Taalcritici hebben het maar gemakkelijk. Lekker andere mensen op hun fouten wijzen, en zo zelf een onaantastbare indruk maken. Vooral de "hardnekkige fouten" worden liefdevol gekoesterd, want die maken het leven wel heel eenvoudig. Je hoeft er niet eens bij na te denken.
Toch loop je als criticus juist bij zo'n hardnekkige fout een groot risico. Want waarom zou een fout hardnekkig zijn? Meestal omdat hij eigenlijk niet fout is.
Je kunt het trouwens wel een hele tijd volhouden als taalcriticus. Dan zeg je: "Ja, strikt grammaticaal is het fout, maar veel mensen doen het zo dus ik sta het grootmoedig toe, of: Doe het nou maar in schrijftaal goed en dan mag je het in spreektaal ook wel fout doen." Vooral als je erin slaagt om een op het eerste gezicht geloofwaardige ontleding te geven sta je sterk. Er is namelijk bijna niemand die een ontleding ter discussie durft te stellen (dat zegt dan weer iets over het grammatica-onderwijs, maar dat is een ander verhaal).
Op Wikipedia staat zo'n voorbeeld van een "hardnekkige fout". Er bestaat zelfs een hele pagina met Veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. De laatste "grammaticale fout" die daar genoemd wordt is deze:
"Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam", moet zijn: Mij is gevraagd mee te gaan naar Amsterdam.Je moet toch wel van elk greintje taalgevoel verstoken zijn om dat een verbetering te vinden! Wat is er mis met die eerste zin?
Een ontleding moet de "hardnekkige fout" aantonen: Kijk, zegt de Wikipedia-auteur, Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam, dat is een passieve zin. De actieve zin is Men heeft mij gevraagd mee te gaan naar Amsterdam. Daarin is mij het meewerkend voorwerp, want het is de persoon aan wie iets gevraagd wordt. Dat in deze uitleg dat aan wie dan weer in een passieve zin wordt geformuleerd doet er blijkbaar niet toe, dit klinkt allemaal geloofwaardig genoeg. Want, let op: als mij het meewerkend voorwerp is in de actieve zin, dan mag het geen onderwerp worden in de passieve zin.
Taalkundigen merken als reactie op deze taalkritiek meestal op, dat een meewerkend voorwerp steeds vaker onderwerp wordt in de passieve zin, maar dat klinkt als een taalontwikkeling die nog niet voltooid is en die je daarom best zou kunnen proberen tegen te houden. Dat is dus alleen maar olie op het vuur van de kritiek.
Volgens de Taalprof moet je altijd eerst eens goed naar die ontleding kijken. Want het werkwoord vragen, dat kent verschillende constructies. Je kunt wel iemand iets vragen, maar je kunt ook iemand om iets vragen. Je kunt bijvoorbeeld iemand om een reactie vragen, of je kunt iemand om een stuk brood vragen. En dan kun je ook nog onder andere iemand op een feestje vragen, of iemand naar iets vragen, of iemand ten dans vragen. Alleen in het eerste geval kun je bij iemand ook aan toevoegen. Dat betekent: alleen in iemand iets vragen is iemand meewerkend voorwerp, in alle andere gevallen is iemand lijdend voorwerp.
Nu is de vraag: iemand vragen mee naar Amsterdam te gaan, is dat aan iemand iets vragen of iemand om iets vragen? Is dat "een vraag stellen aan iemand" of is dat "iemand uitnodigen tot iets"? Ik zou zeggen: overduidelijk het tweede.
Maar dat betekent: in iemand vragen mee naar Amsterdam te gaan is iemand lijdend voorwerp en geen meewerkend voorwerp. En de bijzin is voorzetselvoorwerp (met weggelaten voorlopig voorzetselvoorwerp erom). In de passieve zin moet dus die iemand wel degelijk het onderwerp worden!
Geen wonder dat mensen die "hardnekkige fout" blijven maken. Het is namelijk een perfecte zin, het is eerder de "verbetering" die fout is. De taalcritici zijn in dit geval te gemakzuchtig. Of ze kunnen niet ontleden, dat kan ook.
