zondag 10 september 2006

Bepaald en onbepaald



"Ben je weer een beetje gekalmeerd na die uitbarsting van gisteren?"
"Ja, ik ben het al weer bijna vergeten."
"Ik zal het nooit meer over spelling hebben."
"Fijn!"
"Maar jij was bezig met een log over bepaald en onbepaald, zei je."
"Ja."
"Vertel eens, wat was dat?"
"Heb je even?"

"Ja nee, even dan. Maak het nou niet zo moeilijk. Dat is toch heel makkelijk, bepaald en onbepaald?"
"O ja?"
"Ja. Bepaald zijn de en het, en alleen ‘n is onbepaald."
"Jij hebt het alleen over lidwoorden."
"Ja, hoezo?"
"Maar bepaald en onbepaald, dat komt op veel meer plaatsen terug."
"O?"
"Bijvoorbeeld bij onbepaalde voornaamwoorden."
"Maar je hebt toch geen bepaalde voornaamwoorden?"
"Kijk, zie je. Daarom moet ik het uitleggen."
"Jaja. Maar kun je niet gewoon zeggen: die onbepaalde voornaamwoorden, dat zijn net onbepaalde lidwoorden?"
"Ja, dat kan wel, maar dat is wel een heel kromme redenering. Dat snapt niemand."
"Hmm."
"En dan heb je ook nog het verschil met specifiek en nonspecifiek."
"Hehe, daar ga je weer! Ik zei toch: maak het niet zo moeilijk! Waarom kun je je niet gewoon beperken tot bepaald en onbepaald?"
"Ik denk dat je het pas echt snapt als je het verschil begrijpt."
"Waarom?"
"Nou, die lidwoorden, dat is misschien te gemakkelijk."
"Hoe kan iets nou te gemakkelijk zijn? Je probeert het toch allemaal zo gemakkelijk mogelijk te maken?"
"Ja dat is wel zo, maar ik kan jou wel leren dat je twee woordjes bepaald lidwoord moet noemen en één onbepaald lidwoord, maar wat weet je dan?"
"Dat het zo is!"
"Maar jij snapt niet waarom het zo is."
"Nou goed dan. Kun je het in vijf minuten uitleggen?"
"Ik denk het wel."
"Wacht, dan druk ik nu mijn stopwatch in."
"Okee. Wat betekent volgens jou het woord bepaald?"
"Bepaald? Ehh, ja, ja, bepaald, dat betekent gewoon dat het bepaald is. Dat is toch duidelijk?"
"Kun je er een ander woord voor bedenken?"
"Ehh, nee, niet zo een-twee-drie. Zeg maar, want dit gaat allemaal van je tijd af."
"Als je zegt: wij hebben dit of dat bepaald, kun je dat anders zeggen?"
"Ehh, ja: wij hebben dit of dat besloten, of vastgesteld."
"Precies! Bepalen betekent dat je hebt vastgesteld, alleen of met anderen, wat iets is, of wat iets wordt."
"Okee."
"Goed. Dat is eigenlijk ook wat die grammaticale term bepaald betekent."
"Eh, leg eens uit."
"Gebruik je een woord als de bij een zelfstandig naamwoord, bijvoorbeeld de tafel, dan geef je aan dat je veronderstelt dat jij en je gesprekspartner weten over welke tafel het gaat."
"Aha."
"Het kan over een exemplaar gaan, of over "de tafel" in het algemeen, maar jullie weten wat er bedoeld wordt."
"Goed."
"Gebruik je nu een onbepaald lidwoord, een tafel, of geen lidwoord (tafels of twee tafels), dan geef je juist aan dat er nog niet vastgesteld is (nog niet bepaald was) over welke tafel of tafels het gaat. Je introduceert als het ware een bepaalde tafel, of tafels, in het gesprek."
"Ja, ik snap het. Dat is toch wel interessant. Maar wat was dat dan met dat speci-dinges? Specifiek?"
