zaterdag 9 december 2006

Eeuwige kwesties (3): Dansen met iets plomps



Dit is er ook een: je vertelt over een feestje gisteravond, en over een meisje waarmee je gedanst hebt, en dan word je onderbroken door je gesprekspartner die zegt: "Is het niet een meisje met wie je gedanst hebt?" Weg verhaal. Je wordt bedankt.


Als het om personen gaat zou je moeten zeggen met wie, en als het om dingen gaat waarmee. Waar komt dat nou weer vandaan? Welke krankzinnige heeft deze "regel" op zijn geweten? Nou, niemand. Want die regel bestaat niet.

Allereerst moet ik weer even benadrukken dat de grammatica niet bedoeld is om goed en fout van elkaar te onderscheiden. De grammatica kan je vertellen hoe zinnen in elkaar zitten. In dit geval gaat het om bijvoeglijke bijzinnen (met wie/waarmee je gedanst hebt) die beginnen met een betrekkelijk voornaamwoord (wie) waar een voorzetsel bij staat (met), of met een betrekkelijk voornaamwoordelijk bijwoord (waarmee).


Ook moet ik opmerken dat dit eigenlijk helemaal geen grammaticale kwestie is. De keuze tussen met wie en waarmee is niet gebaseerd op grammaticaal getal of grammaticaal geslacht (zoals de keuze tussen de betrekkelijke voornaamwoorden die en dat), maar alleen op de betekenis. Dat heeft met grammatica niets te maken. Het gaat hier om een stijlvoorschrift.


Je zou dus met wie moeten gebruiken als het om personen gaat, en anders waarmee. Als je het nazoekt staat dat inderdaad in alle taaladviesbronnen (zie onder andere de taaladviesdienst van Onze Taal, en de taaladviesbank van de Taalunie). Ze zeggen allemaal ongeveer hetzelfde: het mag allebei, maar in schrijftaal kun je beter met wie gebruiken.


Maar wat een rare adviezen! In het advies van Onze Taal bijvoorbeeld over de vrouw waarvan/van wie je houdt, een stukje van 8 regels, staat drie keer dat de regel eigenlijk niet klopt: Na de verzekering dat je in schrijftaal met wie moet gebruiken, volgt de gebruikelijke toevoeging dat "in spreektaal [...] de vorm met waarvan echter vaker voor[komt]". Dan wordt opgemerkt dat je het voornaamwoordelijk bijwoord eigenlijk alleen voor "zaken" moet gebruiken. Maar ja: "In de praktijk worden waarmee, waardoor, waarvan, waarop, waarvoor, etc. ook vaak voor personen gebruikt." Maar goed, "Dat kunt u in schrijftaal beter vermijden". En wie van die stellige uitspraak schrikt wordt gelukkig weer gerustgesteld: "maar in gesproken taal is het geheel normaal".


Ja sorry, maar daar haak ik toch echt af hoor! Ik krijg hieruit de indruk dat het gebruik van het voornaamwoordelijk bijwoord massaal voorkomt, maar dat ergens op de wereld een of andere hypertaalgevoelige lezer bestaat waar we met zijn allen heel voorzichtig mee moeten zijn (ik schreef hier bijna: met wie we met zijn allen...). Wie is dat dan? Wie stoort zich hieraan? En belangrijker: waarom, in vredesnaam?


De taaladviesbank van de Taalunie geeft als extra service een serie citaten over deze kwestie uit de taaladviesliteratuur. Ik raad iedereen aan om de hele serie eerst eens door te lezen en dan dit stukje te vervolgen. Ik wacht wel even.

...


Wat vind je daar nou van? Ze hebben toch eigenlijk geen flauw idee wat dat voor een geheimzinnige "regel" is? Het Handboek Verzorgd Nederlands zegt het zelfs keihard: "Wie deze regel bedacht heeft, is ons onbekend. Dat er in het Nederlands
een dergelijke regel bestaat of ooit bestaan zou hebben, is onjuist." Nou dan! Val ons er dan niet langer mee lastig, zou ik zeggen!


De andere adviezen bestaan voor het grootste deel uit krampachtige pogingen om deze door een onbekende verzonnen en niet bestaande regel toch te handhaven. Ja, het zou een "schoolregel" zijn. Hoezo? Wat is dat nou weer? Nee, de regel geldt voor "de schrijftaal". O ja? Waarom? Wat heeft dat onderscheid in dit verband voor nut dan? Misschien stoort je lezer zich eraan. O? Moeten wij ons taalgebruik dan afstemmen op de eerste de beste Grammaticale Onbenul die denkt dat niet bestaande "schoolregeltjes" dicteren hoe de taal in elkaar hoort te zitten? Wat is dat voor een belachelijke infantilisering van de taal?


Het Handboek Verzorgd Nederlands zegt niet te weten wie het allemaal verzonnen heeft, maar één van de citaten komt uit de "schoolgrammatica" van Den Hertog. De Taalunie citeert de druk uit 1973, maar de eerste druk stamt uit 1892, en de tweede staat integraal op het internet (bij www.dbnl.org).


Nou wil ik Den Hertog niet overal de schuld van geven, maar ik krijg het angstige vermoeden dat een van zijn uitspraken weer eens een eigen leven is gaan leiden. De Taaladviesbank citeert de volgende: "Het gebruik van pronominale bijwoorden van personen is niet uitgesloten, maar het heeft iets familiaars en soms iets plomps: De collega, waarover ik laatst sprak. De dame, waarmee ik gedanst heb."


Dat is inderdaad de meest pregnante formulering: het is "familiaar" en "plomp", als je het voornaamwoordelijk bijwoord gebruikt voor personen. Argumentatie, ho maar, het lijkt wel iets wat Den Hertog persoonlijk vindt. Misschien is het laatste voorbeeld zelfs wel opzettelijk. Het lijkt wel of Den Hertog vindt dat in deze zin de indruk wordt gewekt dat je met een dikke dame danst. Dus De dame, met wie ik gedanst heb, dan heb je met een ranke schone een menuet gedanst, en De dame, waarmee ik gedanst heb, dan is het een polka met een gezonde, rondborstige volksvrouw. Ja, ik kan wel snappen dat generaties van taaladviseurs je dan aanraden om het voornaamwoordelijk bijwoord te vermijden!


