dinsdag 5 juni 2007

Voor de liefhebbers



De taalprof jaagt weer eens de taalliefhebbers tegen zich in het harnas. Nou ja, de taalliefhebbers, in ieder geval de liefhebbers van de regel dat je waarvan niet zou mogen gebruiken voor personen. Veel mensen blijken te willen vasthouden aan de "oude schoolregel" (zoals de Schrijfwijzer hem noemt), dat je moet zeggen de vrouw van wie ik hou en niet de vrouw waarvan ik hou (en al helemaal niet de vrouw waar ik van hou, maar dat is weer een andere schoolregel).


Het is een van de "eeuwige kwesties", waarover al eeuwen gebakkeleid wordt. Ook de taalprof heeft het er al eerder over gehad, zelfs een tweede keer, met bijna desastreuze gevolgen. Maar afgelopen dagen was het weer raak.

Misschien was het een beetje onbezonnen dat de taalprof in een discussie over wiens, wier en van wie een beetje laconiek opmerkte dat zijn voorkeur uitging naar waarvan. In plaats van de man of vrouw wiens naam ik ken of de man of vrouw van wie ik de naam ken kon je volgens hem beter zeggen de man of vrouw waarvan ik de naam ken.


Zo'n opmerking wordt de taalprof niet in dank afgenomen. De meest vriendelijke reactie was nog dat het "een nuttig onderscheid" was dat daarom gehandhaafd diende te worden. Maar verder viel de taalprof toch voor menigeen door de mand als "amateur" of "zeker geen neerlandicus" (wat voor sommige mensen juist als een compliment zou gelden). De taalprof zou toch moeten weten dat je met waarvan niet naar personen kunt verwijzen!


De mooiste reactie vond ik deze. Ik citeer hem niet om hem belachelijk te maken, maar omdat hij zo prachtig de kwestie illustreert: Overigens blijkt 'Taalprof' nu toch ook een amateur te zijn... 'Waarvan' wordt gebruikt voor zaken, niet voor personen. Daarvoor geldt nog steeds 'van wie' of, zoals gezegd 'wiens' of 'wier'.


Mooi hè? Waarvan gebruik je niet voor personen. Daarvoor gebruik je iets anders. Amper een zin later doe je met daarvoor wat je voor waarvan afkeurt.


Ik vind het trouwens wel een problematische regel hoor, zelfs als ik me eraan zou willen houden. Mag je zeggen Het publiek waarvoor ik schrijf? Dat zijn toch personen? Of mag je naar groepen personen ineens wel verwijzen met een voornaamwoordelijk bijwoord? Dus ook het volk waarover zij heerste, de menigte waaruit een gejoel opklonk? Mag dat wel? Dan moet die regel eigenlijk wel scherper geformuleerd worden.


En als dat mag, mag je dan wel het voornaamwoordelijk bijwoord gebruiken bij een aantal personen waarover ik het heb? Volgens sommigen is een aantal de kern van de woordgroep. Is dat aantal nog een persoon? Wie het weet mag het zeggen.


En als dát dan mag, als je met een voornaamwoordelijk bijwoord naar een aantal personen mag verwijzen, mag je dan ook met zo'n voornaamwoordelijk bijwoord naar een meervoud verwijzen als je dat meervoud bedoelt als een groep? Dus Drie personen waarvan ik er een ben? Ik vraag het maar.


Wie die schoolregel serieus neemt, zou er wel voor moeten pleiten dat hij dan eindelijk eens ondubbelzinnig geformuleerd werd. Want als je er goed over nadenkt rammelt hij aan alle kanten.

19 opmerkingen:

  1. het is altijd een goeie daad om regeltjes-mensen te wijzen op hun eigen taalgebruik dat zeker niet altijd "de regeltjes" volgt. Niet uit een of ander "ik voel me beter"-gevoel, maar om die mensen te wijzen op de relativiteit van "regeltjes".

