershow morgen bezoekt, en op het tweede kaartje geven wij dat ook aan wie deze theatershow overmorgen bezoekt.' Dan verwijst 'dat' naar 'korting' (lijdend voorwerp). Je kan dus zeggen: ‘(Alleen) op het tweede kaartje geven wij iets (korting) aan iemand.’ Hierdoor zou het dus een bijwoordelijke bepaling van beperking zijn.
    Dit zou dan ook een argument tegen de bijvoeglijke bepaling, al zijn er genoeg argumenten gegeven waar ik me wel in kan vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  125. @Patrick Förtsch: Zoals ik al zei, ik denk dat je alledrie de opties wel overeind kunt houden. Ik geloof niet dat argumentatie vóór de ene ontleding per se ook argumentatie tegen een andere is. Er kunnen ook meerdere lezingen zijn, of meerdere constructies die qua betekenis zo dicht bij elkaar liggen dat het onderscheid lastig te maken is.
    Er is nog een invalshoek: de ontleding bijwoordelijke bepaling is prima te verdedigen op grond van betekenis en gedrag van de woordgroep, maar de aanhanger van de bijvoeglijke analyse zou nog kunnen aanvoeren dat de keuze van het voorzetsel 'op' (die op zichzelf ongebruikelijk is voor een bijwoordelijke bepaling van beperking) sterk afhangt van het zelfstandig naamwoord 'korting.' Het is 'korting op iets'. Dat is in elk geval een punt voor de visie dat de bepaling bij het zelfstandig naamwoord hoort, en dus bijvoeglijk zou zijn.
    Nogmaals, het zijn allemaal geen doorslaggevende argumenten, maar in een afweging kun je ze meetellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  126. @Jimmy van Rijt: Jaja, dat 'geven' een drieplaatswerkwoord is, is een goede reden om 'korting' lijdend voorwerp te noemen. Echter, het is meteen ook de reden om niet tegelijkertijd 'op het tweede kaartje' voorzetselvoorwerp te noemen. Dan zou 'geven' immers vierplaatsig zijn geworden: onderwerp, meewerkend voorwerp, lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp.
    Je hebt dus volgens mij drie opties:
    (1) 'korting' is lijdend voorwerp en 'op het tweede kaartje' is bijwoordelijk;
    (2) 'korting op het tweede kaartje' is lijdend voorwerp, en daarbinnen is 'op het tweede kaartje' bijvoeglijk;
    (3) 'korting geven' is een complex werkwoord en 'op het tweede kaartje' is voorzetselvoorwerp.
    Oudste rechten heeft volgens mij (2). (3) heeft een pendant in andere constructies met werkwoord en kaal zelfstandig naamwoord als lijdend voorwerp, en (1) is zeker nog niet bij elke invulling van het lijdend voorwerp even goed (bij een onbepaald lijdend voorwerp is het prima, bij andere vormen wordt het slechter). Maar alledrie goed te verdedigen.

    BeantwoordenVerwijderen
  127. @ Taalprof: Ja, ik deel je bevindingen wel. Alle drie de opties zijn ruim voldoende te beargumenteren. Maar ik vraag me af waarom het voorzetsel 'op' ongebruikelijk is bij bijwoordelijke bepalingen van beperking. Immers, je hebt ook bijwoordelijke bepalingen van beperking van het type "Hij is op de 100m de beste", waar 'op de 100m' niets met plaats van doen heeft. Het beperkt alleen zijn talent. Bwb's van beperking kunnen naar mijn idee dus ook best voorkomen met dat voorzetsel, al zijn ze wellicht minder frequent dan andere.

    BeantwoordenVerwijderen
  128. @Jimmy van Rijt: Ja da's waar. Jij formuleert het nu als "minder frequent," ik gebruikte het woord "ongebruikelijk." Zeker zonder het woord 'korting' (dat voorbeeld noemde je zelf al) wordt het wel vreemder: 'iemand op het tweede kaartje iets geven.'
    Ik denk dat de bijwoordelijke bepaling 'op de 100 m' afgeleid is uit een plaatsbepaling (wat het in deze betekenis inderdaad nauwelijks meer is), terwijl 'op het tweede kaartje' in Patricks voorbeeld afgeleid is uit een oorspronkelijke bijvoeglijke bepaling bij 'korting' (waarvan je dus zou kunnen verdedigen dat het dat nog is).

    BeantwoordenVerwijderen
  129. @Jimmy van Rijt: O ja, en om antwoord te geven op je vraag: ik denk dat 'op' ongebruikelijk is in een bijwoordelijke bepaling van beperking omdat je die beperkende betekenis niet af kunt leiden van een betekenis van het voorzetsel 'op.' Als je dat probeert, kom je toch op tijd/plaats uit.

