zondag 16 maart 2008

De taalverloedering in beeld




Ik geniet altijd van artikelen waarin de auteur eens flink retorisch uitpakt tegen de in zijn (of haar) ogen onstuitbare verloedering van het Nederlands. Als ik in De Groene Amsterdammer een stuk aangekondigd zie met de titel Verloedert het Nederlands?, van de bekende schrijver Rob van Erkelens, dan ga ik daar eens even lekker voor zitten. Het antwoord op de in de titel gestelde vraag zal vast niet zijn: "Nou nee, dat valt wel mee."
Het is even zoeken, want het betreffende artikel heet niet Verloedert het Nederlands? maar Ongelooflijk leuk, zeg maar. Beetje cryptisch, misschien, maar gelukkig bevatten de artikelen in De Groene Amsterdammer aan het begin een soort ondertiteltje met een korte aanduiding van de inhoud. Die luidt in dit geval: Arm Nederlands, door Rob van Erkelens. Opdat we maar vast weten waar we aan toe zijn.


Die ondertitel is wel goed gekozen, want de auteur zet in op de armoede die het hedendaagse Nederlands in zijn ogen kenmerkt. Hij erkent dat er van de Nederlandse taal wel meer gebruik wordt gemaakt dan ooit, maar het is allemaal van een bedroevende schraalheid. Het feit dat het woord Bokitoproof is gekozen als het woord van 2007 is wat hem betreft symptomatisch voor deze treurnis. Dat er naast dit woord, dat waarschijnlijk de nieuwe Van Dale nooit zal gaan halen, nog ongeveer 300 andere nieuwe woorden zijn ontstaan in 2007 die wél in de volgende druk van het woordenboek zullen staan, is de auteur blijkbaar ontgaan.


Maar goed. Lege communicatie, dat is het euvel van deze tijd. Mensen die kostbare belminuten verspillen aan vluchtige informatie. Maar wat heeft dit alles met de kwaliteit van de taal te maken? Nou komt het: "In het dagelijkse taalgebruik is het overduidelijk dat er steeds minder woorden worden gebruikt om mededelingen te doen of vragen te stellen." Dat is een interessante uitspraak. Sterker nog: dat is de eerste controleerbare uitspraak die in het artikel staat.


Het lijkt een beetje een echo van een Britse klacht uit februari 2007, dat jongeren maar 20 woorden gebruiken voor 30% van alles wat ze zeggen. Het typetje Vicky Pollard uit Little Britain werd als voorbeeld van zo'n jongere gebruikt. De taalprof schreef er al eerder over, ook over de taalkundigen van Language Log, die deze mythe vakkundig ontzenuwden. Iederéén gebruikt maar 20 woorden voor 30% van wat hij zegt, en Britse jongeren hebben helemaal geen kleinere woordenschat dan de oudere generatie. Hoogstens een andere.


En waar blijkt de taalverschraling dan nog meer uit? Nou, uit de gratis kranten. Die staan vol met "clichés, stoplappen en platitudes." Net als de gewone kranten vroeger, denk ik dan. Of net als het Polygoon-journaal, dat even verderop door de auteur als toonbeeld van verzorgd ("zwierig") taalgebruik wordt aangewezen. Zwierig, laat me niet lachen. Ik zou de gevestigde auteurs of de taalcritici uit 1954 wel eens willen horen over het Polygoon-journaal. Volgens mij was dat toen al oubollig en cliché. Nu klinkt het ouderwets en daarom charmant, met zijn onnatuurlijk overdreven uitspraak (ook naar toenmalige maatstaven) en zijn kneuterigheid waar de angry young men van de naoorlogse schrijversgeneratie wel raad mee wisten. Als het hedendaagse journaal op die manier werd geschreven (en uitgesproken), zou het binnen een paar dagen worden weggehoond. Door jong en oud.


Maar goed. Ouderen hebben een grotere woordenschat dan jongeren, dat wordt nog maar eens herhaald. Jongeren delen de wereld in in twee categorieën: vet en a-relaxt. Nou lijkt me dat eerder een kwestie van opvatting dan van taalgebruik. Jongeren staan niet bekend om hun genuanceerde opinies, en dat heeft volgens mij weinig te maken met het talige onvermogen om die nuance uit te drukken.