"Kun je het verschil bedenken tussen de zinnen Er zijn twee auto’s gestolen en Twee auto’s zijn gestolen?"
"Eh, ja, in het tweede geval weet je om welke twee auto’s het gaat."
"Inderdaad! Het is allebei onbepaald, want er staat geen bepalend woord bij, maar het eerste is nonspecifiek en het tweede is specifiek."
"Maar wat is dan het verschil met bepaald en onbepaald?"
"Als je tegen iemand zegt Twee auto’s zijn gestolen, dan geef je daarmee aan dat jijzelf weet om welke twee auto’s het gaat, en als je zegt De twee auto’s zijn gestolen, dan veronderstel je blijkbaar dat jullie allebei weten welke twee auto’s gestolen zijn."
"Okee, dat snap ik!"
"Specifiek en nonspecifiek gaat dus alleen om wat je zelf weet, en bepaald en onbepaald gaat over wat jullie allebei weten. Beide termen zeggen iets over identificatie."
"Jaja. Hm. Toch wel ingewikkeld hoor, maar ik geloof dat ik het begrijp."
"Hoe lang was dat nou?"
"Ehh, vier minuut drieëntwintig."
"Kijk, nog een halve minuut over. Wat zal ik daar nog eens in uitleggen?"
"Nee, hou maar op. Dit is wel even genoeg."


28 opmerkingen:

  1. Hee, wat aardig - dt verschil tussen specifiek en nonspecifiek was me nog nooit opgevallen.
    Maar waar wordt dat specifieke nu door bepaald? Er zijn twee vormverschillen tussen de zinnen: het gebruik van "er" en de omgedraaide woordvolgorde. Wacht eens, ik kan een tussenvorm gebruiken die wel "er" heeft maar geen inversie:
    Twee auto's zijn er gestolen.
    Als het enige betekenisverschil tussen de eerdere twee zinnen was dat de een specifiek is en de andere nonspecifiek, verwacht je dat deze hetzelfde betekent als een van de twee. Is dat zo?
    Of is er nog een ander betekenisverschil?
    Ik zou het zelf niet durven zeggen. Het lijkt me dat deze zin in elk geval hetzelfde kan betekenen als "Er zijn twee auto's gestolen." Maar verder weet ik het niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Reinier: Waar het allereerst om gaat is de vraag of dat 'er' plaatsonderwerp is of niet. Het plaatsonderwerp 'er' zou in ieder geval de nonspecifieke lezing moeten geven (al is dat lang niet altijd even duidelijk). Wat zeker is, is dat het ontbreken van een plaatsonderwerp of een plaatsbepaling op die positie de specifieke lezing geeft.
    Jouw zin 'twee auto's zijn er gestolen' kan op verschillende manieren gelezen worden, ik denk onder andere omdat 'er' daar ook als plaatsbepaling begrepen kan worden. Maak je ervan 'Twee auto's zijn er daar gestolen', dan is het waarschijnlijk de nonspecifieke lezing (te vergelijken met 'Er zijn daar twee auto's gestolen'). De vooropplaatsing heeft dan alleen als functie dat je benadrukt dat het om twee auto's gaat.
    Je kunt zien of de specifieke lezing mogelijk is, als je vervolgt met '... namelijk die grijze Opel en die witte Mercedes'. De nonspecifieke krijg je door aanvulling met '...maar ik weet niet welke.'

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ik zou non-specifiek eerder uitleggen als "algemeen geldend". Bijvoorbeeld: "Een hond heeft een staart". Dit geldt dus voor alle honden. Ik vraag me zelfs af of "Twee auto's zijn gestolen" wel grammaticaal is. Omdat het hier niet een algemeen geldende uitspraak betreft, en het om een onbepaald subject gaat, zou ik toch altijd een voorlopig subject "er" willen toevoegen (dat inderdaad in de spreektaal in een hoofdzin ook nog wel eens na de persoonsvorm terechtkomt, in de officiële grammatica / schrijftaal toch liever niet).
