dinsdag 18 juli 2006

"Taalprof maakt denkfout"




"Op http://taalprof.web-log.nl is afgelopen nacht beroering ontstaan, toen een lezer de taalprof beschuldigde van een denkfout. Te gast in de studio de beschuldigde taalprof. Goedemorgen!"
"Goedemorgen"
"Dat was wel even schrikken, nietwaar? Zeg eens eerlijk, hebt u inderdaad een uitglijder gemaakt?"



"Nou nee, niet echt."
"Wat was er dan precies aan de hand? Legt u eens uit."
"Welnu, ik had net een uitleg afgerond over het wederkerig voornaamwoord..."
"Oei! Kunt u even kort voor de luisteraars uitleggen wat dat is?"
"Eh, ja. Het enige wederkerige voornaamwoord in het Nederlands is elkaar, op wat verouderde vormen na dan. Dat is een heel raar woord, omdat het niet alleen terugverwijst naar iemand anders, maar als het ware twee kanten opgaat. Zeg je Ze kussen elkaar dan kust de een de ander, én de ander de een."
"Jaja"
"Nou, ik had dus net die uitleg afgerond, en toen dacht ik: ik verklaar ook nog even dat woord, wederkerig, en zet het af tegen wederkerend. Dat deed ik door te zeggen, dat die afleiding met -ig, wederkerig, betrekking heeft op die heen-en-weerverwijzing. Net als lacherig en huilerig duiden op "steeds" lachen of huilen."
"En wat was het probleem?"
"Een lezer merkte op dat ik blijkbaar dacht dat er sprake was van een tussenvoegsel -er."
"Een wat?"
"Bij sommige werkwoorden kun je een lettergreepje -er of -el toevoegen, dat dan een betekenis van herhaling veroorzaakt. Zo is hinkelen het herhaald hinken, stuiteren is het herhaald stuiten. Vrijwel alle werkwoorden op -eren en -elen (met stomme e’s natuurlijk) zijn dergelijke zogeheten frequentatieven."
"Frequentatieven, moeilijk woord!"
"Dat valt wel mee. Denk maar aan frequentie."
"Ja natuurlijk. Maar was dat zo?"
"Was wat zo?"
"Hebt u daar inderdaad een denkfout gemaakt?"
"Nee natuurlijk niet. Ik had dat inderdaad niet moeten formuleren met het woordje steeds, maar ik heb eerlijk gezegd nooit aan een frequentatief gedacht. Zoals de lezer terecht opmerkt is er bij wederkerig geen sprake van een toegevoegde lettergreep -er. Die  r is van wederkeren. Nee, ik dacht eerder aan een habituele betekenis."
"Wat is dat nu weer?"
"Denk maar aan het Engelse habit. Habitueel heeft met gewoonte te maken. Een habituele betekenis van een werkwoord wil zeggen dat je iets gewoonlijk doet."
"Kunt u daar een voorbeeld van geven?"
"Een habituele betekenis kan bijvoorbeeld opgeroepen worden door een bijwoordje. Neem bijvoorbeeld het woordje graag. Als je zegt Ik wandel graag, dan zeg je niet alleen dat je wandelen leuk vindt, maar ook dat het wandelen voor jou een gewoonte is waar je plezier aan beleeft."
"Aha."
"Je kunt dat ook duidelijk zien als je bijvoorbeeld een zin hebt waarin die wandeling op een precies tijdstip wordt geplaatst. Bijvoorbeeld Gisteren heb ik van twee tot drie uur gewandeld. Daar kun je onmogelijk graag bij zetten."
"Gisteren heb ik van twee tot drie uur graag gewandeld, nee dat kun je inderdaad niet zeggen."
"Je kunt dat best leuk hebben gevonden, maar het kan geen gewoonte zijn om gisteren van twee tot drie uur te hebben gewandeld."