Grappig is dat Van Erkelens meteen na deze vaststelling zijn hele betoog onderuit haalt met een zogenaamd citaat van jongerentaal. Ik neem het citaat even over: "Ik ga loesoe, man. Naar Lidorro. Bling bling scoren. Kan ik lekker chillen met die chickies, weet je. Beetje choken, beetje skappa worden, gewoon lekker chillen. Niet dat gefokte." 


Ik zal niet zeggen dat dit "verzorgd taalgebruik" is. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Als je spreektaal letterlijk opschrijft ziet het al snel wat suffig uit (als je schrijftaal spreekt geldt trouwens hetzelfde). Maar daar gaat het me nu niet om. Het gaat me om het volgende.


Welk van de "twee categorieën" is dit? Is dit vet of a-relaxt? Vet, zou ik zeggen, maar toch niet helemaal. De spreker gebruikt in dit kleine stukje taal wel zeven keer een nuancering: lekker, beetje, weet je, gewoon, allemaal ter vermijding van de indruk dat hij dit allemaal extreem vet vindt. Nou kun je van dit taalgebruik vinden wat je wilt, maar als je zegt dat het ongenuanceerd is, dan kijk je er toch niet goed naar. Een beetje te gefokt, zo zou de spreker het ongetwijfeld treffend -en genuanceerd!- kenschetsen.


Gelukkig houdt Van Erkelens wel van rappers.  Def P is blijkbaar zijn held. Tot slot van zijn tirade tegen de verschraling citeert hij een hoopvolle ontwikkeling, namelijk liedteksten die "barsten van het inventieve, sprankelende taalgebruik." De lezer blijft nu in verwarring achter. Want waar komt dat inventieve, sprankelende taalgebruik nou ineens vandaan? Is dat een incident? Hebben die jongeren dan toch een perfecte taalbeheersing, en gebruiken ze die dan alleen niet altijd? Verloedert dat Nederlands eigenlijk wel?

47 opmerkingen:

  1. linkje:
    http://www.groene.nl/2008/11/ARM_NEDERLANDS

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @kevin: Hee, bedankt! Ik wist niet dat De Groene Amsterdammer vier van zijn artikelen meteen op het internet beschikbaar stelt. Handig!

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Hulde! Ook ik heb me grondig geërgerd aan het onzinnige artikel van Van Erkelens, en een ingezonden brief gestuurd naar de redactie. Eens kijken of ze die gaan plaatsen. Overigens heb ik daarin ook déze site genoemd als voorbeeld van hoe het wèl moet... maar dat was nog voordat uw laatste stukje verscheen!

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Wat slecht zeg. Ik had de Groene Amsterdammer altijd in vrij hoog aanzien staan maar nu ze artikelen gaan schrijven van Elsevier-niveau is dat over... (zie ook deze column die ik in oktober 2005 schreef n.a.v. een artikel in Elsevier: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/5002)

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @suzan: ja, Elsevier maakt er ook wel eens een potje van: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/helemaal_ernaas.html
    Maar los daarvan: ik weet niet eens of ik dit nou slecht moet vinden. Het is wel allemaal ongeïnformeerd en van dik hout zaagt men planken, maar het artikel staat in een soort themanummer over "oud," ter gelegenheid van de boekenweek, dus misschien is het wel een poging om een oude ("jong bejaarde"?) mening weer te geven. Hofland was gastredacteur, en die kan er ook wel wat van: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/08/schuimbekkende_.html

    BeantwoordenVerwijderen
  6. De jeugd van tegenwoordig is al zo oud als de mensheid en 'ouwe lullen' zijn van alle leeftijden.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Albert van Esch17 maart 2008 om 11:17

