"De werkwoordelijke uitdrukking ruimt lekker op bij het ontleden," staat er in een handleiding voor leerlingen aan een middelbare school. Ja, zo kun je er ook tegenaan kijken! Maar het ontleden van zinnen is niet bedoeld om "lekker op te ruimen," het gaat erom dat je beschrijft hoe zinnen in elkaar zitten.
Er zijn ook mensen die vinden dat je elke uitdrukking eigenlijk zou moeten dooranalyseren tot de afzonderlijke zinsdelen. Ze wijzen op de Algemene Nederlandse Spraakkunst, waarin gesuggereerd wordt dat dat altijd mogelijk is als je de delen van de uitdrukking letterlijk neemt. Maar waarom zou je dan nog van een werkwoordelijke uitdrukking willen spreken?
Wat ís een werkwoordelijke uitdrukking dan eigenlijk? Wanneer is er reden om iets als een werkwoordelijke uitdrukking te zien?
De meeste definities houden zich een beetje op de vlakte. De ANS zegt het zo: "Werkwoordelijke uitdrukkingen zijn combinaties van werkwoorden met andere taalelementen die een
gemeenschappelijke (meestal figuurlijke) betekenis hebben," en op de
taaladviessite van Onze Taal staat: "Een werkwoordelijke uitdrukking is een vaste combinatie van een werkwoord en een of meer andere woorden die samen een betekeniseenheid vormen."
Figuurlijk, gemeenschappelijke betekenis, vaste combinatie, betekeniseenheid, dat zijn zo’n beetje de kernwoorden van de meeste definities. Maar hoe bepaal je bijvoorbeeld een "gemeenschappelijke betekenis"? Een combinatie van een lijdend voorwerp met een werkwoord (een boek lezen) heeft toch ook een "gemeenschappelijke betekenis"? Wat is dan het belangrijkste? Wat maakt een werkwoordelijke uitdrukking tot een werkwoordelijke uitdrukking? Volgens de taalprof is het dit:
Als de betekenis van de verbinding tussen werkwoord en andere zinsdelen afwijkt van de normale betekenis, dan is er sprake van een werkwoordelijke uitdrukking. Nou klinkt dat nog steeds ingewikkeld, maar misschien maakt een voorbeeld het duidelijk. Neem de uitdrukking de pijp aan Maarten geven. Die betekent "het opgeven". Waarom is dat nu een werkwoordelijke uitdrukking? Omdat de betekenis van de pijp aan Maarten geven niet te omschrijven is met iets aan iemand geven. Als je de pijp aan Maarten geeft, dat geef je niet iets aan iemand. Het zou dus gek zijn als je in de ontleding de pijp "gewoon" een lijdend voorwerp zou noemen en aan Maarten een meewerkend voorwerp. Dáárom, en alleen daarom, hebben grammatici ooit de term "werkwoordelijke uitdrukking" bedacht.
Die "niet normale" betekenis van die verbinding zou je "figuurlijk" kunnen noemen, of "idiomatisch". Vandaar dat de betekenis van de delen van een werkwoordelijke uitdrukking ook vaak figuurlijk is. Maar een figuurlijke betekenis van een van de delen is niet voldoende om iets als een werkwoordelijke uitdrukking te benoemen! Met een voorbeeld: in de uitdrukking een dikke pil lezen (voor "een dik boek lezen") is er géén sprake van een werkwoordelijke uitdrukking, want een dikke pil lezen is nog wel degelijk "iets lezen". Het is alleen het lijdend voorwerp een dikke pil dat een figuurlijke betekenis heeft. En als je over koetjes en kalfjes praat, dan praat je misschien wel over onbelangrijke dingen, maar je praat nog steeds over iets. Het is alleen de woordgroep koetjes en kalfjes die figuurlijk is, niet het praten. En je kunt wel zeggen dat het een vaste combinatie is, dat je over koetjes en kalfjes bijna altijd gebruikt met het werkwoord praten, maar toch is de verbinding tussen die twee zinsdelen niet idiomatisch, en dus geen werkwoordelijke uitdrukking.
Deze definitie houdt ook in dat de zinsdelen die je kunt invullen met iets of iemand niet bij de werkwoordelijke uitdrukking horen. In de draak steken met iemand is met iemand gewoon voorzetselvoorwerp, in iemand een poets bakken is iemand gewoon meewerkend voorwerp.
Ik heb eens op het internet gezocht naar voorbeelden die worden gegeven van de werkwoordelijke uitdrukking, en dan met name in uitleg over zinsontleding en grammatica. Daar zijn nogal wat gevallen bij waar je kritiek op kunt hebben. Ik zal beneden de hele lijstjes geven die ik gevonden heb, maar eerst bespreek ik twee grotere groepen verkeerde voorbeelden.
De grootste groep verkeerde voorbeelden betreft uitdrukkingen met een koppelwerkwoord of vervangend koppelwerkwoord. Het gaat dan in alle gevallen om een figuurlijk zinsdeel dat een toestand aangeeft (zoals in de war, op de hoogte, in de bonen), waar je in principe elk koppelwerkwoord bij zou kunnen zetten. Dat betekent: de verbinding tussen zinsdeel en werkwoord is niet idiomatisch. Als je in de bonen bent, dan ben je iets.
Een andere interessante groep vind ik op de website van taaladvies.net, de taaladviseurs van de Taalunie. Dat is natuurlijk een onverdachte bron, maar ik weet toch niet goed of ik het er wel mee eens ben. Het gaat om het advies over de benoeming van het in de uitdrukking het met iets eens zijn. De taaladviseurs spreken hier van een werkwoordelijke uitdrukking, waarin het een onderdeel is van het naamwoordelijk gezegde het eens zijn, met het eens als naamwoordelijk deel van het gezegde. Ik zou zeggen: dan is het ook geen werkwoordelijke uitdrukking meer, maar een naamwoordelijk gezegde, waar je in principe ook andere koppelwerkwoorden kunt invullen. De taaladviseurs noemen nog een hele groep van "werkwoordelijke uitdrukkingen en een aantal werkwoorden" met een betekenisloos het, maar ze zeggen er niet bij welke van hun voorbeelden zij nu een werkwoordelijke uitdrukking vinden. Nou ja, wie het interessant vindt moet het hier zelf maar eens nalezen.
Dit zijn de voorbeelden die ik in een half uurtje verzameld heb van het internet. De lijst is natuurlijk geen volledige lijst van alle werkwoordelijke uitdrukkingen in het Nederlands. Dat zou al gauw een heel woordenboek worden. Dit zijn alleen de voorbeelden die ik het eerste tegenkwam bij uitleg of oefeningen over de werkwoordelijke uitdrukking. Let op: de delen tussen haakjes horen niet bij de werkwoordelijke uitdrukking. Als ergens het bezittelijk voornaamwoord zijn staat, kunnen daar vaak ook andere bezittelijke voornaamwoorden worden gebruikt (zoals haar), en soms ook het lidwoord de. In sommige uitdrukkingen is wat variatie mogelijk, vaak versterking. Dit is niet aangegeven in het lijstje.
Figuurlijk, gemeenschappelijke betekenis, vaste combinatie, betekeniseenheid, dat zijn zo’n beetje de kernwoorden van de meeste definities. Maar hoe bepaal je bijvoorbeeld een "gemeenschappelijke betekenis"? Een combinatie van een lijdend voorwerp met een werkwoord (een boek lezen) heeft toch ook een "gemeenschappelijke betekenis"? Wat is dan het belangrijkste? Wat maakt een werkwoordelijke uitdrukking tot een werkwoordelijke uitdrukking? Volgens de taalprof is het dit:
Als de betekenis van de verbinding tussen werkwoord en andere zinsdelen afwijkt van de normale betekenis, dan is er sprake van een werkwoordelijke uitdrukking. Nou klinkt dat nog steeds ingewikkeld, maar misschien maakt een voorbeeld het duidelijk. Neem de uitdrukking de pijp aan Maarten geven. Die betekent "het opgeven". Waarom is dat nu een werkwoordelijke uitdrukking? Omdat de betekenis van de pijp aan Maarten geven niet te omschrijven is met iets aan iemand geven. Als je de pijp aan Maarten geeft, dat geef je niet iets aan iemand. Het zou dus gek zijn als je in de ontleding de pijp "gewoon" een lijdend voorwerp zou noemen en aan Maarten een meewerkend voorwerp. Dáárom, en alleen daarom, hebben grammatici ooit de term "werkwoordelijke uitdrukking" bedacht.
Die "niet normale" betekenis van die verbinding zou je "figuurlijk" kunnen noemen, of "idiomatisch". Vandaar dat de betekenis van de delen van een werkwoordelijke uitdrukking ook vaak figuurlijk is. Maar een figuurlijke betekenis van een van de delen is niet voldoende om iets als een werkwoordelijke uitdrukking te benoemen! Met een voorbeeld: in de uitdrukking een dikke pil lezen (voor "een dik boek lezen") is er géén sprake van een werkwoordelijke uitdrukking, want een dikke pil lezen is nog wel degelijk "iets lezen". Het is alleen het lijdend voorwerp een dikke pil dat een figuurlijke betekenis heeft. En als je over koetjes en kalfjes praat, dan praat je misschien wel over onbelangrijke dingen, maar je praat nog steeds over iets. Het is alleen de woordgroep koetjes en kalfjes die figuurlijk is, niet het praten. En je kunt wel zeggen dat het een vaste combinatie is, dat je over koetjes en kalfjes bijna altijd gebruikt met het werkwoord praten, maar toch is de verbinding tussen die twee zinsdelen niet idiomatisch, en dus geen werkwoordelijke uitdrukking.
Deze definitie houdt ook in dat de zinsdelen die je kunt invullen met iets of iemand niet bij de werkwoordelijke uitdrukking horen. In de draak steken met iemand is met iemand gewoon voorzetselvoorwerp, in iemand een poets bakken is iemand gewoon meewerkend voorwerp.
Ik heb eens op het internet gezocht naar voorbeelden die worden gegeven van de werkwoordelijke uitdrukking, en dan met name in uitleg over zinsontleding en grammatica. Daar zijn nogal wat gevallen bij waar je kritiek op kunt hebben. Ik zal beneden de hele lijstjes geven die ik gevonden heb, maar eerst bespreek ik twee grotere groepen verkeerde voorbeelden.
De grootste groep verkeerde voorbeelden betreft uitdrukkingen met een koppelwerkwoord of vervangend koppelwerkwoord. Het gaat dan in alle gevallen om een figuurlijk zinsdeel dat een toestand aangeeft (zoals in de war, op de hoogte, in de bonen), waar je in principe elk koppelwerkwoord bij zou kunnen zetten. Dat betekent: de verbinding tussen zinsdeel en werkwoord is niet idiomatisch. Als je in de bonen bent, dan ben je iets.