De Taaladviesbank geeft maar één citaat uit Den Hertog. Maar een halve bladzijde eerder zegt hij eigenlijk iets veel interessanters: "In het [middelnederlands] worden deze woorden, zoowel van personen als van zaken gebruikt; later zijn ze bij voorkeur (niet uitsluitend) van zaken gebezigd." Kijk kijk kijk! Wat moeten we daar nu weer van denken? Oprukkende beschaving?


Ik geloof helemaal niets van die uitspraak. Het lijkt mij een slag in de lucht, want wat zegt hij feitelijk? In de Middeleeuwen gebruikte men het door elkaar, en later ook (want niet uitsluitend voor zaken). Tellingen ontbreken, en ik denk dat het zeer problematisch zou zijn om die uit te voeren want je hebt vrijwel geen betrouwbare gegevens.


Conclusie? De "regel" dat je moet schrijven het meisje met wie je gedanst hebt in plaats van het meisje waarmee je gedanst hebt, heeft nooit bestaan, is op geen enkel grammaticaal onderscheid gebaseerd, en komt waarschijnlijk voort uit een persoonlijk taalgevoel van een grammaticus, dat door latere generaties van navolgers is opgevat als een stijlvoorschrift.


Waarom handhaaft die regel zich dan? Ik denk dat het komt door Grammaticaal Onbenul. Deze regel is gemakkelijk te begrijpen, gemakkelijk toe te passen, en die toepassing geeft je het aangename gevoel dat je iets begrijpt van de grammatica. Dat grammatica iets heel anders is (veel leuker!), en zich met totaal andere dingen bezighoudt, gaat zo totaal aan je voorbij. Zonde!

54 opmerkingen:

  1. Ik heb nog steeds moiete met correct nederlands,terwijl ik geboren en getogen Nederlander ben... de d/t is ook al zoiets...

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Hallo Taalprof,
    Leuk stuk! Toch klopt het niet, althans niet helemaal voor mij. Ik ben een Grammaticaal Onbenul, dat klopt dus wel. Ik weet dat echter prima te verbergen door bij personen altijd 'met/aan/voor etc. wie' te gebruiken, en als ik ergens 'een aantal' zie staan, 'pleur' ik het werkwoord meteen in het enkelvoud, idem met 'dat soort mensen is...'. Zie ik 'middels', dan maak ik er 'door middel van' van, zie ik het 'de beste ooit', dan vul ik dat netjes aan met een persoonsvorm. 'Bijgaand treft u aan' gebruik ik niet; ik heb het nooit over 'de laatste uitgave van' maar over 'de jongste uitgave van'. Ik schrijf niet 'alsmaar' maar 'almaar', niet 'groter als', niet 'de reizigers worden verzocht' en niet 'het boek is kwijt'. Het zal allemaal wel een hoop onzin bij elkaar zijn, maar ik kan het onthouden en het 'werkt': mijn collega's vinden dat ik mijn teksten mirakels netjes verzorg. Dus alstublieft, wees wat milder over die onzin-regeltjes, die heel goed werken voor iemand als ik: nooit opgelet bij Nederlands op de havo
    Maar toch kom ik hier geregeld (niet: regematig :-)) terug hoor.
    Ik vind het fascinerend zoals u naar taal kijkt, maar ik kan dat domweg niet.
    Rob

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Rob: als je hier geregeld komt, en zeker als je hier regelmatig komt (:-)), dan weet je dat de taalprof nooit de taalgebruikers bekritiseert over de keuzes die ze maken. Als jij liever "met wie" zegt, prima! Ook al die andere keuzes die je maakt vallen binnen de vrijheid die taalgebruikers hebben. Zelfs als jij die keuzes denkt te maken op grond van vuistregels die niets met grammatica te maken hebben, zal ik daar als taalprof niets van zeggen.
    De taalprof komt pas in actie als jij anderen bekritiseert als ze niet dezelfde keuze als jij maken. En zelfs dat is misschien nog tot daar aan toe, maar als je dan ook nog eens zou zeggen dat iedereen om grammaticale redenen die keuze moet maken, dan moet ik daar toch echt een halt aan toeroepen.
    Maar zeg eens eerlijk: vind jij het een goede zaak dat deze onzinregeltjes nu al meer dan honderd jaar worden onderwezen, terwijl ze in de levende taal blijkbaar geen poot aan de grond krijgen? Worden zo de onnatuurlijke vormen, niet kunstmatig in leven gehouden? Moet daar niet eens de stekker worden uitgetrokken?
    Jij zegt: mijn collega's vinden dat ik mijn teksten netjes verzorg. Maar dat komt niet zozeer omdat jij alle natuurlijke vormen vermijdt, maar omdat jij desondanks heel goed in staat bent om je in schrift uit te drukken. Jouw reactie is daar een voorbeeld van.
    Wat me wel zorgen baart is dat het zweet je uitbreekt bij het lezen van mijn logs. Te pittig?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. De kwestie lijkt me simpel: 'wat' verwijst naar zaken en 'wie' naar mensen. Dat dat in de vervoeging terugkomt, lijkt me niet meer dan normaal.
    Bovendien: ik heb nog nooit gehoord dat de bedenker van een grammaticale regel bekend moet zijn, wil de regel geldig zijn.
    Ik vind de 'met wie/waarmee'-regel erg logisch en hij sluit prima aan bij mijn taalgevoel. Ik ervaar hem niet als hypercorrect.
    Aan de andere kant is het vreemd dat we dan geen samentrekking zouden kennen voor 'met wie' ('wiemee'?).