    Wat een verademing, zo'n artikel! Ik heb er van genoten. Vooral omdat het goed geargumenteerd en 'zwierig' geschreven is. En wat de hedendaagse communicatie betreft: ik kan wat het gebruik van mobieltjes wel met hem meegaan. Volgens mij wordt zo'n telefoontje niet of nauwelijks gebruikt voor het doorgeven van een relevante boodschap maar je hebt het nou eenmaal op zak, dus voor het meest onbenullige moet dat ding tevoorschijn worden gehaald. En een gewoon rinkeltje is tegenwoordig toch wel a-relaxt en een nieuwe 'ringtone', waarbij je de indruk krijgt dat er een stel ligt klaar te komen, echt vet. Daar wordt mee gepocht zelfs..
    Behalve dat het Nederlands verloedert verloedert er dus nog wel meer. Van de andere kant denk ik, dat evolutie (niet verwarren met ovulatie, beste lezer, dat is weer heel iets anders)niet te stuiten is en wel op álle gebied, waar mens en natuur mee te maken hebben. Komt het misschien door de welbekende generatiekloof, die al zo oud is als de mensheid zelf?
    Hoe dan ook, het artikel van Rob van Erkelens heeft mij prima gesmaakt!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. > Volgens mij wordt zo'n telefoontje niet of nauwelijks gebruikt voor het doorgeven van een relevante boodschap
    Bij jou misschien, maar met de mensen die mij bellen (en omgekeerd) duren de telefoongesprekken hooguit vijftien seconden. Dat ligt volkomen aan de mens die je treft, en niet aan het apparaat. En dat mensen schik hebben in seks is vast ook niet erfelijk...
    Taal verloedert pas als er niet meer in die taal zelf over gesproken en geschreven wordt. Zolang dat wél gedaan wordt, is elk artikel paradoxaal genoeg een bewijs van het feit dat die taal niet verloedert.
    De kern van de zaak is natuurlijk dat de mensen die "verloedering" zeggen en schrijven, eigenlijk "verandering" bedoelen en verandering is eng voor mensen met weinig zelfvertrouwen.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Albert van Esch17 maart 2008 om 13:48

    Bij jou misschien, maar met de >mensen die mij bellen (en omgekeerd) duren de telefoongesprekken hooguit vijftien seconden. Dat ligt volkomen aan de mens die je treft, en niet aan het apparaat. En dat mensen schik hebben in seks is vast ook niet erfelijk...
    Als het 15 seconden is geef je een boodschap door en ben je niet aan het 'lullen', lijkt me. Natuurlijk mogen mensen schik hebben in seks! Maar het is maar de manier waarop...
    >Taal verloedert pas als er niet meer in die taal zelf over gesproken en geschreven wordt. Zolang dat wél gedaan wordt, is elk artikel paradoxaal genoeg een bewijs van het feit dat die taal niet verloedert.
    Dat wordt juist in het artikel bedoeld! Er wordt niet meer in dezelfde taal gesproken. Vet, a-relaxt.. maar je kunt natuurlijk nog verder gaan: überhaupt, a priori, improviseren... het is niet echt Nederlands. Geleend materiaal uit het buitenland, wat helemaal ingeburgerd is. Dat is misschien ook wat Rob bedoelt: onze eigen cultuur-taal is zo rijk, laten we er gebruik van (blijven) maken! Onze taal is inderdaad heel mooi en rijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Albert van Esch17 maart 2008 om 14:01

    Nog even doorzeuren... Ons woord fiets is ontstaan in de tijd, dat men fietste op een apparaat, waar nog geen trappers aan zaten. Je moest je vaart maken (op een destijds houten zadel) door met je voeten over de stenen, meestal kinderkopjes, voort te bewegen. Dat maakte toen met de leren zolen (rubberen zolen waren er nog niet) een 'fiets' geluid. Kun je je het voorstellen? Een mountain-bike is nu heel bekend, maar, trouw aan onze eigen taal, weigeren we het om een berg-fiets te noemen. Omdat het 'fiets'-geluid weg is? Ben je nou helemaal... Denk ook eens aan het woord 'brommer'. Van Dale geeft als antwoord 'bromfiets'. Mooi toch?

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Steven Stenfert17 maart 2008 om 17:49