Een andere interessante groep vind ik op de website van taaladvies.net, de taaladviseurs van de Taalunie. Dat is natuurlijk een onverdachte bron, maar ik weet toch niet goed of ik het er wel mee eens ben. Het gaat om het advies over de benoeming van het in de uitdrukking het met iets eens zijn. De taaladviseurs spreken hier van een werkwoordelijke uitdrukking, waarin het een onderdeel is van het naamwoordelijk gezegde het eens zijn, met het eens als naamwoordelijk deel van het gezegde. Ik zou zeggen: dan is het ook geen werkwoordelijke uitdrukking meer, maar een naamwoordelijk gezegde, waar je in principe ook andere koppelwerkwoorden kunt invullen. De taaladviseurs noemen nog een hele groep van "werkwoordelijke uitdrukkingen en een aantal werkwoorden" met een betekenisloos het, maar ze zeggen er niet bij welke van hun voorbeelden zij nu een werkwoordelijke uitdrukking vinden. Nou ja, wie het interessant vindt moet het hier zelf maar eens nalezen.
Dit zijn de voorbeelden die ik in een half uurtje verzameld heb van het internet. De lijst is natuurlijk geen volledige lijst van alle werkwoordelijke uitdrukkingen in het Nederlands. Dat zou al gauw een heel woordenboek worden. Dit zijn alleen de voorbeelden die ik het eerste tegenkwam bij uitleg of oefeningen over de werkwoordelijke uitdrukking. Let op: de delen tussen haakjes horen niet bij de werkwoordelijke uitdrukking. Als ergens het bezittelijk voornaamwoord zijn staat, kunnen daar vaak ook andere bezittelijke voornaamwoorden worden gebruikt (zoals haar), en soms ook het lidwoord de. In sommige uitdrukkingen is wat variatie mogelijk, vaak versterking. Dit is niet aangegeven in het lijstje.
- een bok schieten
- bot vangen
- de benen nemen
- een blauwtje lopen
- de broek aanhebben
- een broertje dood (aan iets/iemand) hebben
- met de deur in huis vallen
- uit zijn dak/bol gaan
- de draak steken (met iemand)
- een flater slaan
- (iemand) een hart onder de riem steken
- de geest geven
- (iemand) met gelijke munt betalen
- (met iets) aan de haal gaan
- de hand in eigen boezem steken
- de handdoek in de ring gooien
- het hazepad kiezen
- zich een hoedje schrikken
- de hond in de pot vinden
- het hoofd verliezen
- door het ijs zakken
- zich de kaas niet van het brood laten eten
- (iemand) op de kast jagen
- (iemand) de kastanjes uit het vuur laten halen
- van een koude kermis thuiskomen
- (iemand) de laan uit sturen
- het land (aan iemand) hebben
- (iemand) voor het lapje houden
- het lid op de neus krijgen
- de lijn trekken ("luieren")
- één lijn trekken ("geen uitzonderingen maken")
- (met iets) in zijn maag zitten
- door de mand vallen
- achter het net vissen
- (iemand) (iets) aan zijn neus hangen
- (iemand) bij de neus nemen
- met de noorderzon vertrekken
- een oogje in het zeil houden
- (iemand) in het ootje nemen
- (iemand) over het paard tillen
- de pest in hebben
- de pijp aan Maarten geven
- de pik (op iemand) hebben
- de plaat poetsen ("vertrekken")
- de plank misslaan
- (iemand) een poets bakken
- (iemand) een riem onder het hart steken
- (iemand) (iets) in de schoenen schuiven
- uit zijn slof schieten
- de spijker/nagel op zijn kop slaan
- spitsroeden lopen
- (iemand) aan de tand voelen
- (iemand) om de tuin leiden
- de eerste/tweede viool spelen
- in zijn vuistje lachen
- in de wacht slepen
- (iets) in de wind slaan
- in de bonen zijn
- het eens zijn (met iets/iemand) (ik zou hier eens als naamwoordelijk deel benoemen en het als loos oorzakelijk voorwerp).
- een figuur slaan (anders dan bij een flater slaan bén je hier op de een of andere manier een figuur)
- de kluts kwijt raken (je kunt ook de kluts kwijt zijn of lijken, kwijt kun je opvatten als naamwoordelijk deel, en de kluts is dan een oorzakelijk voorwerp met figuurlijke betekenis)
- in slaap vallen (je bent in slaap, vallen is hier vervangend koppelwerkwoord voor worden of raken)
- (iemand) op de hoogte brengen (je bent op de hoogte, op de hoogte is hier bepaling van gesteldheid)
- (iets) op het spel zetten (iets staat op het spel, op het spel is bepaling van gesteldheid)
- tot stand brengen (iets komt tot stand, tot stand is bepaling van gesteldheid)
- voor joker staan (je kunt voor van alles staan, ik zou zeggen: staan is vervangend koppelwerkwoord)
- een kleine/grote boodschap doen (je "doet" je behoefte, zou ik zeggen, en die behoefte wordt figuurlijk met een grote of kleine boodschap aangeduid)
- (iemand) (iets) cadeau doen
- ten strijde trekken
- in verzet komen
- in ontvangst nemen
- in vlammen opgaan
- een hekel hebben aan (je kunt van alles hebben: zin in iets, een hekel aan iets, de pest aan iets, misschien hoort het land hebben aan iets hier ook wel bij)
- les geven (dit is volgens mij toch wel "iets geven", je kunt ook college geven, een lezing geven, je mening geven, een bepaalde indruk geven)
- plaats nemen (is dit niet eerder een werkwoord dan een uitdrukking?)
- zijn toevlucht nemen (tot iets) (ook hier allerlei mogelijkheden met nemen: de wijk nemen, de bocht nemen, een afslag nemen; ik denk dat alleen nemen een vage of desnoods figuurlijke betekenis heeft).
Ha Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenLeuk dit! Dus: 'door de wol geverfd zijn' en 'van de blauwe knoop zijn' zijn geen ww. uitdr.? En wat te doen met: 'hij wond er geen doekjes om'? En: 'Na een kwartier was het ijs gebroken?'
En 'iets met een korreltje zout nemen'? Ik vond/vind ww uitdr niet alleen leuk omdat het 'zo lekker opruimde', maar ook vanwege de uitdrukkingen zelf ...
@Roos: je legt hier denk ik de vinger op een zere plek. Ik denk dat je moet constateren dat de traditionele zinsontleding geen goede benoeming heeft voor de lijdende vorm van een werkwoordelijke uitdrukking. Daarvan is in elk geval sprake in jouw voorbeeld 'Na een kwartier was het ijs gebroken.' In de actieve vorm wordt dat 'Na een kwartier had iemand (men) het ijs gebroken,' en dat zou ik een werkwoordelijke uitdrukking noemen.
BeantwoordenVerwijderenIk denk dat de beste benadering nog dit is: als je een lijdende vorm kunt maken, dan heb je de werkwoordelijke uitdrukking toch weer een beetje "normaler" gemaakt, in elk geval wat betreft de verbinding tussen werkwoord en lijdend voorwerp. Het zinsdeel 'het ijs' gedraagt zich namelijk als een "gewoon" lijdend voorwerp als het onderwerp wordt in de lijdende vorm. Dus misschien zou je in dat geval ook "normaal" moeten ontleden.
Je voorbeeld 'door de wol geverfd zijn' is natuurlijk oorspronkelijk wel een lijdende vorm, maar in dit geval bestaat de actieve vorm niet meer, en zou ik 'zijn' als een koppelwerkwoord beschouwen.
'van de blauwe knoop zijn' is zeker gewoon naamwoordelijk gezegde, en 'er geen doekjes om winden' lijkt me werkwoordelijke uitdrukking, evenals '(iets) met een korreltje zout nemen' (waarbij 'iets' gewoon lijdend voorwerp is). Als je van dat laatste de lijdende vorm maakt, is er trouwens niets aan de hand. In 'Deze uitspraak wordt met een korreltje zout genomen' is 'wordt met een korreltje zout genomen' de werkwoordelijke uitdrukking.
Ik vind de uitdrukkingen trouwens nog steeds leuk, ook al zijn ze dan misschien niet werkwoordelijk meer. Misschien is het zo nog wel leuker, omdat je er dieper over na kunt denken ;-)
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenAllereerst een geweldige site, ik blijf altijd langer hangen dan gepland.
Nu een vraag, ontstaan na een discussie met mede-docenten. Als je de zin 'Je bent van de pot gerukt', gaat ontleden. Is 'van de de pot gerukt zijn' dan een werkwoordelijke uitdrukking? Of een voorzetselvoorwerp of een bijwoordelijke bepaling van plaats? Ik hoop dat je licht in onze duisternis kunt brengen.
@Fleur Zijp: ik zou 'van de pot gerukt zijn' analyseren als een naamwoordelijk gezegde. Oorspronkelijk is het natuurlijk de lijdende vorm van een "normaal" gezegde: 'iemand van de pot rukken', maar die betekenis zit er echt niet meer in.
BeantwoordenVerwijderenJe kunt voor 'zijn' veel andere koppelwerkwoorden invullen: 'Hij is/lijkt/schijnt/blijkt/blijft van de pot gerukt'. Alleen 'worden' en 'raken' gaan niet zo goed, alhoewel: 'hij raakte langzaam maar zeker van de pot gerukt,' dat zou nog wel kunnen.
Ook de volgorde in de bijzin wijst erop dat 'van de pot gerukt' een naamwoordelijk deel is. Je zegt eerder 'Omdat je van de pot gerukt bent' dan 'Omdat je van de pot bent gerukt'. Dat komt overeen met de plaats die naamwoordelijke delen meestal innemen: die staan in de bijzin vóór de persoonsvorm, en niet erachter.
Ik denk dus dat 'van de pot gerukt zijn' eenzelfde geval is als 'door de wol geverfd zijn': naamwoordelijk gezegde, met 'zijn' als koppelwerkwoord en 'van de pot gerukt' als naamwoordelijk deel van het gezegde.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenDat zinnetje ter inleiding ("de werkwoordelijke uitdrukking ruimt lekker op")kwam me wel erg bekend voor. Ja, inderdaad. Hoe dan ook, ik wou ik maar even zeggen, die handleiding voor leerlingen op een middelbare school is wel een syllabus voor klas 1 en 2 hoor. Het kan nog veel erger: een universitair didacticus van enige faam die me ooit bezocht zei, toen een stagiaire bij mij een les grammatica gaf: "Ach, grammatica, op een gymnasium kan dat geen kwaad." De sukkel. Maarre, mooie site, en ook nog altijd leesbaar en interessant. Goed werk.
@HHV: dank voor het compliment! Ik snap die uitspraak in die context ook wel, hoor. Ik vond hem wel mooi geformuleerd, maar hij past in de opvatting dat grammatica iets is waar je zo snel mogelijk vanaf wil zijn.
BeantwoordenVerwijderenJa, en die universitaire didactici van enige faam, daar zou ik ook nog wel eens mee in discussie willen gaan.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenOp zoek naar een heldere uitleg en duidelijke voorbeelden over de werkwoordelijke uitdrukking stuitte ik op jouw site. Fantastisch!
Toch blijft mij iets onduidelijk over de werkwoordelijke uitdrukking.
Naar analogie van 'over koetjes en kafjes praten':
uit zijn doppen kijken
Er wordt wel degelijk gekeken. Doppen staan voor ogen.
moord en brand schreeuwen
Er wordt wel degelijk geschreeuwd.
Moord en brand geven aan dat het om iets ergs gaat.
met de noorderzon vertrekken
Er wordt wel degelijk vertrokken. Bestemming is onbekend.
in zijn vuistje lachen
Op zijn minst kunnen we een tevreden grijns veronderstellen bij iemand die in zijn vuistje lacht.
