tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post2930417931892032875..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: De taalverloedering in beeldTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger47125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-22277843725340018932012-10-04T04:04:56.067-07:002012-10-04T04:04:56.067-07:00De link moet deze zijn.De link moet <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/11/erren.html?showComment=1195513251000#c5871509203602881218" rel="nofollow">deze</a> zijn.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-15818049077529187932012-10-04T04:00:30.989-07:002012-10-04T04:00:30.989-07:00De link moet deze zijn.De link moet <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2006/08/frik-dist-ouwe-meuk-op.html" rel="nofollow">deze</a> zijn.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63155457422555234982008-05-01T13:27:58.000-07:002008-05-01T13:27:58.000-07:00;);)<br>cherdtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-70377811881219892702008-05-01T04:24:43.000-07:002008-05-01T04:24:43.000-07:00@cherdt: volgens mij is er nog een derde mogelijkh...@cherdt: volgens mij is er nog een derde mogelijkheid. Als ik zeg 'tot slot citeert hij dit', dan kan ik ook bedoelen dat hij dat tot slot doet. Vanuit zijn perspectief: 'tot slot citeer ik'.<br>Ik wilde dus niet zelf 'tot slot' zeggen, en ik wilde ook niet alleen maar 'aan het eind' zeggen, ik verplaatste mij in het perspectief van de schrijver die tot besluit van zijn artikel een citaat gaf.<br>Nou zal ik heel eerlijk zijn en toegeven dat ik deze overwegingen uiteraard niet bewust gemaakt heb toen ik dat schreef. Desondanks geloof ik zeker dat ik deze formulering met het geschetste perspectief voor ogen gekozen heb.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56988439281056751302008-04-30T11:53:15.000-07:002008-04-30T11:53:15.000-07:00Los van de zeer interessant (en lange) discussie v...Los van de zeer interessant (en lange) discussie viel mij de volgende passage in je (Taalprof) stukje op:<br>'Tot slot van zijn tirade tegen de verschraling citeert hij een hoopvolle ontwikkeling, namelijk liedteksten die ....'<br>Ik moest er even over nadenken. Zou het niet moeten zijn 'Aan het slot van...'?<br>Bij de eerste versie krijg ik de indruk dat je zelf 'Tot slot' wilt zeggen. Ik bedoel zo:<br>'Tot slot zegt hij aan het einde van zijn tirade...'.<br>Wilde je zelf 'tot slot' zeggen of bedoelde je het slot van het artikel te citeren?<br>Beetje flauw maar ben nieuwsgierig<br>Hartelijke groet,<br>cherdt<br>cherdtnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-68973473971667101352008-03-23T04:29:19.000-07:002008-03-23T04:29:19.000-07:00@Henk: Interessant! De vraag is natuurlijk of het ...@Henk: Interessant! De vraag is natuurlijk of het 'er' van het loze voorzetselvoorwerp wel hetzelfde is als het plaatsonderwerp (ook in de moderne taalkunde is dat zoals je weet niet het geval), en ook zeg je terecht dat het onderzoek over de streektaal ging en niet over de regionale varianten van het Standaardnederlands (of de invloed van streektalen daarop), maar misschien mag ik wel de voorzichtige conclusie trekken dat er in elk geval geen indicatie is dat het verschijnsel van het wegvallende 'er' zich beperkt tot Limburg. Jullie vonden patronen die zich ruwweg in het oosten van Nederland aftekenden, in elk geval nooit in Limburg alleen.<br>Ook het onderzoek van Sonja van Boxtel (naar vervangende subjecten) signaleert bij verschillende vormen ('er' én 'het') variatie onder de moedertaalsprekers. Volgens mij differentieerde zij niet naar streektaalachtergrond, maar zij vond wel een aantal factoren die weglating van 'het' of 'er' konden bevorderen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-39589476962767884362008-03-22T08:39:06.000-07:002008-03-22T08:39:06.000-07:00Beste taalprof,Naar de regionale spreiding van ...Beste taalprof,<br>Naar de regionale spreiding van 'der' is verschillende keren onderzoek gedaan. Aan een zo'n onderzoek heb ik zelf meegewerkt. De uitkomsten daarvan staan in de Syntactische Atlas van de Nederlandse Dialecten (SAND). De 'eruit zien'-constructie hebben we niet afgevraagd, maar wel de volgende twee:<br>- Gisteren zat (er) een inbreker in deze kast. (meestal met 'er' of varianten, vaak zonder 'er' in Noord-Brabant, de beide Limburgen, Oost-Nederland, soms ook in West-Nederland en Vlaams Brabant)<br>- (Er) zat een inbreker in deze kast. (overal met 'er' of een variant, slechts een geïsoleerde vindplaats zonder 'er' in Oost-Groningen)<br>- 't is net of (er) een hond in deze kast zit. (meestal met 'er' of varianten, zonder 'er' in de beide Limburgen en Oost-Gelderland, sporadisch ook in andere streken)<br>Het gaat hier overigens om de streektalen, niet om de regionale varianten van het Standaardnederlands.