    Ontbreekt in de hieronder volgende alinea niet het door mij tussen ‘[]’ toegevoegde woordje ‘er’?
    “Ik zal niet zeggen dat dit "verzorgd taalgebruik" is. Dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Als je spreektaal letterlijk opschrijft ziet het [er] al snel wat suffig uit (als je schrijftaal spreekt geldt trouwens hetzelfde). Maar daar gaat het me nu niet om. Het gaat me om het volgende.”
    Eerder, in de zesde alinea, vermeldt u
    “… Als het hedendaagse journaal op die manier werd geschreven (en uitgesproken), zou het binnen een paar dagen worden weggehoond. Door jong en oud.”
    Tegenwoordig weet men er echter ook weg mee: ik erger me grenzeloos aan de ‘act' die Philip Freriks keer op keer, en kennelijk ongestraft, ten beste geeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Albert van Esch: ik begrijp dat je meer gecharmeerd bent van het artikel in De Groene dan van mijn reactie daarop. Dat is natuurlijk je goed recht. lk vind wel dat je het ten onrechte "goed geargumenteerd'' noemt. De enige controleerbare bewering (over de woordenschat van ouderen en jongeren) is onjuist, en voor de rest is het een aaneenschakeling van ongefundeerde beweringen en (grotendeels verzonnen) voorbeelden. Daar kun je door overtuigd zijn, of bevestigd in je opvattingen, daar is natuurlijk niets op tegen, maar meer dan "zwierig geschreven" is het naar mijn mening niet.
    O ja, nog wat: als er één ding is wat Rob van Erkelens NIET doet, dan is het buitenlandse invloeden bestrijden. Integendeel, zou ik denken, want de door hem geprezen rappers zijn over het algemeen niet vies van de opname van een woord uit een andere taal.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Steven Stenfert: ik kan me voorstellen dat er taalgebruikers zijn die "dat ziet wat suffig uit" minder goed vinden dan "dat ziet er wat suffig uit," maar in mijn taalgevoel zijn deze twee ongeveer inwisselbaar. Ik denk dat het loze voorzetselvoorwerp "eruit" op den duur vervangen zal worden door het samengestelde werkwoord "uitzien," waardoor de constructie beter gaat passen bij constructies als "dat klinkt wat suffig" en "dat komt wat suffig over."

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @taalprof, volgens mij staan er wel meer controleerbare beweringen in die niet kloppen. Dat 'bokitoproof' alleen op die ene gorilla slaat, is volgens mij niet zo: het woord heeft ook een algemene betekenis, waarin 'bokito' staat voor horkachtig of asociaal persoon, en 'bokitoproof' dus betekent dat je rekening houdt met asocialen. ('De wijk is bokitoproof'.)
    Dan de bewering dat het wederkerig maken van werkwoorden die dat oorspronkelijk niet zijn, 'typisch een verschijnsel van deze tijd' is: volgens mij pertinent niet waar. Los van het feit dat dit juist iets van alle tijden is, zijn er ook werkwoorden die hun wederkerigheid momenteel juist verliezen. (Laatst op werk gehoord: 'je moet wel realiseren wat dat betekent'.)

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Arne: je hebt gelijk, al zou je je op het standpunt kunnen stellen dat je die betekenisverruiming van de naam Bokito tot zo'n persoonsaanduiding minder geslaagd vindt. Maar dat is dan een kwestie van smaak.
    Over werkwoorden die wederkerend worden of juist hun wederkerendheid verliezen heeft in het tijdschrift Onze Taal ooit een artikel gestaan (in 2002). Ik zie dat het nu op kennislink staat: http://www.kennislink.nl/web/show?id=168410
    De auteur betoogt daarin dat dit 'zich' nauwelijks betekenis heeft en daarom onderhevig is aan variatie (hij noemt het een "dummy").

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Taalprof: je verraadt je afkomst met 'Dat ziet suffig uit'. Echt alleen Limburgers vinden dit correct Nederlands. Ik vind dit altijd boeiend omdat het één van de weinige niet-lexicale verschillen is tussen Limburgs en Nederlands.
    Ook zoiets: Limburgers kunnen als enige Nederlanders zeggen "de was hangt op".

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @suzan: ik zei niet 'dat ziet suffig uit' maar 'dat ziet wat suffig uit'. Die modale toevoeging is voor mij wel essentieel.
    Limburgs, dus? Hm. Dan zal Tom ook wel een Limburger zijn, al is hij in elk geval Belg: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/11/erren.html#comment-21019220
    Ik geloof inderdaad dat hij op zijn weblog ergens zegt dat hij uit Belgisch Limburg komt.
    Maar wat denk je van dit citaat: "‘Dat ziet symbolisch uit,’ grommelde Theobald, terwijl hij zijn eigen klokje uit zijn vestzak trok en er den tijd aflas." Jac van Looy, geboren en overleden in Haarlem. Dezelfde auteur schrijft ook "Fez ziet goed uit."
    Of dit: "Je ziet al dagen uit of je kou in je darm hebt." Edgar Cairo, geboren in Paramaribo, overleden in Amsterdam. Veel verder van Limburg kun je niet zitten.
    Misschien zijn er ook een paar niet-Limburgers die zo af en toe 'er' weglaten.
    Je zou het trouwens ook een germanisme kunnen noemen, vanwege het Duitse 'das seht gut aus'. Maar ja, Limburger, Duitser, what's the difference?