"Dat is dus een habituele betekenis."
"Precies. En die bedoelde ik. En natuurlijk is een gewoonte niet iets wat je maar één keer doet. Dat doe je herhaaldelijk. Vandaar dat ik steeds zei. Ongelukkige woordkeus, dat geef ik toe. Maar geen denkfout."
"Maar uw lezer zei: ik geloof niet dat er een systeem in zit, in die betekenis van woorden op -ig. Hoe weet u dat zo zeker dan?"
"Een verstandig man staat op de schouders van reuzen. Ook de grote naslagwerken merken die betekenis op. Zo noemt de beroemde taalkundige Schönfeld als voorbeeld een woord uit het oudnieuwnederlands…"
"Het wát?"
"Zeg maar, het Nederlands vóór het middeleeuws en na het oudnederlands. Zo rond het einde van het eerste millennium. Maar goed, hij noemt het woord lezig, dat "leeslustig" zou betekenen. Mooi woord, zeker uit een tijd dat vrijwel iedereen analfabeet was. Dat zou ik best weer ingevoerd willen zien."
"Haha, dat zal wel moeilijk worden met de ontlezing van deze tijd!"
"Dat denk ik ook. Maar die betekenis "leeslustig", dat lijkt me eigenlijk precies die habituele betekenis."
"Jaja"
"Maar ook de moderne Van Dale geeft als een van de omschrijvingen van het achtervoegsel -ig: achtervoegsel waarmee van ww. bn. worden gevormd die betekenen: (al te zeer) geneigd tot het verrichten van hetgeen in het grondwoord is uitgedrukt."
"Pardon?"
"Bijvoorbeeld, knorrig betekent  al te zeer geneigd tot knorren, en treiterig betekent al te zeer geneigd tot treiteren."
"Aha"
"Ik vind het wat onhandig omschreven, en er zit ook een beetje een element van afkeuring in, dat door Schönfeld ook al was opgemerkt (pejoratief, noemde hij dat). Maar het is onmiskenbaar habitueel."
"Uw lezer geeft nog het voorbeeld smerig. Dat kun je toch niet opvatten als al te zeer geneigd tot smeren."
"Nee, Schönfeld merkt ook al op dat je oorspronkelijk alleen zelfstandige naamwoorden kon verbinden met -ig. Doordat sommige zelfstandige naamwoorden hetzelfde waren als de stammen van een werkwoord ontstond ook de mogelijkheid om werkwoorden met -ig te verbinden. Maar smerig lijkt me een afleiding van het zelfstandig naamwoord smeer ("vet, vuiligheid"), met als betekenis "rijkelijk voorzien van smeer"."
"Tot slot, meneer de taalprof. Hoe zit het dan met die extra -er in huilerig?"
"Ja, dat is wel interessant. Ik geloof dat die afleiding met -erig in het huidige Nederlands productiever is dan de afleiding met -ig. Ik zou tenminste best een nieuw woord terugkeerderig kunnen maken, voor iemand die er een gewoonte van maakt om telkens terug te keren. Ik acht het trouwens helemaal niet onmogelijk dat daar dan toch sprake is van twee achtervoegsels: -ig met habituele betekenis, en -er om nog eens extra die frequentie te benadrukken. Een beetje dubbelop misschien, maar best expressief."
"Expressief, inderdaad. En daar gaat het maar om. Na de reclame gaan we verder met de vraag Witte sokken in sandalen, kan dat weer? en u kunt nog inbellen tot negen uur precies. Voor nu, hartelijk dank taalprof…"
"Graag gedaan"
"En tot zolang, muziek!"





