tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post3599162221572832377..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Vragen 26Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger189125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55113445298560252382009-04-16T15:58:05.000-07:002009-04-16T15:58:05.000-07:00Die heb ik niet voorgelegd. Het onderwerp van het ...Die heb ik niet voorgelegd. Het onderwerp van het college was parsing, niet pronominale verwijzing. Maar ik ben inderdaad benieuwd wat ze van die zin vinden. Volgend jaar maar eens proberen.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37190060485774345372009-04-16T15:50:25.000-07:002009-04-16T15:50:25.000-07:00@Henk: En snapten ze dan wel 'Het kind zei dat...@Henk: En snapten ze dan wel 'Het kind zei dat het vlees lekker vond'?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-77079964645673990612009-04-16T14:51:42.000-07:002009-04-16T14:51:42.000-07:00Een aantal studenten begreep dit jaar de bekende i...Een aantal studenten begreep dit jaar de bekende intuinzin "Het meisje zei dat het vlees lekker vond" niet. Pronominale verwijzing naar grammaticaal geslacht is wat uitstervends.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9227466755035452852009-04-16T08:17:42.000-07:002009-04-16T08:17:42.000-07:00@Frans van Oostveen: 'Anna d'r boeken'...@Frans van Oostveen: 'Anna d'r boeken' komt in spreektaal wel voor. Maar de genitief-s bij namen voor vrouwen (denk ook aan 'moeders boeken') is zeker opmerkelijk. De historisch taalkundige Schönfeld merkt dit al in het middelnederlands op ('der moeders cleder'), en veronderstelt dat dit analoog is aan 'ridders' en 'vaders,' maar echt verklaren doet hij het niet.<br>Het lijkt erop dat de geslachtelijke aanduiding van de persoonlijke, bezittelijke en aanwijzende voornaamwoorden zich meer richt naar de betekenis, terwijl de betrekkelijke voornaamwoorden meer het grammaticale geslacht betreffen (het is nog wel 'het meisje dat ik ken'), maar misschien is dat ook wel aan het veranderen.<br>Dat eerste (zich richten naar de betekenis) zie je bijvoorbeeld ook in het voornaamwoordelijke getal in het Engels: 'The police were very determined: they arrested twenty hooligans')<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-29757483991668542562009-04-16T08:10:12.000-07:002009-04-16T08:10:12.000-07:00@Wim Watté: de volgorde 'laten liggen had'...@Wim Watté: de volgorde 'laten liggen had' komt met name in Vlaanderen wel voor (in een proefschrift wordt zelfs een woordgroep 'zal laten liggen hebben' gerapporteerd), maar is duidelijk zeldzamer dan 'had laten liggen'. De theorie is in ieder geval dat 'had' het hulpwerkwoord van tijd is, en een voltooid deelwoord oproept. Deze verwachting wordt ingelost door de infinitief van het hulpwerkwoord 'laten' (dit heet het "IPP-effect," infinitivus pro participio), en de infinitief 'liggen' staat onder invloed van het hulpwerkwoord 'laten.' In de volgorde 'laten liggen had' is er sprake van een omzetting vergelijkbaar met de omzetting 'lezen zal' of 'gelezen heeft' (maar veel minder gebruikelijk). Ook in die twee gevallen wordt de door het hulpwerkwoord opgeroepen werkwoordsvorm eerder gerealiseerd.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-18477162691245948762009-04-15T07:16:28.000-07:002009-04-15T07:16:28.000-07:00Beste Taalprof,Er is iets raars in ons taalgebruik...Beste Taalprof,<br>Er is iets raars in ons taalgebruik als het gaat om woorden die verwijzen naar vrouwen. Het meisje draagt haar boeken, niet zijn boeken. "Ze laat ze vallen" en niet "Het laat ze vallen". Ik snap best dat hier het biologisch geslacht bepalend is. Maar waarom zeggen we dan toch Anna's boeken, Piens werk en de koningins bibliotheek? Dat laatste klinkt nog een beetje raarder, maar is het fout?<br>Jans boeken, leerde ik, kwam van Jan zijn boeken. Anna zijn boeken lijkt me gek. Anna haar boeken? Of was het toch een tweede naamvals s? Maar ook dan kan ik die s na Anna niet verklaren.