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ook Van Dale (2005) wisselt 'waarvan' en 'van wie' af, zoals iedereen doet, denk ik. In alle volgende citaten klinkt het voornaamwoordelijk bijwoord prima. Wie de vorm met 'wie' beleefder vindt, als een klein 'eerbetoon' aan iemands mens-zijn (zogezegd): prima. Van Dale dus: bij 'preadamieten': "de mensen waarvan wordt aangenomen dat ze vóór Adam en Eva de aarde bewoonden"; bij 'volk': "hij kent zijn volkje, hij weet met de mensen (waarvan sprake is) om te springen"; bij 'geboefte': "slecht volk, mensen waarop de spreker of schrijver met verachting neerziet"; bij 'gezelschap': "de persoon of de personen waarmee men samen is"; bij 'vallen': "iem. waarmee niet te lachen, te spotten valt"; bij 'wanhoopsmens': "miserabel persoon, iem. waarmee niets te beginnen is".

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Roos: mooie voorbeelden! Ja, ze liggen voor het oprapen, zelfs in schrijftaal, en zeker als je internetschrijftaal ook schrijftaal noemt. Dan vind je 115.000 pagina's met "personen waarvan" en 203.000 voor "personen van wie". Dat lijkt nog een eclatante overwinning voor "personen van wie", maar als je door de resultaten bladert, zie je dat 90% (898 van de eerste 1000) dubbeltellingen zijn. Bij "personen waarvan" is dat maar 20%. Het lijkt er dus op dat "personen waarvan" al 4 á 5 keer zo vaak voorkomt op het internet als "personen van wie". Zelfs "personen wier" lijkt iets vaker voor te komen dan "personen van wie". Ik vind het gek, maar kijk het maar eens na.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. De lezer die meent dat het onderscheid tussen 'de man OVER WIE ...' en 'de zaak WAAROVER' nuttig is, heeft een vreemde opvatting van 'nut'. Het antecedent geeft al aan of we het hebben over personen of zaken, dus een benadrukking van het onderscheid via OVER WIE vs WAAROVER is eerder overbodig dan nuttig.
    De zaken liggen natuurlijk anders bij vraagwoorden. Omdat die geen informatie-rijk antecedent hebben, is het daar wél zinnig om het onderscheid te maken: 'OVER WIE praat hij?' vs 'WAAROVER praat hij?'.
    Maar dan nog: sinds wanneer worden grammatica-regels door 'nut' geregeerd?

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Er is net een grappige reclame op de radio verschenen:
    - Je raad nooit waarmee ik bel!
    - Ja dûûh, met mij natuurlijk!
    - Nee joh, met airmiles!

    BeantwoordenVerwijderen
  6. ... maar dan natuurlijk 'je raadt'. :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Herman Callens 10 juni 2007 om 08:11

