maandag 1 november 2010

Taalergernis is een mythe



Ik ben eruit. De verkiezing van ik heb zoiets van als "vaagtaal 2010" (is er trouwens een vager woord dan "vaagtaal" zelf?) en de tussenstand in de "irritaalverkiezing" (ook al zo'n irritant woord), waarin hun hebben op kop gaat, hebben mij aan het denken gezet. En dat moet je bij die verkiezingen vooral niet doen, want dan kom je erachter dat ze spoken najagen. Want taalergernis bestaat niet. Het is een mythe.


Om te beginnen kun je met een eenvoudige redenering vaststellen dat elke serieuze taalergernis maar bij een minderheid van de taalgebruikers kan leven. Woorden of uitdrukkingen die bijna niemand gebruikt, dat zijn nooit echte taalergernissen. Het gaat altijd om iets wat door een meerderheid van de taalgebruikers gebezigd wordt. Die meerderheid ergert zich natuurlijk niet aan zijn eigen taalgebruik. Het is dus altijd een minderheid die zich ergert.

Vervolgens kun je constateren dat de grootste zogenaamde taalergernissen verrassend stabiel zijn (ik heb zoiets van, hun hebben, zeg maar, meest, je ding (doen of zijn), een stukje, een soort van, het rijtje is niet eens zo lang). De meeste populaire taalergernissen hebben die status al heel lang. Je houdt ze alleen buiten een verkiezing door ze bewust niet te nomineren.

Wat betekent dat? Dat wijst erop dat er blijkbaar een gewoonteeffect in die zogenaamde ergernis zit: mensen zeggen dat ze vinden dat bepaalde woorden of uitdrukkingen ergerlijk zijn omdat het gewoon is om dat te vinden. Met name omdat er bij ergernissen geen actieve tegenbeweging is, zijn mensen snel bang om uit de boot te vallen als ze toegeven dat ze al die verwerpelijke woorden of uitdrukkingen best wel aardig of handig vinden.

Daarbij komt dat een ergernissenverkiezing de ergernis zelf als een gegeven beschouwt. Alleen de ergeraars kunnen meedoen, en dat zijn er zelden meer dan een paar duizend (vaagtaal 1600, irritaal schijnt tegen de 5000 te lopen). Los van het feit dat dit maar een fractie van de taalgebruikers betreft, is er dus ook nog niet eens sprake van een fatsoenlijke steekproef, waardoor de stemmers eigenlijk alleen maar representatief kunnen zijn voor zichzelf.

Meer dan dat al die taalergernisverkiezingen een werkelijke peiling zouden zijn van de mening van de doorsnee-taalgebruiker lijken zij het ritueel te vormen waarmee de broederschap der taalergeraars zijn eigen bestaansrecht in stand houdt. Elk jaar, met het vallen van de bladeren, spreken de broeders en zusters weer dezelfde belijdenis uit: "Wij ergeren ons aan ik heb zoiets van en hun hebben, wij verwerpen zeg maar en wij zullen nooit toegeven aan je ding doen."

Natuurlijk hebben wij in Nederland vrijheid van ergernis, dus daar hoor je mij niet over. Ik heb er geen moeite mee als maar liefst 5000 mensen zich graag ergeren aan taalverschijnselen, evenmin als ik me zou storen aan die 16.510.057 taalgebruikers die dat niet doen (of daar althans geen blijk van geven door mee te stemmen). Ik wil zelfs wel meegaan in de opvatting dat taalergernis iets is wat bij de taal hoort. Maar dat geldt voor meer taalmythen.