<br>Waarom doen we dat? Doen Vlamingen dat ook? Zijn er parallellen in andere talen?<br>Frans van Oostveennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-1944325861342906192009-04-15T01:04:21.000-07:002009-04-15T01:04:21.000-07:00Beste,Ik heb een probleempje met volgende zin:Toen...Beste,<br>Ik heb een probleempje met volgende zin:<br>Toen ik mijn geldbeugel zocht, merkte ik op dat ik hem in het café laten liggen had.<br>Laten liggen had is fout, moet zijn: had laten liggen.<br>Maar wat is de theorie hier achter.<br>Groeten<br>Wim Watté<br>Watté Wimnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-31773585617350293892009-04-13T03:33:17.000-07:002009-04-13T03:33:17.000-07:00@devens: jouw korte tekst illustreert mooi de twee...@devens: jouw korte tekst illustreert mooi de twee mogelijkheden die je hebt bij naamwoordelijke gezegdes met een zelfstandig naamwoord als naamwoordelijk deel. 'Zijn passie was dieren' en 'Een nog grotere passie waren vrouwen.'<br>Het is duidelijk dat het hier gaat om de vraag, wat het onderwerp van de zin is. Dat congrueert met de persoonsvorm.<br>Meestal associeer je het eerste zinsdeel met het onderwerp. In de zin 'Jan is de dader' ben je geneigd om de betekenis op te vatten als "Jan is schuldig," terwijl je bij 'De dader is Jan' eerder denkt aan een betekenis "De identiteit van de dader is bekend." Toch kun je beide zinnen met enige inspanning wel in de andere betekenis opvatten.<br>Zo is het ook met jouw zinnen. In de zin 'Zijn passie was dieren' geef je met het enkelvoud aan dat je hem op wil vatten in de betekenis "Zijn passie was zus en zo (bijvoorbeeld, het verzorgen van of het omgaan met dieren)." Met een meervoudig werkwoord ('Zijn passie waren dieren') zou je eerder de volgorde willen omkeren ('Dieren waren zijn passie') en benadruk je de betekenis "Dieren waren hem lief").<br>In de zin 'Een grotere passie waren vrouwen' trekken het lidwoord 'een' en de toevoeging 'nog groter' het zinsdeel 'nog een grotere passie' meer in de richting van een eigenschap, die je uitspreekt over een onderwerp. De volgorde wijkt dan wel af van de standaard (omdat nu het naamwoordelijk deel voorop staat), maar dat wordt gemotiveerd door de extra nadruk die je krijgt door dat 'nog groter.'<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-82848495839269516922009-04-13T03:20:52.000-07:002009-04-13T03:20:52.000-07:00@Ton: 'Niet dat ik weet' zou ik in ieder g...@Ton: 'Niet dat ik weet' zou ik in ieder geval een elliptische zin noemen, een zin waarin dingen zijn weggelaten. Hij past in een dialoog als een antwoord op een vraag. Bijvoorbeeld 'Kan iemand deze zin ontleden?' en dan zeg je 'Niet dat ik weet.'<br>De vraag is hoe je deze zin zou moeten aanvullen. Opvallend is nog dat in de bijzin 'dat ik weet' een zinsdeel lijkt te ontbreken: het lijdend voorwerp bij 'weten'. Er zijn ook andere invullingen van deze constructie mogelijk, waarin andere zinsdelen ontbreken, bijvoorbeeld 'Niet dat mij bekend is' (hier ontbreekt het onderwerp). Daaruit lijkt te volgen dat op de een of andere manier het ontbrekende zinsdeel in de bijzin uit de dialoog moet worden aangevuld.<br>Een mogelijkheid is om in de gegeven dialoog 'Niet dat ik weet' aan te vullen tot 'Het is niet zo dat ik weet of iemand deze zin kan ontleden' en 'Niet dat mij bekend is' tot 'Het is niet zo dat mij bekend is of iemand deze zin kan ontleden.'<br>In deze ontleding is 'dat ik weet of iemand deze zin kan ontleden' het onderwerp van de elliptische zin.<br>Deze ontleding is echter niet helemaal zeker, omdat hij in ieder geval niet opgaat bij de variant 'Niet voor zover ik weet'. Ook daar ontbreekt het zinsdeel, maar een aanvulling tot '*Het is niet zo voor zover ik weet of iemand deze zin kan ontleden' klopt niet. In dit geval zou je moeten aanvullen tot iets als 'Het is niet zo dat iemand deze zin kan ontleden voorzover ik het weet'.