Op grond van deze redenatie zouden bovenstaande voorbeelden geen werkwoordelijke uitdrukkingen zijn.
Toch?
m vr gr
OsE
e-mailadres verkeerd ingetypt
BeantwoordenVerwijderenbijgaan het juiste e-mailadres
@OsE: ik denk inderdaad dat er geen enkele reden is om 'uit je doppen kijken' als een werkwoordelijke uitdrukking te benoemen. Het gaat inderdaad om 'kijken', en 'uit je doppen' is hetzelfde als 'uit je ogen', dus het enige wat daar aan de hand is, is dat 'doppen' figuurlijk is voor 'ogen'. Hetzelfde geldt voor de bijwoordelijke bepaling 'moord en brand', die eigenlijk qua betekenis alleen een graadbepaling is ("heel erg"). Wel beperkt tot de combinatie met het werkwoord 'schreeuwen', maar daarom nog geen werkwoordelijke uitdrukking.
BeantwoordenVerwijderenBij 'met de noorderzon vertrekken' en 'in zijn vuistje lachen' lijkt me sprake van twee bijwoordelijke bepalingen, die ook zoals te verwachten af te splitsen zijn in een zinnetje met 'en wel': 'hij vertrok, en wel met de noorderzon,' en 'hij lachte, en wel in zijn vuistje'. De analyse als gewoon werkwoordelijk gezegde met een bijzondere bijwoordelijke bepaling lijkt me inderdaad het beste.
In al deze gevallen is de bijwoordelijke bepaling beperkt tot de combinatie met het werkwoord in kwestie, maar dat geldt ook voor een bijwoordelijke bepaling als 'bulderend' die alleen maar bij 'lachen' past. Toch zal niemand 'bulderend lachen' een werkwoordelijke uitdrukking noemen.
Taalprof, je opent precies met de vraag waarmee ik begon te lezen: dat men een grammaticale categorie "werkwoordelijke uitdrukking" onderscheidt betekent dat men een bepaald soort stukje zinsbouw ziet dat niet al op een andere manier te analyseren valt; maar wat is er dan specifiek aan de zinsbouw van een werkwoordelijke uitdrukking?
BeantwoordenVerwijderenMaar het antwoord op die vraag wordt niet gegeven! Ik wil wel een poging doen: het gaat hier om uitdrukkingen die hun normale grammaticale flexibiliteit enigszins of helemaal hebben verloren - al is dat vaak alleen zo als ze gebruikt worden in een bepaalde, figuurlijke betekenis. "De pijp aan Maarten geven" is dus niet een werkwoordelijke uitdrukking omdat er een speciale figuurlijke betekenis aan verbonden is, maar omdat "ik ga de pijp aan Maarten geven" en "Maarten wordt een pijp gegeven" niet in die speciale betekenis gebruikt kunnen worden.
Maar daarmee is mijn vraag eigenlijk nog niet beantwoord. Want dit is een algemene eigenschap van vaste uitdrukkingen, en het is dus nog niet duidelijk waar dat "werkwoordelijk" betrekking op heeft; en bovendien horen vaste woordcombinaties in het lexicon, terwijl een grammaticale categorie juist niet aan bepaalde woorden of woordcombinaties vast hoort te hangen.
Mijn poging is dus mislukt. Ik weet nog steeds niet of "werkwoordelijke uitdrukking" wel een zinvolle term is, en zo ja, wat er dan precies mee bedoeld zou moeten worden.
@Reinier Post: de bedoeling van mijn antwoord (maar dat komt er blijkbaar niet voldoende uit) is dit: het is niet de betekenis van de delen die speciaal is, het is de betekenis van de combinatie die afwijkt van het normale patroon. Als je "de pijp aan Maarten geeft", dan "geef" je niet "iets aan iemand". Bij "over koetjes en kalfjes praten" is dat anders. Daar "praat" je wel degelijk "over iets". De combinatie tussen de zinsdelen is normaal, dus daar is geen sprake van een werkwoordelijke uitdrukking.
BeantwoordenVerwijderentaalprof: maar de bedoeling van mijn antwoord is weer, je aan je eigen openingszin te herinneren, die er op wijst dat een term als werkwoordelijke uitdrukking geacht wordt iets over zinsbouw te zeggen, en dus idiomatische betekenis alleen nooit een reden kan zijn om iets een werkwoordelijke uitdrukking te noemen; en dat er ook wel degelijk een grammaticale reden is om "de pijp aan Maarten geven" wel een ww. uitdr. te noemen en "over koetjes en kalfjes praten" niet.
BeantwoordenVerwijderen@Reinier Post: ja sorry dat ik het niet snap, maar het feit dat de verbinding idiomatisch is, en niet (alleen) de delen, IS toch een grammaticale reden?
BeantwoordenVerwijderenMisschien had ik de term "grammaticaal" niet moeten gebruiken, want die heeft een boel betekenissen. Ik bedoelde eigenlijk "syntactisch". Ik dacht dat "idiomatisch" alleen betekent dat een uitdrukking een speciale betekenis heeft, niet dat de uitdrukking ook syntactische beperkingen heeft. Dat laatste zou ik als criterium nemen voor of iets een werkwoordelijke uitdrukking is, als ik het voor het zeggen had.
BeantwoordenVerwijderen@Reinier Post: ik denk eigenlijk dat wij het globaal met elkaar eens zijn. De begripsverwarring zit volgens mij in ons gebruik van het woord "idiomatisch". Jij gebruikt dat blijkbaar in een zuiver semantische betekenis. Voor mij is het breder.
BeantwoordenVerwijderenIk ben het met je eens dat de syntactische eigenschappen doorslaggevend zijn voor de benoeming van iets als een werkwoordelijke uitdrukking. Wat ik stel is echter, dat dit vooral de syntactische verbinding tussen werkwoord en niet-werkwoordelijke delen betreft. De beperkingen op de afzonderlijke delen zijn bijkomstig. Als er bijvoorbeeld alleen beperkingen zijn op de keuze van het werkwoord, lijkt er me geen sprake van een werkwoordelijke uitdrukking.
De syntactische verbinding tussen werkwoord en niet-werkwoordelijke delen strekt zich in mijn opvatting ook uit tot de manier waarop de betekenis uit die verbinding is gecomponeerd. Het is de syntaxis die bepaalt hoe de betekenissen van de afzonderlijke delen met elkaar gecombineerd moeten worden. Als de verbinding idiomatisch is, betekent dat een verstoring van die "normale" opbouw.
Dát is wat ik in mijn betoog naar voren heb gehaald. Het lijkt erop dat jij dat opvat als zou ik van mening zijn dat er alleen een globale idiomatische betekenis zou moeten zijn. Dat is dus niet wat ik bedoelde.
Wat denk je, zijn we het achteraf gezien toch eens?
Nee, we zijn het niet eens. (Maar dat vind ik in dit geval prima - het lijkt me eerder een definitiekwestie dan een inhoudelijk meningsverschil.)
BeantwoordenVerwijderenEn wat dan met de onderstaande voorbeelden? Werkwoordelijke uitdrukkingen of niet?
BeantwoordenVerwijderenDe politieman lag al dagen op de loer.
Is dit dan géén werkwoordelijke uitdrukking als de politie ook echt op de grond ligt? (of in de zetel van de combi al dan niet met een mooie politievrouw)
Hij kreeg argwaan.
Is dit dan géén werkwoordelijke uitdrukking? Hij kreeg in ieder geval toch een gevoel van wantrouwen, of kreeg hij dat niet letterlijk?
Bedankt! (Ook ik bleef wat langer hangen dan gepland)
@Bart: om met de gemakkelijkste te beginnen: 'hij kreeg argwaan'. Dit zou ik zeker als een normaal werkwoordelijk gezegde benoemen omdat je het werkwoord 'krijgen' zoals je zou verwachten best kunt vervangen door 'hebben' en 'houden': 'Hij had argwaan' en 'Hij hield argwaan'. Het gaat hier natuurlijk niet om 'hebben' in de betekenis "bezitten", maar in de betekenis van een lichamelijke toestand die je hebt of oploopt: 'Hij kreeg slaap', 'Hij kreeg hoofdpijn', 'Hij kreeg de zenuwen'. Dat lijkt me toch echt allemaal een normale verbinding van werkwoord en lijdend voorwerp.
BeantwoordenVerwijderenBij 'op de loer liggen' zou je aanvankelijk een beetje kunnen twijfelen. 'Liggen' heeft hier een arme betekenis, die een beetje aan "zijn" doet denken. Maar toch zit er geen enkele vervangbaarheid in de constructie, en het gaat duidelijk niet om "ergens liggen". Daarom zou ik hier wél van een werkwoordelijke uitdrukking te spreken.
Of de politieman toevallig echt ligt als hij "op de loer ligt," doet er mijns inziens niet zoveel toe. Het 'liggen' van 'op de loer liggen' is geen "liggen". Je kunt het bijvoorbeeld niet nader versterken met '*De politieman lag plat op de loer', of '*De politieman lag languit op de loer' Dat kan wel bij 'De politieman lag plat/languit op de vloer'.
Is in de zin " Ik heb jou nodig " nodig rest werkw. uitdrukking? Graag een reactie.Dank u.
BeantwoordenVerwijderen@Lac: ik zou 'ik heb jou nodig' ontleden als een zin met persoonsvorm en werkwoordelijk gezegde 'heb', onderwerp 'ik', lijdend voorwerp 'jou' en bepaling van gesteldheid 'nodig'. Immers, in 'ik heb jou nodig' zit de betekenis 'jij bent nodig', waarin 'nodig' naamwoordelijk deel van het gezegde is.
BeantwoordenVerwijderenHartelijk dank!
BeantwoordenVerwijderenBeste taalprof,
BeantwoordenVerwijderenAls iets gedurende een bepaalde tijd niet is veranderd, kun je dan zeggen: "Het is onveranderd gebleven"? Het werkwoord veranderen geeft zelf eigenlijk ook al een tijdsduur aan. Je zegt ook niet: "Dit huis is gebouwd gebleven" of "Het eten is opgegeten gebleven".
Persoonlijk zou ik liever zeggen, "Het is niet veranderd".
Als je zegt dat iets onveranderd gebleven is, geef je eigenlijk aan dat het al een tijdje onveranderd was en dat dat nog even zo gebleven is.
Wat is uw mening hierover?
Bij voorbaat dank.
@Koko: het voorvoegsel 'on-' past niet voor werkwoorden, maar voor bijvoeglijke naamwoorden. Het voltooid deelwoord is hier dus gebruikt als een bijvoeglijk naamwoord. Bovendien voeg je door het gebruik van het koppelwerkwoord 'blijven' een duratief betekenisaspect toe. Zo'n betekenisaspect moet passen bij de betekenis van het werkwoord. Iets gedurende langere tijd niet bouwen is een vreemdere mededeling dan iets gedurende langere tijd niet veranderen. Waarschijnlijk omdat dat iets er pas is als resultaat van het bouwen. Ook het werkwoord 'opeten' is zo'n resultaatwerkwoord. Het uitblijven van dat resultaat kun je blijkbaar niet goed met een duurbetekenis combineren.
