"Prettig weekend!"
"Ja jij ook"
"Wat?"
"Jij ook een prettig weekend"
"Hoezo, jij ook?"
"Ik begrijp niet wat je bedoelt. Zeg ik iets verkeerds?"
"Je zegt jij ook"
"Nou en?"
"Is dat geen meewerkend voorwerp?"
"Huh?"
"Dat jij in Jij ook, is dat niet eigenlijk een meewerkend voorwerp?"
"Hoe moet ik dat nou weten?"
"Wat bedoel je als je zegt Jij ook?"
"Jij begint volslagen onbegrijpelijk te worden, weet je dat?"
"Doe nou even mee"
"Maar wat bedoel je dan?"
"Kun je dat ook uitgebreider zeggen, jij ook?"
"Uitgebreider?"
"Ja, in een volledige zin"
"Maar dat deed ik toch net? Jij ook een prettig weekend?"
"Ja maar dat is nog steeds geen volledige zin"
"O?"
"Daar staat bijvoorbeeld geen persoonsvorm in"
"Geen persoonsvorm"
"Geen werkwoord"
"Jaja"
"Dus kun je Jij ook een prettig weekend ook aanvullen met een werkwoord?"
"Eh, ja, ik weet niet, iets als ik wens … of zo? Bedoel je dat?"
"Dat bedoel ik, dan krijg je ik wens jij ook een prettig weekend"
"Nee dan zou ik zeggen ik wens jou ook een prettig weekend"
"Precies! Maar waarom zeg je dan ook niet Jou ook?"
"Ja hoor es, dat klinkt voor geen meter!"
"Okee, maar dan moet je het misschien met een ander werkwoord aanvullen. Ik dacht, het is misschien een lijdende vorm"
"Een wat?"
"Dat het eigenlijk is Jij wordt door mij ook een prettig weekend gewenst, en dan eerst verkort tot Jij ook een prettig weekend gewenst, dat hoor je ook wel eens, en dan ook nog dat gewenst of dat een prettig weekend weggelaten."
"Jaja, klinkt aannemelijk. Wat is daar mis mee dan?"
"Nou ja, wat mij betreft niks. Maar in de zin Ik wens jou een prettig weekend is volgens alle gangbare grammatica’s jou een meewerkend voorwerp."
"En wat zou dat?"
"Als je daar een lijdende vorm van maakt, zou volgens de norm het meewerkend voorwerp geen onderwerp mogen worden."
"Jaja"
"De lijdende vorm zou dus moeten worden Een prettig weekend wordt jou gewenst en niet Jij wordt een prettig weekend gewenst."
"Nou ja, eerlijk gezegd: dat eerste klinkt ook wel wat beter"
"Ja, dat geef ik graag toe. Maar als je dan verder alles weglaat behalve jij/jou en ook, dan kan het toch alleen jij ook worden en niet jou ook."
"Ja, wat gek!"
"Dat bedoelde ik nou"
"Wel jammer"
"Hoezo jammer?"
"Nou zit ik hier het hele weekend over te piekeren. Dan is het geen prettig weekend meer."
ja dit was me ook al opgevallen. Volgens mij was het "jij ook" een verkorte vorm van een imperatief: "heb jij ook een goed weekend!".
BeantwoordenVerwijderen@tom ruette: ja,.dat zou heel goed kunnen. Ik dacht ook al aan een "optatief": 'moge jij ook een prettig weekend hebben'. Het is wel een probleem dat onder beide oplossingen de ellips 'jij ook een prettig weekend gewenst' weer niet zo goed te verklaren is.
BeantwoordenVerwijderennou, het verdwijnen van de conjunctief zou hier iets mee kunnen te maken hebben: als een grammaticale vorm verdwijnt, maar er is nog behoefte aan de 'betekenis' van die vorm, dan komt er een lexicale vervangingsvorm (omgekeerde grammaticalisatie?). "dat jij ook een goed weekend hebbe", waarbij "dat...hebbe" de conjunctiefvorm is, die vervangen wordt door de lexicale vorm "gewenst".
BeantwoordenVerwijderenOf ga ik het veel te ver halen?