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Vorkbaard: je kunt het nog zo simpel en logisch vinden, er is blijkbaar nooit een periode in de geschiedenis van het Nederlands geweest dat iedereen "waarmee" alleen maar voor zaken gebruikte en "met wie" voor personen. Dat betekent, kort en goed: die regel bestaat niet. Mijn klein historisch onderzoekje laat zien dat de situatie het honderd jaar geleden precies hetzelfde was als nu.
    En hoe "logisch" is dat eigenlijk? Waarom zou je bijvoorbeeld wel mogen verwijzen naar personen met het woordje "dat" ("het meisje dat ik gekust heb")? Waarom moet dat niet altijd "die" zijn? En als je dat accepteert, waarom zou dat dan bij "met wie/waarmee" ook niet kunnen? Ik zie geen enkele noodzaak, of zelfs maar aannemelijke reden, voor die regel.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Vorkbaard: o ja, mag ik je ook nog even grammaticaal corrigeren? Het gaat hier niet om 'vervoeging', want die bestaat alleen uit de uitgangen van een werkwoord. Het betreft hier een keuze tussen twee woordvormen (van verschillende woordsoort). Ook is 'waarmee' (of het woord 'wiemee') geen "samentrekking", want dat is het weglaten van gelijke zinsdelen, en ook geen "samenstelling" als je dat zou bedoelen, maar een "voornaamwoordelijk bijwoord". Ook daar heb ik op deze site stukjes over geschreven. Kijk in de FAQ.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Rob en Taalprof: Volgens Rob suggereert "Laatste berichten" links bovenin de pagina dus ook dat er geen berichten meer zullen verschijnen van de taalprof.
    Het is een term waaraan ik me ook altijd aan ontworstel. Vooral waar het nieuw werk betreft van artiesten. Bij het horen van "het laatste album van Marco Borsato" denk ik altijd: Hé, eindelijk, hij stopt er mee. Om vervolgens teleurgesteld te moeten constateren dat het tóch niet zijn laatste werk betreft.
    Soms hoor ik in een poging dit op te lossen wel eens de term " de laatste nieuwe van...". Waarna ik me dan afvraag of er voortaan alleen nog maar ouwe meuk van bewuste artiest zal verschijnen. Ook bij het horen (of lezen) van "Het laatste nieuws" denk ik steevast: Na dit nieuws verschijnt er nooit meer ander nieuws. Tenzij het om de meest late editie gaat van het journaal. Dan is het namelijk het laatste nieuws van de dag.
    Nu bedenk ik me terstond weer een andere implicatie. Wanneer we laatste artikelen, laatste album en laatste nieuws als onjuist beschouwen en beweren dat het jongste artikelen, jongste album of jongste nieuws moet zijn (al vind ik persoonlijk meest recent nog veel beter klinken) is ook de term "de laatste tijd" onjuist. Volgens de zojuist uiteengezette opvatting is de laatste tijd immers de tijd die ons rest tot de totale vernietiging inclusief die tijd, of (iets minder desastreus) 23 u. 59 en 59 seconden.
    De laatste tijd moet dan dus ook "de jongste tijd" zijn, wat overigens ook wel gebruikt wordt. Maar om nu iedereen te gaan verbeteren die "de laatste tijd" zegt gaat me toch iets te ver.
    En nogmaals, in het geval van artikelen, albums, werk etc. vind ik meest recent beter klinken. Dus, meest recente artikelen voor de taalprof en meest recente album voor Marco Borsato.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Taalprof, als een vriend samen met een meisje aankomt en ik wil de naam van het meisje weten, vraag ik die vriend niet "Wat is dat?" maar "Wie is dat?"
    En het valt niet te ontkennen dat 'waarmee' een combinatie is van 'wat' en 'met'.
    Ik bestrijd overigens niet dat je het allebei mag gebruiken; de regels volgen de gebruiken.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Martijn: ik begrijp niet precies wat je hier nou wilt zeggen: de betekenis "meest recent" voor het woord "laatste" staat al jaren in de woordenboeken. Ik weet niet waar jouw taalgevoel vandaan komt, maar misschien is het gebaseerd op de (onjuiste) gedachte dat "laatste" alleen een absolute betekenis heeft. Maar als jij de vijfde in een reeks bent, dan is de vierde de laatste vóór jou.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Taalprof: Mijn reactie dient zuiver hypotetisch gelezen te worden. In reactie op Rob's stelling dat "de laatste uitgave van..." onjuist zou zijn, zijn als gevolg daarvan de door mij genoemde voorbeelde tevens onjuist en dienen deze dus te worden vervangen door aangeboden alternatieven. In werkelijkheid zijn laatste tijd, laatste nieuwe, laatste album, laatste artikelen en ieder ander voorbeeld dat wie dan ook nog aandraagt zonder meer gewoon goed.
    Het was, met andere woorden, een sterk overdreven uiteenzetting van de implicaties van een ondoordachte beredenering van één van je lezers.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Beste Taalprof,
    Nee, ik zal inderdaad anderen niet snel lastig vallen met zaken als 'jongste/laatste'. Met niets trouwens. Ik lees de rubriek 'Ergernissen' in Onze Taal graag, maar voel me nooit geroepen iets in te zenden - ik erger me niet zo snel. Wat ik wilde zeggen is dit: als je 'almaar' gebruikt en niet 'alsmaar', krijg je zomaar gratis en voor niks de mogelijkheid te laten zien dat je probéért je best te doen. Sommigen vinden je dan alsnog een zeikerd, dat kan altijd gebeuren. Anderen zien je poging voor wat ie is. Het houdt me op de een of andere manier ook 'gefocust', het letten op dat soort dingen, beter kan ik het niet uitleggen. Ik heb dus geen hekel aan deze 'regeltjes'.
    Waar het nu aan ligt dat uw weblogs voor mij te pittig zijn ... het is het abstractieniveau denk ik. Misschien is het voor mij te moeilijk te beredeneren waarom iets in principe mógelijk is. Ik zou bv. nog geen bepaling van gesteldheid 'durven' herkennen; ik heb het zelfvertrouwen niet zo'n zinsdeel (of hoe heet het) zo te benoemen. Maar het gemak en het plezier waarmee u zinnen behandelt en in stukken hakt, omdraait, binnenste buiten keert enz. is desalniettemin zelfs voor mij aardig - en dan was ik altijd al een kneus in ontleden, dat zal anders liggen voor andere bezoekers van dit log.
    Nog even over 'met wie'. Is het volgende misschien wél vergelijkbaar: als ik tegen u zeg: 'Ziet u die hond? Ik ben er zeer aan gehecht', dan is dat toch een beetje raar? En als ik zeg: 'Ziet u dat oude dametje? Daar ben ik zeer aan gehecht' ook? Of: 'Ziet u die dame in het rood? Ik ben ermee getrouwd.' Ik wil hier graag 'aan hem', 'aan haar' en 'met haar'.
    Ik ben het trouwens niet eens met de kritiek van de Vlaamse spreker voor mij; of u echt een prof bent zal me worst wezen, maar dat u taalkundige of leraar bent is me zonneklaar. Uw logs zijn lezenswaardig en vermakelijk. Dat (veel van) de taaladviezen geen grammaticale bestaansgrond hebben, wil ik gerust aannemen.
    (Spelling, niet het onderwerp van dit log, dus haal dit desgewenst gerust weg: ik heb een wit boekje uit 1998 van Onze Taal (10de druk, augustus 2004). Ik heb besloten dit gewoon aan te houden, dat besloot ik al meteen in oktober 2005 toe met veel tam tam het nieuwe Groene Boekje verscheen. Ik doe niet meer mee met groen, 'nieuw wit' of wat dan ook. Die hele spellingcontroverse gaat om verwaarloosbare details, in mijn ogen dan. In mijn witte boekje staat trouwens al '1-aprilgrap', nergens een opmerking dat het '1 aprilgrap' zou moeten zijn).
    Hartelijke groet,
    Rob