28 opmerkingen:

  1. Dank voor de reactie, hooggeleerde opponens. De habituele lezing van Schönfeld, die kende ik nog niet. Weer wat geleerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ik waag te bestrijden dat alle synoniemen voor 'elkaar' archaïsch zijn. 'Elkander' is in Vlaanderen nog vaak te horen. En in Limburg hoor je vaak 'ons' in plaats van elkaar, zoals in "We zien ons! (Veer zeen us!)"
    Dus: wel gewestelijk, maar niet archaïsch.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ja da's waar. In Limburg hoor je ook wel eens "deindander/deindanger" (de een de ander). Dát is nog eens een wederkerig voornaamwoord! Maar in de standaardtaal is "elkander" wel ongebruikelijk. Klinkt toch een beetje ouderwets, zou ik zeggen, als Sacha de Boer ineens zou spreken over landen die elkander bombarderen. Ik zal er eens op letten als ik in België op vakantie ben, maar ik zou het op het VRT-nieuws ook niet verwachten.
    Dat wederkerige "ons", daar had ik even niet aan gedacht. Ik merk wel op dat je dan in de derde persoon ook "zich" krijgt: "ze zeen zich", nietwaar? Net als in het Duits "sich treffen" bijvoorbeeld. Dus misschien is hier net als bij het woordje "zich" in "zich vergissen" eerder sprake van een "wederkerig werkwoord" "zich zeen", en heeft het voornaamwoord geen aparte betekenis. Opmerkelijk!

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Ben: nog even over dat "elkander" in Vlaanderen: ik lees op taaladvies.net (samengesteld door een overlegorgaan van Nederlandse en Belgische taaladviseurs) dat weliswaar "mekaar" in Vlaanderen ook in schrijftaal vaak gebruikt wordt, maar "elkander" zou beperkt zijn tot "archaïsch taalgebruik". Ik zou dus denken dat ook in het VRT-Vlaams "elkaar" ouderwets of dialectisch klinkt. Geen "Belgische standaardtaal", zoals dat tegenwoordig officieel heet.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Beste Taalprof, ik kwam hier via Taalpost 558, en dat werd tijd ook. Dat had Taalpost de taalliefhebber wel eens eerder kunnen vertellen, dat hier zulke inhoudelijk interessante, goed doordachte en welgeformuleerde stukjes staan. En dat sinds maart. Nu ben ik maanden achter, ik wil al die stukjes lezen, maar de middagpauze van vandaag is alweer voorbij. Ik zie dat er zelfs 's nachts wel eens beroering ontstaat hier. Daar gaat mijn nachtrust. Schrijf vooral door, alleen niet ook nog 's nachts, anders raak ik nooit "bijgelezen".
    Dit ff o.t. (sms-taal mag, r staat w@ over in OnzeTaal, dusch)

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Beste Irene,
    wees gerust: de grammatica is voor de eeuwigheid (niet voor ff).

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ben het helemaal met Irene eens!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Ah, meer taalpostlezers :). Dat zat er natuurlijk in.
    Mij is het ook een raadsel waarom de heren Van Oostendorp en Permentier ons dit zo lang hebben onthouden.
    Gelukkig heeft deze student een lange vakantie en dus tijd genoeg om bij te lezen

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Niet dat ik Taalprof zijn aandacht misgun, maar Onze Taal en Taalpost hebben lang scheel gekeken. Ze beweren dat deze weblog nieuw is, terwijl hij toch al enige tijd bestaat. Ik lees hem vrij regelmatig, al is het maar omdat Taalprof mijn blog ook regelmatig leest.
    Enfin, nog even over de Limburgse wederkerige voornaamwoorden: in derde persoon is dat inderdaad 'zich', maar soms ook 'hun' (in alle varianten). (Zij geven hun een hand in het Limbohollands.) En in tweede persoon is dat 'uch' of 'uuch'. ('Geef uuch e haand' is Maastrichts voor 'Geef elkaar een hand'.) Conclusie: in de meeste Limburgse dialecten is het wederkerig voornaamwoord vervoegbaar.
    Overigens kan iedereen mij mailen voor cursussen Maastrichts, maar dat is weer een ander verhaal...