BeantwoordenVerwijderendank je voor de uitleg, ik moet een boekbespreking tegen maandag doen en ik begin er nu aan, ik moest drie werkwoordelijke uitdrukkingen zoeken en hier heb ik er meteen meer dan 20 !! dank je en later!!!
BeantwoordenVerwijderenLief spelen, kinders...
BeantwoordenVerwijderenIk wil nog even iets kwijt naar aanleiding van deze discussie: in "de handdoek in de ring gooien" staat alles vast: de handdoek en de ring kunnen niet ineens iets anders worden (of het krijgt een andere betekenis). In "hij gaf de pijp aan Maarten" is Maarten een variabele. In dat geval lijkt het me zeer nuttig om vast te stellen welke rol die Maarten dan vervult. Daarom lijkt het me voor die uitdrukking niet onzinnig die te gaan ontleden.
Over het algmeen ben ik een redelijk voorstander om constructies met een vaste betekenis dan ook als één woord te beschouwen, maar ik kan me ook goed voorstellen dat het verder ontleden van die vaste constructies wel voordelen kan hebben. Ik zou het per geval bekijken, en geen van beide methodes vantevoren al afschrijven.
@kevin: hoezo is 'Maarten' een variabele in de uitdrukking 'de pijp aan Maarten geven'? Mijn punt zou juist zijn dat in 'de pijp aan Maarten geven' geen sprake is van 'iets aan iemand geven' (of 'de pijp aan iemand geven') en dat er daarom geen variabelen zijn. Terwijl in 'Maarten iets in de schoenen schuiven' wél sprake is van twee variabelen ('Maarten' en 'iets'), die dus ook elk hun eigen ontleding verdienen.
BeantwoordenVerwijderenErrrr, ik had maar half gelezen. Je hebt gelijk, prof. Ik had inderdaad een constructie in gedachten zoals je die nu neerzet.
BeantwoordenVerwijderenDan wil ik bij dezen graag harhalen dat ik bij vaste uitdrukkingen een ontleding nogal nutteloos vind.
@kevin: Mee eens. Maar het is de taak van de ontleding om vast te stellen welke onderdelen in een zin tot de vaste uitdrukking behoren en welke niet.
BeantwoordenVerwijderenDat een complex werkwoord zelf niet kan worden ontleed, zoals Andries R schrijft, lijkt me wat een te boude bewering. Ik kan zo verschillende gevallen bedenken van complexe werkwoorden waarin de syntactische structuur nog zichtbaar is. Denk aan de werkwoordelijke eindreeks (dissertatie Evers):
BeantwoordenVerwijderen(3) omdat Cecilia de kraanvogels ZAG OVERVLIEGEN
en aan resultatiefconstructies (dissertatie Neeleman):
(4) dat Jan de deur wil GROEN VERVEN
Het lijkt me ook onmogelijk om vol te houden dat wwuu geen syntactische structuur hebben. Ze volgen het klemtoonpatroon van de syntaxis en binnen een wwu zijn allerlei syntactische relaties zichbaar, bijvoorbeeld congruentie:
(5) Ik laat me de kaas niet van MIJN/*ons brood eten
(6) Wij laten ons de kaas niet van ONS/*mijn brood eten.
en casus:
(7) Sie hat ihm EINEN/*ein Korb gegeben
(8) Ihm wurde EIN/*einen Korb gegeben
Het lijkt me duidelijk dat wwuu op een bepaald niveau syntactisch doorzichtig zijn. Op dat niveau analyseren we (9):
(9) Ik heb haar de les gelezen
als:
haar - meew. vw. (o.i.d.)
de les - lijdend vw
heb gelezen - ww. gez.
Tegelijk zien we dat 'de les gelezen' zich semantisch als een enkel predicaat gedraagt. Op een ander niveau van analyse moeten we 'de les gelezen' in z'n geheel als predicaat beschouwen.
Dat we met verschillende niveaus van analyse werken, zie je misschien al aan de conflicterende resultaten van de toetsjes om vast te stellen wat 'haar' voor type object is:
(10) HAAR/*zij werd de les gelezen
suggereert dat we op het eerstgenoemde niveau analyseren, terwijl
(11) het de les lezen VAN/*aan haar
suggereert dat we op het als tweede genoemde niveau analyseren.
De vraag die mij het interessantst lijkt is: welke niveaus zijn dat nu eigenlijk? wat zijn hun eigenschappen? waarom kijken we bij (10) op een ander niveau dan bij (11)?
@Henk: nou ga je wel een paar stappen verder dan de traditionele zinsontleding. De voorbeelden die jij noemt zijn uit moderner taalkundig onderzoek waarbij het gaat om syntactische verbindingen en hun idiomatische eigenschappen. Sommige van die verbindingen zijn syntactisch meer of minder flexibel, andere zijn voornamelijk semantisch idioom.
BeantwoordenVerwijderenDeze discussie beperkte zich tot de traditionele term "werkwoordelijke uitdrukking". Daarbij speelt volgens mij niet zozeer de vraag of er sprake is van een syntactische structuur heeft of niet, maar of je de delen van een bepaalde verbinding zou willen benoemen in de traditionele terminologie als lijdend voorwerp, meewerkend voorwerp, enzovoorts. In 'iemand iets in de schoenen schuiven' zou ik zeggen dat je 'iemand' rustig als meewerkend voorwerp kunt benoemen en 'iets' als lijdend voorwerp, maar zou ik een benoeming van 'in de schoenen' als bijwoordelijke bepaling (van richting) slecht vinden omdat het zinsdeel die functie niet heeft.
Hallo Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk ben bang dat de traditionele ontleding niet veel over wwuu kan zeggen - of je moet je tevreden stellen met stickertjes plakken. De wwuu gedragen zich gedeeltelijk als predicaten, gedeeltelijk als syntactisch complexe structuren. Ik vind het niet zo zinvol om alleen op de ene of de andere vorm van gedrag te hameren, dat geeft geen nieuw inzicht.
Dat wwuu zo'n dubbel karakter hebben, kun je denk ik het best duidelijk maken aan die gevallen waarin een analyse niet alle feiten kan verantwoorden, zoals bij (10) en (11). Een ander voorbeeld is.
Dat sommige sprekers er moeite mee hebben 'de pijp aan Maarten geven' als wwu te benoemen, kan ik me voorstellen. De syntactische beperking op 'Ik ga de pijp aan Maarten geven' geldt niet voor mij - en met Google zijn meer gevallen te vinden. Waarschijnlijk zijn er sprekers voor wie er wel degelijk nog een Maarten, een pijp en een geefactie zichtbaar zijn in dit idioom voor sterven. Stel dat iemand zegt: 'Mijn grootvader heeft al lang een munt aan Charon gegeven'. In dat geval is het iedereen duidelijk dat de geefactie beeldsprakig is voor sterven. Het is moeilijk uit te maken hoe sprekers idioom visualiseren. Gevallen waarbij een VP opeens prosodische of syntactische eigenschappen van een predicaat krijgt (zoals 10/11), zijn echter duidelijke aanwijzingen voor het bestaan van een wwu.
@Henk: ik begrijp wel dat er in de moderne taalkunde gedetailleerdere analyses van idiomen worden gegeven, maar ik zie even niet hoe dat de traditionele zinsontleding degradeert tot "stickertjes plakken".
BeantwoordenVerwijderenDie syntactische beperkingen kunnen best variëren. Net als jij vind ik het ook prima om een hulpwerkwoord van aspect aan deze werkwoordelijke uitdrukking toe te voegen, net zoals de meeste werkwoordelijke uitdrukkingen het heel goed verdragen om in de voltooide tijd gezet te worden.
Het komt mij echter voor dat de criteria in de traditionele zinsontleding helemaal niet zoveel hoeven te verschillen van modernere overwegingen. In de moderne taalkunde zul je je moeten afvragen of in de woordgroep 'de pijp aan Maarten geven' de woordgroep 'de pijp' een thematische rol krijgt van het werkwoord. Dat is precies de overweging die ik voorsta bij de bepaling of 'de pijp' tot een werkwoordelijke uitdrukking behoort. Dat de werkwoordelijke uitdrukking meestal gepaard gaat met een verlies van syntactische flexibiliteit of semantische doorzichtigheid mag dan een aanwijzing zijn, het is geen doorslaggevend criterium.
Hallo Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenNeem de uitdrukking 'iemand iets in de schoenen schuiven'. Je hebt goede argumenten om te zeggen dat 'in de schoenen' geen bijw. bepaling is. Maar toch gedraagt dat zinsdeel zich op een heleboel manieren wel als een bijw. bepaling. Het volgt bijvoorbeeld het prosodisch patroon van een bijw. bepaling en het heeft de casus die je verwacht bij een directionele bepaling (Duits: in DIE SCHUHE /*den Schuhen schieben). Wil je dat kunnen uitleggen, dan moet je op een bepaald moment 'in de schoenen' wel als bijw. bepaling analyseren.
Op een bepaalde manier is 'in de schoenen' dus tegelijk wel en niet bijw. bepaling, afhankelijk van hoe je kijkt. Dat kun je verklaren door in het ene geval 'schuiven' als predicaat te beschouwen, en in het andere geval 'in de schoenen schuiven'.
Wat mij interesseert is hoe het kan dat sprekers op een zin tegelijkertijd twee verschillende (conflicterende) analyses kunnen toepassen.
Als iemand alleen maar zegt: we noemen die gekke constructies wwu en we houden ons niet bezig met de analyse van de interne structuur daarvan, dan beantwoordt hij niet de ingewikkelde vraag naar de aard van de structurele relaties in de zin. En dat is toch de zin van ontleden. Daarom had ik het in het voorgaande berichtje over 'stickertjes plakken'.
Dat even als toelichting. Maar ik geloof eigenlijk dat we het inhoudelijk wel eens zijn.
@Henk: we zijn het inderdaad waarschijnlijk eens: taalkundig is er alle reden om uitdrukkingen ook intern te analyseren. Echter, wat je ook kunt constateren is dat de traditionele zinsontleding daarvoor niet de middelen heeft.
BeantwoordenVerwijderenIk vind het best te verdedigen om binnen de zinsontleding op thematische gronden een syntactische combinatie als werkwoordelijke uitdrukking te benoemen en vervolgens te zeggen: daar doen we verder niks mee, dat is voor een moderner vorm van syntactische analyse.
Ik vind het zelfs nog wel een inzicht om vast te stellen dat de vierde naamval in 'in die Schuhe' niet verklaarbaar is uit de idiomatische betekenis, maar alleen uit de oorsprong.
Als je zegt dat de traditionele zinsontleding geen middelen voor een interne analyse van de wwu heeft, doe je afstand van een mooi en bruikbaar instrument.
BeantwoordenVerwijderenIn het geval van 'in die Schuhe schieben' maakt het niet zo veel uit. Ik zou ervoor kiezen om dat stukje intern te laten analyseren, zodat de studenten de vierde naamvalsvorm kunnen beredeneren. Maar je kunt het geheel natuurlijk ook als idioom laten memoriseren.
Dat werkt alleen niet altijd. Als een Franstalige student bijvoorbeeld wil weten waarom je (12) en (13) gebruikt, en niet (14) en (15):
(12) Zij heeft Peter de schuld in Z'N schoenen geschoven.