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Voor mij is 'Fez ziet goed uit' ongrammaticaal en 'dat ziet wat suffig uit' ook.
    Mijn Limburgse schoonfamilie zegt "dat ziet niet uit" in plaats van "dat ziet er niet uit". Daarom dacht ik dat het Limburgs was. Maar misschien wordt het wel veel algemener gebruikt dan alleen in Limburg.
    En inderdaad: Limburg, Duitsland, ach...

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Uit het artikel in de Groene:
    "Misschien is de cultuur van nu niet meer te vergelijken met de tijd dat de Nederlandse taal gekoesterd werd als was ze iets dierbaars."
    1. Een cultuur kun je volgens mij sowieso niet vergelijken met een tijd.
    2. Moet het niet zijn : "de tijd waarin" i.p.v. "de tijd dat" ?
    3. Werd de Nederlandse taal gekoesterd als iets dierbaars ? of "als was ze iets dierbaars" ? Het laatste suggereert volgens mij dat de Nederlandse taal juist niet iets dierbaars was.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Steven Stenfert18 maart 2008 om 12:20

    Betreft uw reactie op mijn reactie.
    Ik houd het, met Susan, toch meer op de Limburgse invloed (zoals ook Philip Freriks, diep zuchtend, gezegd zou kunnen hebben.)

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Steven Stenfert: (en suzan) het zou best kunnen dat jullie gelijk hebben, maar er is mij geen onderzoek bekend waarin het aangetoond wordt. Als ik na een vluchtige zoektocht in Google al vrij snel zekere voorbeelden van buiten Limburg vind, word ik een beetje wantrouwig. Ik vond ook wel een voorbeeld van een dialectoloog uit Genk (dat is Belgisch Limburg), dus nogmaals: het zou best kunnen, maar de bewijslast ligt bij degene die iets beweert zou ik zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @ Steven, Suzan en de Taalprof:
    Laat ik even vanuit een ander standpunt twijfelen aan het feit dat een Limburgse afkomst zou kunnen blijken uit: "Dat ziet wat suffig uit."
    Ik ben zelf van Belgisch Limburg en als ik ergens zie staan: "dat ziet suffig uit", denk ik meteen: hé, daar zou ik 'er' bijzetten.
    En om wat tegengas te bieden als mensen het Limburgs en het Duits over één kam willen scheren: het klopt dat Duitsers die van huis uit Hoogduits spreken even veel - of even weinig - moeite hebben om Limburgs te verstaan als ze moeite hebben om de Nederduitse dialecten uit de grensstreek te verstaan. Er zijn wel wat kenmerken in bepaalde Limburgse dialecten die Duits aandoen (sommige voornaamwoorden, meervoud door klinkerverandering maar wel bij andere woorden dan in het Duits, ...), maar volgens mij zijn die dialecten nauwelijks meer verwant aan het Hoogduits dan het Nederlands verwant is aan datzelfde Hoogduits.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Ik doe geen uitspraken over het Limburgs of Limburgers, ik zie ze al Limburgers hier in Eindhoven waar ik studeer :P
    Even terug naar het artikel: ik kan me voorstellen dat veel mensen wel eenzelfde gevoelens hebben over de veranderingen in de taal. Dat was niet de kritiek van de taalprof. Het was kritiek op het ongefundeerde, oncontroleerbare en ronduit slechte journalistieke werk van de auteur. Daarnaast rammelt het betoog technisch aan alle kanten: enkele pseudoargumenten die de auteur geeft, spreekt hij elders tegen of blijven 'bungelen': het leidt niet tot een conclusie. Zo leidt het kleine stukje over de koppeling tussen wederkerigheid van werkwoorden en een egocentrische samenleving nergens heen, naast dat het natuurlijk compleet ongefundeerd is.
    Bokitoproof is geen voorbeeld van taalverloedering, het is een voorbeeld van hoe iets te democratische (internet)verkiezingen de gekste resultaten krijgen, en dat is een heel ander onderwerp dan de taal (Pim Fortuyn grootste Nederlander? Hij werd het niet, maar het scheelde niet veel).
    De verzonnen voorbeeldjes van straattaal passen hier ook niet. Straattaal kun je weinig Nederlands noemen. Sommige groepen mensen hebben behoefte aan een eigen identiteit, en in een zo communicatierijke wereld als de onze uit zich dat in een eigen taal. Dat heeft weinig te maken met verloedering van het Nederlands, eerder zou ik willen zeggen dat veel jongeren tweetalig genoemd mogen worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Stukje over Limburgers is een 'teveel' weggevallen :) Niks tegen ze, het valt wel op