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Ben: ik ga even alleen in op die wederkerige voornaamwoorden: het opvallende is mijns inziens dat die wederkerige voornaamwoorden wat vorm betreft in jouw voorbeelden samenvallen met de wederkerende voornaamwoorden. Want ook "u(u)ch" wordt voorzover ik weet in het Maastrichts wederkerend gebruikt ("vergis uuch neet"?). Dat roept de vraag op: is dat dan wel echt een wederkerig voornaamwoord, of is er alleen sprake van een wederkerige betekenis van een wederkerend voornaamwoord? Als je elk (meervoudig) wederkerend voornaamwoord in het Limburgs ook in wederkerige betekenis kunt gebruiken, kun je je afvragen of er nog wel grond is om die twee woordsoorten te onderscheiden.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. lilian vorenhout4 augustus 2006 om 11:59

    zo en wat is nou het verschil tussen wederkerend en wederkerig , bestaat er ookeen wederzijds naamwoord?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Hallo,
    Vraagje:
    Hoe heet een inwoner van Adelaide? En mag je babyhaai aaneen schrijven? Twee pragende vragen

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Syl: de taalprof is niet gespecialiseerd in spelling. Daar weet ik niet meer van dan de gemiddelde Nederlander. Ik weet wel dat 'babyhaai' één woord is (dus aan elkaar), maar hoe een inwoner van Adelaide heet, ik heb geen idee.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Beste taalprof,
    Ik ben een beginnend docent Nederlands en ben momenteel druk bezig met het woordbenoemen uitleggen aan een 2havo-klas. Via de mail ik de toets opgestuurd met de vraag of ik er even naar wilde kijken. De laatste opdracht van deze toets was een tekstje waarbij enkele woorden waren onderstreept met het welbekende verzoek deze te benoemen. Alles lijkt te kloppen en wie ben ik om als beginnend docent mijn vraagtekens te zetten bij een toets die is gemaakt door een ervaren docent? Echter, opeens viel mijn oog op een zinnetje...
    "Hij weegt meer dan twee keer zoveel als alle andere planeten bij elkaar."
    In de toets is het woordje 'elkaar' onderstreept. "Wederkerig voornaamwoord," aldus het nakijkmodel. Ik kijk er nog eens naar en kom tot de conclusie dat het helemaal niet wederkerig 'aanvoelt'. Ik heb de stoute schoenen aangetrokken en het in de groep gegooid tijdens de sectievergadering. Al snel bleek dat meerdere docenten mijn twijfel begrepen en zelfs begonnen te delen. De volgende dag komt een gewaardeerde collega even snel een les van me binnengelopen om me te melden: "Het woordje 'elkaar' is altijd een wederkerig voornaamwoord!" Hij had het uitgezocht...
    Ik geloof hem, maar daarmee is mijn gevoel dat het woordje niet wederkerig 'aanvoelt' niet verdwenen. Taalprof, waar komt mijn gevoel vandaan?? Is het woordje 'elkaar' in deze context wel wederkerig?
    Alvast bedankt voor uw reactie.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Sebas: je collega heeft gelijk: 'elkaar' wordt altijd als een wederkerig voornaamwoord benoemd. Ik snap echter je aarzeling wel. Er bestaat wel een soort "zuivere wederkerigheid", maar in de praktijk zit er toch wel wat rek in dat begrip.
    In een zin als 'De twee vrienden keken elkaar aan' is zonder twijfel sprake van een zuivere wederkerigheid: de een kijkt de ander aan en de ander de een. Als je de groep groter maakt, wordt dat een stuk minder duidelijk. Als je zegt: 'De toeschouwers in het voetbalstadion keken elkaar aan', dan is dat een prima zin, maar hij kan nauwelijks betekenen dat elk van de toeschouwers ieder ander aankijkt en omgekeerd. Eerder is de betekenis dat ieder van die toeschouwers op zijn minst één ander aankijkt, die vervolgens terugkijkt.