    BeantwoordenVerwijderen
  130. @ Taalprof: vind je dat nog steeds het geval in een zinnetje als "Hij was op het onderdeel speerwerpen de beste"? Misschien zul je er wel een plaats bij in gedachten hebben (bijvoorbeeld een atletiekveld), maar ik zou dat niet direct koppelen aan plaats of tijd.

    BeantwoordenVerwijderen
  131. @Jimmy van Rijt: Ja, ik denk dat het gebruik van 'op' hier te maken heeft met de metafoor dat je 'op een bepaald gebied' de beste bent. En bij 'op een bepaald gebied' denk ik toch weer aan plaats.

    BeantwoordenVerwijderen
  132. Jeannette v.d. Vaart9 december 2010 om 06:36

    Beste Taalprof. Van school meen ik me te herinneren dat "chic" een zelfstandig naamwoord is en "chique" een bijvoegelijk naamwoord. Bijvoorbeeld:
    Dat is een chique gezelschap, dat gezelschap is chique;
    De Haagse chic, en dat is de chic van Brussel. Men is daar niet mee eens. Kunt u mij helpen? Gr. J.

    BeantwoordenVerwijderen
  133. @Jeannette v.d. Vaart: Tja, dat is eigenlijk een spellingkwestie, want dat het woord dat je uitspreekt als 'sjiek' een bijvoeglijk naamwoord zowel als een zelfstandig naamwoord kan zijn, staat wel vast.
    In het woordenboek staat 'chic' als zelfstandig naamwoord, maar ook als bijvoeglijk naamwoord. 'Chique' staat niet in Van Dale, maar wel in de officiële woordenlijst, als spellingvariant van het bijvoeglijk naamwoord 'chic.' In elk geval is de vergrotende trap altijd 'chiquer' en de overtreffende trap is altijd 'chicst'. Het zou dus 'chic/chique, chiquer, chicst' moeten zijn. En 'chic' is wel de enige spelling van het zelfstandig naamwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  134. Gerard Tijnagel uit Druten9 december 2010 om 09:42

    Hallo "taalprof."
    Deze week heb ik een vraag aan u gesteld maar vindt hem niet meer terug dus dan nogmaals.
    Het gaat over de "lange en korte ei." Natuurlijk tegenwoordig heel gewoon ij = lange ij.Destijds zat op de typmachine een ëchte "lange ij." Ons alfabet kent toch geen lange ij? Wanneer we een brief schrijven, schrijven we toch steeds die lange ij.Hoe is dit dan toch zo ontstaan?

    BeantwoordenVerwijderen
  135. @Gerard Tijnagel uit Druten: Jouw vraag staat hier: http://bit.ly/dTX9iH en mijn antwoord staat eronder. Nou ja, antwoord, er staat: vraag mij niets over spelling.
    Ik wil er nog wel iets meer over zeggen: er bestaat een oeverloze discussie over de 'ij' en de vraag of dat nou één letter is of twee. Er bestaat nauwelijks goede argumenten voor een van beide stellingen, laat staan dat er een goed antwoord op is. Het is een van de onoplosbare raadsels uit onze spelling. Zowel de 'ei' als de 'ij' zijn ontstaan als pogingen om eenzelfde tweeklank te schrijven. De 'i' van 'ei' en de 'j' van 'ij' zijn allebei het verlengingsteken. De 'j' is gekozen om 'ii' te vermijden (het Romeinse cijfer iii werd ook wel eens als iij geschreven).