    Stel dat ik dan toch een dergelijke zin zou uitspreken, dan vind ik het nog maar zeer de vraag of ik weet welke 2 auto's er gestolen zijn (en mijn gesprekspartner niet).

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Brandewijn: Hoe vind je het als ik die zin aanvul? "Twee auto's zijn gestolen: die audi en die mercedes". In dat geval geef je met de aanvulling aan dat jij het wel weet.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Met de aanvulling geef je inderdaad aan, dat jij het wel weet. En dus niet met het zinnetje "Twee auto's zijn gestolen'. In de spreektaal kan er een heleboel, maar volgens mij is "Twee auto's zijn gestolen" niet grammaticaal.
    Dat wil dus niet zeggen dat een onbepaald subject niet op de eerste plaats van een hoofdzin kan staan, maar in dat geval gaat het om een algemeen geldende uitspraak: "Auto's worden nu eenmaal gestolen."
    Volgens mij.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Brandewijn: wat jij zegt, klopt ook wel: specifiek onbepaalde woordgroepen hebben ook een algemene lezing (officieel heet dat de "generieke lezing"). Maar de lezing die ik bedoel bestaat ook. Misschien ligt het probleem bij dit voorbeeld in het woord "gestolen". Dat duidt een gebeurtenis aan waarbij je gewoonlijk juist niet weet wie het gedaan heeft. Als ik dat nou eens verander? Neem de twee zinnen "Er zijn tien websites genomineerd" en "Tien websites zijn genomineerd". Die laatste zin is toch prima, niet? Als je nou het verschil tussen die twee zinnen probeert te omschrijven, dan kun je dat toch niet doen met een beroep op "algemeen geldend", nietwaar? Wat vind je dán van dat onderscheid specifiek/nonspecifiek?

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ik kan hier ook niet goed uit de voeten met de termen specifiek en algemeen geldend. Het verschil heeft meer te maken met wel of geen achtergrondinformatie.
    De zin 'Twee auto's zijn (er) gestolen' heeft een context nodig. De uitleg van de zin hangt af van context en intonatie (b.v. antwoord op de expliciete of impliciete vraag Wat is er gestolen/Hoeveel zijn er gestolen?). Als je zegt "Twee auto's zijn gestolen", dan is dat uit een collectie van meer auto's (klemtoon op twee) of een collectie van andere zaken (klemtoon op auto's ), waarvan beide gesprekspartners weten.
    De twee auto's zijn gestolen - Er zijn, zoals beide gesprekspartners weten, niet meer dan twee auto's aanwezig.
    'Er zijn twee auto's gestolen' kan een compleet bericht zijn, minder afhankelijk van context. Men weet dan weinig of niets van die auto's.
    Hetzelfde geldt voor het laatstgenoemde voorbeeld.
    "Tien websites zijn (er) genomineerd" veronderstelt achtergrondkennis (Vervolg op de informatie dat er b.v. 25 waren)
    "Er zijn tien websites genomineerd" heeft die context eigenlijk niet nodig.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Ik begrijp wel dat in 'De auto's zijn gestolen' het onderwerp bepaald is en in 'Twee auto's zijn gestolen' onbepaald.
    Ik snap alleen niet het verschil tussen 'Twee auto's zijn gestolen' en 'Er zijn twee auto's gestolen'. Volgens mij is dat in betekenis echt precies hetzelfde. Ik snap dan ook niet het verschil tussen specifiek en niet-specifiek, twee termen waar in trouwens ook nog nooit van gehoord had.
    Ik weet waar het aan ligt: ik ben het niet eens met wat taalprof in het bovenste bericht beweert. Hij zegt dat in 'Twee auto's zijn gestolen' de spreker zelf weet om welke twee auto's het gaat. Als ik die zin zou zeggen is dat dus niet het geval. 'Twee auto's' geeft een onbepaaldheid aan. Het zijn twee willekeurige auto's, omdat je niet weet welke het zijn.