    Een paar willekeurige voorbeelden via google (evenwel zonder correctie voor dubbeltellingen):
    - "een kerel waarmee" komt minder voor dan "een kerel met wie",
    - "een meisje waarmee" komt meer voor dan "een meisje met wie",
    - "iemand waar je op kunt rekenen" komt meer voor dan "iemand waar je kunt op rekenen", "iemand waarop ..." of "iemand op wie ...".
    Regels zouden een realiteit moeten beschrijven. De oude schoolregel van wie, pardon, waarvan sprake, doet dat kennelijk niet zo goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Interessante discussie dit, discussie is niet echt het goede woord.
    Zelf gebruikte ik ook altijd waarvan, maar sinds vandaag zal ik van wie gaan gebruiken.
    @ Taalprof moet het niet "al 4 á 5 keer zo vaak voorkomt op het internet DAN (niet als) "personen van wie"." zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Sommige regels worden niet altijd in acht genomen. Maar laten we er niet te veel aan tornen. Zo onleerbaar is deze ook weer niet. In Nederland zijn we er als de kippen bij om regels bij te stellen, waardoor teksten razendsnel verouderen. Ik weet dat deze regel ooit in de studeerkamer is bedacht, maar het onderscheid kan handig zijn. Laten we zeggen: bij personen bij voorkeur 'met wie', maar 'waarmee' ook toegestaan.
    Trouwens wat moeten we met Wouters bevindingen van 10 juni? Hij heeft het vaakst 'het meisje waarmee' aangetroffen en het vaakst 'de kerel met wie'. Moeten we in de regel 'personen' nu gaan vervangen door 'geslacht'?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Frans: Herman Callens' bevindingen (want die had het over die aantallen) zeggen me vooralsnog helemaal niets. Hij geeft geen cijfers. Ik heb het natuurlijk nagekeken: die gevallen van "iemand waar je op/op wie je kunt rekenen", die komen maar een handjevol keren voor (nog geen 10 keer, zonder dubbeltellingen), en die andere gevallen, dat zijn natuurlijk maar willekeurige voorbeelden en zelfs dan. Herman noemt "meisje waarvan/waarmee". Dat komt volgens google respectievelijk op 3170 en 1660 pagina's voor. Als je doorbladert zie je dat respectievelijk 71% en 78% dubbeltelling is. Dat maakt het verschil groter, maar de werkelijke aantallen kleiner. Maar doe dan eens "meisje waarvan" tegenover "meisje waarmee". Nu worden de getallen ineens 1510 tegenover 7820 (met dubbeltelling 86% en 85%). Ik word een beetje wantrouwig van die grote dubbeltellingen, maar het lijkt erop dat hier de getallen precies andersom liggen. En dan dat geval "kerel waarmee/met wie". Met correctie komen die aantallen uit op 26 en 27 pagina
    Ik weet niet hoe de cijfers liggen, dat zou echt beter onderzocht moeten worden. Als de aantallen zo laag liggen kun je volgens mij nauwelijks iets controleren, je moet echt enkele duizenden (liefst tienduizenden) pagina's hebben om iets zinnigs te zeggen, zeker als je het hele internet als corpus neemt. Dat corpus is zo vervuild dat je echt grote aantallen nodig hebt om die vervuiling weg te werken.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Skinner: Ik weet niet of je die laatste opmerking ironisch bedoelt, maar volgens een andere schoolregel moet het zijn "vaker dan" en "zo vaak als". Precies zoals ik schreef. De taalprof schopt wel graag tegen regeltjes, maar hij houdt zich er wel netjes aan!

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Herman Callens 12 juni 2007 om 17:12

    @ taalprof:
    Het was niet mijn bedoeling om uit te maken wat gebruikelijker is. Mijn voorbeelden, hoe beperkt ook, lijken, samen met de voorbeelden daarvóór, toch aan te geven dat er minder lijn zit in het systeem dan de oude schoolregel pretendeert.
    Wat ik niet goed begrijp: eerst heb je het over "meisje waarvan/waarmee", met "3170 en 1660 pagina's", en vervolgens over "meisje waarvan" versus "meisje waarmee", met "1510 tegenover 7820" pagina's. Is dat niet dezelfde vergelijking, en hoe kunnen die cijfers dan anders zijn?
    Gek genoeg krijg ik (nu) echter heel andere cijfers, terwijl we, zou ik denken, toch dezelfde google hebben. Deze 'aantallen' vond ik daarstraks:
    "meisje waarvan": 993 (602)
    "meisje waarmee": 10600 (803)
    "meisje van wie": 642 (3650)
    "meisje met wie": 941 (818)
    Een woordje uitleg. Eerst staat het aantal "pagina's in het Nederlands", tussen haakjes het aantal "pagina's uit België". Dat levert m.i. een onmogelijkheid op bij "meisje van wie": zijn de (Nederlandstalige) pagina's uit België dan geen deelverzameling van de pagina's in het Nederlands? Ook opvallend: 2 getallen die 'erg hoog' uit de toon vallen.
    Ik weet al lang niet meer wat ik er moet van denken ...