<br>Nu zou je zeggen: probeer dan die aanvulling ook bij die dat-zinnen, maar dat kan niet: '*Het is niet zo dat iemand deze zin kan ontleden dat ik het weet.'<br>Voorlopig houd ik het erop dat 'Niet dat ik weet' daarom een andere ontleding heeft dan 'Niet voor zover ik weet,' maar het lijkt me een constructie waar het laatste woord nog niet over gesproken is.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-50759377502693467732009-04-13T01:09:24.000-07:002009-04-13T01:09:24.000-07:00Geachte,Ik heb in deze zinnen maar moeilijk mee. I...Geachte,<br>Ik heb in deze zinnen maar moeilijk mee. Ik heb de neiging *waren* in plaats van was te schrijven... . In de laatse zin heb ik *waren* laten staan.<br>Eerlijk gezegd vind ik de zin met *was* niet mmoi, kort door de bocht.<br>Hier het blokje: Zijn passie was dieren. Altijd had hij dieren in huis. Tijdens zijn leven heeft hij, zo vertelt de site Assocition Paul Léautaud, zo'n 300 katten, 150 honden, een gans, een geit en een aap als huisdier gehad. Soms was er wel 50 tegelijk in huis. Maar nog een grotere passie waren vrouwen en die gooide hij de deur uit... .<br>dank<br>devensnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-10818140247242548512009-04-12T15:25:03.000-07:002009-04-12T15:25:03.000-07:00Dag taalprof,hoe ontleed u"Niet dat ik weet&q...Dag taalprof,<br>hoe ontleed u<br>"Niet dat ik weet"?<br>Tonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-28578158562006134982009-04-12T05:02:04.000-07:002009-04-12T05:02:04.000-07:00@devens: ik kan je voorbeeld moeilijk beoordelen. ...@devens: ik kan je voorbeeld moeilijk beoordelen. Ik mis de context van de tekst. De keuze voor het modale 'zou' zegt iets over hoe de schrijver tegen die mogelijkheid aankijkt. Mét 'zou' klinkt het hypothetisch, alsof de mogelijkheid onwaarschijnlijk wordt geacht. Maar dat kan in een context genuanceerder worden.<br>"Overbodig" is trouwens een moeilijke term. Ik weet wel dat het een stijlvoorschrift is om overbodige woorden en formuleringen te schrappen, maar vaak vertegenwoordigen zogenaamd overbodige woorden toch een subtiele betekenis die van belang kan zijn (kijk, hier schreef ik 'kan zijn' in plaats van 'is'; had niet gehoeven, maar het past bij de omzichtigheid waarmee ik me in de hele tekst uitdruk).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-66835673398719348712009-04-12T04:21:21.000-07:002009-04-12T04:21:21.000-07:00Dit vond ik een rare tussen zin:...(...)maar is he...Dit vond ik een rare tussen zin:...(...)maar is het denken daar niet, zoals het hier ook zou zijn...(...)<br>Zou zijn, zal zijn. Is zou niet overbodig?<br>Groet<br>devensnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-52152247445397057512009-04-12T02:28:41.000-07:002009-04-12T02:28:41.000-07:00@Michel Pijpers: de ANS lijkt inderdaad geen keuze...@Michel Pijpers: de ANS lijkt inderdaad geen keuze te maken, maar andere grammatici, zoals Van den Toorn in zijn Nederlandse Grammatica, schaart dit 'het' onder de onbepaalde voornaamwoorden.<br>Zelfs als je het een onbepaald voornaamwoord noemt blijft het natuurlijk toch een apart geval. Zo hebben alle andere voornaamwoorden wel degelijk een of andere verwijzende betekenis: ze introduceren nieuwe elementen in de context. Het loze 'het' doet dat niet.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-59057411589449008982009-04-11T10:28:33.000-07:002009-04-11T10:28:33.000-07:00Dag Prof, daar ben ik weer. Het regent, ik heb het...Dag Prof, daar ben ik weer. Het regent, ik heb het koud. ANS zegt dat beide hets voornaamwoord zijn (hoe opvallend zo zonder antecedent), maar ik kan niet vinden hoe ANS ze graag ge-/benoemd had willen hebben? Onpersoonlijk, onbepaald, of blijven ze gewoon 'voornaamwoord met alleen een syntactische functie' heten?<br>Michel Pijpershttp://www.bruutTAAL.