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Scrubs: we kunnen er lang en breed over speculeren, maar de enige manier om hier uitsluitsel over te krijgen is onderzoek. Werf een aantal proefpersonen waarvan je de taalachtergrond bepaalt (nog niet zo eenvoudig), maak een toets, bijvoorbeeld een relatieve oordelentoets waarin je je proefpersonen steeds twee zinnetjes voorlegt en een zevenpuntsschaal waarop ze een voorkeur voor een van de twee kunnen uitspreken. Zorg dat je toets niet alleen maar gevallen met of zonder 'er' bevat (anders gaan ze daar teveel op letten). De voorspelling is dat er geen correlatie is tussen de factor 'Limburger' en een lage voorkeur voor 'er' in deze gevallen (de nulhypothese). Als je een correlatie vindt, is de nulhypothese weerlegd.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @kevin: inderdaad, het ging me niet zozeer over de details of de vraag of er wel sprake was van taalverloedering, maar over het artikel zelf. Dat bevat geen argumentatie, alleen retoriek, en het zet de lezer aan het einde op het verkeerde been door juist iets positiefs te noemen. Ik kan me voorstellen dat je zegt, er zijn slechte en goede ontwikkelingen, maar eindig dan met een algemene opmerking. Nu denk ik als lezer: is dat ironie, dat die raptaal zo'n fijne taalontwikkeling is, of is het echt gemeend? Maar in het laatste geval klopt het dus niet dat de jongere generatie een slechtere taalbeheersing of een kleinere woordenschat heeft. Nu is Def P ook niet meer van de allerjongsten (hij loopt tegen de veertig) en ook Willie Wartaal zit dichter bij de dertig dan bij de twintig, maar de indruk wordt gewekt dat hun taalgebruik het taalgebruik van de jongere generatie vertegenwoordigt.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Wim van Embden: de zin 'Misschien is de cultuur van nu niet meer te vergelijken met de tijd...' is inderdaad een losse formulering voor het vergelijken van de cultuur van nu met de cultuur van vroeger. Daar kun je kritiek op hebben.
    'de tijd dat...' is een prima constructie waar niets op aan te merken is. Je kunt een bijvoeglijke dat-zin gebruiken bij een aantal zelfstandige naamwoorden die een periode aanduiden: 'de dag dat...' 'het jaar dat...' enzovoorts.
    Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat de formulering 'als was ze iets dierbaars' suggereert dat ze dat niet was. Sterker nog, ik zou zeggen dat die formulering betékent dat ze dat niet was. Als je zegt 'de taal werd gekoesterd als was ze iets dierbaars' dan is dat hetzelfde als 'de taal werd gekoesterd alsof ze iets dierbaars was'. En 'alsof' houdt in dat het tegendeel het geval is. De Algemene Nederlandse Spraakkunst noemt dit een "niet-werkelijkheidsmodaliteit" (http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?28/02/03/01 ).

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Taalprof: mijn voorspelling zou zijn dat sommige mensen nooit voor de variant zonder 'er' kiezen (zoals ik want voor mij klinkt het ongrammaticaal) en andere mensen soms wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @suzan: is dat een wetenschappelijk interessante voorspelling? Jij bent zelf blijkbaar al een van die sommige mensen, en dus kan je voorspelling nooit weerlegd worden. Mooie voorspelling is dat. Dan weet ik er ook een: sommige mensen zullen soms wél voor de variant zonder 'er' kiezen. Interessanter is als je zou voorspellen dat de kans groter is dat je voor de variant zonder 'er' kiest als je uit Limburg komt.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Alexander Ziegler19 maart 2008 om 08:19

    Leuke weblog, dit! Op mijn weblog http://alexanderziegler.web-log.nl heb ik vandaag het 'Chinees-Nederlands' aan de kaak gesteld, ook een voortschrijdende vorm van taalverloedering in ons land.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Wat bedoel je met "ook"?
    Suzan, als rechtgeaarde Rotterdammer kijk ik ook weleens naar hoe mijn vrouw de was ophangt ;) En als die hangt, dan zeg ik: Zo, de was hangt op.
    Overigens kies ik altijd voor de er-variant. Er-loos is eerloos, zeg ik altijd maar.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Steven Stenfert19 maart 2008 om 12:58

    Laten we trachten op koers te blijven: het punt is niet of de achtergrond Limburgs of anders is, doch of de gelaakte zinswending correct, dan wel incorrect Nederlands is.
    Daar T. (hier) de eerste gebruiker is, zou het aan hem zijn de meerderen (uit de reacties blijkt dat “sommigen” niet conform de realiteit is) die met hem van mening verschillen, te overtuigen dat zijn opstelling de juiste is, en niet omgekeerd.
    Overigens, beterschap!