@tom ruette: nee, dat is allemaal best aannemelijk. Op dat 'gewenst' na dan, of het zou iets moeten zijn als 'dat jij ook een goed weekend gewenst worde (door mij)', en daar wringt dan toch weer iets, naar mijn gevoel. Misschien toch een combinatie met dat 'krijgen', dat ik op http://taalkoeien.wordpress.com/2007/05/08/jij-ook-de-taalprof-achterna/#comments suggereerde? 'krijg(e) jij ook een goed weekend gewenst'?
BeantwoordenVerwijderensemantisch gezien kan dat niet he: "krijge jij ook een goed weekend gewenst" wil zeggen (volgens mij) "ik hoop dat jij ook een goed weekend gewenst krijgt".
BeantwoordenVerwijderenMaar "jij ook een goed weekend gewenst" betekent dat je iemand net een goed weekend wenst. De hoop van het krijgen-ding is dus helemaal niet nodig.
even heel eenvoudig: op taalkoeien schreef ik dat het passief zonder hulpwerkwoord kon gemaakt (http://taalkoeien.wordpress.com/2007/04/17/dinsdag-passief-zonder-hulpwerkwoord/)
combineer dat met het feit dat we zeggen "de reizigers worden verzocht het perron te verlaten", waarbij het meewerkend voorwerp het onderwerp van een passieve zin wordt.
De som is:
* actief - ik wens jou ook een goed weekend.
* passief - een goed weekend wordt jou ook door mij gewenst.
* passief2 - jou ook wordt door mij een goed weekend gewenst.
* passief3 (de reizigers worden) - jij ook wordt door mij een goed weekend gewenst.
* passief4 (passief zonder hulpww) - jij ook een goed weekend gewenst.
Tadaa!
@tom ruette: ik teken allereerst aan dat jouw 'passief 4' een extra betekenis heeft in vergelijking met 'passief 3'. Waar 'passief 3' een "gewone" bewerende zin is, is 'passief 4' iets meer. De ik-figuur beweert daar niet alleen dat jou een goed weekend gewenst wordt, hij doet dat daadwerkelijk door het te beweren. Vergelijkbaar met 'ik wens jou een goed weekend'. Je zou dat denk ik in de semantiek een "performatief aspect" moeten noemen.
BeantwoordenVerwijderenDat betekenisaspect zit in de actieve zin in de persoonsvorm ("wens"), maar niet in de passieve zin, anders zouden passief2 en passief3 die betekenis ook moeten hebben. Het moet dus ergens anders in zitten. In datgene wat weggelaten is, zou ik zeggen. Maar wat is dat dan? Het weggelaten element moet syntactisch gezien in elk geval de functie van hulpwerkwoord van de lijdende vorm hebben, want 'jij' is onderwerp. 'Krijgen' vind ik toch nog niet zo gek, want 'Jij krijgt de groeten van je neef' hoeft ook niet zomaar een bewering te zijn, maar kan heel goed samenvallen met het daadwerkelijk doen van de groeten. Misschien is die imperatief/conjunctief dan helemaal niet nodig: 'Jij krijgt ook een goed weekend gewenst' is dan genoeg. En dan alleen de persoonsvorm weglaten.
Verder ben ik het niet eens met jouw analyse dat 'de reizigers' meewerkend voorwerp is in de zin 'wij verzoeken de reizigers het perron te verlaten'. Maar dat wist je natuurlijk wel.
reizigers geen mv, dat dacht ik al ja. desalniettemin kwam het mooi uit voor mijn verklaring :o).
BeantwoordenVerwijderenik denk dat ik me schaar achter hetvolgende:
"'Jij krijgt ook een goed weekend gewenst' is dan genoeg. En dan alleen de persoonsvorm weglaten."
leuke discussie, bedankt!
Ik denk dat jullie het in de verkeerde hoek zoeken. "Jij ook" wordt in andere gevallen gebruikt, bijvoorbeeld "Jij krijgt de groeten, en jij ook."
BeantwoordenVerwijderen"Jij ook" is denk ik een uitdrukking op zich geworden en het heeft met dat hele weekend niets te maken.
Lijkt mij :)
@Vorkbaard: jij zegt nu twee verschillende dingen: (1) het is een vorm van samentrekking ('jij krijgt de groeten, en jij ook') en (2) het is een staande uitdrukking.