<br>Henkhttp://www.skriuwsels.netnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-82671934949934400692008-03-22T04:23:02.000-07:002008-03-22T04:23:02.000-07:00@Albert van Esch: ja, dat snap ik wel. Je hebt het...@Albert van Esch: ja, dat snap ik wel. Je hebt het over 'mij' in plaats van 'ik'. Deze vergelijkingsconstructie is echter al tientallen jaren onderwerp van discussie. Is het 'dan' of 'als,' moet het 'ik' of 'mij' zijn, beide vragen komen voor, soms zelfs in combinatie. 'dan ik' is de norm, maar er zijn bekende taalkundigen (zoals Paardekooper) die hartstochtelijk 'als' verdedigen, en ook 'mij' wordt verklaard door te stellen dat het voegwoord zich ontwikkelt tot een voorzetsel.<br>Meestal gaat het in deze discussie over de keuze voor 'als' in plaats van 'dan,' en soms ook nog eens over 'mij' in plaats van 'ik'. Het wordt als een trend gezien dat 'als' de norm 'dan' zou vervangen, en daarnaast dat 'mij' in plaats van 'ik' zou komen. In jouw observatie is het tweede wel het geval, maar het eerste niet.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-11102454239341697572008-03-21T16:48:56.000-07:002008-03-21T16:48:56.000-07:00@taalprof: mijn opmerking gaat niet over 'dan&...@taalprof: mijn opmerking gaat niet over 'dan' of 'als'.<br>Albert van Eschnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-69723644072198218532008-03-21T11:35:33.000-07:002008-03-21T11:35:33.000-07:00@Hannah:voor het geval mijn voorgaande reactie med...@Hannah:<br>voor het geval mijn voorgaande reactie mede aanleiding was voor het plaatsen van jouw opmerking betreffende het gebruik van aanhalingstekens (zij was immers onmiddellijk volgend op de mijne geplaatst) het volgende: dubbele aanhalingstekens zijn bedoeld om het gebruik van een citaat aan te geven, hetgeen hier het geval is.<br>Steven (Stenfert)noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-13785146228028914782008-03-21T10:25:42.000-07:002008-03-21T10:25:42.000-07:00@Albert van Esch: wel opmerkelijk dat ze 'dan&...@Albert van Esch: wel opmerkelijk dat ze 'dan' gebruiken, want een tijdje geleden was de voornaamste klacht dat taalgebruikers in toenemende mate een vergrotende trap met 'als' lieten volgen. Zou 'dan' nu weer met een opmars bezig zijn? Het wachten is op iemand die dat nu eindelijk eens een keer uitzoekt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-66707845576368534662008-03-21T09:13:40.000-07:002008-03-21T09:13:40.000-07:00Mag ik een voorbeeld geven van échte taalverloeder...Mag ik een voorbeeld geven van échte taalverloedering..? Met name van jonge mensen hoor ik vaak: jij bent anders dan 'mij', ik spreek beter dan 'jou'.... Ik krijg er kippenvel van..<br>;-)<br>Albert van Eschnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83337305140700334542008-03-20T05:26:36.000-07:002008-03-20T05:26:36.000-07:00@Hannah: bij mijn weten bestaan er voor het gebrui...@Hannah: bij mijn weten bestaan er voor het gebruik van de enkele en dubbele aanhalingstekens geen keiharde regels. Ikzelf gebruik in de reacties op de logs (waar ik geen cursief of vet kan gebruiken) enkele aanhalingstekens voor woorden of voorbeeldzinnen, en dubbele aanhalingstekens voor grammaticale termen en voor letterlijke citaten. Met name het gebruik van dubbele aanhalingstekens voor grammaticale termen is zeker niet standaard, maar ik vind het in dit geval belangrijker dat ik op die manier voorbeeldwoorden van termen kan onderscheiden.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-27969860746439443842008-03-20T05:23:30.000-07:002008-03-20T05:23:30.000-07:00@Steven Stenfert: ja, sorry, maar de vraag of die ...@Steven Stenfert: ja, sorry, maar de vraag of die zinswending correct of incorrect Nederlands is, vind ik niet zo interessant. Ik zeg het nog maar eens: grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. Het stellen van de taalnorm is hier vrij willekeurig, en of je je dan daarbij neerlegt is ook nog eens een kwestie van vrije keuze.