    BeantwoordenVerwijderen
  136. Beste Taalprof,
    Hoe zou u de volgende zinnen ontleden?
    1. Ik heb hem de les gelezen.
    2. Ik heb hem de deur gewezen.
    3. Ik heb hem een loer gedraaid.
    4. Ik heb hem een rad voor de ogen gedraaid.
    Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  137. @Geert: Al deze gevallen hebben iets van een "indirect object," een verzamelterm voor "meewerkend voorwerp," "belanghebbend voorwerp," "ondervindend voorwerp." Dit laatste onderscheid wordt niet in alle methoden gemaakt. Sommige methoden kiezen in al deze gevallen eenvoudigweg voor "meewerkend voorwerp."
    Als je achteropplaatsing van 'hem' forceert, krijg je bij (1) 'Ik heb de les gelezen aan/voor hem,' (meewerkend/belanghebbend voorwerp) bij (2) 'Ik heb de deur gewezen aan hem,' (meewerkend voorwerp) bij (3) 'Ik heb een loer gedraaid voor hem' (belanghebbend voorwerp) en bij (4) 'Ik heb een rad voor de ogen gedraaid bij hem.' (ondervindend voorwerp).
    Alle gevallen klinken enigszins problematisch omdat de rest van het gezegde een werkwoordelijke uitdrukking is. (1) is geen instantie van 'iets lezen,' (2) is niet 'iets wijzen,' (3) is niet 'iets draaien' en (4) is niet 'iets voor iets draaien.' Toch is duidelijk dat 'hem' een voorwerp is bij die werkwoordelijke uitdrukkingen.
    De benoeming 'lijdend voorwerp' zou te verdedigen zijn vanuit lijdende vormen als '?Hij wordt de les gelezen,' '?Hij wordt de deur gewezen,' '?Hij wordt een loer gedraaid,' en 'Hij wordt een rad voor ogen gedraaid.' Maar ook al deze lijdende vormen klinken niet al te best (de een wat beter dan de ander misschien).
    Bovendien is de werkwoordelijke uitdrukking zo te zien uit een constructie met lijdend voorwerp ontstaan (en het lijdend voorwerp is nu in de uitdrukking opgenomen).
    Deze overwegingen (ik vind de lijdende vormen slechter klinken dan de voorbeelden met voorzetsel) doen mij op dit moment in alle gevallen nog overhellen naar de benoeming meewerkend/belanghebbend/ondervindend voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  138. Waarde Taalprof,
    Mijn redacteur en ik hebben onenigheid over de volgende zin die in een van gedichten staat: 'Al wie ik ben, ben ik door U, en van alles wat ik dacht dat het mijne was en vreesde te verliezen, blijk ik niet verloren te hebben, omdat het mijne het mijne niet was, om mee te beginnen.' Volgens hem moet er staan: 'Al wie ik ben, ben ik door U, en van alles wat ik dat het het mijne was en vreesde te verliezen ...' Dus met een herhaling van 'het'. Ik kom er niet uit.
    Met vriendelijke groet,
    Rene Huigen

    BeantwoordenVerwijderen
  139. Beste taalprof,
    Excuses voor een aantal slordigheden die in mijn vraag aan u geslopen zijn. In regel twee moet staan '... die in een van mijn gedichten staat.' En in de tweede regel van onderen is tussen 'ik' en 'dat' per ongeluk het woord 'dacht' weggelaten. Het zal de vermoeidheid zijn.
    Hartelijke groet,
    Rene

    BeantwoordenVerwijderen
  140. @Rene H: In het zinsdeel 'van alles wat ik dacht dat het mijne was' is sprake van een bijvoeglijke bijzin 'wat ik dacht dat het mijne was,' met 'wat' als betrekkelijk voornaamwoord (omdat het antecedent 'alles' een onbepaald voornaamwoord is). Die bijvoeglijke bijzin kent zelf weer een bijzin die lijdend voorwerp is bij het werkwoord 'dacht.' Dat werkwoord heeft als onderwerp 'ik' en als lijdend voorwerp die bijzin. Het woordje 'wat' heeft geen functie bij dat werkwoord, het is een zinsdeel in die ingebedde bijzin. Die ingebedde bijzin 'dat het mijne was' begint met het onderschikkend voegwoord 'dat', en bestaat alleen uit een naamwoordelijk gezegde met 'het mijne' als naamwoordelijk deel. Het woordje 'wat' is het onderwerp van die zin.
    De zin (met maar één keer 'het') zit dus grammaticaal prima in elkaar. Ik vermoed dat er drie bronnen van verwarring in de constructie zitten:
    (1) het zinsdeel lijkt heel erg op 'alles waarvan ik dacht dat het het mijne was.' In die zin begint de bijvoeglijke bijzin met het betrekkelijk voornaamwoordelijk bijwoord 'waarvan,' dat wél een zinsdeelfunctie bij 'dacht' vervult: ik dacht iets van iets. Daardoor ontbreekt in de zin 'dat het mijne was' het onderwerp, en moet er wel 'het' bij.
    (2) De ingebedde zin 'dat het mijne was' klinkt als een bijvoeglijke bijzin met betrekkelijk voornaamwoord 'dat' (vergelijk: 'alle dingen die de mijne zijn'). Dat is in dit geval de onjuiste lezing (die past niet in het grotere geheel), maar daardoor krijg je het idee dat er iets niet klopt.
    (3) Het feit dat het onderwerp van de ingebedde bijzin buiten de bijzin staat maakt de zin moeilijk. Een extra moeilijkheid is dat het woordje 'wat' het onderwerp van de ingebedde bijzin is. Vergelijk een duidelijker geval 'van alles wat ik dacht dat je gedaan had.' Hierin is 'wat' het lijdend voorwerp van de bijzin, dat gaat beter. Voor een vergelijkbaar geval met onderwerp, zie: 'Iedereen die ik dacht dat zich ingeschreven had.' Dat klinkt een beetje geforceerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  141. Veel dank voor uw uitleg.

    BeantwoordenVerwijderen
  142. Beste taalprof,
    Ik heb een vraag over het gebruik van er + plaats.
    Ik ben in Amsterdam geweest.
    => Ik ben er geweest.
    Maar
    De tijgers zitten in een kooi.
    => De tijgers zitten erin.
    Wat is de verklaring hiervoor?
    M.a.w. wanneer gebruiken we alleen er voor een plaats en wanneer er + prepositie?