    Elders op het internet kan ik ook niets vinden over specifieke en niet-specifieke onderwerpen. Ik vraag me af waar taalprof deze informatie vandaan heeft gehaald.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Vanela: dat jij die informatie niet op het internet kunt vinden, betekent niet dat hij niet bestaat. Zoek maar eens op 'specificity' in combinatie met 'definiteness'. Er bestaat een massa taalkundige literatuur over. De taalprof heeft daar helemaal niets over verzonnen.
    Ik zie wel dat het een subtiele kwestie is. Het is lastig om echt ondubbelzinnige voorbeelden te verzinnen.
    Jij zegt dat je bij de zin 'twee auto's zijn gestolen' alleen onbepaaldheid voelt. Maar welke van de twee zou jij prefereren: 'Twee auto's zijn gestolen, maar ik weet niet welke' of 'Er zijn twee auto's gestolen maar ik weet niet welke'. De tweede zin is beter? OK, dan nu 'Twee auto's zijn gestolen, namelijk die Mercedes en die BMW' of 'Er zijn twee auto's gestolen, namelijk die Mercedes en die BMW'. Nog steeds hetzelfde verschil? Of is nou die eerste zin ineens een stuk beter?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook in het tweede geval nog steeds geen voorkeur heb voor een van de twee zinnen. Misschien hebben we toch net een iets ander taalgevoel of iets dergelijks.
    In beide zinnen lees ik dat het in het eerste gedeelte om een onbepaaldheid gaat, die in het tweede gedeelte in een duidelijke bepaaldheid wordt uitgelegd.
    Ik zal nog wel wat verder zoeken op internet naar artikelen in het Engels. Ik heb wel het gevoel dat het hier niet gaat om iets cruciaals in de grammatika, het onderscheid is niet echt belangrijk. Ik denk dat het dan ook echt overbodig is om hier na te denken over eventuele aparte uitgangen.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Vanela: ik denk dat ik het niet goed uitleg, want de kwestie speelt in vrijwel alle talen, ook al heeft niet iedere taal dezelfde middelen om dit verschil uit te drukken. Er zijn wel degelijk talen die specificiteit uitdrukken in een uitgang. Het Nederlands gebruikt alleen woordvolgorde en intonatie (zoals het verschil tussen 'ik wil TWEE boeken KOPEN' en 'ik wil twee BOEKEN kopen').
    Is dit een belangrijk verschil? Tja, dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Het is informatie die je hoe dan ook in een gesprek wil uitwisselen. Hoe beter ontwikkeld de conversatie, hoe meer het van belang is dat de gesprekspartners zich een voorstelling kunnen maken van wat de ander denkt en weet, en wat hij of zij denkt dat jij denkt en weet. Je zult niet alleen taal gebruiken om deze informatie over te dragen, maar als het kan doe je het, dat kan ik je verzekeren.
    Als jij zelf een taal ontwikkelt, bepaal je natuurlijk zelf wat belangrijk is om erin te stoppen, daar zal ik niets op afdingen. Maar specificiteit is een universeel betekeniselement.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Nu begin ik het wel te snappen. Volgens mij wordt dit verschil in het Nederlands inderdaad voornamelijk door intonatie naar voren gebracht. 'ik wil twee BOEKEN kopen' (niet-specifiek) en 'ik wil TWEE boeken kopen' (specifiek) zijn twee zinnen die je precies hetzelfde schrijft, maar die eigenlijk wel verschillende betekenissen hebben.
    Geen wonder dat veel mensen het eerst niet snappen, het is ook moeilijk uit te leggen omdat je alleen voorbeelden kunt geven waarbij het verschil in intonatie is te horen en dat is dus lastig om in geschreven woorden uit te leggen.
    Het fundamentele verschil zit hem volgens mij in de bijvoeglijke bepaling, in die zin van daarnet was dat dus 'twee'. Is het lv. niet-specifiek, dan is die bepaling veel minder van belang dan wanneer het lv. wel specifiek is.