    Nog zwakker is die wederkerigheid in een zin als 'Tien presidenten volgden elkaar op'. Hier is helemaal geen sprake van dat ieder van de presidenten ieder ander opvolgt, en er zijn zelfs geen twee presidenten van wie je kunt zeggen dat de een de ander opvolgt én de ander de een. De wederkerigheid is hier verzwakt tot iets als 'ieder van de presidenten volgt één ander op of wordt door één ander opgevolgd (en ze doen allemaal mee in de opvolging).
    Daar komt nog eens bij dat er een aantal vaste uitdrukkingen bestaan die in een ver verleden afgeleid zijn uit zo'n wederkerige betekenis, maar die nauwelijks meer iets wederkerigs hebben. Jouw voorbeeld 'bij elkaar' is zo'n uitdrukking. Oorspronkelijk moet dat zijn afgeleid uit een betekenis waarin van verschillende componenten werd gezegd dat de een bij de ander werd gedaan en dan nog een erbij (zoals in de opeenvolgingsbetekenis) enzovoorts, totdat alles "bij elkaar" was.
    Zo heb je ook uitdrukkingen als 'hij zakte als een pudding in elkaar'. Dat 'in elkaar' moet oorspronkelijk betekend hebben dat het ene deel (van de pudding) in het andere zakte, en het volgende deel daar weer in, enzovoorts, totdat alle componenten van de pudding aan de beurt geweest waren. Het bijzondere hieraan zelfs is dat een pudding eigenlijk een ondeelbare massa is, maar blijkbaar toch gezien wordt als een geheel dat uit afzonderlijke delen bestaat.
    Het kan ook zijn dat jij een streektaal of een dialect spreekt, waarin verschillende vertalingen van 'elkaar' gebruikelijk zijn. In Limburgse dialecten zie je vaak het gebruik van 'zich' in plaats van 'elkaar' ('ze kennen zich'), of een variant van 'de een de ander' ('deendander', 'deindanjer', net zoals het Duitse 'einander' of het Engelse 'one another' in plaats van 'eachother'). Voor de vaste uitdrukkingen zoals 'bij elkaar' wordt daar echter vrijwel nooit 'bij zich' of 'bij de een de ander' gebruikt, maar eerder 'bij een' ('biejein'). Dat zou bij jou de indruk kunnen versterken dat 'elkaar' in 'bij elkaar' iets anders is dan 'elkaar' in 'ze kijken naar elkaar'.
    Je zou wel kunnen bepleiten dat je 'elkaar' anders zou moeten benoemen als er geen sprake is van "zuivere wederkerigheid," maar dat zou vaak een moeilijke beslissing worden. Daarom wordt 'elkaar' eenvoudigheidshalve altijd een wederkerig voornaamwoord genoemd.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Een alternatieve analyse is dat je 'bij elkaar' als een enkel bijwoord of partikel beschouwt. Dat de klemtoon soms naar 'bij' verschuift, wijst daar ook op. Bovendien is de frase 'bij elkaar' synoniem met 'bijeen' of 'tezamen'

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Henk: Het is inderdaad zo dat 'bij elkaar' als zinsdeel de functie kan hebben van een bijwoordelijke bepaling, en van daaruit zou je kunnen argumenteren dat je 'bij elkaar' het beste als één woord kunt benoemen. Dat lijkt me nog wel te verdedigen. Maar als je er twee woorden van maakt, is 'bij' een voorzetsel en 'elkaar' een voornaamwoord. En "wederkerig" is dan nog het beste.
    Dat klemtoonverhaal vind ik trouwens niet erg overtuigend. Die klemtoonverschuiving naar 'bij' komt me niet bekend voor (al ben ik uiteraard bereid dat van je aan te nemen), maar zo'n klemtoonverschuiving zie je juist niet bij 'bijeen' en 'tezamen', die je vlak daarna noemt. En die betekenisovereenkomst is ook een wankele basis, want straks ga je vaste uitdrukkingen als 'op een kluitje' óók als een enkel bijwoord benoemen. Dat kan allemaal wel, maar daar lijkt het in elk geval niet nodig. Waarom hier wel?