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Rob: wat ik maar steeds probeer te zeggen is, dat ik het zo jammer vind dat mensen zo'n onberedeneerde angst voor de grammatica hebben. Als ik zie hoezeer jij gemotiveerd bent om over taal na te denken, al is het maar door wat voor regels dan ook te proberen toe te passen, dan denk ik: het zou zoveel aardiger zijn als je in plaats daarvan oog zou hebben voor hoe fraai het allemaal in elkaar zit. Ik ben ervan overtuigd dat jouw taalgebruik daar absoluut niet onder zou lijden. Zo te zien heb je een natuurlijke vorm van formuleren ontwikkeld (misschien wel ondanks al die regeltjes die je toepast) die je niet snel zult kwijtraken.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Arnoud van den Eerenbeemt11 december 2006 om 02:33

    Beste Taalprof,
    Ik heb in 1980 als student taalkunde aan de Utrechtse universiteit geleerd dat een voorzetsel met een voornaamwoord verbonden kan worden (met wat > waarmee), dat dit 'prepositiepermutatie' heet en dat die permutatie niet plaatsvindt bij voornaamwoorden inzake personen. Wat zegt de Algemene Nederlandse spraakkunst hierover?
    Vriendelijke groet,
    Arnoud van den Eerenbeemt

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Jammer, dat zulke problemen altijd zoveel onzinnige (zinlose) reacties oproepen, dat je het doorlezen van al het persoonlijke leed al gauw opgeeft.
    Ik zeg "de vrouw met wie ik gedanst heb" en "de lepel waarmee ik geroerd heb".
    Als alles mag, is een discussie weinig zinvol. Nietes/welles.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Wat een ellende, drie bladzijden lang, terwijl het op drie regels kan. En dan al die reacties. Ja, het gaat om een stijladvies (ik geef er tegenwoordig met als titel stijlmeubel). Wat overtrokken is natuurlijk die deskundologische uitleg daarbij. Deze geeft namelijk voedsel voor degenen die het Nederlands nu al hebben afgevoerd. Ja, het Nederlands zit in de pijplijn, de riool naar zee. Pas dus op dat je het geen duw in de rug geeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Inderdaad, wat een narigheid. Ik denk dat je relatie tot de persoon in kwestie hier ook een rol in speelt.
    "De man/vrouw waarmee ik getrouwd ben", heeft naar mijn taalsmaak een andere betekenis dan;
    "de man/vrouw met wie ik getrouwd ben". De eerste neigt nogal naar toeval of willekeur, de tweede naar een wat bewustere keuze.
    De derde optie is de naam van je partner (of die voor het leven of die van een avondje uit) te weten en te noemen.
    "Het meisje waarmee ik gedanst heb", is voor het meisje in kwestie dan ook niet aangenaam. Zij wordt hier als een willoos object neergezet, alsof de "ik" heeft bepaald dat er gedanst moest worden.
    "Het meisje met wie ik gedanst heb" klinkt al een stuk gezelliger en intiemer. Het impliceert een consensus, al is het spijtig dat zij nog steeds een naamloze danspartner blijkt te zijn.
    Maar de gemiddelde joyboy zal dat een zorg zijn. Die scoort gewoon een breezersletje in de disco en wil geeneens van namen weten. Laat
    staan van correct taalgebruik.
    Maar dit is misschien net iets te veel van Amy Groskamp-ten Have?

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Ongetwijfeld is het handig dat er regels zijn in het taalgebruik. Wie lijdt aan Taalkundig Onbenul zal er zeker zijn of haar voordeel mee kunnen doen. Volg de regels en je zult mirakels nette teksten produceren waar weinig aan valt op te merken, teksten die zeggen wat ze moeten zeggen. Wat in de meeste gevallen voldoet. Bovendien gaan de zogenaamde en -genoemde taalpuristen niet dwarsliggen, waardoor de aandacht niet wordt afgeleid en verhalen gewoon tot het einde toe kunnen worden verteld. Zeker in nota's en rapporten is het de moeite waard de regels te volgen. Je publiek doe je daarmee een genoegen, aangezien het voor hen toch al zo moeilijk is om de aandacht bij de stof te houden. Zijsporen als dan, als, wie, wat, omdat of doordat zijn in die gevallen zo welkom dat ze een goed begrip in de weg kunnen staan. Iemand met een taalgevoel zal zich echter weinig gelegen laten liggen aan wat voor regels dan ook. Die voelt aan hoe woorden elkaar beïnvloeden en hoe ze samen een betekenis vormen. En voor die beteken