    BeantwoordenVerwijderen
  143. @Raika: In beide gevallen lijkt me 'er' zonder voorzetsel mogelijk. 'De tijgers zitten er' lijkt me OK, zeker als je 'er' ook nog eens versterkt tot 'daar.'
    Het gaat dus om de onmogelijkheid van 'erin' in de zin 'Ik ben in Amsterdam geweest.' Ik denk dat het te maken heeft met de "container"-betekenis van 'in.' Bij 'in een kooi' is de kooi de container: het is een afgesloten ruimte waar iets "in" zit. Bij 'in Amsterdam' dringt die betekenis zich minder op. Daar gaat het meer om een globale plaatsaanduiding. De containerbetekenis van 'in' is dan niet nodig als je het bijwoord van plaats 'er' gebruikt.
    In een zin als 'De hagelslag zit in het pak' is verder nog een speciale betekenis van 'zitten' belangrijk. 'Zitten' betekent hier niet "een zittende houding aannemen," maar meer 'zich bevinden in een container.' Voor die betekenis is het voorzetsel nodig.
    Handhaving van 'in' lijkt me dus nodig in de volgende gevallen:
    (1) Het voorzetsel wordt gevraagd door het werkwoord: 'Hij gelooft in een wonder -> Hij gelooft erin';
    (2) De containerbetekenis van 'in' is noodzakelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  144. Dus, als ik het goed begrijp,
    dan kan ik zeggen:
    - Ik zwem in de zee.
    => Ik zwem er / erin.
    - Ik sta in de file.
    => Ik sta erin.
    Staan heeft in dit voorbeeld niet de letterlijke betekenis van rechtop staan.

    BeantwoordenVerwijderen
  145. Beste Taalprof,
    'er' blijft een lastige voor mij. Ik heb al verschillende grammatica's bekeken, maar heb nog steeds vragen over het gebruik van 'er' in passieve zinnen. Ik snap wel dat er bij zinnen als 'Er wordt gedanst.' 'er' een soort onderwerp is. Ik vraag me echter af hoe dat zit bij zinnen die wel over een onderwerp beschikken. Maakt het bijvoorbeeld niet uit of je zegt 'Een jongen werd door zijn hond gebeten.' of 'Er werd een jongen door zijn hond gebeten.'? Qua gevoel zou ik zeggen dat hier sprake is van een betekenisverschil, maar ik weet niet zo goed wat dat verschil precies inhoudt.
    Kun jij me helpen?

    BeantwoordenVerwijderen
  146. @Raika: Ik denk dat het effect bij 'ergens in zitten' sterker is dan bij 'ergens in staan.' Misschien ook sterker bij 'ergens in staan' in de "boeken"-betekenis. Bedenk dat je van de hagelslag die in het pak zit niet kunt zeggen 'de hagelslag zit,' terwijl je van de auto die in de file staat wel kunt zeggen 'de auto staat.' De woordgroep 'in het pak' heeft dus een sterkere band met het werkwoord.
    Wat je wel en niet kunt zeggen wordt trouwens ook (eigenlijk: vooral) bepaald door wat de taalgebruikers daar zelf van vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  147. @Yvonne: het verschil tussen 'een jongen werd door zijn hond gebeten' en 'er werd een jongen door zijn hond gebeten' is een kwestie van "specificiteit." Dat houdt in dat je in de zin 'er werd een jongen door zijn hond gebeten' uitdrukt dat jij niet weet om welke jongen het gaat, en je gaat ervan uit dat jouw toehoorders of lezers dat ook niet weten ("onbepaald, non-specifiek"). Zeg je echter 'een jongen werd door zijn hond gebeten,' dan druk je uit dat je ervan uitgaat dat je toehoorders of lezers niet weten om welke jongen het gaat, maar dat jij dat wel weet ("onbepaald, specifiek").
    Je kunt het verschil echt goed merken in de twee zinnen 'Ik wil graag twee cadeautjes hebben' en 'Ik wil twee cadeautjes graag hebben.' De eerste is onbepaald nonspecifiek, de tweede onbepaald specifiek.