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Henk: een argument tégen benoeming als een enkel bijwoord zou kunnen zijn dat je 'bij elkaar' ook als bijvoeglijke bepaling kunt gebruiken: 'al die mensen bij elkaar zijn van mening...' Dan zou je een bijwoord hebben dat als bijvoeglijke bepaling fungeert. Dat is gek.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. "Op een kluitje" is nog duidelijk als woordgroep te herkennen, maar 'bijeen' en 'tezamen', van oorsprong ook woordgroepen, hebben die herkenbaarheid verloren. Dat zou met 'bij elkaar' ook het geval kunnen zijn.
    Dat 'bijeen' en 'tezamen' een andere klemtoonstructuur hebben dan 'bij elkaar' is wat we verwachten. 'Bijeen' heeft een 'superzware' laatste lettergreep, die de klemtoon in bisyllabische woorden naar zich toe trekt (als bij: Geleen, bezwaar, plezier). 'Tezamen' heeft dat niet en heeft de klemtoon op de voorlaatste lettergreep (als in: adem, roken, warmte). Maar als in 'bijelkaar' de eerste lettergreep klemtoon krijgt, is dat een sterke aanwijzing voor analyse als één woord. Het volgt het patroon van Leidenaar, ambtenaar, ooievaar, Culemborg.
    Ik snap niet wat het bezwaar is van een analyse van 'bij elkaar' als bijwoord in 'al die mensen bij elkaar'. 'Bij elkaar' laat zich hier zonder betekenisverschil vervangen door andere bijwoorden, zoals 'bijeen'/'tezamen'/'samen'/'gemeenschappelijk'. Je kunt het volgens mij interpreteren als een plaatsachtige bepaling (vergelijkbaar met 'in die ruimte', 'in die groep', of als iets resultatiefs, met een verzwegen werkwoord als 'genomen'.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Inzichtelijker dan op alle voorkomens van 'elkaar' het label 'wederkerig vnw.' op te plakken is misschien om na te gaan of je in dezelfde plaats een andere naamwoordelijke constructie kunt gebruiken. Is dat niet zo, dan is de wederkerigheid ook weg en heeft het geheel 'voorzetsel + elkaar' een eigen betekenis gekregen, die soms kan worden vervangen door een bijwoord of partikel. In dat geval kun je het geheel beter als bijwoord benoemen. Vbb.:
    De twee vrienden keken elkaar aan.
    De twee vrienden keken hun vriendinnen aan.
    elkaar = wederkerig vnw.
    De toeschouwers in het voetbalstadion keken elkaar aan.
    De toeschouwers in het voetbalstation keken hun medetoeschouwers aan.
    elkaar = wederkerig vnw.
    Tien presidenten volgen elkaar op.
    Tien presidenten volgden hun voorgangers op.
    elkaaar = wederkerig vnw.
    Hij weegt twee keer zo veel als alle planeten bij elkaar.
    ??Hij weegt twee keer zo veel als alle planeten bij hun soortgenoten.
    Hij weegt twee keer zo veel als alle planeten tezamen.
    bijelkaar = bijwoord
    alle mensen bij elkaar
    ??alle mensen bij hun soortgenoten
    alle mensen samen
    bijelkaar = bijwoord
    Wat denkt de taalprof?