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Huub: Dat het ene misschien verwijst naar willekeur en het andere naar bewuste keuze heeft niets te maken met correct of incorrect taalgebruik. Het kan eventueel wel iets zeggen over goede en slechte huwelijken.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Ja, Sander, het is me niet helemaal duidelijk of je op mijn bijdrage reageert. Zo niet, dan is dat ook niet zo belangrijk. Natuurlijk kan je met taal (en met grammatica dus ook) spelen. Ik doe niets liever! Maar in je (dagelijkse) taalgebruik pas je je aan aan degene tot wie je je richt, zonder jezelf te hoog te plaatsen. Dat geldt voor ambtenaren, dat geldt voor voetballers maar ook voor bijvoorbeeld danspartners. Het ging mij in mijn reactie ook niet zozeer om regels dan wel om wat ik zelf vind hoe je aan de persoon over wie je spreekt recht doet en hem/haar in zijn/haar waardigheid laat. En om op enig moment over een persoon als over een ding te praten; dat zit mij niet zo lekker. Ook al mag het van de grammatica.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. 1. [...]
    **Beledigende woorden een stijlfiguur noemen? Helemaal jouw stijl denk ik, maar ik ben het er in elk geval niet mee eens.
    2. [...]
    **Ik heb nergens gelezen dat iemand beweerde dat deze regel op grammaticale principes gebaseerd is. Ook hier weer schelden en dat voorstellen als stijlfiguur: geen mooie stijl in elk geval. Je vraagt me argumenten voor iets dat ik niet beweerd heb: ongelooflijk!
    3. [...]
    **Dat een regel niet onfeilbaar hoeft te zijn, is een waarheid als een koe. Nergens heb ik geschreven dat je belangrijke bronnen had overgeslagen.
    Tussen 'Voor zover ik zie' ('voor zover' inderdaad in twee woorden!) en 'heb ik' moet een komma staan. Als taalprof zou je dat mogen weten. Of is dit ook een regel die je niet aanvaard omdat nergens in de geschiedenis iedereen die regel toepaste? (Zie verder.)
    Zoals ik reeds schreef, moet een regel niet noodzakelijk in een door jou of anderen geraadpleegd boek staan.
    4. [...]
    **Opnieuw schrijf je verschrikkelijke onzin: die regel bestaat wel. Ook regels die niet door jou erkend worden, bestaan. Jij kunt natuurlijk altijd beweren dat een regel een foute interpretatie is van een persoonlijk taalgevoel, en daarmee kun je dan ook alle regels afschaffen.
    5. [...]
    **Ik vrees dat je niet meer weet wat je schrijft: '@Vorkbaard: je kunt het nog zo simpel en logisch vinden, er is blijkbaar nooit een periode in de geschiedenis van het Nederlands geweest dat iedereen "waarmee" alleen maar voor zaken gebruikte en "met wie" voor personen. Dat betekent, kort en goed: die regel bestaat niet.' (Geplaatst door: taalprof | 10 december 2006 om 12:12)
    6. [...]
    7. [...]
    8. [...]
    **Het was wel degelijk een taalprof en dan nog de voornaamste prof Nederlands hier in Gent. Zij heeft wel degelijk beweert wat ik schreef. Je minachtende opmerking over oprukkende beschaving doet wel degelijk vermoeden dat evolutie in taal niet goed is.
    [...]
    **(Dat lijstje is intussen nog langer.) Ik heb geleerd dat het meervoud van dergelijke woorden enkel kan bij personen! Ik denk dat je meer dan krankzinnig moet zijn om dat niet te weten. Of is wat we op school leerden niet goed?
    9. [...]
    **Opnieuw schrijf je dat het gaat over grammaticale misstanden, terwijl je beweerd dat het daar helemaal niet om gaat. En een meningsverschil was er natuurlijk duidelijk wel. Je foute redeneringen duiden er, zoals ik reeds schreef, op dat je jezelf in bochten wringt om per se gelijk te halen.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Hans Chr. Albertz11 december 2006 om 10:16

    'het meisje waarmee'vind ik beter dan 'het meisje met wie', want 'wie' slaat op personen die mannelijk of vrouwelijk grammaticaak geslacht hebben (de vrouw met wie), maar 'meisje'is onzijdig. Als man zal men het zeker niet altijd als gemakkelijk ervaren, daarmee geslachtelijke omgang te hebben ...
    Onze taalkundig nog wat meer formalistisch ingestelde oosterburen zeggen zelfs: das Fräulein hat seinen Hut vergessen. Vind ik eigenlijk wel leuk!
    Met vriendelijke groet, HCA

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Frans Nijs: blijkbaar vergeet je, als gevolg van je ergernis, de meest basale vervoegingsregels.Onvergeeflijk!

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Frans Nijs
    Het is een beetje vreemd om de taalprof op spelfouten aan te vallen (voorzover -> voor zover) als jezelf niet weet hoe je beweert/beweerd moet schrijven. Ik citeer:
    "Opnieuw schrijf je dat het gaat over grammaticale misstanden, terwijl je beweerd dat het daar helemaal niet om gaat."
    "Zij heeft wel degelijk beweert wat ik schreef."
    In je betoog zitten trouwens nog meer missers, maar ik wilde alleen dit even kwijt.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Hans Chr. Albertz: goed opgemerkt! Vandaar dat ik constateerde: die "regel" gaat niet over grammaticaal geslacht, maar alleen om betekenis. Hij is dus niet op een grammaticaal principe gebaseerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Grammaticale regels zijn niet bedoeld, maar ontstaan. Het zijn eigenlijk geen regels; ze schrijven niet iets voor maar beschrijven iets.
    Ik wijs erop dat taalgevoel niet bestaat. Wat taalgevoel genoemd wordt, is kennis en geen gevoel. Naa gij wir.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Arnoud van den Eerenbeemt: De regel "prepositiepermutatie" is afkomstig uit de "Basiskursus Algemene Taalwetenschap" van De Haan, Koefoed en Des Tombe. Daarin staat een grammatica die de bedoeling heeft om zo goed mogelijk een verklarende beschrijving van de taal te geven. De beperking van die regel hield voorzover ik mij herinner in, dat de regel verplicht moest worden toegepast als het om zaken ging. Dat is dus net even iets anders. De ANS zegt ook dat voornaamwoordelijke bijwoorden algemeen zijn bij verwijzing naar zaken, en voegt daaraan toe: "Vooral in gesproken taal kan een voornaamwoordelijk bijwoord bovendien gebruikt worden om naar personen te verwijzen. Dit gebruik, dat met name bij betrekkelijke voornaamwoordelijke bijwoorden voorkomt, behoort in de meeste gevallen tot de informele taal."