    BeantwoordenVerwijderen
  13. De aantallen die Google geeft wisselen van dag tot dag want Google heeft een aantal servers die niet allemaal tegelijk draaien.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Herman Callens: ik heb het verkeerd opgeschreven. Slordig! Ik vergeleek telkens 'waarvan/van wie' en 'waarmee/met wie'. Jij had eerder het laatste gedaan, maar het eerste gaf een omgekeerd beeld.
    De absolute aantallen in Google zijn onbetrouwbaar. Eigenlijk zijn het alleen de grote getallen die nog maken dat je iets zinnigs kunt zeggen, en dan nog alleen als je grote relatieve verschillen vindt. Het verschilt vanaf welk google-adres je zoekt (google.com, google.be of google.nl), het verschilt als je je zoekvraag beperkt tot Nederlandstalige pagina's, of pagina's uit een bepaald domein. En dan zijn er ook nog die dubbeltellingen, die ik in elk geval altijd nakijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Herman Callens: ik vind nu dezelfde aantallen als jij, maar ik teken aan dat van de gevallen met voornaamwoordelijk bijwoord ongeveer 40% dubbeltelling is, en van de gevallen met voorzetsel en voornaamwoord is 45 tot 82% dubbeltelling. Met correctie daarop kom je dus nu weer op een tamelijk groot verschil ten gunste van het voornaamwoordelijk bijwoord uit.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Beste Taalprof,
    Misschien een domme vraag, maar wat bedoel je met 'dubbeltelling'?
    Wij zoeken in dit soort gevallen ook vaak op internet, maar dan het liefst met een echte frase. Bijvoorbeeld: "meisje op wie hij verliefd" (354) en "meisje waarop hij verliefd" (205). En "die mensen waarmee je" (1060) naast "die mensen met wie je" (5260). En "iemand waarmee je" (9710) naast "iemand met wie je" (17.200). En "met de personen waarvan" (1770) naast "met de personen van wie" (10.500). In alle gevallen kun je niet veel meer zeggen dan dat het allebei voorkomt, maar ja, dat weet je eigenlijk al van tevoren met Google-tellingen. Wat is het voordeel van het 'voor de grote aantallen gaan'?

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Roos: jij kijkt alleen naar het getal dat Google rapporteert op de eerste pagina. Blader eens door de resultaten: klik steeds de laatste pagina aan die je kunt aanklikken. Dan zie je bijvoorbeeld in het geval van "meisje op wie hij verliefd" inderdaad dat google ongeveer 350 voorkomens rapporteert, maar als je doorbladert zie je dat hij na 73 hits al zegt: "Om de meest relevante resultaten te tonen, hebben we er een aantal weggelaten die heel sterk lijken op de reeds weergegeven 73. Indien gewenst kunt u de zoekbewerking herhalen met de weggelaten resultaten."
    De overige 277 pagina's zijn dus pagina's "die heel sterk lijken" op die eerste 73. Als je die overige 277 ook bekijkt, zie je dat het kopieën zijn van die eerste 73 pagina's. Moeten die dubbel geteld worden? Die kopieën bestaan alleen maar omdat een of andere "proxy-server" kopieën ergens neerzet om klanten sneller te bedienen.
    Google geeft, als je doorbladert, maximaal 1000 pagina's. Een deel daarvan is altijd dubbeltelling. Als Google een aantal rapporteert groter dan 1000, dan zou je volgens mij het percentage dubbeltelling in die eerste 1000 moeten extrapoleren naar de overige. Als de helft van de eerste 1000 dubbeltelling is, zal dat met de overige ook zo zijn. Ik weet niet zeker of dat een goede conclusie is (dat ligt er een beetje aan hoe die eerste 1000 bepaald worden), maar anders is het helemaal een probleem.
    Die grote aantallen, die zijn nodig omdat het internetcorpus een sterk vervuild corpus is. Zoek maar eens op willekeurige tikfouten. Die staan er vaak in duizendtallen op. Maar de correcte vorm loopt dan meestal in de honderdduizenden. Niet-structurele onzuiverheden verdwijnen in de statistiek bij grote aantallen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Ik vind het trouwens wel een problematische regel hoor, zelfs als ik me er aan zou willen houden.
    In een log onder de tag 'voornaamwoordelijk bijwoord' staat toch 'er aan', al drie jaar lang... (Het is toch absoluut 'zich aan iets houden')

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @joris: Zo zie je maar weer: de taalprof is geen spellingspecialist. Ik roep ook al meer dan vier jaar "Vraag mij niets over spelling" maar iedereen begint daar toch weer telkens over.
    Voor de goede orde: je hebt helemaal gelijk: dat had ik aan elkaar moeten spellen. Weet je wat? Ik doe het alsnog!

    BeantwoordenVerwijderen