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Schande, maar ik lees nu pas het blogartikel boven deze discussie. Misschien leuk voor de taalprof om te weten dat -ich en -erich in het Fries heel gewoon zijn om adjectieven met een habituele betekenis te maken:
    met een V-stam:
    lêzerich - leeslustig
    fytserich - fietslustig
    krolderich - geneigd tot krullen, gekruld (bijv. van haar)
    springerich - beweeglijk, geneigd tot springen
    Met een N-stam:
    kompjûterich - geneigd de computer te gebruiken, met een liefde voor computers
    fammich - geneigd tot de rokkejacht (faam = meisje)
    tsizich - geneigd tot kaaseten, met een liefde voor kaas (tsiis = kaas)
    boekich/boekerich - met een liefde voor boeken

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Henk: in 'al die mensen 'bijeen'/'tezamen'/'samen'/'gemeenschappelijk' is in elk geval 'samen' (en ik zou zeggen ook 'tezamen') een aanwijzend voornaamwoord en 'gemeenschappelijk' een bijvoeglijk naamwoord. Maar je hebt gelijk: je zou het kunnen zien naar analogie van 'hier' of 'daar', als plaatsbepaling.
    Met betrekking tot je argumentatie op basis van vervangbaarheid: Hm, je zet zelf al twee vraagtekentjes voor die vervanging van 'elkaar' en geen sterretje. Daarmee geef je meteen aan dat hier een probleem ligt in die zin dat die vaste combinaties ontstaan uit betekenissen waarbij je prima kunt vervangen, maar geleidelijk aan wordt die vervangbaarheid kleiner. Het punt waarop je moet zeggen "nu is het geen apart woord meer" is moeilijk te bepalen.
    Laat me daar nog even een paar voorbeelden van geven. Jij zegt: in 'alle mensen bij elkaar' is 'bijelkaar' één woord. OK, kan ik inkomen. Maar vind je dat van toepassing op alle gevallen van 'bij elkaar'? Zoals 'Alle mensen kwamen bij elkaar op bezoek'? Daar zou je 'elkaar' weer wel een wederkerig voornaamwoord noemen, toch? En 'Ik heb al die spulletjes netjes bij elkaar gelegd'? Daar kan ik toch makkelijk iets van maken als 'Ik heb al die spulletjes netjes bij de andere gelegd.' Dat is dan ook een wederkerig voornaamwoord. In beide gevallen komt volgens mij ook de variant 'bijeen' voor.
    En hoe kun je deze proef toepassen op 'De pudding zakte in elkaar'? Ik neem aan dat je daar graag 'inelkaar' als één woord zou benoemen, maar je kunt best een vervanging doen als 'De pudding zakte in de vla'. Dus toch wederkerig voornaamwoord?

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Bij 'de pudding zakte in elkaar' is het subject enkelvoudig, en valt volgens mij elke mogelijkheid weg om 'elkaar' als wederkerig vnw. te analyseren. Maar dat neemt niet weg dat er inderdaad problematische gevallen zijn. Ik kan me daarbij best voorstellen dat sprekers twijfelen over de categoriale status van 'bij elkaar'. En zelfs als de status van lexicaal bijwoord nog niet is bereikt, kun je in de genoemde voorbeelden ook niet meer volhouden dat 'bij elkaar' uitsluitend een compositie is van voorzetsel en wederkerig vnw.
    Ik zie trouwens niet meteen hoe in 'al die mensen samen/tezamen/gemeenschappelijk' 'samen' en 'tezamen' aanwijzend vnw. zijn en 'gemeenschappelijk' een bijv. nmw. Kan de taalprof daar wat uitleg bij geven?