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Ed Wa: de discussie gaat ook niet over wat mag, maar over (niet bestaande) regels die zeggen dat iets "eigenlijk" niet mag. Net als jij (denk ik) vind ik dat onzin.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. 'Nu bedenk ik me weer een andere complicatie. Dit las ik aan het begin van deze saaie discussie.
    Iemand kan een smoesje bedenken of de constructie van een bom. Maar in de hier aangehaalde zin had beter geschreven kunnen worden: 'Nu schiet me weer een andere complicatie te binnen' of wat zeker zo erg is: 'Nu valt me weer een andere complicatie in'.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @Frans Nijs: Naast je ronduit onbehoorlijke post, maar dat is subjectief, een feitelijke onjuistheid:
    'En een meningsverschil was er natuurlijk duidelijk wel.'
    Het kenmerk van een meningsverschil is mijns inziens dat er twee or meer meningen tegenover elkaar staan. Gezien er in genoemd 'meningsverschil' een vraag, zonder mening, werd gesteld en de taalprof in reactie daarop zijn visie verwoordt, tel ik maar één mening, en niet twee of meer.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Allemaal welterusten of: eenieder een goede nachtrust toegewenst of: lekker maaffen allemaal!!

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Bernard van Dijk:
    Ten eerste was het IMplicatie, zo goed heeft u deze, volgens u zo saaie discussie dus gelezen. En bovendien is er niets mis met: "nu bedenk ik mij terstond weer een andere implicatie".
    Zoals u blijkbaar niet beseft betekent bedenken naast verzinnen ook overpeinzen. In de door u aangehaalde zin staat dus feitelijk "Nu overpeins ik terstond een andere implicatie".
    Waarschijnlijk had het u meer behaagt als ik geschreven had: "dit bericht schrijvende merk ik dat mijn gedachten afdwalen naar reeds een nieuwe implicatie van hetgeen ik zojuist met u besprak". Maar dat lijkt me persoonlijk een nogal omslachtige wijze om precies hetzelfde te zeggen als met "nu bedenk ik me terstond weer een andere implicatie".

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Ik dacht dat het ging over het onderbreken, over het saboteren van iemands verhaal. Verkeerd gelezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @een aantal reageerders: sommigen van jullie hebben het steeds over wat mag en wat niet mag. Ik wil nog een keer benadrukken dat ik het daar niet over had. Ik heb nergens gezegd dat je niet mag zeggen "met wie" of "waarmee".
    Waar ik het over had was, dat ik het een gekke regel vond, die niets met grammatica te maken heeft (terwijl de taaladviseurs dat wel zo doen voorkomen), en die -zoals blijkt- een totaal ondoorzichtige ontstaansgeschiedenis heeft. Niemand heeft die regel ooit fatsoenlijk beargumenteerd. Waarom, zo vraag ik, zou je dan zeggen dat hij bestaansrecht heeft? Omdat hij aansluit bij ons taalgevoel, zeggen sommigen van jullie. Akkoord, ik ben bereid dat te accepteren. Maar ik signaleer meteen dat nooit in de geschiedenis van de taal deze regel bij het taalgevoel van iedereen (of de meerderheid) heeft aangesloten. Wat maakt die regel dan goed? Waarom zou je die regel willen? Omdat sommige mensen zich hieraan storen, wordt er gezegd. Ook dat kan ik tot op zekere hoogte billijken, maar hoe zit het dan met de mensen die zich eraan storen dat hun opgelegd wordt om altijd "met wie" te zeggen bij personen? Of personen die zich eraan storen dat anderen zeggen dat "waarmee" wel toegestaan is bij personen, is maar EIGENLIJK fou