<br>Ik moet eerlijk gezegd ook toegeven dat de vraag of het Limburgs is of Duits ook niet zo heel erg boeiend is, want afgezien van het feit dat dit nog niet is vastgesteld kunnen we na een onderzoek dat daar uitsluitsel over geeft, gewoon weer overgaan tot de orde van de dag.<br>Echt interessant is natuurlijk alleen de grammaticale analyse: de constructie 'er goed uit zien' is het enige voorbeeld dat ik ken van een "loos voorzetselvoorwerp" ('eruit'). In de gewraakte variant ('goed uitzien') is het partikel 'uit,' dat oorspronkelijk (of eigenlijk, als je wilt) het tweede deel van het voornaamwoordelijk bijwoord is, opgenomen in het werkwoord, dan dan 'uitzien' wordt. Daarmee wordt de constructie "gewoner".<br>Overigens heb ik er geen moeite mee als we de variant zonder 'er' voorlopig nog met zijn allen ongrammaticaal verklaren. Dan heb ik een taalfout gemaakt (die ik niet van plan ben terug te nemen). Maar de analyse laat zien dat ook ongrammaticale zinnen een grammaticale structuur kunnen hebben.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-32775107876697773542008-03-19T14:35:41.000-07:002008-03-19T14:35:41.000-07:00Totaal offtopic: ik geloof dat een aantal mensen n...Totaal offtopic: ik geloof dat een aantal mensen nog eens even na moet kijken wanneer de ' en wanneer de " moet worden gebruikt..<br>Hannahnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60140454220312710172008-03-19T12:58:19.000-07:002008-03-19T12:58:19.000-07:00Laten we trachten op koers te blijven: het punt is...Laten we trachten op koers te blijven: het punt is niet of de achtergrond Limburgs of anders is, doch of de gelaakte zinswending correct, dan wel incorrect Nederlands is.<br>Daar T. (hier) de eerste gebruiker is, zou het aan hem zijn de meerderen (uit de reacties blijkt dat “sommigen” niet conform de realiteit is) die met hem van mening verschillen, te overtuigen dat zijn opstelling de juiste is, en niet omgekeerd.<br>Overigens, beterschap!<br>Steven Stenfertnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-90708120264189440832008-03-19T10:02:18.000-07:002008-03-19T10:02:18.000-07:00Wat bedoel je met "ook"?Suzan, als recht...Wat bedoel je met "ook"?<br>Suzan, als rechtgeaarde Rotterdammer kijk ik ook weleens naar hoe mijn vrouw de was ophangt ;) En als die hangt, dan zeg ik: Zo, de was hangt op.<br>Overigens kies ik altijd voor de er-variant. Er-loos is eerloos, zeg ik altijd maar.<br>Vorkbaardhttp://www.vorkbaard.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47690314049072460632008-03-19T08:19:14.000-07:002008-03-19T08:19:14.000-07:00Leuke weblog, dit! Op mijn weblog http://alexander...Leuke weblog, dit! Op mijn weblog http://alexanderziegler.web-log.nl heb ik vandaag het 'Chinees-Nederlands' aan de kaak gesteld, ook een voortschrijdende vorm van taalverloedering in ons land.<br>Alexander Zieglernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-73090073924897208962008-03-19T07:49:25.000-07:002008-03-19T07:49:25.000-07:00@suzan: is dat een wetenschappelijk interessante v...@suzan: is dat een wetenschappelijk interessante voorspelling? Jij bent zelf blijkbaar al een van die sommige mensen, en dus kan je voorspelling nooit weerlegd worden. Mooie voorspelling is dat. Dan weet ik er ook een: sommige mensen zullen soms wél voor de variant zonder 'er' kiezen. Interessanter is als je zou voorspellen dat de kans groter is dat je voor de variant zonder 'er' kiest als je uit Limburg komt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60876096248400272272008-03-19T06:58:55.000-07:002008-03-19T06:58:55.000-07:00@Taalprof: mijn voorspelling zou zijn dat sommige ...@Taalprof: mijn voorspelling zou zijn dat sommige mensen nooit voor de variant zonder 'er' kiezen (zoals ik want voor mij klinkt het ongrammaticaal) en andere mensen soms wel.<br>suzannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40825294563304804852008-03-19T05:20:52.000-07:002008-03-19T05:20:52.000-07:00@Wim van Embden: de zin 'Misschien is de cultu...@Wim van Embden: de zin 'Misschien is de cultuur van nu niet meer te vergelijken met de tijd...' is inderdaad een losse formulering voor het vergelijken van de cultuur van nu met de cultuur van vroeger. Daar kun je kritiek op hebben.<br>'de tijd dat...' is een prima constructie waar niets op aan te merken is. Je kunt een bijvoeglijke dat-zin gebruiken bij een aantal zelfstandige naamwoorden die een periode aanduiden: 'de dag dat...' 'het jaar dat...' enzovoorts.