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Zo te zien heb ik de discussie weer wat op gang gebracht. Leuk om te zien en bovendien een erg interessante en leerzame discussie.
    Bedankt voor de heldere uitleg! Dat mijn gevoel dat 'bij elkaar' niet aanvoelde als een wederkerig voornaamwoord begrepen wordt, doet me deugd. Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat het niet aan mijn dialect ligt, ik ben simpelweg geen grootheid in grammatica.
    Nogmaals bedankt, ik weet voortaan waar ik moet wezen voor grammaticale vraagstukken.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Henk: Leuk inderdaad, dat Friese '(er)ich'. Zijn ze allebei productief in deze betekenis? Ik heb de indruk dat '-erig' in het Nederlands wel productief is, maar '-ig' in mindere mate.
    Wat betreft het bijvoeglijke karakter van 'samen' en dergelijke in 'alle mensen samen': dat kun je motiveren vanuit het "predicatieve verband". 'samen' is een predicaat bij 'alle mensen' dat uit te drukken is in een naamwoordelijk gezegde 'alle mensen ZIJN samen' (hier eerder 'alle mensen als ze samen zijn'). Hetzelfde geldt in deze constructie voor 'bij elkaar'. Een predicaat bij een zelfstandig naamwoord is altijd óf naamwoordelijk deel, óf bepaling van gesteldheid, óf bijvoeglijke bepaling. Omdat het predicaat hier samen met het zelfstandig naamwoord in één woordgroep zit, is het laatste de enige keuze.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Beste taalprof,
    Dat in 'die mensen samen' een verzwegen werkwoord 'zijn' zit, lijkt me wel plausibel. En als dat 'zijn' een koppelwerkwoord is, volgt daaruit vanzelf dat in 'die mensen samen' het woord 'samen' iets bijvoeglijks is. Maar ik vraag me af of in 'die mensen zijn samen' het woordje samen wel een bijvoeglijk nmw. is. Als je het attributief wilt gebruiken, heb je altijd een extra werkwoord of bijv. nmw. nodig: 'de samen gekomen/genomen/beschouwde/aanwezige/ levende mensen'. Dat is op zich geen doorslaggevend bewijs, maar het wordt wel versterkt doordat andere talen ook vertaalvarianten van 'samen' hebben die niet attributief gebruikt kunnen worden:
    ??die zusammenen Menschen
    * the together people
    * de tegearre/meiinoar minsken
    Daar zijn wel weer tegenvoorbeelden van te bedenken, zoals het Franse 'ensemble', maar het is in ieder geval voorstelbaar dat er sprekers zijn voor wie 'samen' een predikaat of bijwoord is in 'die mensen samen'.
    '-ich' en '-erich' in het Fries zijn beide productief, al zijn ze niet altijd door elkaar te gebruiken. Wat precies het systeem is, is me zo niet helder. Ik kan in elk geval ook met nieuwe woorden beide wel gebruiken:
    -Ik bin net sa mûzich/mûzerich. (Ik gebruik liever het toetsenbord dan de muis.)
    -Ik bin net sa internettich/internetterich. (Ik geef niet zo veel om internetgebruik.)
    -Sy is frijwat msn'ich/msn'erich. (Ze verstuurt vaak en graag sms-berichten.)
    Groet,
    Henk

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Henk: ik zei dan ook niet dat 'samen' een bijvoeglijk naamwoord was, maar (een reactie eerder) dat het tot de aanwijzende voornaamwoorden gerekend wordt. Het wordt meestal bijvoeglijk gebruikt, en vaak in dezelfde posities als een "floating quantifier" (zoals "alledrie" dat bestaat uit een onbepaald voornaamwoord en een telwoord.
    In 'zij zijn samen aanwezig' is 'samen' volgens mij bepaling van gesteldheid. 'De samen aanwezige mensen' is natuurlijk hiervan afgeleid. In een traditionele ontleding zou je dat een interne bijwoordelijke bepaling moeten noemen. Maar dat betekent niet dat 'samen' een bijwoord is. Wat is het zinsdeel 'mij' in 'de mij welgevallige uitspraken'?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Dat de taalprof 'samen' als bepaling van gesteldheid opvat, begrijp ik en daar is zeker wat voor te zeggen. Tegelijk is een bijwoord-analyse ook niet meteen uit te sluiten. 'Samen' is dan een bijwoordelijke bepaling van omstandigheid o.i.d., zoals het bijwoord 'collectively' in:
    They are collectively present.
    Uiteraard is 'mij' geen bijwoord, maar ik beweer ook niet dat er in een AP alleen bijwoorden voorkomen.

    BeantwoordenVerwijderen