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Totaal offtopic: ik geloof dat een aantal mensen nog eens even na moet kijken wanneer de ' en wanneer de " moet worden gebruikt..

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Steven Stenfert: ja, sorry, maar de vraag of die zinswending correct of incorrect Nederlands is, vind ik niet zo interessant. Ik zeg het nog maar eens: grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. Het stellen van de taalnorm is hier vrij willekeurig, en of je je dan daarbij neerlegt is ook nog eens een kwestie van vrije keuze.
    Ik moet eerlijk gezegd ook toegeven dat de vraag of het Limburgs is of Duits ook niet zo heel erg boeiend is, want afgezien van het feit dat dit nog niet is vastgesteld kunnen we na een onderzoek dat daar uitsluitsel over geeft, gewoon weer overgaan tot de orde van de dag.
    Echt interessant is natuurlijk alleen de grammaticale analyse: de constructie 'er goed uit zien' is het enige voorbeeld dat ik ken van een "loos voorzetselvoorwerp" ('eruit'). In de gewraakte variant ('goed uitzien') is het partikel 'uit,' dat oorspronkelijk (of eigenlijk, als je wilt) het tweede deel van het voornaamwoordelijk bijwoord is, opgenomen in het werkwoord, dan dan 'uitzien' wordt. Daarmee wordt de constructie "gewoner".
    Overigens heb ik er geen moeite mee als we de variant zonder 'er' voorlopig nog met zijn allen ongrammaticaal verklaren. Dan heb ik een taalfout gemaakt (die ik niet van plan ben terug te nemen). Maar de analyse laat zien dat ook ongrammaticale zinnen een grammaticale structuur kunnen hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Hannah: bij mijn weten bestaan er voor het gebruik van de enkele en dubbele aanhalingstekens geen keiharde regels. Ikzelf gebruik in de reacties op de logs (waar ik geen cursief of vet kan gebruiken) enkele aanhalingstekens voor woorden of voorbeeldzinnen, en dubbele aanhalingstekens voor grammaticale termen en voor letterlijke citaten. Met name het gebruik van dubbele aanhalingstekens voor grammaticale termen is zeker niet standaard, maar ik vind het in dit geval belangrijker dat ik op die manier voorbeeldwoorden van termen kan onderscheiden.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Albert van Esch21 maart 2008 om 09:13

    Mag ik een voorbeeld geven van échte taalverloedering..? Met name van jonge mensen hoor ik vaak: jij bent anders dan 'mij', ik spreek beter dan 'jou'.... Ik krijg er kippenvel van..
    ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @Albert van Esch: wel opmerkelijk dat ze 'dan' gebruiken, want een tijdje geleden was de voornaamste klacht dat taalgebruikers in toenemende mate een vergrotende trap met 'als' lieten volgen. Zou 'dan' nu weer met een opmars bezig zijn? Het wachten is op iemand die dat nu eindelijk eens een keer uitzoekt.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Steven (Stenfert)21 maart 2008 om 11:35

    @Hannah:
    voor het geval mijn voorgaande reactie mede aanleiding was voor het plaatsen van jouw opmerking betreffende het gebruik van aanhalingstekens (zij was immers onmiddellijk volgend op de mijne geplaatst) het volgende: dubbele aanhalingstekens zijn bedoeld om het gebruik van een citaat aan te geven, hetgeen hier het geval is.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Albert van Esch21 maart 2008 om 16:48