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-45523916975100479142009-04-10T04:31:58.000-07:002009-04-10T04:31:58.000-07:00@devens: volgens het woordenboek is 'de idee&#...@devens: volgens het woordenboek is 'de idee' ouderwets of gekoppeld aan een filosofische betekenis, maar er zijn genoeg woorden die beide mogelijkheden hebben. Afgezien van de keuze voor 'de' of 'het' bij sommige afleidingen zit er echter een zekere willekeur in de taal, ook in talen of taalvarianten met een springlevend driesoortensysteem.<br>Wat nu precies de grammaticale functie van het onderscheid is, of is geweest, is onduidelijk. Misschien dat het onderscheid, tot uitdrukking gebracht in uitgangen, ooit een rol heeft gespeeld in een vrijere woordvolgorde: als je aan de uitgang kunt zien of twee woorden bij elkaar horen, hoef je ze niet naast elkaar te zetten.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47875147014127110872009-04-10T04:03:00.000-07:002009-04-10T04:03:00.000-07:00Ik kom vaak ..., geachte,... dit tegen:De idee of ...Ik kom vaak ..., geachte,... dit tegen:<br>De idee of het idee... .<br>Wat is heir nu precies het verschil?<br>Dank<br>devensnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-35084587227924920292009-04-10T02:45:07.000-07:002009-04-10T02:45:07.000-07:00@Herman Callens: Mee eens, maar ook in Nederland l...@Herman Callens: Mee eens, maar ook in Nederland liggen grote regio's waar mensen op grond van een streektaal- of dialectachtergrond nog een vrij scherp gevoel van de drie soorten hebben.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-62667771408165790742009-04-09T16:12:26.000-07:002009-04-09T16:12:26.000-07:00Over het algemeen kennen Belgen - Vlamingen, dus -...Over het algemeen kennen Belgen - Vlamingen, dus - de woordgeslachten nog wel vanuit hun dialecten ('ne man' vs. 'een vrouw', etc.), terwijl die voor Nederlanders eigenlijk heel 'vervaagd' zijn (cf. GB, waarin men nog vrijwel enkel 'de'- en 'het'-woorden onderscheidt). Van "meenemen" van Frans is (althans in dit geval) geen sprake.<br>Herman Callens noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-13972550053435336492009-04-09T16:07:00.000-07:002009-04-09T16:07:00.000-07:00@willem suys: er bestaat wel onderzoek naar, en da...@willem suys: er bestaat wel onderzoek naar, en dat wijst uit dat er (in elk geval in Nederland) niet zozeer sprake is van vervaging als wel van een verschuiving. De "mannelijke" vormen worden eerder voor concrete zaken gebruikt, de "neutrale" vormen voor abstracta, en de "vrouwelijke" vormen voor specifiek vrouwelijke wezens.<br>Overigens is het nog maar de vraag of "mannelijke" en "vrouwelijke" woorden van oorsprong wel echt met mannen of vrouwen te maken hebben gehad. Van de meeste vrouwelijke woorden in het Frans of het Duits is met geen mogelijkheid een relatie met vrouwen te reconstrueren. Het lijkt er eerder op dat het Latijnse woord 'genus' (dat ook algemeen "soort" kan betekenen) ooit ten onrechte voor "geslacht" is aangezien.<br>Dat neemt natuurlijk niet weg dat in het Frans en het Duits, en ook in grote regio's van het Nederlands, het totale driesoortensysteem nog volop aanwezig is. Maar in de woordenboeken van het hedendaagse Standaardnederlands is het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijke woorden geheel verdwenen. Het woordenboek onderscheidt tegenwoordig alleen 'de' en 'het.'<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-30377819431337569032009-04-09T15:51:08.000-07:002009-04-09T15:51:08.000-07:00Beste taalprof, ik kom terug op uw antwoordje van ...Beste taalprof, ik kom terug op uw antwoordje van 26 laatstleden ivm tussen-s: "schrijf de s waar je hem hoort". Ik vond dat gek, die 'hem', een letter voel ik nog steeds als vrouwelijk. Van langsom meer bots ik in geschreven en gesproken teksten op, ten eerste, een algemene vervaging van vrouwelijk en onzijdig ten voordele van mannelijk (is geen specifiek Nederlandstalig verschijnsel naar ik rondom mij verneem), ten tweede, een reeds langer bestaand verschil in geslachtsappreciatie tussen Nederland en België (ook buiten de taal?..) Ik heb daar dikwijls bij overdacht dat Belgen van mijn generatie in hun taalgebruik spontaan en onbewust het Frans "meenemen". Bij gebrek aan (mij bekend) wetenschappelijk onderzoek terzake is dit slechts een veronderstelling! Het gaat me hierbij overigens helemaal niet over correctheid, wel over taalevolutie. Vriendelijke groeten.