64 opmerkingen:

  1. Het is een mythe dat mensen die zich aan een bepaald taalgebruik ergeren, dit taalgebruik zelf niet hanteren. Ik heb regelmatig mensen horen zeggen dat ze iets heel erg irritant vinden (bijvoorbeeld 'ik heb zoiets van' en 'hun hebben'), en later kan ik ze zelf op het gebruik ervan betrappen. Het is dus sowieso niet zo dat alleen een minderheid die een bepaalde vorm niet gebruikt zich eraan ergert.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Kathelijne: Jaja. Dat onderstreept dan de stelling dat het geen echte ergernis is, maar meer een knieval voor die zogenaamde publieke opinie.
    Met andere woorden: de mensen die zich écht zouden ergeren vormen dan een nog kleinere minderheid dan ik al zei.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ik kan natuurlijk niet niet reageren op dit stuk, dus bij dezen.
    Ik ga een heel eind mee in je redenering. Taalergernissen horen bij taal, maar daarom vind ik ze nog geen mythe. Ze vormen een fenomeen dat gelijke tred houdt met de frequentie van gebruik van ergerlijke taal. Het gewoonte-effect van ergeren aan taal ontstaat volgens mij niet omdat mensen 'dat gewoon vinden', maar vanwege de stabiliteit van gebruik van ergerlijke taal.
    Verder lijk je ervan uit te gaan dat taalergeraars zich alleen maar kunnen ergeren aan taal en er niet van kunnen houden. Als zelfverklaard taalergeraar kan zelfs ik zeer van taal genieten. Andersom maak je mij ook niet wijs dat niet-taalergeraars zich nooit ergeren aan taal. En natuurlijk gebruiken taalergeraars ook ergerlijke taal, het is niet te vermijden.
    Laten we het ook niet zwaarder maken dan het is. Mijn blogs en verkiezingen zijn niet al te serieus van toon, maar helaas wordt dat niet altijd opgemerkt. Bovendien zijn ze totaal niet wetenschappelijk en statistisch onderbouwd, maar dat is zeg maar een soort van logisch.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Zo beschouwd is eigenlijk élke ergernis een mythe. Dat is hoopgevend.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Ben: Hmm: "[taalergernissen] vormen een fenomeen dat gelijke tred houdt met de frequentie van gebruik van ergerlijke taal." Dat kan moeilijk anders, niet? Misschien houdt het fenomeen ook wel gelijke tred met de mate van ergerlijkheid van die taal. Zo definieert het fenomeen zichzelf, zou ik zeggen.
    Maar alle gekheid op een stokje: ik ga er helemaal niet van uit dat taalergeraars zich alleen maar kunnen ergeren. Ik heb het over die cliché-taalergernissen waar ik zo langzamerhand niet meer in geloof.
    Maar goed: mijn blogs en kritische opmerkingen zijn niet al te serieus van toon, maar helaas wordt dat niet altijd opgemerkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Jos: Hoho, zo ver zou ik ook weer niet willen gaan. De taalergernis is in zoverre bijzonder dat de ergeraar zelf ook altijd een taalgebruiker is. Dan krijg je dat effect dat de meerderheid zich nooit kan ergeren omdat de meerderheid ook uit taalgebruikers bestaat.
    Ik kan me best voorstellen dat de meerderheid zich ergert aan het weer, of een andere natuurramp, omdat zoiets buiten de mogelijke ergeraars ligt.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ik zou nog steeds niet durven zeggen dat het een knieval is voor de zogenaamde publieke opinie. Als ik een stopwoordje vaak gebruik kan ik me daar op een gegeven moment ook (zelf) aan gaan ergeren (of niet), onafhankelijk of anderen zich hieraan zouden ergeren of niet. Maar een interessante discussie, want ik zie je punt, al ben ik nog niet helemaal overtuigd!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Dan is het misschien een woordbetekeniskwestie. Ik vind eigenlijk dat "ergeren" alleen gebruikt zou moeten kunnen mogen worden bij zaken waarbij een zekere wederkerigheid het geval kan zijn. Dat is bij het weer natuurlijk niet het geval. Daar past "irriteren" beter.