    Je kunt volgens mij eenzelfde soort geval met werkwoorden duidelijk maken: 'ik wil dat weten' In 'ik WIL dat weten', ligt de nadruk op WIL en dus is dat woord specifiek. 'weten' is dan niet-specifiek. Het omgekeerde zie je bij 'ik wil dat WETEN'.
    Naast woordvolgorde en intonatie kan bijvoorbeeld ook een woord weggelaten worden: in het Latijnse 'ego habeo' (IK heb) ligt de nadruk op IK. Dat is dan specifiek en 'habeo' is niet-specifiek. 'habeo', zonder 'ego', betekent ook 'ik heb', maar hierbij ligt de nadruk niet op 'ik'. Het werkwoord is dan dus specifiek en het pers. vn.woord onspecifiek.
    Kun je misschien een voorbeeld geven van een taal (of een Nederlandse zin) waarbij dit verschil niet (alleen) door woordvolgorde of intonatie wordt onderscheiden, maar (ook) door speciale uitgangen of naamvallen, of misschien een link naar een site waar dat wordt uitgelegd?
    Ik heb hier in mijn taal nog niet echt bij stilgestaan, ik kan me het ook niet zo goed voorstellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Vanela: wat precies de aard is van die specifieke en nonspecifieke betekenis, daar zijn de geleerden het niet precies over eens (op het internet krijg je wel een indruk van de discussie die daar nog over bestaat). Ik heb het vereenvoudigd uitgelegd.
    Het accusatiefsuffix in het Turks bij lijdende voorwerpen vóór het werkwoord wordt over het algemeen als een voorbeeld gezien van een specificiteitsmarkeerder.
    Maar zoek maar eens op "specificity marker", dan zie je voorbeelden uit het Ende, het Farsi, het Spaans, het Mauritiaans Creools, het Futuni-Aniwa, het Boruca, het Bulgaars, het Tuyuca, enzovoorts.
    De relatie met jouw voorbeelden rond 'ik wil dat weten' en 'ego habeo' lijkt me niet zo eenvoudig. Immers, de eerste persoon is altijd specifiek, omdat je precies weet wie er bedoeld wordt. Specificiteit is echt een kwestie van verwijzing. Je verwijst naar iets wat je in de context introduceert. Hetzij in het algemeen (nonspecifiek onbepaald), hetzij alleen voor de ander (specifiek onbepaald). Is het bekend in de context, dan is het bepaald en automatisch ook specifiek.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Oké, nonspecifieke vormen komen dus alleen voor bij onbepaalde bepalingen.
    Op internet vond ik nog een leuk voorbeeld, het gedeelte tussen de sterretjes heb ik ongeveer letterlijk vertaald uit het Engels:
    ****************
    'Dit is een goed restaurant, maar de prijzen zijn te hoog.'
    Het onderwerp 'een goed restaurant' en het onderwerp 'de prijzen' zijn in feite verbonden met elkaar. 'De prijzen' verwijst naar het restaurant. Het verband tussen die twee onderwerpen wordt eigenlijk niet met woorden aangeduid, maar uit het eerste zinsgedeelte kan je afleiden dat het in het tweede zinsgedeelte gaat om de prijzen in het restaurant.
    ****************
    Dit is volgens mij wat je in de laatste zin van je laatste berichtje bedoelt met het feit dat het onderwerp 'bekend is in de context'. De twee onderwerpen zijn dus allebei specifiek. Als er nu zou staan 'De prijzen zijn tegenwoordig hoog', is 'de prijzen' nonspecifiek. Het woord 'tegenwoordig' geeft dat aan, ook al staat er 'de prijzen'. Omdat het lidwoord erbij staat is het volgens mij een instinker, 'de prijzen' is hier onbepaald.
    Nog een voorbeeld uit het Engels:
    1 - I want a doctor to spend some time with me.