(13) Zij heeft Marie de schuld in HAAR schoenen geschoven.
(14) *Zij heeft Peter de schuld in haar schoenen geschoven.
(15) *Zij heeft Marie de schuld in z'n schoenen geschoven.
dan ontkom je er niet aan om te vragen 'in wiens schoenen heeft ze de schuld geschoven?' En dan: wat is het geslacht van die persoon?
In dat geval moet je de zin even analyseren alsof er werkelijk schoenen zijn, waarin werkelijk iets wordt geschoven.
@Henk: ik snap dat je in talen met naamvallen, en voor tweedetaalleerders, behoefte hebt aan een nadere analyse van de werkwoordelijke uitdrukking. Maar ik vraag me af wat een ontleding in traditionele termen daartoe zou bijdragen. In jouw voorbeelden (12)-(15) bijvoorbeeld gaat het om het antecedent van het bezittelijk voornaamwoord (dat in de uitdrukking overigens net zo goed 'de' had kunnen zijn). Die vraag los je niet op door te zeggen dat het eigenlijk een bijwoordelijke bepaling van richting is, want daarmee hadden het net zo goed haar als zijn schoenen kunnen zijn. Wil je uitleggen waarom het antecedent in dit geval het voorwerp is (want dat valt buiten de werkwoordelijke uitdrukking), dan moet je de etymologie nagaan, niet zozeer de ontleding. En als je de vierde naamval in het Duits verklaart vanuit het feit dat het een richtingsbepaling is, gaat het in feite ook meer om de etymologie van de uitdrukking dan de syntactische analyse. Want je kunt moeilijk volhouden dat het nu nog een richtingsbepaling
BeantwoordenVerwijderenNeem dan een geval als (16-18)
BeantwoordenVerwijderen(16) Andries hat SEINEN/*sein/*ihren/*unseren Senf dazu gegeben
(17) Liliane hat IHREN/*ihr/*seinen/*unseren Senf dazu gegeben
(18) Wir haben UNSEREN/*unser/*seinen/*ihren Senf dazu gegeben
Ik denk dat je 'seinen Senf dazu geben' wwu zou noemen: er is geen mosterd en er is geen geven. En dat ben ik met je eens.
Toch moet de historische voorganger (met echte mosterd en echt geven) nog in ons systeem zitten. En het is zonde om daar bij de taalles geen gebruik van te maken. Als je het lijdend voorwerp van stal haalt, is het makkelijk te verklaren waarom de grootgeschreven vormen wel goed zijn en die met een sterretje niet.
@Henk: dat snap ik niet. Als je uitlegt dat 'seinen Senf' het lijdend voorwerp is, dan volgt daar toch niet uit dat het bezittelijk voornaamwoord als antecedent het onderwerp van de zin moet hebben?
BeantwoordenVerwijderenBegrijp me goed, ik ben niet tegen een uitleg zoals jij voorstelt, zeker als je het over de historische dimensie hebt, maar dat je het inzicht dat het niet om geven en niet om mosterd gaat tot uitdrukking laat komen in de benoeming "werkwoordelijke uitdrukking," en in het achterwege laten van de benoeming "lijdend voorwerp", dat lijkt me juist goed.
Als je 'seinen Senf' lijdend vw. noemt, kun je in ieder geval makkelijk de vierde naamval verklaren.
BeantwoordenVerwijderenMaar ook om te begrijpen dat het antecedent van het bez. vnw. het onderwerp van de zin is, moet je de wwu verder ontleden. Wie niet begrijpt dat er op enig niveau van analyse toch mosterd wordt gegeven, snapt niet waarom het bez. vnw. qua geslacht met het onderwerp moet congrueren. Wie dat niet in de gaten heeft, kan 'seinen Senf dazu geben' ook handhaven als het onderwerp vrouwelijk of meervoudig is. Sommige studenten doen dat: 'Sie hat seinen Senf dazu gegeben'. Dat is ook niet onlogisch als je denkt aan idioom als 'op z'n janboerenfluitjes', dat nooit 'op mijn/haar/ons/hun janboerenfluitjes'wordt.
Door de lijdend-vw.-analyse te gebruiken, kan ik de student vragen: 'wie geeft die mosterd nu eigenlijk?' Dus wiens mosterd is het?
Als ik volsta met alleen de term wwu te gebruiken, kan ik de veelvoud aan vormen van het bez. vnw. niet verklaren.
@Henk: je hebt wel gelijk dat die ontleding in de uitleg van die uitdrukking kan helpen, en ik wil ook wel met je meegaan in je argumentatie dat bepaalde syntactische eigenschappen alleen vanuit die historische ontleding kunnen worden verklaard, maar tegelijkertijd moet je iets zeggen als "het is in de uitdrukking geen lijdend voorwerp meer". Dat is uitgedrukt in de benoeming "werkwoordelijke uitdrukking".
BeantwoordenVerwijderenDie keuze voor het bezittelijk voornaamwoord lijkt me echter toch echt niet (of: niet echt) uit de structuur te verklaren. Het had toch net zo goed kunnen zijn 'Sie hat unseren Senf dazu gegeben'? Ik snap wel dat dat niet zo is, maar wat maakt het zo vanzelfsprekend dat zij haar eigen mosterd geeft?
Taalprof, over de eerste alinea zijn we het roerend eens. Er zijn twee niveaus. We verschillen er denk ik alleen over van mening of het zinvol is de historische analyse ook synchroon toe te passen.
BeantwoordenVerwijderenWat je tweede alinea betreft: dat het ook 'unseren Senf' of iets anders had kunnen zijn, is precies wat volgens mij aangeeft dat een interne analyse ook synchroon zinvol is. Want wie voor het eerst in een idioomlijst 'seinen Senf dazu geben' moet voor het juiste gebruik van dat idioom begrijpen dat iemand iets dat hij bezit (z'n eigen mosterd) geeft. Ik neem maar even aan dat 'Wir haben unseren Senf dazu gegeben' in de praktijk maar heel zelden voorkomt. Wie geen lijdend voorwerp in 'PRONOMEN Senf' herkent, zal niet weten dat hij 'unseren' moet gebruiken.
Vergelijk dat met een Engelse wwu als 'make my day'. Om die goed te kunnen gebruiken moet je snappen dat er iets is als 'een dag' die juist niet "toebehoort" aan het onderwerp van de zin. Anders kun je nooit een (naar ik aanneem ongebruikelijke) zin als 'She has made her father's day' vormen.
Natuurlijk zijn er ook wwuu waarbij verdere interne analyse meer verwarring dan inzicht oplevert. Dat 'aan de kaak stellen' historisch een richtingsbepaling bevat is een leuk taalhistorisch weetje, maar niet eentje dat synchroon van belang is.
Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenAls ik een kanttekening zou willen plaatsen, bega ik dan een wwu?
@Andries Rienstra: 'een kanttekening plaatsen' is net als 'een opmerking maken' of 'antwoord geven' een combinatie van een betekenisarm werkwoord met een lijdend voorwerp, die de betekenis van een complex werkwoord lijkt te hebben.
BeantwoordenVerwijderenToch wordt hier gewoonlijk niet van een werkwoordelijke uitdrukking gesproken, omdat 'een kanttekening plaatsen' hier nog wel degelijk een instantie van 'iets plaatsen' lijkt. Je kunt namelijk ook andere dingen plaatsen dan een kanttekening (ook met het betekenisarme 'plaatsen'): 'een opmerking plaatsen' bijvoorbeeld, of 'een vraagteken plaatsen'. Omdat aldus nog van een verbinding tussen werkwoord en voorwerp sprake is, geldt deze combinatie niet als een werkwoordelijke uitdrukking.
Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenWat moet een student hiermee die in zijn toets 'een kanttekening plaatsen' voor wwu heeft verklaard omdat het duidelijk om iets figuurlijks gaat, en dan te horen krijgt dat a) 'plaatsen' er te betekemisarm voor is, en b) nog wel degelijk een instantie van 'iets plaatsen' lijkt. Het is ook nooit goed of het deugt niet, maar we moeten nu eenmaal een goeie smoes paraat hebben om je met een onvoldoende op te zadelen. Dag student, volgende toets beter.
In 'er voor spek en bonen bij zitten', 'uit je dak gaan', of 'een tukkie doen' mag het werkwoord dan wel 'containerwoord' zijn, maar moet je bij de ontleding de rest daarom dan maar wél grammaticaal benoemen alsof het reëel bestaande zaken zijn? Dat levert m.i. dezelfde soort onzin op als Maarten meewerkend voorwerp noemen.
Ik zou er daarom voor willen pleiten uw lijstje van voorbeelden die eerder naamwoordelijk deel of bepaling van gesteldheid lijken, tot naamwoordelijke uitdrukking te benoemen. Want 'uit je dak' lijkt me met of zonder werkwoord als vast onderdeel net zo min op de som van de betekenis der afzonderlijke woorden te stoelen als 'de pijp uit'. Moeten we dan 'hij ging uit zijn dak' net zo ontleden als 'hij liep de deur uit'?
Neem opzadelen of aansporen. Niemand denkt daar nog aan een zadel opleggen of ijzeren sporen in eens diers liezen rammen. Bovendien mogen we ze als één woord aaneenschrijven, dus is grammaticaal híer 'geen vuiltje aan de lucht' en 'niks aan de hand'. Maar misschien loop ik achter.
En ik snap best dat als je tot beslissend kenmerk van de wwu elke eigen betekenis aan een kernwoord ontzegt, het ook niks meer uitmaakt of het woord betekensarm of betekenisrijk is: draagt het nog (iets van) een eigen betekenis, dan geen wwu. Maar wat dan met de rest?
Ik bedoel maar, het verschijnsel lijkt me veel omvangrijker.
@Andries Rienstra: als een student iets een werkwoordelijke uitdrukking noemt "omdat het duidelijk om iets figuurlijks gaat" heeft hij (of zij) geen goed onderwijs gehad. Overigens is dat onderwijs natuurlijk ook niet bedoeld om studenten een onvoldoende te bezorgen.
BeantwoordenVerwijderenMaar even serieus: die duidelijkheid is juist het punt! Het criterium "figuurlijk" is veel problematischer. Er is zo snel iets figuurlijk, moet je dan meteen een hele combinatie werkwoordelijke uidrukking noemen? En zo nee, wanneer dan wel?
Het criterium dat ik noem is veel eendimensionaler: als 'een kanttekening plaatsen' een instantie is van 'iets plaatsen' is het een werkwoord met lijdend voorwerp.
Jouw voorstel om naast het gewone naamwoordelijk deel een "naamwoordelijke uitdrukking" te onderscheiden lijkt mij om dezelfde reden problematisch. Waar leg je de grens tussen figuurlijk en niet figuurlijk?
Waarom zou je 'een tukkie doen' anders benoemen dan 'een slaapje doen'? Een tukkie is toch gewoon een slaapje? 'Uit je dak gaan' ben ik inderdaad geneigd te ontleden als een naamwoordelijk gezegde met een vervangend koppelwerkwoord 'gaan' (net als in 'dood gaan', 'failliet gaan').
'Er voor spek en bonen bij zitten' lijkt me ook al geen werkwoordelijke uitdrukking. Dat 'voor spek en bonen' kan in allerlei omgevingen voorkomen ('voor spek en bonen meedoen', 'voor spek en bonen meevoetballen,' etc.)