BeantwoordenVerwijderenStandpunt (1) was een beetje de aanleiding tot dit stukje. Als het een samentrekking is, wat is dan het eerste stuk? Want de voornaamwoorden in samentrekkingen ontlenen hun naamval wel aan de functie die ze in dat eerste stuk hebben. In de samentrekking 'Doe hem nog een biertje, en hem ook' zeg je ook niet 'en hij ook'.
(2) is hetzelfde als zeggen: het is niet verder te analyseren. Dat kun je natuurlijk nooit vooraf concluderen, je moet het dan eerst proberen. En wat dat betreft: ik zie genoeg aanknopingspunten voor analyse: de naamval, de variant met 'gewenst', die "wens-betekenis" die op meer plaatsen in de taal voorkomt. Die "performatieve betekenis", dat je iets doet door het alleen maar te zeggen, dat zijn allemaal interessante overwegingen die iets vertellen over hoe taal werkt.
Maar hoe dan ook: jij ook bedankt voor deze bijdrage!
Wat dachten jullie van het volgende:
BeantwoordenVerwijderen'Prettig weekend' = 'jij krijgt van mij een prettig weekend (toegewenst)'.
'Ja jij ook' = 'ja, jij krijgt van mij (=van mijn kant) óók een prettig weekend (toegewenst)'.
Op deze manier hebben we geen jij/jou-problemen. De omschrijving met 'krijgen' in toewensingen en verwensingen dient zich als parafrase vrij natuurlijk aan, cf. 'je krijgt de groeten van Karel', 'je kan de klere krijgen' etc.
@arie: ik denk dat de taalprof precies dat bedoelt. het krijgen-passief/actief is echt wel interessant, je kan er alle kanten mee op :o)
BeantwoordenVerwijderenTaalprof, ik bedoelde eigenlijk alleen maar mijn tweede punt. Waarmee ik overigens niet de analyse wil stopzetten maar een extra mogelijkheid wil toevoegen.
BeantwoordenVerwijderen@Vorkbaard: jij bedoelt dus 'jij ook' als een soort losse formulemet als betekenis (neem ik dan aan) iets als "(van) hetzelfde". Hm. Je kunt best gelijk hebben, maar naast 'jij ook' bestaan natuurlijk ook 'ik ook' en 'mij ook'. En die mogelijke toevoeging van 'een prettig weekend' of 'een prettig weekend gewenst' blijft ook dan problematisch. Want wat zou de woordsoort moeten zijn van dat 'jij ook' om die uitgebreidere vormen goed te krijgen?
BeantwoordenVerwijderenMisschien herhaal ik hier iets wat al gezegd is (ik ben soms te lui om alle reacties goed te lezen), maar begrijp ik het goed dat Tom 'de reizigers' meewerkend voorwerp noemt in de zin 'wij verzoeken de reizigers het perron te verlaten'?
BeantwoordenVerwijderenMaar waarom is 'wij verzoeken aan de reizigers het perron te verlaten' dan gek (althans, in mijn oren)? Bijna net zo gek als 'wij verzoeken het aan hen'.
@Arie Molendijk: ik geloof dat dit inderdaad een gepasseerd station is, en ik vermoed dat Tom dat met mij eens is (maar anders moet hij dat zelf maar tegenspreken). Hier verwoord ik wat ik ervan vind: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_3.html#comment-16804494
BeantwoordenVerwijderen'De reizigers' is hier volgens mij lijdend voorwerp. Altijd geweest ook.
ik sta in de meew. vw. discussie achter de taalprof, ik speel soms gewoon veel te graag advocaat van de duivel. En dat kwam me goed van pas in mijn argumentatie.
BeantwoordenVerwijdereneven een andere kwestie, die waarschijnlijk een eenvoudig antwoord heeft, maar waar ik echt niet op kom:
waarom kunnen we wel "jij ook", maar niet "je ook" zeggen.
Het is toch ook mogelijk om te zeggen "je krijgt ook een prettig weekend van me gewenst".
In België zeggen we ook "gij ook" en niet "ge ook". (ofwel "voor u ook")
@tom: blijkbaar is het noodzakelijk beklemtoond. Ik vermoed dat dat ligt aan het feit dat het in de conversatie noodzakelijk contrasteert met iets anders. Zie bijvoorbeeld: 'ik word door jou gefeliciteerd en jij door mij.' In die zin kun je ook geen van beide voornaamwoorden vervangen door hun gereduceerde vorm. Ook in 'ze heeft je bedrogen en je d'r ook'.