Voor mijn is het een dergelijke zaak. Ik irriteer mijn ook harstikke aan sommige dusdanige harde nekken! Hun hebben gewoon niet door hoe fout als dat hun zijn met dat soort van zinsgebouwen! ;)
BeantwoordenVerwijderenWikipedia-artikelen kun je aanpassen en bediscussiëren dus wat let je?
BeantwoordenVerwijderenzou het ook niet kunnen zijn dat we eindelijk eens moeten afstappen van het idee dat het actief en het passief onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn? Dat is meen ik al eens een kritiek geweest op de generatieve grammatica (die blijkbaar het taalonderwijs domineert?)!
BeantwoordenVerwijderenAls het passief eindelijk een eigen statuut krijgt, los van z'n zogezegde grote broertje 'actief', kunnen we deftig spreken over "Het Passief".
(soms moet een mens radicale standpunten innemen om de discussie aan te zwengelen)
@Suzan: ja, da's waar. Maar dat zou in dit geval neerkomen op het schrappen van die hele passage, want dan is het geen "veelvuldig gemaakte fout" meer. Dan krijg je een tijdje discussie (die voor het grootste deel van het publiek onder de oppervlakte plaatsvindt), en in het beste geval is uiteindelijk de passage weg. Maar daar merkt dan niemand meer iets van. Als ik het hier ter discussie stel is het voor de eeuwigheid (ahum).
BeantwoordenVerwijderenHet zou eigenlijk verplaatst moeten worden naar "hete hangijzers in het Nederlands". Hm, misschien ga ik me er toch eens mee bemoeien. Eerst even afwachten wat ik hier voor commentaar krijg.
@Tom: ik ben het met je eens dat het passief veel eigenschappen heeft die niet verklaard kunnen worden uit de actieve vorm. Maar het "afschaffen" van het verband (hoe je dat ook zou willen doen), lijkt me wel moeilijk te verkopen.
BeantwoordenVerwijderenDaarnaast is het voor dit geval ook maar gedeeltelijk een oplossing: je hebt dan weliswaar geen aanknopingspunten meer om een van de vormen ('mij wordt gevraagd' of 'ik word gevraagd') goed of af te keuren, maar de kwestie of 'iemand' in 'iemand vragen mee te gaan' meewerkend of lijdend voorwerp is, die los je niet op.
Ik ben het met de Taalprof eens. Een beetje je best doen bij de ontleding van de actieve zin helpt bij het beoordelen van de acceptabiliteit van de passieve zin. Dan beoordeel je 'ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam' als prima, terwijl je 'ik ben gevraagd hoeveel 0 gedeeld door 0 is' minder goed vindt. Want 'iemand vragen mee naar Amsterdam te gaan' = 'iemand om iets vragen' (--> iemand: lijd.vw.), terwijl 'iemand vragen hoeveel 0/0 is' = '(aan) iemand iets vragen' (--> iemand: meew. vw.).
BeantwoordenVerwijderenHet gros van de 'native speakers' van het Nederlands zal het met deze acceptabilitietsoordelen eens zijn. Kunnen ze dan goed ontleden? Ik denk het. Formuleren van zinnen is onbewust ontleden.
akkoord taalprof en arie molendijk. Toch moet een mens zich niet blind staren op het verband tussen beide modi (modi, das toch juist he?)
BeantwoordenVerwijderenIk zie het verschil tussen het passief en het actief graag als een verschil in opvatting. Sommige dingen zeg je liever actief, sommige dingen zeg je liever passief. En als die omzettingsregeltjes niet helemaal goed lukken, dan is dat maar zo: de taal leeft nu eenmaal!
Het is dan de job van de taalprof om een verklaring te vinden :o).
@Tom,
BeantwoordenVerwijderenOok mee eens, hoor! Er zijn zelfs passieve zinnen die geen pure actieve pendant hebben: 'haar boek wordt goed verkocht'. ('Men verkoopt haar boek goed' betekent gewoon heel wat anders').
Trouwens, volgens mij kan je argumentatie waarom 'mij' in 'mij vragen mee te gaan' lijdend voorwerp is beperkt worden tot:
BeantwoordenVerwijderenAangezien het mogelijk is om van 'mij' het onderwerp te maken in de passieve zin ('Ik ben gevraagd mee te gaan naar Amsterdam'), is 'mij' het lijdend voorwerp.