    BeantwoordenVerwijderen
  148. Beste taalprof,
    De taalprof heeft minder interesse in spelling, maar heeft wellicht toch naar het Groot Dictee der Nederlandse taal gekeken. Daarin kwam het zinsdeel voor:
    "..., wier dromen de nachtmerries van de eerste-, tweede- en derdegeneratieallochtonen zijn."
    Als een deelnemer dit had opgeschreven als "..., wier dromen de nachtmerries van de eerste, tweede en derde generatie allochtonen zijn.", dan was dat als vier fouten geteld.
    Niemand zal betwijfelen dat de eerste variant juist is, maar de tweede variant lijkt mij ook correct.
    Nu is het bij een dictee niet alleen de bedoeling om iets corrects op te schrijven, maar ook om op te schrijven wat er voorgelezen wordt.
    Er werd gesteld dat de eerste variant bedoeld werd, omdat er maar één klemtoon in het deel "derdegeneratieallochtonen" viel, en in "derde generatie allochtonen" zullen er dan drie zitten.
    Als ik de eerste variant uitspreek, hoor ik bij zo'n lang woord toch meerdere klemtonen, ook al zijn ze minder sterk dan in de tweede variant. Spreek ik het verkeerd uit, of bestaan zulke "halve klemtonen" in de Nederlandse taal?

    BeantwoordenVerwijderen
  149. Beste Taalprof,
    Bedankt voor je snelle reactie op mijn vraag. Ik begrijp het nu al iets beter, vooral het voorbeeld met de cadeautjes, maar nu vraag ik me het volgende af: is het woordje 'een' in de zin 'Een jongen werd door zijn hond gebeten' dan altijd beklemtoond, dus 'één' of is dat niet per se noodzakelijk?

    BeantwoordenVerwijderen
  150. @Yvonne: Nee, je kunt het ook onbeklemtoond lezen. Vooral als het in een bepaald soort verhaal is: 'Het was een onrustige zomer. Bossen vlogen in brand, mens en dier raakten in paniek. Een jongen werd door zijn hond gebeten.'
    Dan hoef je niet 'één' te lezen, al kun je het woord nooit reduceren tot ''n.'
    In elk geval blijft dit de specifieke lezing, omdat een specifieke jongen bedoeld is.

    BeantwoordenVerwijderen
  151. Hoi Taalprof,
    "Het boek zal gelezen worden door redacteuren, WIE dit gelijk opvalt."
    In de naslagwerkjes lees ik dat je 'wie' als betrekkelijk voornaamwoord kunt gebruiken als het in de bijzin meewerkend voorwerk is: 'De man wie ik dit gaf'.
    Wat is echter de functie van 'hem' in de zin 'Het valt hem op'? Is het meewerkend voorwerp of iets anders? En als het iets anders is, rechtvaardigt dat dan een 'wie' in de zin waarmee mijn vraag begon?

    BeantwoordenVerwijderen
  152. wat is goed?
    Heel frappant is het volgende wat ik nu te vertellen heb.
    Of...
    Heel frappant is het volgende dat ik nu te vertellen heb.

    BeantwoordenVerwijderen
  153. @Koos van Veen: de grammatica is niet bedoeld om onderscheid te maken tussen goed en fout. Wat goed of fout is, wordt bepaald door de taalnorm, en de taalnorm wordt uiteindelijk bepaald door de taalgemeenschap (waarin gewoonlijk allerlei mensen zich opwerpen om deskundige opinies tot regel te verklaren).
    Ik kan je dus alleen vertellen hoe jouw zinnen in elkaar zitten: het gaat in beide gevallen om een bijvoeglijke bijzin bij 'het volgende.' In de ene zin gebruik je 'wat' als betrekkelijk voornaamwoord, in de andere 'dat.'
    Nou is het gebruik van 'wat' als betrekkelijk voornaamwoord beperkt tot die gevallen waarin het antecedent onbepaald voornaamwoord of telwoord is, dan wel een zaak die in het algemeen aangeduid wordt (zoals in 'het weinige wat...'). Ik denk dat een eventuele neiging om 'wat' te gebruiken hieruit te verklaren (of te motiveren) is. Anderzijds is de keuze voor 'dat' te verdedigen vanuit de stelling dat 'het volgende' hier juist een specifieke betekenis zou hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  154. @Rob: ik geloof dat ik het voorwerp bij 'opvallen' een meewerkend voorwerp (of indirect object) zou noemen, vanuit de redenering dat je er een voorzetsel ('aan,' 'voor' en 'bij' vind ik alledrie min of meer acceptabel) bij kunt zetten ('dat is met name aan mij opgevallen). Daarnaast is er geen lijdende vorm te maken ('*jij wordt hierdoor opgevallen') en je hebt bij nominalisatie geen vorm met 'van:' '*het opvallen van jou").
    Ik moet zeggen dat ik die toevoeging van 'aan' niet heel erg gelukkig vind, maar het is de beste argumentatie die ik zie. Argumenten voor een andere voorwerpsbenoeming heb je helemaal niet.
    De keuze voor 'wie' is te motiveren vanuit die ontleding. Maar zelfs met die ontleding zou 'die' ook mogelijk moeten zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  155. Taalprof, wat is nou precies de ontleding van een zin met een aci?
    'Ik zag jou appels kopen'
    ik=onderwerp
    zag kopen=werkw gez ??
    jou=lijdend vw
    appels=lijdend vw
    of
    zag=werkw gez
    jou appels kopen=lijdend vw?
    En bij 'normale' beknopte bijzinnen met te: hoe benoem je dan het woordje te?