    2 - I want a doctor that spends some time with me.
    In zin 1 is 'the doctor' onspecifiek, in zin 2 specifiek.
    Het lijkt alsof het dus gewoon draait om het feit dat er een bepaling bijstaat, die iets zegt over de specifieke woordgroep, of dat er toch stiekem verwezen wordt naar informatie die al bekend is.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Vanela: deze voorbeelden zijn in elk geval niet wat ik bedoel. Ik kan jouw voorbeelden, of een taalkundige discussie daarover, niet terugvinden op het internet, dus als je een pointer hebt houd ik mij aanbevolen.
    Ik weet dat er gevallen zijn waarbij je zou kunnen argumenteren dat een bepaalde woordgroep toch onbepaald is (bijvoorbeeld 'iedereen moet zijn huiswerk maken', of 'er staat iemands auto verkeerd geparkeerd'), maar het is meestal een slecht idee om die meteen bij een beginnende uitleg te noemen. Eerst zou je precies moeten begrijpen wat er met de termen bedoeld wordt, voordat je de speciale gevallen kunt analyseren.
    Het draait in ieder geval niet "gewoon om de bepalingen". Bepaaldheid en specificiteit zijn betekenisaspecten die te maken hebben met de introductie van elementen in de context, of preciezer gezegd, in het "discussiedomein", de gezamenlijke kennis die spreker en luisteraar hebben. Bepaaldheid gaat alleen over gezamenlijke kennis, specificiteit over afzonderlijke kennis. Dat is waar het om gaat. Welke middelen je inzet om bepaaldheid of specificiteit uit te drukken (lidwoorden, bepalingen, intonatie, woordvolgorde), en zelf óf je die betekenisaspecten zou moeten uitdrukken, is van minder belang.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Nu ben ik ten einde raad.... maar ik geef niet op.
    Nog een poging:
    1. Ik lees een boek.
    2. Ik lees een van de boeken.
    In zin 1 is het lv. nonspecifiek, in zin 2 is het specifiek.
    3. Ik kies een zwarte auto.
    4. Ik kies uit zwarte auto's.
    In zin 3 is het lv. nonspecifiek, in zin 4 is het specifiek.
    Correct?
    Ik ga nog even niet verder speculeren, ik wil eerst graag weten of ik nu op het juiste spoor zit.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Vanela: hou vol! Je maakt het volgens mij nog steeds moeilijker dan het is. Je lijkt te denken dat specificiteit te maken heeft met de zogeheten "partitiviteit", dat is de selectie van één of meer elementen uit een grotere groep. Dat is niet zo.
    Probeer het zo eenvoudig mogelijk te zien. Je eerste voorbeeldzin is zo eenvoudig: 'ik lees een boek'. Als je dat in een gesprek zegt, dan is er in dat gesprek nog geen sprake geweest van een boek, nietwaar? Anders had je gezegd 'Ik lees dat boek', of 'Ik lees het boek'.
    Ook is het zo dat er geen gezamenlijke kennis tussen de gesprekspartners is waardoor dat boek al geïdentificeerd is. Stel dat je in een klas zit waar het hele jaar al over één bepaald boek is gesproken. Dan kun je op een gegeven moment in gesprek raken met een van je klasgenoten en zeggen 'ik heb (nu eindelijk) het boek gelezen'. Om welk boek het gaat is dan nog niet eerder in dat gesprek aan de orde geweest, maar het is jullie gezamenlijke kennis.
    'Ik lees een boek' veronderstelt dus dat tussen jullie nog niet bepaald is om welk boek het gaat. Toch kun je de zin nog op twee manieren bedoelen. In het Nederlands geef je dat met intonatie aan. Als je klemtoon op 'een' legt, en je spreekt de zin uit alsof hij -als het ware- eindigt op een dubbele punt ('ik heb één boek gelezen:'), dan geef je daarmee aan dat het om een boek gaat dat in jullie gezamenlijke kennis nog niet geïdentificeerd is, maar in jouw eigen hoofd wel! Dát, en niets anders, is de specifieke lezing. De nonspecifieke lezing ('ik heb 'n boek gelezen') laat in het midden of je zelf al weet om welk boek het gaat, die doet daar geen uitspraak over. Specificiteit is extra informatie.