BeantwoordenVerwijderenNu we het toch hebben over elliptische constructies van het type 'Prettig weekend... Ja jij ook': wat dachten jullie van 'Een weekendje naar Oost-Groningen?... Mij niet gezien!' Hoe moeten we de accusatief 'mij' hier verklaren?
BeantwoordenVerwijderen@Arie Molendijk: 'mij niet gezien'? Dat lijkt me een naamwoordelijke constructie met meewerkend voorwerp. Van de vorm '(Dit is) (voor) mij goed', '(dit is) (voor) mij te moeilijk', '(dit is) (voor) mij niet extreem genoeg'. Ik denk dus dat 'gezien' hier als bijvoeglijk naamwoord gebruikt is. Dat is weliswaar tegenwoordig niet zo gebruikelijk ('iemand/iets is erg gezien'), maar de uitdrukking lijkt me in elk geval versteend, want echt gemakkelijk vul je 'm in het hedendaagse Nederlands niet (meer) aan.
BeantwoordenVerwijderenToch zit er nog wel een heel klein beetje flexibiliteit in. Je kunt volgens mij wel een bijzin maken als: 'ik zei toch al dat het mij niet gezien is, zo'n survivaltocht?' Hier zou je zeker niet van maken 'ik zei toch al dat het mij niet is gezien?', wat je bij een werkwoordelijke constructie wel zou verwachten. Het lijkt dus inderdaad naamwoordelijk.
Ja, dat zou wel eens kunnen. Hoewel ...
BeantwoordenVerwijderen'Een weekendje naar X? Mij best' = 'ik vind het best om ...'.
'Zwemmen bij 10 graden vorst? Mij niet extreem genoeg' = 'ik vind het niet extreem genoeg om ...'.
Maar bij 'mij niet gezien' wil dat niet. 'Een weekendje naar X? Mij niet gezien' is niet hetzelfde als: 'ik vind het niet gezien om ...'.
Dat zou natuurlijk kunnen doordat 'gezien' niet meer zo bijvoeglijk wordt ervaren.
Ik had zélf iets anders in mijn hoofd:
'Een weekendje naar X? Daar zul je mij niet gezien hebben (als je weer terugbent)', of zoiets.
Dat zou inhouden dat in 'mij niet gezien' het persoonlijk vnw. functioneert als lijd.vw., en dat 'gezien' een voltooid deelwoord is.
@Arie Molendijk: het is natuurlijk moeilijk argumenteren met zo'n versteende uitdrukking, maar in dit geval is het enige solide argument de mogelijkheid om er een bijzin van te maken. In die bijzin kun je veel minder weglaten, dus daar vind je aanwijzingen over wat er in de losse uitdrukking ontbreekt.
BeantwoordenVerwijderenDie bijzin (ik breng het nog maar even in herinnering) is iets als: 'ik zei toch al dat het mij best was!', 'ik zei toch al dat het mij niet gezien was!' In die bijzin zie je duidelijk het onderwerp 'het' en het koppelwerkwoord 'zijn' opduiken. Dat werkwoord 'zijn' kan hier niet hulpwerkwoord zijn, want 'zien' vraagt het hulpwerkwoord van tijd 'hebben', en als het lijdende vorm zou zijn, zou je in elk geval geen lijdend voorwerp 'mij' krijgen. Ik denk dat jouw suggestie, hoe creatief ook, op dit argument moet sneuvelen.
Ik vraag me af wat jouw parafrase met 'vinden' nu precies zegt. Inderdaad, die vorm heb je niet met het naamwoordelijk gezegde met 'gezien'. Dat gezegde is inderdaad beperkter in zijn mogelijkheden dan andere. Sterker nog, vrijwel alleen die elliptische vorm komt voor, want zelfs die parafrase in een bijzin lijkt me niet zo frequent (met Google vind ik geen enkel voorbeeld, wel een mooi voorbeeld met 'voor mij niet gezien!', en eentje met koppelwerkwoord: 'Overtreding merkenrecht is mij niet gezien!').
Maar of die beperkingen nou een reden zijn om het anders te analyseren vraag ik me af. Als er geen andere argumenten zouden zijn, zou ik daar misschien in meegaan, maar vooralsnog houd ik het toch op de naamwoordelijke analyse.