<br>Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat de formulering 'als was ze iets dierbaars' suggereert dat ze dat niet was. Sterker nog, ik zou zeggen dat die formulering betékent dat ze dat niet was. Als je zegt 'de taal werd gekoesterd als was ze iets dierbaars' dan is dat hetzelfde als 'de taal werd gekoesterd alsof ze iets dierbaars was'. En 'alsof' houdt in dat het tegendeel het geval is. De Algemene Nederlandse Spraakkunst noemt dit een "niet-werkelijkheidsmodaliteit" (http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?28/02/03/01 ).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37944564227875129092008-03-19T04:44:57.000-07:002008-03-19T04:44:57.000-07:00@kevin: inderdaad, het ging me niet zozeer over de...@kevin: inderdaad, het ging me niet zozeer over de details of de vraag of er wel sprake was van taalverloedering, maar over het artikel zelf. Dat bevat geen argumentatie, alleen retoriek, en het zet de lezer aan het einde op het verkeerde been door juist iets positiefs te noemen. Ik kan me voorstellen dat je zegt, er zijn slechte en goede ontwikkelingen, maar eindig dan met een algemene opmerking. Nu denk ik als lezer: is dat ironie, dat die raptaal zo'n fijne taalontwikkeling is, of is het echt gemeend? Maar in het laatste geval klopt het dus niet dat de jongere generatie een slechtere taalbeheersing of een kleinere woordenschat heeft. Nu is Def P ook niet meer van de allerjongsten (hij loopt tegen de veertig) en ook Willie Wartaal zit dichter bij de dertig dan bij de twintig, maar de indruk wordt gewekt dat hun taalgebruik het taalgebruik van de jongere generatie vertegenwoordigt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80408748845844131162008-03-19T04:36:01.000-07:002008-03-19T04:36:01.000-07:00@Scrubs: we kunnen er lang en breed over speculere...@Scrubs: we kunnen er lang en breed over speculeren, maar de enige manier om hier uitsluitsel over te krijgen is onderzoek. Werf een aantal proefpersonen waarvan je de taalachtergrond bepaalt (nog niet zo eenvoudig), maak een toets, bijvoorbeeld een relatieve oordelentoets waarin je je proefpersonen steeds twee zinnetjes voorlegt en een zevenpuntsschaal waarop ze een voorkeur voor een van de twee kunnen uitspreken. Zorg dat je toets niet alleen maar gevallen met of zonder 'er' bevat (anders gaan ze daar teveel op letten). De voorspelling is dat er geen correlatie is tussen de factor 'Limburger' en een lage voorkeur voor 'er' in deze gevallen (de nulhypothese). Als je een correlatie vindt, is de nulhypothese weerlegd.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56864365398827576122008-03-19T04:12:20.000-07:002008-03-19T04:12:20.000-07:00Stukje over Limburgers is een 'teveel' weg...Stukje over Limburgers is een 'teveel' weggevallen :) Niks tegen ze, het valt wel op<br>kevinnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56678081078426730102008-03-19T04:10:57.000-07:002008-03-19T04:10:57.000-07:00Ik doe geen uitspraken over het Limburgs of Limbur...Ik doe geen uitspraken over het Limburgs of Limburgers, ik zie ze al Limburgers hier in Eindhoven waar ik studeer :P<br>Even terug naar het artikel: ik kan me voorstellen dat veel mensen wel eenzelfde gevoelens hebben over de veranderingen in de taal. Dat was niet de kritiek van de taalprof. Het was kritiek op het ongefundeerde, oncontroleerbare en ronduit slechte journalistieke werk van de auteur. Daarnaast rammelt het betoog technisch aan alle kanten: enkele pseudoargumenten die de auteur geeft, spreekt hij elders tegen of blijven 'bungelen': het leidt niet tot een conclusie. Zo leidt het kleine stukje over de koppeling tussen wederkerigheid van werkwoorden en een egocentrische samenleving nergens heen, naast dat het natuurlijk compleet ongefundeerd is.<br>Bokitoproof is geen voorbeeld van taalverloedering, het is een voorbeeld van hoe iets te democratische (internet)verkiezingen de gekste resultaten krijgen, en dat is een heel ander onderwerp dan de taal (Pim Fortuyn grootste Nederlander? Hij werd het niet, maar het scheelde niet veel).<br>De verzonnen voorbeeldjes van straattaal passen hier ook niet. Straattaal kun je weinig Nederlands noemen. Sommige groepen mensen hebben behoefte aan een eigen identiteit, en in een zo communicatierijke wereld als de onze uit zich dat in een eigen taal. Dat heeft weinig te maken met verloedering van het Nederlands, eerder zou ik willen zeggen dat veel jongeren tweetalig genoemd mogen worden.<br>kevinnoreply@blogger.com