    BeantwoordenVerwijderen
  156. @joris: Er zijn ruwweg drie mogelijkheden: ofwel je ziet 'zag' als een nieuw soort hulpwerkwoord (die keuze lijkt de ANS een beetje te maken, al is het niet expliciet, en ook in nieuwere grammaticaboeken als dat van De Schryver, Haeseryn, Walter & Rutten (2007) schijnt het zo te staan. In dat geval heb je een werkwoordelijk gezegde 'zag kopen,' en twee lijdende voorwerpen, 'jou' en 'appels.'
    De tweede mogelijkheid is dat je zegt dat 'jou appels kopen' één lijdend voorwerp is bij 'zag.' In dat geval heb je maar één lijdend voorwerp bij 'zag' ('jou' is dan onderwerp bij 'kopen' en 'appels' is lijdend voorwerp bij 'kopen,' dat een apart werkwoordelijk gezegde van de beknopte bijzin is).
    De derde mogelijkheid is de meest gebruikelijke. Die zegt: 'jou' is lijdend voorwerp bij 'zag,' en 'appels kopen' is ook een lijdend voorwerp bij 'zag,' en wel een beknopte bijzin. Die bijzin heeft een apart gezegde 'kopen' met lijdend voorwerp 'appels.' Zo zou ik het zelf doen. De hulpwerkwoordanalyse heeft wel iets aantrekkelijks. maar je houdt die twee lijdende voorwerpen.
    Ik zie ook wel een parallel met 'ik zag jou boos,' waarbij 'boos' bepaling van gesteldheid is, maar het verschil lijkt me dat ik bij 'appels kopen' ook daadwerkelijk zie dat jij appels koopt. Ik zie dus jou, én ik zie dat jij appels koopt.

    BeantwoordenVerwijderen
  157. Bedankt! Wat bedoelt u precies met die parallel met de bepaling van gesteldheid?
    En mijn tweede vraag (als u dingen over het hoofd ziet vraag ik ze graag nog een keer hoor;-)): tot welke woordsoort hoort het woord 'te' in een beknopte bijzin? En trouwens ook bij aspectuele hulpwerkwoorden?

    BeantwoordenVerwijderen
  158. @Joris: wat ik bedoel is dat die constructie met bepaling van gesteldheid sterke overeenkomsten vertoont met deze. Vergelijk eens 'ik zie jou lachen' met 'ik zie jou lachend.' De overeenkomsten zijn dat ik jou zie, dat jij lacht en dat ik ook dat zie. De verschillen zijn lastiger te verwoorden. Ik heb het idee dat je bij 'ik zie jou lachen' dat lachen net iets meer als voorwerp van 'lachen' bedoelt. Hoe zie jij dat verschil?
    In de traditionele grammatica wordt het woordje 'te' bij infinitieven benoemd als voorzetsel. Dat mag een rare keuze lijken, de motivatie is dat de infinitief iets zelfstandigs heeft en dat de oorsprong ook voorzetsel is (vergelijk ook Engels 'to' en Duits 'zu').

    BeantwoordenVerwijderen
  159. Wat wel een verschil is tussen beide vormen: bij de aci krijg je ook een IPP. Bij de vorm met bepaling van gesteldheid krijg je gewoon 'Ik heb jou lachend gezien'.
    "Ik heb het idee dat je bij 'ik zie jou lachen' dat lachen net iets meer als voorwerp van 'lachen' bedoelt."
    Lachen als voorwerp van lachen? ik kan u hier niet meer volgen.

    BeantwoordenVerwijderen
  160. @Joris: Ah, ja ik bedoelde natuurlijk dat 'lachen' meer als voorwerp van 'zag' aanvoelt (dan 'lachend,' dat bepaling van gesteldheid is).
    Ja, IPP is voor sommige grammatici dan ook een reden om te pleiten voor 'zien' als hulpwerkwoord. Maar dan zou je niet alleen ook de andere werkwoorden van waarneming ('horen,' 'voelen,' 'ruiken') hulpwerkwoord moeten noemen, maar ook bijvoorbeeld 'proberen' en 'menen.' Want die hebben ook IPP.

    BeantwoordenVerwijderen
  161. In een boek las ik onlangs: "Wie hebben dat gedaan?"
    Die zin klinkt me ongelooflijk vreemd in de oren. Naar mijn aanvoelen zou er "Wie heeft dat gedaan?" moeten staan, maar omdat die wending meermaals voorkomt, ga ik er gemakshalve van uit dat mijn taalgevoel me bedriegt.
    Zou u dat willen toelichten, geachte Taalprof?