Die Wikipedia-auteur zet de wereld op zijn kop door vorming van correcte zinnen af te keuren met behulp van theorie in plaats van theorie te begrijpen met behulp van vorming van correcte zinnen.
@suzan: ik heb nog eens nagedacht over wat je gisteren opmerkte, waarom ik die Wikipediapagina niet gewoon corrigeerde. Ik denk dat ik het gevoel heb dat ik met een bijdrage aan die pagina ook verklaar dat ik achter het hele lemma sta. Maar ik vind het hele lemma verkeerd. De titel is gewrongen, het is een allegaartje van cllchés of persoonlijke stokpaardjes, die zogenaamde "veelvuldigheid" is alleen op indrukken gebaseerd, er zit weinig systeem in (kijk alleen eens wat er allemaal onder 'grammatica' valt), en waar moet zo'n lijst ophouden? Kortom: ik zie niet hoe dit te redden is. Laten staan als voorbeeld van de manier waarop mensen soms praten over taal, en hoe slechte taalkritiek inderdaad, zoals je zegt, een slechte analyse gebruikt om een goede zin te "corrigeren" tot een gedrocht, dat lijkt me nog het beste.
BeantwoordenVerwijderenDat is een erg leuk boek van haar. Het actief van dat dat boek goed verkocht wordt lijkt me dat het boek goed verkoopt. In beide gevallen onderwerp, toch...
BeantwoordenVerwijderenik kan er trouwens met mijn pet niet bij hoe iets strict grammaticaal genomen incorrect kan zijn, maar de grammatica toch niet normatief zou zijn.Het gaat er maar steeds over of een taalverschijnsel dit of dat grammaticale begrip is. Het is reïficatie wat de klok slaat, komt het mij zo langzamerhand voor.
@Andries Rienstra: ik denk niet dat je kunt volhouden dat 'het boek verkoopt goed' de actieve variant is van 'het boek wordt goed verkocht.' Immers, in de actieve variant moet er sprake zijn van het onderwerp dat iets doet. En in 'het boek verkoopt goed' doet het boek zelf niets.
BeantwoordenVerwijderenMet betrekking tot je verzuchting dat het "reïficatie [is] wat de klok slaat," ik denk dat je dat te somber ziet. Grammatica is niet bedoeld om goed of fout van elkaar te onderscheiden: het is een analyse-instrument om te onderzoeken hoe zinnen ("goede" en "foute") in elkaar zitten. "Goed" en "fout" is inderdaad een normatief begrip. Het verband is dat veel normatieve oordelen gebaseerd zijn op de grammaticale analyse. Bijvoorbeeld, dat 'hun lachen' fout zou zijn is mede gebaseerd op de ontleding dat 'hun' in die zin het onderwerp is. Dat 'hun' onderwerp is, leert ons de grammatica. De beslissing om dat fout te vinden is de norm.
@ taalprof -- van andries:
BeantwoordenVerwijderenNee, ik maakte dan ook geen omzetting, ik ken diverse uitdrukkingen om aan te geven dat een boek goed loopt, het goed doet: iemand gebruikte (was dat wellicht bij een ander onderwerp, maar heb ik dat hierboven vermoed?)dat de omzetting van "het boek wordt goed verkocht" in iemand heeft het goed verkocht (of zo) betekenisverandering opleverde. Ik zag daarin eerder een argument te meer voor mijn veronderstelling dat er bij passief en actief meer is dan 2 kanten van 1 medaille. Daartoe gaf ik alleen de meer gebruikeljke actieve vorm met "verkopen".
Die reïficatie is hopeijk niet voor verschrijving van reCTificatie aangezien. Ik bedoel daarmee dat begrippen gehanteerd worden alsof het reëel bestaande taalelementen van de taalgebruiker zijn in plaats van meer of minder geschikte gereedschappen van de onderzoeker. Alsof er tastbare lijdende of meewerkende voorwerpen etc bestáán.