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Vorkbaard: bij vragende voornaamwoorden gebruik je "met wie" voor personen en "waarmee" voor zaken. Mee eens! Maar bij aanwijzende voornaamwoorden is het al anders: "Dat meisje? Dat ken ik niet!" of "Dat meisje? Die ken ik niet!". En bij betrekkelijke voornaamwoorden zonder voorzetsel is het totaal anders: "het meisje dat ik ken" en niet "het meisje die ik ken". De stelling dat "waarmee" hetzelfde is als "met+wat" is niet zonder problemen. In "het instrument waarmee ik sloeg" is het "met+betrekkelijk voornaamwoord". Ik zie niet goed hoe je hier zou beargumenteren of het dan "dat" of "wat" moet zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Frans Nijs: je hebt ongetwijfeld gezien dat ik je reactie ingekort heb. Dat bedoel ik niet onbehoorlijk, ik heb alleen mijn eigen tekst eruit gehaald en aangegeven met [...]. Dat maakt het voor mij (en ik denk ook voor andere lezers) overzichtelijker.
    Ik ga graag in op wat je inhoudelijk ter tafel brengt.
    1. Ik vind het jammer dat je die mening bent toegedaan. Ik wil nogmaals, desnoods expliciet, verklaren, dat het niet mijn bedoeling is om mensen te beledigen. Bij mijn beste weten heb ik dat niet gedaan, maar ik begrijp dat jij dat wel zo opvat. Dat spijt mij dan.
    2. Als jij vindt dat het hier geen grammaticale regel betreft, dan zijn we het wat dat betreft eens. In dat geval is dit discussiepunt een misverstand.
    3. Toen jij schreef "Ook moet die regel niet noodzakelijk in een boek dat jij raadpleegt, te vinden zijn." vatte ik dat op als de kritiek dat ik een willekeurig boek geraadpleegd had. Echter, ik meende dat ik alle belangrijkste bronnen heb geraadpleegd. Blijkbaar ben jij van mening dat de regel bestaansrecht heeft, ook al is hij in geen enkele belangrijke bron te vinden. Dat is je goed recht, maar het lijkt me mijn goed recht om dat ter discussie te stellen.
    4. Je hebt gelijk, en ik rectificeer hierbij mijn formulering: de regel bestaat, en ik stel zijn bestaansrecht ter discussie. Omdat hij nooit beargumenteerd is, omdat hij nooit heeft aangesloten op een algemeen taalgevoel, en omdat er geen grammaticale basis voor is. Dit is geen reden om meteen ALLE regels af te schaffen.
    5. Ik neem aan dat ik met mijn vorige opmerking deze ook beantwoord heb.
    8. Ik geloof je op je woord dat het hier inderdaad een TAALprof betreft. Dan verbaast die uitspraak me nog meer, want taalprofs beweren doorgaans niet dat dingen moeten blijven zoals ze zijn. Dat is een van de redenen waarom ze soms in conflict komen met taalgebruikers die regels willen handhaven die geen bestaansrecht hebben.
    Ik wil wel nog even kwijt dat ik nog steeds van mening ben dat ik geen minachtende opmerking heb gemaakt over oprukkende beschaving. Het is Den Hertog die de kwalificatie "familiaar en plomp" heeft gebruikt, en het is Den Hertog die daarbij opmerkt dat in de Middeleeuwen dat "plompe en familiare" gebruik van "waarmee" veelvuldig voorkwam en later minder. Als iemand hier iets minachtends impliceert, dan is Den Hertog het wel. Niet ik.
    Die kwestie van die meervouds-n is echt iets totaal anders. Voorzover het alleen over spelling gaat leg ik bij neer bij iedere regeling die je voorstelt. Als het gaat om de benoeming van de woordsoort dan blijf ik bij de opmerking dat als er geen zelfstandig naamwoord kan worden ingevuld, het bijvoeglijk naamwoord als zelfstandig naamwoord benoemd moet worden.
    9. Het "grammaticale misverstand" was volgens mij dat beweerd werd (niet door jou, zie opmerking 2), dat het hier een grammaticale regel betrof. Ik heb van begin af aan beweerd: die regel heeft niets met grammatica te maken. Ik zie daar nog steeds geen tegenspraak in, laat staan dat ik mezelf "in bochten wring."
    Zoals Jelrik al opmerkte was de aanleiding tot deze log geen meningsverschil (maar een vraag), maar inmiddels is daar, dat wil ik ruiterlijk erkennen, kennelijk wel sprake van.
    Ik wil hier nog wel aan toevoegen dat ik het betreur dat je mij ziet als iemand die "zijn gelijk wil halen". Dat is niet mijn insteek. Als ik gelijk zou willen hebben zou ik niet met mensen in discussie hoeven gaan. Ik ben geïnteresseerd in wat er aan de hand is. Om nog even deze kwestie samen te vatten: ik bespreek een regel waarvan ik het nut, de ontstaansgeschiedenis, de voedingsbodem, én de argumentatie niet kan vinden. Dus zeg ik: die regel kan niet. Daar ontstaat de discussie waar we nu in verzeild zijn geraakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Martijn:
    "Nu bedenk ik me terstond weer een andere implicatie".
    Ik ga de diverse stukjes die op ons onderwep betrekking hebben niet opzoeken. Dat kost te veel moeite en tijd.
    "Waarschijnlijk had het u meer behaagt als..." Waarom schrijft u niet gewoon: "Waarscheinleik hat hed u meer behaagD als..."?
    "Nu bedenk ik me..."? Dit zinsdeeltje doet vermoeden dat er in het Nederlands een werkwoord 'zich bedenken' bestaat met de betekenis 'zich voorstellen, zich inbeelden, het idee hebben'. Helaas voor u betekent 'zich bedenken' iets anders, namelijk 'iets overwegen', 'van besluit veranderen' of iets van dien aard.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. 'Waarschijnlijk had het u meer behaacht' had trouwens ook wel gekund'.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Implicatie en complicatie: die woorden gooi ik altijd door elkaar. Dom, dom, dom.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @verschillende reageerders: beste mensen, een vriendelijk verzoek: kunnen we spellingkwesties zoveel mogelijk buiten de discussie houden? Ik beweer niet dat spelling onbelangrijk is of me niets kan schelen, maar ik weet er gewoon te weinig van. Ik ben bereid om toe te geven dat elk van jullie meer weet over spelling dan ik, en je kunt me wat dat betreft echt alles wijsmaken. De taalprof gaat over de grammatica. Dat is problematisch genoeg, en ik kan een wezenlijke bijdrage leveren aan een beter begrip van de grammatica, als de discussie tenminste niet vertroebeld wordt door allerlei spellingskwesties.
    Ik verklaar hierbij plechtig dat ik niemand van jullie ooit zal kapittelen over een tik- of spelfout in je reacties.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Het is sowieso makkelijk scoren met spellingcorrecties. Sinds er chat, e-mail en fora bestaan duikt dit verschijnsel tot vervelens toe op. Opmerkelijk genoeg zijn het telkens dezelfde personen die er zich mee bezig houden. Het zijn tevens de personen die niet schijnen te begrijpen dat het helemaal geen doodzonde is om een taalfout te maken in een discussie over een aspect van de taal. Het zijn ook zij die niet begrijpen dat het niet geäppricieerd wordt, en het zijn ook zij die niet inzien dat elke tegenactie die er op volgt bij voorbaat niet serieus genomen kan/mag worden. Dit wordt telkens bewezen door de weer wel serieuze antwoorden.
    Indien men weer een slachtoffer heeft gevonden, dan worden die zijn woorden gemangeld en uitgewrongen tot op het laatste minieme spelfoutje, waarna men vervolgens een zo fraai mogelijk gevormd stukje tekst probeert te typen om maar vooral aan te geven dat zij de kunst der stijlvol en foutloos Nederlands schrijven wel beheersen.
    Er zijn nu eenmaal mensen die genoegen scheppen in een anders ongenoegen. Tja, het zij zo.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @Taalprof: je voorbeeld van 'het meisje dat/die' is geen geldig voorbeeld omdat 'meisje' inderdaad onzijdig is (want een verkleinvorm). Zie inderdaad ook de aangehaalde Duitse manier.
    De jongen die, de man die, de vrouw die, de meid die, de een en de ander die. Maar: het jongetje dat, het meisje dat, het mannetje dat, enz..
    Hoe zit dit eigenlijk in andere talen? Die zullen toch ook wel een dergelijke kwestie kennen?