    BeantwoordenVerwijderen
  162. @Pjötr Nembkow: 'Wie' kan ook meervoud zijn. Je kunt het zien aan een zin als 'Wie hebben elkaar een brief geschreven?' Daar kun je nooit van maken 'Wie heeft elkaar een brief geschreven.'

    BeantwoordenVerwijderen
  163. Taalprof,
    ik heb een vraagje over de zin 'Er zijn drie attracties dicht.'
    Valt in deze zin het existentiële 'zijn' samen met het koppelwerkwoord 'zijn'? En is de zin daarmee werkwoordelijk met bepaling van gesteldheid of wel naamwoordelijk?

    BeantwoordenVerwijderen
  164. @Joris: ik zou deze zin als een "gewoon" naamwoordelijk gezegde ontleden ("dicht zijn"). Die existentiële betekenis die jij waarneemt zit volgens mij in het plaatsonderwerp 'er,' dat ook wel het "existentiële er" genoemd wordt. Je kunt hier 'zijn' ook niet vervangen door 'zich bevinden' of 'bestaan.'
    Bij het plaatsonderwerp hoort in deze zin het getalsonderwerp 'drie attracties.'

    BeantwoordenVerwijderen
  165. Beste taalprof,
    Volgens mij is de volgende zin correct: Ik ga naar het museum toe. Volgens mijn (Belgische) gesprekspartner staat in deze zin echter een storende taalfout en zou de zin als volgt moeten luiden: Ik ga naar het museum.
    Wat is waar? Of is het misschien gewoon een verschil tussen Vlamingen en Nederlanders?

    BeantwoordenVerwijderen
  166. Bedankt! Een heel andere vraag: waarom wordt de ethische datief eigenlijk nog als een meewerkend voorwerp benoemd? M.i. is de historie daar het enige argument. Het wordt niet opgeroepen door werkwoorden (zoals normale voorwerpen), voorzetsel is onmogelijk, hij komt voor naast een normaal meew. vw.

    BeantwoordenVerwijderen
  167. @Joris: Ja dat klopt wel, maar aan de andere kant zijn zinsdelen die je kunt vervangen door een voornaamwoord altijd voorwerp of onderwerp. En de ethische datief is altijd een persoonlijk voornaamwoord. Daarbij komt: wat is het alternatief?

    BeantwoordenVerwijderen
  168. @Karin: de grammatica kan je niet vertellen of een zin correct is. Er is op zichzelf niets mis met een constructie met 'naar ... toe.' Ik denk dat je in dat geval meer de nadruk legt op de weg ergens naar toe, terwijl je bij 'ik ga naar school' ook het bezoek zelf als inbegrepen kunt zien,

    BeantwoordenVerwijderen
  169. Ja, maar de ethische datief vervangt toch geen zinsdeel? Het alternatief. Tja, ik dacht eigenlijk aan iets als: de ethische datief niet meer onder het meewerkend voorwerp schuiven, maar "gewoon" als ethische datief zien. Maar misschien is dat ook niet helemaal logisch; één woord dat wordt onderscheiden van alle andere zinsdelen.
    Gezien de modaliteit die erin zit, misschien bijwoordelijke bepaling?

    BeantwoordenVerwijderen
  170. @Joris: nee, het vervangt geen zinsdeel, het is er zelf een. Je kunt het natuurlijk apart benoemen, maar valt het dan onder de voorwerpen of de bepalingen? Want meer soorten hebben we niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  171. @Joris: ...en om daar even op door te gaan: de ethische datief heeft wel iets van een bepaling (kan in principe bij ieder gezegde toegevoegd worden), maar ook iets van een voorwerp (het is een persoonlijk voornaamwoord). De betekenis zou je onafhankelijk van het werkwoord kunnen noemen, maar de ethische datief kan alleen maar in combinatie met een gezegde gebruikt worden.
    Het is dus misschien wel een beetje willekeurig waar je 'm bijrekent. In dit verband is meewerkend voorwerp (of indirect object) misschien nog niet zo slecht, want het indirect object is minder sterk met het werkwoord verbonden dan het direct object. Zeker het belanghebbend voorwerp ('Schenk nog eens iets voor me in') heeft ook nogal wat van een bepaling (betekenis zit ook wel in het voorzetsel 'voor'). Ook daar is het feit dat het een persoonlijk voornaamwoord kan zijn een belangrijke reden om het voorwerp te noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  172. @ Taalprof, Joris: de ethische datief stamt bij mijn weten uit de Griekse en Latijnse grammatica's, waar hij als dativus ethicus bekendstond. Ik heb zelf nooit Grieks of Latijn gehad (erg jammer), maar enige tijd geleden had ik eenzelfde vraag als Joris bij de ethische datief, en toen kwam ik daarbij uit. Vanuit die achtergrond lijkt het me logisch om de ethische datief onder de meewerkende voorwerpen te plaatsen.