Wat je over werkwoorden als 'opzadelen' en 'aansporen' zegt, lijkt me niet zo relevant. Dit gaat inderdaad over woorden, niet om combinaties van woorden. Dat woorden figuurlijk kunnen zijn of een historische betekenis hebben die anders is dan de huidige is hier niet de kwestie.
U haalt, Taalprof, nu wel een heleboel overhoop.
BeantwoordenVerwijderenZolang de verschillen in opvatting zo groot zijn als u zelf hebt aangetoond, blijft de beslissing van wat een wwu is een kwestie van (beredeneerd) vinden van... Er valt te beargumenteren dat “een kantekening plaatsen” niet betekent een aantekening in de kantlijn maken, dat de letterlijke betekenis dus niet overeenstemt met de bedoelde, en dat er daarom sprake zou zijn van een wwu.
U keurt nu “figuurlijk”als criterium af omdat het te problematisch zou zijn, maar bij uw afwijzing van “over koetjes en kalfjes praten” hanteert u het juist met verve: de rest mag dan figuurlijk zijn, het praten is dat niet.
De combinatie met “praten” mag dan wel een vaste zijn, die is echter niet idiomatisch, waarmee u dus een tweede criterium aanroept.
Is dit nog steeds eendimesionaal?
Ook hebt u wel met het argument der compositionaliteit betoogd dat juist de vastheid van de combinatie van doorslaggevende betekenis is. Een wwu is niet meer vatbaar voor variatie, behalve misschien versterkend: (boven) op de kast zitten/jagen.
U hebt zich er niet over uitgesproken of in “(boven) op de kast zitten” “zitten” een vervangend “zijn” is. Maar als ik u goed begrepen heb kan het met “zitten” geen wwu zijn.
Ik kan dus slechts concluderen dat uw eendimensionale benadering steeds van de ene dimensies naar de andere springt om uw gut-feeling te beargumenteren: van figuurlijke betekenis naar idiomatische verbinding naar vaste combinatie, en telkens de vorige ontkennend. Vandaar: arme student!
Elders heb ik wel eens betoogd dat de wwu wellicht beter als een “complex” werkwoord beschouwd kan worden, dat, anders dan een samengestelde (werk)woord, uit meerdere woorden bestaat. Waarmee de zaak eerder een lexicale dan een grammaticale kwestie lijkt: bij zinsontleding ontleed je geen (complexe) woorden.
Daarmee lijkt ook een oplossing in zicht: woordenboeken gaan complexe woorden benoemen, en die kiezen we als objectief ijkpunt om vast te stellen of een student al of niet terecht iets als wwu heeft benoemd. De daarmee niet opgeheven verschillen van inzicht worden naar het terrein van wetenschappelijk onderzoek terugverwezen, en als de taalgemeenschap in meerderheid een nieuwe positie kiest, kan ook het woordenboek weer worden aangepast. Naar de verzonnen tussen-n heeft men zich ook gedwee gevoegd, terwijl, hoe je het wendt of keert, het Nederlands nooit een tussen-n heeft gekend (anders hadden we tussen varken en vlees geen tussen-s nodig gehad).
Maar mijn kanttekening ging een stapje verder (daar plaats je een kanttekening voor): de wwu gaat eraan voorbij dat er ook andere complexe woorden zijn, die je dus met dezelfde argumentatie óók niet verder zou mogen ontleden. Mijn vraag was dus niet of u voor de zoveelste keer uit wilde leggen wat volgens u een wwu is, maar of diezelfde benadering niet ook moet gelden voor iets als “hoog in zijn bol”, dus dat je dit ontledingsgewijs óók niet mag splitsen.
Het gaat mij dus om de eenheid in argumentatie en behandeling. Als je een wwu niet gewoon een gezegde mag noemen, waarom dan wel een uitdrukking die geen eigen werkwoord bevatten gewoon naamwoordelijk deel of bepaling van gesteldheid noemen? Consequent geredeneerd zou je die dan “naamwoordelijke uitdrukking” of “üitdrukking van gesteldheid” moeten noemen.
Ten diepste gaat het hier dus om de vraag of de nederlandse grammatica het conceptuele instrument wat elders wel “locution” wordt genoemd, niet (bijna) compleet over het hoofd heeft gezien.
@Andries Rienstra: mijn benadering noem ik niet voor niets eendimensionaal, dat lijkt me juist in het belang van "die arme student." Wat mijn afwijzing van 'over koetjes en kalfjes praten' betreft: omdat 'over koetjes en kalfjes praten' een instantie is van 'over iets praten' is het geen werkwoordelijke uitdrukking. Dat is alles. En daar is geen andere dimensie voor nodig. Dat een deel van dat zinsdeel figuurlijk is, doet er niet toe.
BeantwoordenVerwijderen'Op de kast zitten' zou ik inderdaad als een naamwoordelijk gezegde met vervangend koppelwerkwoord benoemen. 'Op de kast' lijkt me niet zozeer een plaatsaanduiding, maar een toestandsaanduiding, vergelijkbaar met 'op de hoogte', 'in de war'. In mijn eendimensionale terminologie: 'op de kast zitten' is eerder 'iets zijn' dan 'ergens zitten.'
Je kanttekening dat "de wwu eraan voorbij [gaat] dat er ook andere complexe woorden zijn, die je dus met dezelfde argumentatie óók niet verder zou mogen ontleden" kan ik niet goed plaatsen. Ten eerste ben ik niet tegen op verdere ontleding van een werkwoordelijke uitdrukking, bijvoorbeeld in een historische analyse (als je maar onderkent dat de werkwoordelijke uitdrukking in de hedendaagse taal een werkwoordelijke uitdrukking is, zie ook de discussie met Henk), en ten tweede lijkt mij in de term "werkwoordelijke uitdrukking" het woord "uitdrukking" aan te geven dat het om een speciale deelverzameling van een grotere klasse van verschijnselen gaat. Zelf stel jij (voor een andere deelverzameling) de term "naamwoordelijke uitdrukking" voor, dat is dan toch precies hetzelfde?
De ratio achter de werkwoordelijke uitdrukking is gelegen -ik zeg het nog maar eens- in het feit dat de verbinding tussen het werkwoord en andere woordgroepen niet meer gevoeld wordt als een "normale" verbinding tussen werkwoord en voorwerpen of bepalingen. 'Een bok schieten' is niet 'iets schieten', 'op de kast zitten' is niet 'ergens zitten'. Dat is alles. Dat lijkt me een kristalhelder, en leerbaar criterium, zonder dat daarmee het bestaan van anderssoortige uitdrukkingen ontkend of veronachtzaamd wordt.
@Andries Rienstra: ik ben het graag met je eens dat er meer uitdrukkingen zijn dan werkwoordelijke uitdrukkingen. En omgekeerd zul jij het ook met mij eens zijn dat er uitdrukkingen zijn die geen werkwoord bevatten en dus geen werkwoordelijke uitdrukkingen zijn.
BeantwoordenVerwijderenDe gevallen waarover wij van mening verschillen zijn de combinaties met werkwoorden, en dan de vraag wanneer je het werkwoord wel bij de uitdrukking zou moeten rekenen (waardoor het een werkwoordelijke uitdrukking wordt) en wanneer niet. Ik stelde daarvoor een eendimensionaal criterium voor: als de relatie tussen werkwoord en de rest een normale voorwerps- of bepalingsrelatie is, is het geheel geen werkwoordelijke uitdrukking. Omdat 'een bok schieten' geen instantie is van 'iets schieten' is het wel een werkwoordelijke uitdrukking. Omdat 'in de war zijn' wel een instantie is van 'iets zijn' is het geen werkwoordelijke uitdrukking.
Jij wijst op het gedrag van sommige combinaties als complex werkwoord, én op het figuurlijke karakter. Ergens in het samenspel van die twee factoren is volgens jou de werkwoordelijke uitdrukking gedefinieerd.
Ik ben het met je eens dat voor de synchrone ontleding de ontstaansgeschiedenis van de uitdrukking niet zo relevant is, omdat je dan elke werkwoordelijke uitdrukking zou kunnen wegredeneren. Waar het om gaat is de hedendaagse opvatting van de taalgebruiker. Vindt die 'de les lezen' nog een instantie van 'iets lezen'? Ik dacht het niet. Dus: werkwoordelijke uitdrukking. Veel simpeler kan het volgens mij niet.
Laatste duit in dit zakje: Helemaal mee eens, Taalprof. Maar uw eendimensionale (gelukkig kan Marcuse dit niet meer horen) criterium verklaart nog steeds niet waarom “op het spel zetten” géén wwu zou zijn. Als ik toegeef dat ik met mijn rookgedrag mijn gezondheid op het spel zet, zal niemand het beeld voor ogen krijgen dat ik die heb ingezet in de hoop op een mooie winst.
BeantwoordenVerwijderenIs A. "met de noorderzon vertrekken" een WWU? Ja?
BeantwoordenVerwijderenMaar je kunt evengoed zeggen
B. "stiekem naar een onbekende besteming vertrekken."
Vandaar dat je zou kunnen stellen:
"met de noorderzon" is op zich al een vaste bijwoordelijke combinatie.
Die misschien alleen maar combineerbaar is met het WW "vertrekken".
Maar dat is slechts één kenmerk.
"gebruik maken" en "van" zijn ook
een vaste combinatie.
M.a.w. combinatiebeperkingen
zijn nog geen criterium
voor WWU's.
Nemen we "een kanttekening plaatsen". Dat zou een WWU zijn.
Maar de uitdrukking is niet onveranderbaar: je kunt een _kleine_ kanttekening plaatsen.
(Maar niet "met de kleine/vorige/
echte noorderzon vetrekken").
Dus wat zijn de criteria voor WWU's? Onveranderlijkheid, idiomatisch karakter (de betekenis is méér of anders dan de som van de onderdelen),
ze bevatten een onepaalde wijs of een persoonsvorm, zijn vaak figuurlijk taalgebruik....
Blijft staan dat de WWU wél te ontleden is. Werkwoord + voorwerp
of bepaling in de ermee overeenstemmende combinatie met een eigenlijke (en geen figuurlijke) betekenis.
Maakt niet uit of die combinatie
ook (A) daadwerkelijk bestaat of (B) fictief is. "in toom houden"
hoort bij A; "met de noorderzon vertrekken" bij B.
Nieckq
@Nieckq: Je hebt gelijk als je zegt dat de werkwoordelijke uitdrukking best te ontleden is, zeker als je de ontstaansgeschiedenis meeneemt. Mijn criterium is simpel (maar daarom niet in alle gevallen even duidelijk, dat geef ik toe): als de combinatie van werkwoord met andere zinsdelen een instantie is van de "normale combinatie" is het geen werkwoordelijke uitdrukking.
BeantwoordenVerwijderenJij merkt op dat 'met de noorderzon vertrekken' wel degelijk "vertrekken" is. Daar heb je gelijk in. Maar 'met de noorderzon vertrekken' is niet 'met iets vertrekken'. Daarom ben ik geneigd om toch van een werkwoordelijke uitdrukking te spreken. Zoals je terecht opmerkt past 'met de noorderzon' alleen bij het werkwoord 'vertrekken' om deze betekenis op te leveren.