Vervolgens, alsof het om aantoonbare feitelijkheden gaat, ís iets dan wel of geen lijdend of meewerkend voorwerp, en daarom een redenering al of niet correct. Dan kun je toch niet volhouden dat het je níet om goed of fout gaat. Niet van de taalgebruiker, maar van analisten die het niet met je eens zijn.
En ik ben het, ook zonder reïficatie, hartgrondig met je eens dat de gangbare gebruiker de enige norm is voor wat gangbaar taalgebruik is. Dus ik vind ook "hun lachen" uistekend Nederlands. Wat in andere talen gebeurt bewijst weinig voor het Nederlands, maar waarom zegt niemand dat die Fransman met zijn "l'état c'est moi" de plank geweldg missloeg, en dat het "l'état c'est je" moet zijn? Dat "hun" een veranderingsverchijnsel zou zijn lijkt me geloochenstraft doordat Van Riebeeck het blijkbaar al in de 17de eeuw (vanuit Haarlem?) mee naar De Kaap heeft genomen. Er kunnen meer aanwijzingen bestaan dan alleen geschreven bronnen. Het is mij wel opgevallen dat zefs fanate hunnenbestrijders dat woord ongemerkt zelf in onderwerpssituaties gebruiken. Als een klein kind het niet al vroeg om zich heen hoorde, zou het allang uitgestorven zijn. Blijkbaar kan daar zelfs geen sociale stratificatie tegen op.
Hé taalprof, dit moet je met geweldig veel liefde doen, dat je de mensen ook met zoveel geduld te woord staat. Ben ik je enorm dankbaar voor!
@Andries Rienstra: Ik zal niet ontkennen dat het passief meer is dan een omzetting van het actief. Zo'n omzetting is natuurlijk niet zomaar een toevallige variant, een andere manier om hetzelfde te zeggen. Daar zit zeker een betekenisaspect bij.Dat neemt echter niet weg dat je met betrekking tot de relatie van de zinsdelen met het werkwoord kunt opmerken dat er overeenkomsten zijn tussen het onderwerp van de passieve zin (of de "middenconstructie," zie mijn antwoord op een andere vraag van jou: http://taalprof.blogspot.nl/2007/10/de_taalprof_pre.html#comment-21423448 ) en het lijdend voorwerp van de actieve zin. De metafoor dat actief en passief "twee kanten van dezelfde medaille" zijn, drukt dat mijns inziens goed uit.
BeantwoordenVerwijderenWees gerust: ik weet wel wat "reïficatie" betekent. Ik snap wel dat een benoeming als "meewerkend voorwerp" het resultaat van je analyse uitdrukt. Echter, je analyse pretendeert wel degelijk iets wezenlijks te zeggen over de eigenschappen van het zinsdeel. In die zin IS het zinsdeel dan inderdaad een meewerkend voorwerp.
Norm en grammatica zijn inderdaad twee verschillende zaken, en "gangbaar" is een derde. Norm is vaak gebaseerd op grammaticale analyse, en/of op gangbaarheid. En norm botst soms met gangbaarheid, zoals jij signaleert in je observatie dat mensen die 'hun' als onderwerp veroordelen, het zelf toch gebruiken. En norm mag dan gekoppeld zijn aan grammaticale analyse, dat wil ook weer niet zeggen dat het consequent gebeurt, zoals je signaleert in het voorbeeld 'c'est moi' (waarmee je overigens een grammaticaal razend ingewikkelde kwestie in de Europese talen aanstipt. Zie daarvoor deze vraag: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_5.html#comment-17612780 met antwoord http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_5.html#comment-17624705 ).
Engels: Me and Bobby McGee.
Verwijderenik heb die pagina nog eens bekeken en vroeg mij af, wat is er mis met:
BeantwoordenVerwijderen'Ik ga een film kijken'?
Ook 'Je kunt het programma terugkijken' is fout.
Het moet (zonder toelichting helaas) zijn 'bekijken' of 'kijken naar'. Over het tweede staat helemaal niks
@joris: Het moet dan ook helemaal niet 'bekijken' of 'kijken naar zijn.' Er is niets mis met 'Ik ga een film kijken.'
BeantwoordenVerwijderenEn wat te denken van:
BeantwoordenVerwijderenZij werd gevraagd voor de rol van zuster Clivia...
Zo is het!
Verwijderen