    BeantwoordenVerwijderen
  173. Ja, dat was ook al wat ik zei: volgens mij is de historie het grootste argument. Ik leer er wel mee leven ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  174. @ Joris: haha, er zal niet veel anders opzitten :p

    BeantwoordenVerwijderen
  175. @Joris: wat Jimmy zegt is wel waar, maar voor mij is het geen belangrijk argument. Het belangrijkste is dat een persoonlijk voornaamwoord een voorwerp (of onderwerp) zou moeten zijn. Vanuit de betekenis vind ik dan de indeling onder de indirecte objecten de meest logische. Dat grammatici deze overweging vroeger ook al hadden speelt daarbij geen enkele rol.

    BeantwoordenVerwijderen
  176. @Taalprof: daar heb je natuurlijk gelijk in. De argumenten die jij aandraagt, zijn veel overtuigender. Eigenlijk is mijn constatering louter een invulling van Joris' idee dat het vooral de historie ging. Maar dat kan natuurlijk niet op tegen de inhoudelijke kant van de kwestie ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  177. Hallo, je kunt stellen 'ik ben een historicus' en 'ik ben historicus', betekent dit dat je deze zin ook op twee manieren negatief kunt maken? 'Ik ben geen historicus' en 'ik ben niet historicus'. Wat is het verschil tussen deze twee zegswijzen? Groeten uit Australië!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. 'Ik ben niet historicus' is wel mogelijk, maar het is altijd gemarkeerd taalgebruik. Wanneer een ontkenning onmiddellijk grenst aan een onbepaalde zelfstandignaamwoordgroep krijg je bijna altijd 'geen.' Als de ontkenning gescheiden is van de groep wordt het anders: 'Historicus ben ik niet,' of 'Ik ben niet echt historicus' is heel gewoon.

      Soms heb je zelfs 'geen' waar je het niet eens kunt analyseren als 'niet een,' bijvoorbeeld in 'geen snars' (niet: 'niet een snars').

      Verwijderen
    2. Of 'geen snars' acceptabel is, hangt een beetje van de regio af. In Friesland kun je (onder invloed van het Fries) 'geen' eigenlijk altijd vervangen door 'niet een'. Voor mij is "ik snap er niet een bal van" heel gewoon.

      Verwijderen
    3. Ah, OK, dat wist ik niet. Interessant. Je zou dit misschien ook wel verwachten: de gevallen waarin je 'geen' niet kunt vervangen door 'niet een' zijn ook duidelijk in de minderheid

      Verwijderen
  178. Goedemiddag Taalprof, vier zinnen;
    1. Ik draag vrijwel altijd spijkerbroeken met truitjes.
    2. Ik draag vrijwel altijd spijkerbroeken met een truitje.
    3. Ik draag vrijwel altijd een spijkerbroek met een truitje.
    4? Ik draag vrijwel altijd een spijkerbroek met truitjes.
    1 en 2 corresponderen volgens mij met 3, maar 4 lijkt me vrijwel onmogelijk als je de betekenis van 3 nastreeft. Hoe kan het dat deze combinatie fout is (dat is-ie toch?), waar 2 wel klopt?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hoe vaker ik zin 4 lees, hoe meer ik overtuigd raak dat-ie ook gewoon kan.

      Verwijderen
    2. Het probleem met je taalgevoel in deze zinnen is dat je 'met een truitje' of 'met truitjes' ook bijwoordelijk kunt lezen (een beetje alsof er '...en wel...' voor staat. In die lezing kan het vrijwel altijd, temeer omdat je ook nog eens meerdere truitjes per spijkerbroek kunt dragen.

      Ik denk dat er weinig taalkundige basis is waarom de zin niet zou kloppen; je zit met zo veel betekenissen die maar heel subtiel van elkaar verschillen dat er altijd wel een met de context klopt.

      Verwijderen
  179. Hallo,

    A. Je zou echt eens een dokter op moeten zoeken, Hendrik kent nog wel een goede.
    B. Je zou echt eens een ziekenhuis op moeten zoeken, Hendrik kent nog wel een goed.
    C. Er zijn natuurlijk heel veel auto's, maar Johan heeft een hele mooie.
    D. Er zijn natuurlijk heel veel huizen, maar Johan heeft een heel mooi.

    Zijn A en C nou grammaticaal, maar B en D niet. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen over bijvoorbeeld een hondje: u heeft een heel mooi! Waar over een hond wel mogelijk is: u heeft een hele mooie! Heeft u een verklaring voor deze constatering? Bent u het met mij eens?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik ben het met je eens dat B en D op het eerste gehoor vreemd klinken, en 'een heel mooi' bij een hondje heeft ook echt wel iets geks, maar aan de andere kant vind ik B en D toch niet slecht (worden beter na enige oefening).

      De Algemene Nederlandse Spraakkunst lijkt er ook niet moeilijk over te doen. Zie voorbeeld 5.

      Verwijderen