    In al jouw zinnen is een specifieke en een nonspecifieke lezing mogelijk. In zin 1 hangt het sterk af van de intonatie, in zin 2 is misschien de specifieke lezing het meest waarschijnlijk, maar ik kan me de nonspecifieke ook voorstellen. In zin 3 is door het werkwoord misschien de nonspecifieke lezing in het voordeel, en in 4 lijkt me dat effect nog sterker. In zin 3 is 'de boeken' natuurlijk bepaald, en 'een' kiest een onbepaald element uit die bepaalde verzameling, en in zin 4 is de verzameling waar je uit kiest onbepaald, en waarschijnlijk nonspecifiek.
    Maar probeer eerst in zo min mogelijk gecompliceerde voorbeelden het begrip specificiteit te begrijpen. Het gaat hier om subtiele betekenisverschillen die door allerlei andere verschijnselen vertroebeld kunnen worden. Er is één troost (let op: dit is dus specifiek): taalwetenschappers zijn het ook niet eens over de precieze aard van het verschijnsel specificiteit. Ik probeer het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen, en ik probeer me te beperken tot de kern van de zaak.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Oké, dat was een duidelijke uitleg, ik denk dat ik het nu toch echt snap.
    Ik lees 'n boek. ('n boek = nonspecifiek)
    Ik lees één boek, namelijk dat boek daar. (één boek = specifiek)
    Ik ben van mening dat 'één boek' toch soms ook nonspecifiek kan zijn en dat ''n boek' soms ook specifiek kan zijn, het ligt maar aan de context.
    Daar heb ik dus toch nog een vraag over. Hoe kun je weten of een onbepaalde bepaling specifiek of nonspecifiek is, als dat niet uit de context (geen verwijzing) of uit de intonatie blijkt?
    Ik denk namelijk nog steeds dat dat voorbeeld wat je in je eerste bericht op deze log noemde niet bepaald een goed voorbeeld is.
    ('Er zijn twee auto's gestolen' en 'Twee auto's zijn gestolen'
    In 'Twee auto's zijn gestolen' hoeft 'Twee auto's' helemaal niet per sé specifiek te zijn. Je kunt immers ook zeggen 'Twee auto's zijn gestolen, maar ik weet niet welke.' Dan betekent 'Twee auto's zijn gestolen' precies hetzelfde als 'Er zijn twee auto's gestolen'. Ik zou in dit geval misschien toch wel eerder 'Er zijn twee auto's gestolen' zeggen, maar ik blijf erbij dat 'twee auto's' in beide zinnen nonspecifiek kan zijn. Ook hier is het echte verschil dus alleen duidelijk te maken m.b.v. verschil in intonatie.
    Kun je dus een voorbeeld noemen van twee zinnen die op elkaar lijken, maar waarbij de ene specifiek is en de andere nonspecifiek, zonder dat er in een van de zinnen sprake is van een verwijzing (zoals '...., namelijk de groene.) en zonder dat de intonatie van dezelfde woorden in de twee zinnen verschillend is?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Vanela: als in het Nederlands de intonatie de markeerder is van specificiteit, dan is zo'n voorbeeld natuurlijk niet te vinden.
    Maar ik geloof dat je het inderdaad helemaal door hebt. Er is inderdaad een probleem met die voorbeelden. Dat komt omdat intonatie ook een rol speelt bij het zogeheten "contrastaccent". De nonspecifieke lezing die jij ziet bij 'Twee auto's zijn gestolen' zou ik analyseren als 'Twéé auto's zijn (er) gestolen (geen drie).