Het geval 'gebruik maken (van)' valt in een klasse van uitdrukkingen waarbij sprake is van een betekenisarm werkwoord ('maken', 'zetten', 'doen', 'hebben') dat samen met een kaal zelfstandig naamwoord een vaste combinatie vormt die zich gedraagt als één werkwoord ('gebruik maken', 'kritiek hebben'). Die zou je onder de werkwoordelijke uitdrukkingen kunnen rekenen, maar dat is niet gebruikelijk. Met 'maken' heb je ook 'plezier maken', '(iemand) een compliment maken', 'stennis maken (over iets)', etc. Dat lijkt dus eerder een constructie dan een werkwoordelijke uitdrukking.
Uitdrukkingen kunnen inderdaad in meerdere of mindere mate flexibel zijn. Soms kun je ze passiviseren ('het ijs werd gebroken door...') soms niet ('de draak werd gestoken door...'), soms is het onduidelijk ('er werd weer spitsroeden gelopen').
Soms kun je er in beperkte mate bepalingen bij zetten ('een grote bok schieten', 'van een hele koude kermis thuiskomen'), soms helemaal niet ('de grote geest geven'). Heel vaak kun je er het woord 'spreekwoordelijke' bijzetten: 'de spreekwoordelijke geest geven'.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk heb alles gelezen wat je schreef over de werkwoordelijke uitdrukking en ook veel van de reacties van de lezers. Erg leuk en boeiend.
Ik las het naar aanleiding van het volgende:
In mijn boek: Praktische cursus Zinsontleding van M.Klein en Mc van den Toorn kwam ik het volgende tegen:
- Dat plan verdient onze aandacht.
Daar staat bij: Er is hier geen sprake van een lijdend voorwerp, maar het werkwoordelijk gezegde wordt hier gevormd door een zogenaamde werkwoordelijke uitdrukking : aandacht verdienen, dat we als één zinsdeel mogen benoemen.
Ik had er mijn vraagtekens bij want'aandacht verdienen' lijkt me geen figuurlijke betekenis hebben.
Ook al is 'verdienen' hier niet letterlijk geld verdienen, je kunt toch ook zeggen: 'dat plan verdient onze ruime belangstelling, of 'dat probleem verdient een goeie aanpak'?
Daarmee is 'aandacht verdienen' volgens mij geen werkwoordelijke uitdrukking.
En dan zou 'aandacht' dus gewoon een lijdend voorwerp in deze zin zijn. Wat vind je?
Groet,
Kristine
@Kristine: iets kan inderdaad ook andere dingen verdienen dan 'onze aandacht': 'een betere behandeling,' 'een beter lot,' etc. Ik ben het eens met je twijfels, en ik zou 'aandacht verdienen' ook niet als werkwoordelijke uitdrukking benoemen.
BeantwoordenVerwijderenFijn, dan kan dat boek ook op de schroothoop.
BeantwoordenVerwijderen(nee hoor!)
Mijn grammaticadocent die dit boek gebruikte en waardeerde was het ook wel eens zeer oneens met bepaalde opvattingen die in deze cursus gepresenteerd werden als waarheden.
Als student kun je er alleen aardig van in de war raken.
@Kristine: de boodschap is denk ik dat de suggestie die van deze praktische cursus uitgaat, namelijk dat de ontleding van de meeste zinnen van tevoren vaststaat, onjuist is. In werkelijkheid kun je over een heleboel gevallen nog behoorlijk discussiëren. Maar aan de andere kant: dat is maar goed ook, als er niets meer te ontdekken zou zijn bestond er geen taalwetenschap meer!
BeantwoordenVerwijderenOverigens verder geen kwaad woord over deze cursus hoor! Ik snap het dilemma wel: als je begint met te zeggen dat alles onzeker is, breng je mensen misschien te snel in verwarring. Nu ontstaat die verwarring pas als je een zeker niveau bereikt hebt.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk zit toch nog met de 'cadeau'-gevallen. 'Iemand iets cadeau doen': daar is 'cadeau' toch erg onlosmakelijk met 'doen' verbonden, want het doet me niet denken aan 'iemand iets doen' met zomaar een bepaling erbij. Wat is 'cadeau' dan in een normale ontleding voor zinsdeel?
'Iets cadeau krijgen' lijkt minder een uitdrukking, omdat je 'cadeau' ook wel weg kunt laten. Maar ook hier vraag ik me af: wat is 'cadeau' voor zinsdeel? Een bepaling van gesteldheid ten gevolge van de handeling misschien?
@Wouter: Bij 'iemand iets cadeau doen' zou ik denken aan een ontleding waarbij 'iemand' meewerkend voorwerp is, 'iets' lijdend voorwerp, en 'cadeau' bepaling van gesteldheid. De betekenis die daarin zit is dat iets een cadeau wordt voor iemand door jouw handelen. 'iets cadeau' vormt een soort 'minizin' met de resultaatbetekenis 'iets wordt een cadeau.' Dergelijke resultaatconstructies komen ook voor bij onovergankelijke werkwoorden, zoals 'hij liep zijn schoenen stuk' of 'hij lachte mij de oren van het hoofd.'
BeantwoordenVerwijderenDe traditionele zinsontleding heeft geen aparte benoeming voor dit soort gevallen. Ze worden eenvoudigweg ontleed als lijdende voorwerpen met resultatieve werkwoordbepaling.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenHoe zou je 'Hij neemt de prijs in ontvangst' dan ontleden?
BeantwoordenVerwijderenIk zou eigenlijk een voorkeur hebben voor een soortgelijke ontleding. Ik zie wel dat je hier niet echt het punt kunt maken dat de prijs, als gevolg van het 'in ontvangst nemen,' daarna 'in ontvangst is,' dus misschien zou je moeten besluiten dat in dit geval 'in ontvangst nemen' toch een werkwoordelijke uitdrukking is en bepaling van gesteldheid een brug te ver, maar toch heb ik de indruk dat die resultaatbetekenis in de betekenis van de zin aanwezig is.
Verwijderenik zou graag ook oefeningen hiervan willen
BeantwoordenVerwijderenBeste prof. Voor mij is "in slaap vallen" in de eerste plaats werkwoordelijk. Vallen doe je, ook al is het figuurlijk. Het idee dat vallen hier als vervanging voor raken kan worden gezien vind ik erg geforceerd of zelfs onjuist. Bijvoorbeeld in "Het veld raakte bedolven met sneeuw" doet het veld niets, maar in "Hij viel in slaap" deed het onderwerp wel degelijk iets naar mijn mening, anders had men wel gezegd "Hij raakte in slaap". M.a.w. "raken" suggereert geen handeling, "vallen" wel, en dat vind ik doorslaggevend. Het gaat tenslotte niet om wat er precies met het onderwerp gebeurde, maar wat de overdrachtelijke intentie is, en bij "vallen" is de intentie aan te geven dat het onderwerp valt, ergo een actie uitvoerd, zij het figuurlijk.
BeantwoordenVerwijderenIk snap wat je bedoelt, en het is zeker mogelijk om 'in slaap vallen' als werkwoordelijke uitdrukking te benoemen als je daarmee een handeling wilt benoemen.
VerwijderenEchter, het is nog niet zo gemakkelijk om dat handelingsaspect aan te tonen. Je kunt niet zomaar zeggen 'Ik viel opzettelijk in slaap,' dus als het een handeling is, is het een onbewuste handeling. Anderzijds is de overeenkomst met iets als 'uit de gratie vallen' gemakkelijker te leggen, en jij beweert wel dat 'in slaap raken' niet bestaat, maar wel de vormvariant 'in slaap geraken' (zoek maar eens op 'in slaap geraken' op het internet).
Ik denk dus dat de argumentatie voor een naamwoordelijk karakter toch sterker is. Nogmaals, ik zie je overwegingen wel, maar die kun je ook loslaten op bijvoorbeeld 'kapper worden,' want dat is in feite ook een bewuste handeling. En daar bestaat geen twijfel of je dat een naamwoordelijk gezegde moet noemen.
U schrijft:
BeantwoordenVerwijderen"Als een student iets een werkwoordelijke uitdrukking noemt 'omdat het duidelijk om iets figuurlijks gaat' heeft hij (of zij) geen goed onderwijs gehad."
Tja. HOE moeten we het dan GOED aanleren in het onderwijs? Op dit forum blijkt weer hoe proffen zelf worstelen met wat nu wel of niet een werkwoordelijke uitdrukking is, het daarover oneens zijn, en vooral argumenteren met ik VIND dat, ik ZOU, ik DENK, voor MIJ, MAAR...
Een vastomlijnde definitie met algemeen aanvaarde criteria blijkt niet te bestaan, maar leerplannen leggen wel op dat leerlingen dit moeten kennen, herkennen en kunnen benoemen. Leerkrachten moeten zich maar beredderen en PROBEREN de leerlingen een paar vuistregels mee te geven. Bij gebrek aan beter, moeten zij wel een keuze maken uit de vele 'meningen' en er iets 'bruikbaars' uithalen. Daarom hoopte ik hier iets beters te vinden.
"Verwarring ontstaat pas," schrijft u, "als u een zeker niveau in zinsontleding hebt bereikt." Volgens mij begint de verwarring al op het allerlaagste niveau, gewoon omdat er blijkbaar geen eensluidende omschrijving bestaat.
En toch blijf ik zinsontleding boeiend vinden.
Er bestaat wel degelijk een kern, en dat is niet dat het figuurlijk is, maar wel dat de combinatie zich als een werkwoord moet gedragen en één betekenis heeft (waarin de samenstellende delen dus niet los gezien kunnen worden). Dat zou goed onderwijs duidelijk moeten maken. Dat je vervolgens over aparte gevallen kunt discussiëren is geen probleem. Dat is geen worstelen, dat is discussie over wezenlijke kenmerken van de taal.
VerwijderenBeste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenTijdens het maken van oefeningen in het boek 'Praktische cursus zinsontleding' vroeg ik me in bepaalde gevallen af hoe je precies kunt zien wat al dan niet tot een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling gerekend wordt.
In twee oefenzinnen begreep ik namelijk niet waarom iets niet een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling is.
De eerste zin was: Tot groot genoegen van het publiek wilde de bekende dichter niet tot een bepaalde literaire stroming gerekend worden. Ik dacht hierbij dat 'bepaalde' een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling bij 'literaire' was. Het boek geeft dit antwoord echter niet.
De tweede zin was: Als gevolg van de steeds toenemende internationale spanning is Mondriaan in 1938 naar New York verhuisd.
Hierbij dacht ik dat 'toenemende' een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling bij 'internationale' was. Het boek geeft dit antwoord echter niet. Daarbij vroeg ik me af of 'steeds' ook een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling zou kunnen zijn, maar het boek geeft dit antwoord ook niet. Opnieuw weet ik niet precies waarom niet.
Is er een methode die uitsluit dat genoemde woorden een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling kunnen zijn?
In het geval van 'een bepaalde literaire stroming' zou ik denken dat het boek redeneert dat het om 'een bepaalde stroming' gaat die ook nog eens 'literair' is. 'bepaalde' is dus niet ondergeschikt aan 'literaire' (in de zin dat de stroming 'bepaald literair' zou zijn).