    @taalprof: mijn opmerking gaat niet over 'dan' of 'als'.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Albert van Esch: ja, dat snap ik wel. Je hebt het over 'mij' in plaats van 'ik'. Deze vergelijkingsconstructie is echter al tientallen jaren onderwerp van discussie. Is het 'dan' of 'als,' moet het 'ik' of 'mij' zijn, beide vragen komen voor, soms zelfs in combinatie. 'dan ik' is de norm, maar er zijn bekende taalkundigen (zoals Paardekooper) die hartstochtelijk 'als' verdedigen, en ook 'mij' wordt verklaard door te stellen dat het voegwoord zich ontwikkelt tot een voorzetsel.
    Meestal gaat het in deze discussie over de keuze voor 'als' in plaats van 'dan,' en soms ook nog eens over 'mij' in plaats van 'ik'. Het wordt als een trend gezien dat 'als' de norm 'dan' zou vervangen, en daarnaast dat 'mij' in plaats van 'ik' zou komen. In jouw observatie is het tweede wel het geval, maar het eerste niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Beste taalprof,
    Naar de regionale spreiding van 'der' is verschillende keren onderzoek gedaan. Aan een zo'n onderzoek heb ik zelf meegewerkt. De uitkomsten daarvan staan in de Syntactische Atlas van de Nederlandse Dialecten (SAND). De 'eruit zien'-constructie hebben we niet afgevraagd, maar wel de volgende twee:
    - Gisteren zat (er) een inbreker in deze kast. (meestal met 'er' of varianten, vaak zonder 'er' in Noord-Brabant, de beide Limburgen, Oost-Nederland, soms ook in West-Nederland en Vlaams Brabant)
    - (Er) zat een inbreker in deze kast. (overal met 'er' of een variant, slechts een geïsoleerde vindplaats zonder 'er' in Oost-Groningen)
    - 't is net of (er) een hond in deze kast zit. (meestal met 'er' of varianten, zonder 'er' in de beide Limburgen en Oost-Gelderland, sporadisch ook in andere streken)
    Het gaat hier overigens om de streektalen, niet om de regionale varianten van het Standaardnederlands.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Henk: Interessant! De vraag is natuurlijk of het 'er' van het loze voorzetselvoorwerp wel hetzelfde is als het plaatsonderwerp (ook in de moderne taalkunde is dat zoals je weet niet het geval), en ook zeg je terecht dat het onderzoek over de streektaal ging en niet over de regionale varianten van het Standaardnederlands (of de invloed van streektalen daarop), maar misschien mag ik wel de voorzichtige conclusie trekken dat er in elk geval geen indicatie is dat het verschijnsel van het wegvallende 'er' zich beperkt tot Limburg. Jullie vonden patronen die zich ruwweg in het oosten van Nederland aftekenden, in elk geval nooit in Limburg alleen.
    Ook het onderzoek van Sonja van Boxtel (naar vervangende subjecten) signaleert bij verschillende vormen ('er' én 'het') variatie onder de moedertaalsprekers. Volgens mij differentieerde zij niet naar streektaalachtergrond, maar zij vond wel een aantal factoren die weglating van 'het' of 'er' konden bevorderen.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Los van de zeer interessant (en lange) discussie viel mij de volgende passage in je (Taalprof) stukje op:
    'Tot slot van zijn tirade tegen de verschraling citeert hij een hoopvolle ontwikkeling, namelijk liedteksten die ....'
    Ik moest er even over nadenken. Zou het niet moeten zijn 'Aan het slot van...'?
    Bij de eerste versie krijg ik de indruk dat je zelf 'Tot slot' wilt zeggen. Ik bedoel zo:
    'Tot slot zegt hij aan het einde van zijn tirade...'.
    Wilde je zelf 'tot slot' zeggen of bedoelde je het slot van het artikel te citeren?
    Beetje flauw maar ben nieuwsgierig
    Hartelijke groet,
    cherdt

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @cherdt: volgens mij is er nog een derde mogelijkheid. Als ik zeg 'tot slot citeert hij dit', dan kan ik ook bedoelen dat hij dat tot slot doet. Vanuit zijn perspectief: 'tot slot citeer ik'.
    Ik wilde dus niet zelf 'tot slot' zeggen, en ik wilde ook niet alleen maar 'aan het eind' zeggen, ik verplaatste mij in het perspectief van de schrijver die tot besluit van zijn artikel een citaat gaf.
    Nou zal ik heel eerlijk zijn en toegeven dat ik deze overwegingen uiteraard niet bewust gemaakt heb toen ik dat schreef. Desondanks geloof ik zeker dat ik deze formulering met het geschetste perspectief voor ogen gekozen heb.

    BeantwoordenVerwijderen