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Vorkbaard: je vat het goed samen: bij het betrekkelijk voornaamwoord is de keuze tussen dat/die afhankelijk van de vraag of het woord "onzijdig" is of niet. Dat heeft niet zozeer met betekenis te maken (meisjes zijn geen "onzijdige wezens"), maar met een "grammaticaal geslacht". Jij signaleerde dat de keuze van het vragend voornaamwoord "wie/wat" juist wél afhankelijk is van het echte geslacht en niet van het grammaticale geslacht. In de kwestie waar we het hier over hebben is de vraag: is de keuze tussen "met wie/waarmee" afhankelijk van grammaticaal of echt geslacht (of van allebei niet). Hoe we ook van mening verschillen, we zijn het erover eens dat die keuze in ieder geval NIET van het grammaticale geslacht afhangt. Daarmee, zo beweerde ik, is de keuze geen grammaticale aangelegenheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @Vorkbaard: het Engels heeft geen productieve voornaamwoordelijke bijwoorden, maar wel de keuze tussen betrekkelijk "who/whom" en "which". In het Duits is er de keuze tussen "Präpositionaladverbien" (zoals "damit") en "Pro-formen" (zoals "mit ihr"). In de internetgrammatica Grammis, van het Institut für Deutsche Sprache, (http://hypermedia.ids-mannheim.de/pls/public/sysgram.ansicht)
    hanteert men twee "vuistregels". De eerste daarvan staat het gebruik van Präpositionaladverbien toe voor "Personenbezeichnungen", tenminste als het gaat om een "Personenkollektiv". Een voorbeeld: "Einer davon war ich". Het Duits kent echter ook de mogelijkheid om met "Pro-formen" naar zaken te verwijzen: "der Schlüssel, mit dem ich mein Büro abschließe". De situatie is dus niet helemaal hetzelfde.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. Taalprof, je lijkt op mijn buurman, klopt dat?
    Als je met een zaak-verwijzing naar een persoon mag wijzen (ik formuleer het zo maar even voor het gemak), mag het dan ook andersom?
    Dus mag je zeggen "Hier zijn drie foto's; je mag _degene_ houden die je het beste gelukt vindt"?

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @Vorkbaard: als jij op mijn buurman lijkt zou het kunnen! Maar ik wil nog wel eens zeggen: voor mij is het geen kwestie van mogen of niet mogen. Ik zie wel dat bijvoorbeeld Van Dale het woord "degene" reserveert voor personen. Ook dat lijkt me een betekenisoverweging. Zelf twijfel ik. "Hier liggen drie foto's. Ik neem degene die mij het meest bevalt." Ik weet het niet. Wat vind jij? Welk woord zou jij in deze zinnen liever gebruiken?
    In een eerder antwoord aan jou had ik het over vragende, aanwijzende en betrekkelijke voornaamwoorden. "Degene" is in ieder geval aanwijzend.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Hmm ja, over mogen en niet mogen: daarom zei ik erbij dat ik het voor het gemak zo formuleerde.
    Zelf vind ik dat 'degene' uitsluitend voor personen gebruikt kan worden, maar dat is puur gevoel; ik kan het niet beargumenteren.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Vorkbaard: ik ook niet. Maar wat zou jij dan zeggen bij die foto's? "Hier zijn drie foto's. Neem ... die je het beste vindt." "er een", dat zou kunnen, maar kan het überhaupt met een voornaamwoord?

    BeantwoordenVerwijderen
  48. "Neem die die je het beste vindt."
    "Neem de foto die je het beste vindt."
    "Neem die je het beste vindt."
    Die laatste hoor ik af en toe en ik vind 'm zelf aangenaam in gebruik, maar dat komt misschien doordat mijn moedertaal Rotterdams is ;)

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @Vorkbaard: alledrie die vormen lijken me inderdaad te verdedigen. De eerste vind ik zelf minder "welluidend" vanwege dat twee keer "die" achter elkaar, de laatste is wel interessant omdat je dan "die" gebruikt als betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent. Dat wordt over het algemeen gezien als een betrekkelijk voornaamwoord waar het antecedent "diegene/degene" in opgesloten zit.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. Nee, geen ingesloten antecedent; eerder een uitgeklede versie van 'neem'.
    De eerste 'die' wordt weggelaten, niet de laatste. Maar dat is eigenlijk net zoiets als vragen of er ook koffie zonder suiker is als de koffie zonder melk op is.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Vorkbaard: jaja, dat is ook wat ik bedoel. Je laat de eerste "die" weg en je houdt de tweede, het betrekkelijk voornaamwoord over. Dan heb je het betrekkelijk voornaamwoord "met ingesloten antecedent". Dat eerste "die" zit dan als het ware inbegrepen in het tweede (of ze zijn op elkaar geklapt).
    Als je naar beschrijvingen daarvan in de grammatica's kijkt, dan vind je steeds alleen voorbeelden waarbij "diegene/degene" is "ingesloten". Daarom is dit wel een mooi, apart voorbeeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Mooi stuk, mooie reacties. Ik weet verder weinig toe te voegen dat van waarde is en bijdraagt, maar wat waardering mag ook altijd uitgedrukt worden, neem ik aan. Pluim op je hoed.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @Niemand: dank voor dit compliment! Ook dat wordt zeer gewaardeerd!

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Als mijn studenten taalvoorschriften als absoluut beschouwen en van mij als autoriteit vragen dat ik een goed/fout-oordeel geef in prescriptieve kwesties, dan geef ik ze meestal wat informatie waarmee ze zelf een knoop kunnen doorhakken (ontstaan van een taalregel, historische verworteling in de spreektaal, huidige conventies enz.)
    Soms is dat niet genoeg en willen studenten toch mijn oordeel. Dan zeg ik meestal dat ze doen alsof er een "godje van het Nederlands/Fries/Duits/..." bestaat, dat ergens vanuit de hemel bepaalt wat mag en niet mag. En dat godjes niet bestaan en iedereen op basis van beschikbare informatie eigen keuzes moet maken.

    BeantwoordenVerwijderen