VerwijderenBij 'de toenemende internationale spanning' heb je iets soortgelijks. Het gaat om een toenemende spanning die ook nog eens internationaal is, en niet om een spanning die 'toenemend internationaal' is. Een interne bijwoordelijke bepaling wordt zo genoemd omdat hij zelf (intern) een andere bepaling (een bijvoeglijke) bepaald.
Kun je hiermee uit de voeten?
Bedankt Taalprof, aan dat antwoord heb ik zeker iets! Maar het roept ook weer vragen op. Maar beginnen bij het begin. Ik kom weer terug op de zin 'Tot groot genoegen van het publiek wilde de bekende dichter niet tot een bepaalde literaire stroming gerekend worden.' Ik begrijp nu dat 'bepaalde' geen interne bijwoordelijke bepaling bij 'literaire' is. De vraag die bij mij dan rijst, is: wat is het dan? Op basis van de uitleg hierboven en op basis van de betekenis zou ik dan denken dat 'bepaalde' een bijvoeglijke bepaling bij 'stroming' is, maar kan dat wel? Ik heb tot dusverre slechts bijvoeglijke bepalingen gezien die direct aan het bepaalde woord grenzen en hier staat 'literaire' tussen 'bepaalde' en 'stroming'.
VerwijderenMijn idee zou zijn dat 'bepaalde' oorspronkelijk een "gewone" bijvoeglijke bepaling bij 'stroming' is geweest (in de zin van een 'vastgestelde' stroming), maar dat de combinatie 'een bepaalde' de betekenis van een onbepaald voornaamwoord heeft gekregen (net als 'een zekere' en 'een of andere'; die benoem je eigenlijk ook als een woordsoort).
VerwijderenOverigens kun je natuurlijk best twee onafhankelijke bijvoeglijke bepalingen hebben, zoals 'een ronde rode bal' is een bal die rond is en een bal die rood is. Zeker met een komma ligt die interpretatie voor de hand. Anders neem je eerst 'rode' bij 'bal', en het woord 'ronde' bepaalt dan 'rode bal', waarvan 'bal' de kern is. Dan blijft het dus een gewone bijvoeglijke bepaling. Het zou pas een interne bijwoordelijke bepaling worden als 'ronde' alleen 'rode' zou bepalen (bijvoorbeeld als een ronde roodheid iets zou zijn tegenover bijvoorbeeld een vierkante roodheid).
Taalprof, veel dank. Erg verhelderend. Misschien moet u maar eens een grammaticaboek schrijven. Zou ik direct kopen. :) Eén puntje was me nog niet helder. Het gaat opnieuw om de zin 'Als gevolg van de steeds toenemende internationale spanning is Mondriaan in 1938 naar New York verhuisd.' Ik denk na bovenstaande dat 'steeds' in deze zin dan een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling bij 'toenemende' is. In het boek 'Praktische cursus zinsontleding' wordt dit echter niet genoemd. Heb ik toch iets niet goed begrepen?
VerwijderenHet zou kunnen dat het boek redeneert dat 'steeds toenemende' een beknopte bijzin is met een tegenwoordig deelwoord als werkwoordelijk gezegde en 'steeds' als een gewone bijwoordelijke bepaling bij dit gezegde. Maar als je 'toenemende' beschouwt als een bijvoeglijk naamwoord (of een tegenwoordig deelwoord gebruikt als een bijvoeglijk naamwoord), waar mijns inziens alle reden voor is, bijvoorbeeld omdat het verbogen wordt, dan zou je 'steeds' inderdaad als een interne bijwoordelijke bepaling moeten zien. Dat zou in elk geval ook mijn keuze zijn.
VerwijderenTaalprof, dank. Nog één vraag over die bepalingen op basis van de oefeningen in 'Praktische cursus zinsontleding'. Het kernwoord waarvan een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling iets zegt, is meestal een bijvoeglijk naamwoord of een bijwoord. Soms is dit kernwoord echter iets anders, zag ik in het boek, bijvoorbeeld een voorzetsel:, als in 'De jazz is vooral na de Eerste Wereldoorlog populair geworden.' Hierbij is de ontleding dan: vooral na de Eerste Wereldoorlog = bijwoordelijke bepaling; vooral = interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling bij 'na de Eerste Wereldoorlog'.
BeantwoordenVerwijderenToen zag ik de zin 'Tot ongeveer 1950 ontstaan er op veel plaatsen allerlei varianten van de blues.' In deze zin is 'tot ongeveer 1950' een bijwoordelijke bepaling; dat is duidelijk. Maar waarom is 'ongeveer', als bijwoord, dan geen interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling bij het bepaalde hoofdtelwoord '1950'? Dat antwoord stond in elk geval niet in het boek. Is het omdat '1950' een bepaald hoofdtelwoord is? Ik heb echter nergens iets kunnen vinden over telwoorden en de onmogelijkheid van een interne/ondergeschikte bijwoordelijke bepaling.
Ja, traditioneel worden hoofdtelwoorden onder de zelfstandigheden gerekend, met de zelfstandige naamwoorden en de (zelfstandige) voornaamwoorden. Bepalingen daarbij zouden dus bijvoeglijk zijn. Standaardvoorbeelden zijn dan dingen als 'die gekke zes' 'een mager zesje'.
VerwijderenMaar ik denk dat je wel een punt hebt, omdat je zou kunnen argumenteren dat 1950 hier gebruikt is als een tijdsaanduiding, die overeenkomt met een bijwoord. Je kunt zelfs een bijwoord invullen ('tot nu'). In een geval als 'tot ongeveer nu' zou je kunnen argumenteren dat 'ongeveer' inderdaad intern bijwoordelijk is.
Oké, dank voor het antwoord. Ik ga nog even verder met het stellen van vragen over bepalingen, en wel nu in combinatie met het naamwoordelijk gezegde. Bij de vraag wat er al dan niet bij het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde hoort, viel het me op dat ik alleen maar bepalingen van graad als 'extra' naamwoordelijk deel zie. Ik bedoel met 'extra' het volgende. Naast bijvoorbeeld 'Jan is gewond' zie ik slechts constructies als 'Jan is ernstig gewond', 'Jan is nogal gewond', 'Jan is heel erg gewond', waarbij de bepalingen van graad 'ernstig', 'nogal' en 'heel erg' onderdeel zijn van het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde. Mijn eerste vraag is of inderdaad slechts de bepaling van graad een 'extra' onderdeel van het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde is. En zo ja, WAAROM slechts de bepaling van graad een 'extra' onderdeel van het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde is of kan zijn. Of zijn er nog andere elementen die een 'extra' onderdeel van het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde zijn of kunnen zijn?
BeantwoordenVerwijderenIk vraag dit, en dit is mijn tweede vraag, omdat ik eigenlijk niet precies begrijp waarom het woordje 'niet' geen onderdeel van het naamwoordelijk deel van het naamwoordelijk gezegde is. Ik heb geleerd (lees: aangeleerd, zonder begrip) dat dit niet zo is, maar echt begrijpen doe ik het niet. Neem bijvoorbeeld een zin als: 'Jan is niet gewond'. Dan is het naamwoordelijk gezegde 'is gewond'. Maar waarom is het naamwoordelijk gezegde niet 'is niet gewond'? Je zou toch kunnen zeggen dat het woordje 'niet' iets zegt over 'gewond zijn', namelijk dat dit niet het geval is? Of, en dit sluit aan op mijn eerste vraag, is dit omdat 'niet' geen bepaling van graad is maar een bepaling van ontkenning/negatie?
Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.
Het punt is dat je elke keuze zou moeten proberen te beargumenteren. Als jij wilt argumenteren dat 'niet gewond' het naamwoordelijk deel is, dan kun je dat doen door aan te tonen dat 'niet gewond' zoiets als 'ongewond' betekent. In sommige gevallen kun je denk ik dat punt maken, bijvoorbeeld in:
Verwijderen- Dit dier is niet gevaarlijk
Eventueel kun je een subtiel betekenisverschil aanvoeren tussen 'dit dier is ongevaarlijk' en 'het is niet het geval dat dit dier gevaarlijk is' (wat in de meeste gevallen op hetzelfde neerkomt.
Van den Toorn en Klein hanteren volgens mij de stelregel dat alleen die delen tot het naamwoordelijk gezegde gerekend worden die daar onomstotelijk of met sterke argumenten bij horen.
Die bepalingen van graad zijn daarvan een voorbeeld. Aangezien het om de graad van het predicaat zelf gaat kun je dat punt gemakkelijk maken. Het zijn is niet ernstig, het ernstige betreft alleen de graad van 'gewondheid'.
Andere elementen waarbij je het punt gemakkelijk kunt maken is bijvoeglijke bepalingen die een voorzetsel hebben dat door het naamwoordelijk deel wordt bepaald. Bijvoorbeeld: 'Dit document is een brief aan de koning.' Dan is 'aan de koning' duidelijk bijvoeglijk bij 'brief.'
Ook als de bepaling samen met het naamwoordelijk deel een semantische eenheid vormt kun je het punt maken. Bijvoorbeeld 'Deze bal is rood met witte stippen.' In dat geval is 'rood met witte stippen' de kleurstelling die een eenheid vormt.
In veel gevallen kun je twee kanten op redeneren, en valt het niet mee om een keihard punt te maken. Bedenk dat de zinsontleding niet de bedoeling heeft om 'het goede antwoord' te vinden, maar om te zien hoe een zin in elkaar zit. Dan gaat het over de relatie tussen vorm en betekenis. Jouw vragen zijn een goede aanzet om daarover na te denken. Probeer los te laten dat het gaat om het antwoord dat Klein en Van den Toorn zouden kiezen.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenIk ben benieuwd naar hoe je een zin als 'Hij heef zijn gitaar aan de wilgen gehangen.' zou ontleden.
De uitdrukking bevat een werkwoord, maar er wordt natuurlijk niet echt iets gehangen, en er wordt ook nog eens een voorwerp aan gekoppeld dat niet direct onderdeel is van de uitdrukking: de gitaar. Maar het is nou ook niet zo dat de hij echt iets met zijn gitaar doet. Hij stopt simpelweg met muziekspelen. Zou 'zijn gitaar' dan toch als lijdend voorwerp moeten worden getypeerd? Mijn taalgevoel vindt van niet :)
Ik zou in elk geval 'aan de wilgen hangen' wel als een werkwoordelijke uitdrukking zien. Aangezien je van alles aan de wilgen kunt hangen (in de betekenis 'ophouden met je gebruikelijke activiteiten daarmee'), zou je daar dan een voorwerp 'iets' bij hebben. Dat voorwerp zou een lijdend voorwerp zijn. Argumenten daarvoor zijn onder andere dat je een lijdende vorm kunt hebben: 'In die tijd zijn er een hoop gitaren aan de wilgen gehangen door gefrustreerde muzikanten' bijvoorbeeld. En bij een nominalisatie krijg je 'het aan de wilgen hangen van je gitaar', waarin het voorwerp als een van-bepaling optreedt. Daarnaast is de oorsprong van de werkwoordelijke uitdrukking natuurlijk een normale constructie met een letterlijke betekenis, waarin het voorwerp ook een lijdend voorwerp is.
BeantwoordenVerwijderen