    De standaardvoorbeelden van het "specificeitseffect" zijn geconstrueerd rond het lijdend voorwerp met een extra bepaling: 'ik wil twee televisieprogramma's elke dag zien' en 'ik wil elke dag twee televisieprogramma's zien'. Eerste zin zeker specifiek, tweede bij voorkeur nonspecifiek.
    Ook worden wel voorbeelden gebruikt met werkwoorden als 'zoeken': 'ik zoek een vriendin.' Twee lezingen, zelfs zonder intonatieverschil.
    Waarom heb ik die niet gebruikt dan? Voor beide gevallen bestaan semantische analyses die het betekenisverschil niet verklaren vanuit de woordgroep met zelfstandig naamwoord, maar vanuit die bepaling of dat werkwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Je bedoelt natuurlijk Nederlands op school. Want het Nederlands zelf, dat is natuurlijk hartstikke interessant! Met zijn rijke geschiedenis en zijn vele variaties. En je hebt het overal voor nodig. Zelfs als je wilt zeggen dat Nederlands (op school) saai is, heb je daar nog het Nederlands voor nodig. En dan gebruik jij nog drie woorden, maar het kan ook in twee: "Nederlands? Saai!"

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Hoi Taalprof, ik vraag me af wat het verschil tussen 1. Wie doet nou zoiets en 2. Wie doet er nou zoiets is. Heb je in het eerste geval een dader in gedacht, waar je er bij de tweede zin van uitgaat dat niemand zoiets zou doen, of is er helemaal geen verschil?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik heb wel eens over zo'n verschil gespeculeerd. Een zinnetje als 'Wie heeft er de Nachtwacht geschilderd?' is raar, ik denk omdat je als bekend veronderstelt dat er één persoon is die dit gedaan heeft en je vraagt alleen maar wie die persoon is. Het woordje 'er' lijkt het bestaan van die ene persoon zelf bij de vraag te betrekken. Als ik vraag 'Wie heeft er de Nachtwacht geschilderd?' houd ik de mogelijkheid open dat niemand dit gedaan heeft, of dat er meerdere personen zijn.

      Verwijderen
  22. Ik begrijp dat het verschil tussen 'Er staat een artikel over asbest in de krant' en 'Een artikel over asbest staat in de krant' te maken heeft met specifiek en nonspecifiek. Maar om voort te borduren op de vraag van de eerste persoon hierboven, kun je presentatief er bij mijn zin ook in het midden plaatsen? 'Een artikel over asbest staat er in de krant', is dit hetzelfde principe als bij 'Er staat een artikel over asbest in de krant', maar met meer nadruk op 'een artikel over asbest' of iets dergelijks? Ik begin mezelf zo langzamerhand een beetje kwijt te raken, maar wellicht zit ik op het goede spoor (het zal de hitte ook zijn).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Presentatief 'er' kan in principe ook na de persoonsvorm. Naar mijn idee dringt de specifieke lezing zich hier meer op. Na 'Een artikel over asbest staat er in de krant' is het naar mijn gevoel natuurlijker om te vervolgen met ', namelijk dit' dan met ', maar ik heb het nog niet gevonden.'

      Verwijderen
  23. Het voorbeeld met die auto's vind ik heel duidelijk klinken, maar wat als je een quote hebt. 'Vervelende kaploper', roept er een man. 'Vervelende kaploper', roept een man. Een man roept: 'Vervelende kaploper.' Er roept een man: 'Vervelende kaploper.' Op de een of andere manier lijkt mij de zin met 'roept er een man' een beetje onwaarschijnlijk, maar waarom is me dan ook weer een raadsel eigenlijk. Weet u het?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik weet het niet, maar ik zou denken dat de quote de hele situatie iets specifieks geeft. Er is al sprake van iets wat gezegd wordt, en natuurlijk is er iemand die dat gezegd heeft (de mogelijkheid dat niemand dit gezegd heeft is al een gepasseerd station), dus er is geen reden om die spreker nog eens te introduceren.

      Verwijderen