<br>willem suysnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-48099128947766230572009-04-09T15:49:06.000-07:002009-04-09T15:49:06.000-07:00@Loes: Ik zie dat ik je vraag niet helemaal beantw...@Loes: Ik zie dat ik je vraag niet helemaal beantwoord heb. Er bestaat geen "officiële" verzameling van alle taal- en grammaticaregels. Op de site www.let.ru.nl/ans/e-ans staat de complete Algemene Nederlandse Spraakkunst, die de grammatica van het Nederlands probeert te beschrijven (niet: voor te schrijven). Grote verzamelingen stijlregels vind je op taaladvies.net, www.onzetaal.nl/taaladvies, en op vrttaal.net.<br>En om mijn tip nog toe te lichten: probeer op een zodanige manier je taalgevoel aan te spreken dat je in staat bent om te beredeneren hoe een taalvorm in elkaar zit. In dat geval kun je meestal een beredeneerde keuze maken tussen wat je zelf het beste vindt aanvoelen en de voorschriften. Dat is altijd het beste.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-69438488872899861112009-04-09T15:48:46.000-07:002009-04-09T15:48:46.000-07:00Ik denk 'datgene wat' gebeurd of 'datg...Ik denk 'datgene wat' gebeurd of 'datgene dat' kan gebeuren?<br>Wat = aanwijzend en<br>Dat = meer definitief?<br>Wat gebeurd daar of Dat gebeurd daar...<br>devensnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16779574956636073492009-04-09T15:43:37.000-07:002009-04-09T15:43:37.000-07:00@Loes: nu breng je me een beetje in gewetensnood. ...@Loes: nu breng je me een beetje in gewetensnood. Ik heb eigenlijk een beetje een hekel aan ezelsbruggetjes, want die zijn vaak gericht op het vermijden van nadenken, en ik wil zo graag mensen laten nadenken over taal.<br>Stel je kijkt heel graag naar een televisieserie (laten we zeggen 'Desperate housewives' of 'ER') en iemand komt naar je toe en zegt: "Kun je me niet een paar handige tips geven zodat ik daar toch over kan meepraten zonder dat ik hoef te kijken?" Dan zeg je toch ook: kijk liever, dat is veel leuker!<br>Jij zegt dat je het moeilijk vindt om een keuze te maken tussen 'datgene dat' en 'datgene wat.' Dan zou mijn eerste vraag zijn: wat vind je daar precies lastig aan? Zijn die vormen naar jouw gevoel gelijkwaardig, of zegt je gevoel het een en ben je bang dat de norm het ander aanwijst? Meestal wijst je gevoel je de juiste weg. Dat is mijn tip.<br>In jouw voorbeeld schrijft de taalnorm in alle gevallen 'datgene wat' voor. De andere vorm, 'datgene dat' komt wel voor, maar bijvoorbeeld niet in mijn taalgevoel.<br>Ik zou trouwens wel eens een voorbeeld willen zien van wat jij "domme fouten" noemt. Dit lijkt me daar geen voorbeeld van.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-86076324402496822482009-04-09T10:27:37.000-07:002009-04-09T10:27:37.000-07:00Hallo Taalprof,Heb enorm veel bewondering voor de ...Hallo Taalprof,<br>Heb enorm veel bewondering voor de manier waarop je mensen te hulp schiet.<br>Persoonlijk vind ik het vaak moeilijk om een keuze te moeten maken tussen:<br>- datgene wat<br>- datgene dat<br>Is hier een standaard regel voor?<br>En heb je ergens een overzicht met alle belangrijkste grammatica-, -spelling en stijlregels?<br>Wil erg graag mijn kennis updaten a.d.h.v. handige (en vooral onthoudbare) tips. Betrap mijzelf vaak op domme fouten, welke ik zeer onprofessioneel vind staan. Een beetje hulp kan ik dus wel gebruiken.<br>Alvast hartelijk dank voor je moeite.<br>Loesnoreply@blogger.com