    Hoe dan ook, taalergernis is wél een van de leukere ergernissen.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Kathelijne: Ik doe mijn best om me dit voor te stellen, maar ik kom er niet helemaal bij. Waarom zou ik mij aan mijn eigen taal ergeren als anderen dat niet doen? Waarom zou ik spontaan iets als een "stopwoordje" gaan beschouwen onafhankelijk van wat anderen als een stopwoordje beschouwen?
    Het kan niet alleen om frequentie gaan. Het meest frequente woordje dat ik gebruik is 'de.' Ik kan me niet voorstellen dat ik me daaraan ga ergeren. Het moet dus gaan om bijvoorbeeld een onnodig woordje, of een woordje met een onduidelijke betekenis. Maar waar komt het idee vandaan dat je je aan onnodige woordjes zou moeten ergeren? Of aan woordjes met een onduidelijke betekenis? Dat kan toch nooit onafhankelijk van de andere taalgebruikers zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Jos: Dat van die wederkerigheid snap ik niet helemaal. Zou jij vinden dat ik me niet aan de regen kan ergeren? Maar wel dat de regen mij irriteert?
    Bedoel je niet eerder dat het bij ergernis vaker om mensen gaat terwijl het bij irritatie ook om dingen kan gaan? Dat zou dan betekenen dat taalergernis eerder een ergernis aan taalgebruikers is. Daar kan ik me wel wat bij voorstellen.
    Nou ja, leuk, leuk. Wat je ziet is dat vaak wordt geprobeerd om taalergernissen te verpakken in hilarische voorbeelden. Zo maak je het aantrekkelijk om mee te gaan in een taalergernis. Maar eigenlijk ergeren mensen zich dan niet zozeer, ze amuseren zich eerder.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ja, inderdaad, ik zou eerder "ergeren" gebruiken bij iets wat qua irritatie wederkerig kan zijn. Misschien voel ik dat zo, omdat het werkwoord 'ergeren' ook wederkerig kan worden gebruikt en het werkwoord 'irriteren' niet.
    Dat maakt mij misschien wél tot een eng soort betekenispurist..
    Wat 'leuk' betreft: die hilarische voorbeelden zijn vaak een bron van lichtelijk grumpy taalergernisgenot. Kleine zgn. foutjes als 'hun hebben' of stopwoordjes storen mij geheel niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Ik erger me niet aan taal vanwege anderen. Maar als ik mezelf om de zin 'weet je', 'toch' of een andere phrase hoor zeggen, zeg ik tegen mezelf: Hou daar eens mee op, dat is irritant. En zelfs dan kan ik er niet helemaal mee stoppen, omdat het dan een gewoonte geworden is; daarvoor moet ik mezelf een andere gewoonte aanwennen.
    Ik kan me in ieder geval ook aan mezelf ergeren, of iets waar anderen totaal geen problemen mee hebben. Zelfs aan dingen die anderen leuk en/of goed vinden. In taalgebruik en andere zaken.
    Feit blijft wel dat mensen kuddedieren zijn, die vaak meegaan in de meningen van anderen en lang niet allemaal zo origineel van geest zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Mijn grootste taalergernis: ik kan nooit meer zeggen 'zich irriteren aan' omdat dat door zowat iedereen afgedaan wordt als 'contaminatie'. En nu moet ik altijd krampachtig 'ergeren' gebruiken... ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Ik vind zelf dat het bijna nooit echt om de onnodigheid van de bepaalde uitdrukking gaat. Het woordje 'de' is bijvoorbeeld strikt genomen "onnodiger" dan de meeste zogenaamde 'stopwoordjes'. Een goede conversatieanalist kan ons namelijk altijd het eigenlijke nut van zulke woordjes laten zien, en ze zijn bijna nooit 'stopwoordjes' in de zin van "woordjes die je gebruikt alleen om een spreekpauze op te vullen".

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Behartigenswaardig stuk weer, Taalprof!
    Ook ik word zelden getroffen door ergernis, maar wel vaak door geamuseerdheid - en soms lichte verbijstering.
    Overigens hoor ik wel degelijk regelmatig dat mensen zich - door 'voorschrijdend inzicht' in het effect van bepaalde constructies bijvoorbeeld, niet door de publieke opinie - kunnen gaan ergeren aan hun eigen brouwsels.
    Je eigen ergernis of verbazing hoeft geen gelijke tred te houden met de frequentie van bepaalde termen: die kan enorm zijn, over unieke of zeldzame taaluitingen gaan, en jaren voortduren zonder noemenswaardige bijval. Heerlijk.
    De verkiezingen lijken me vrijblijvend vermaak voor de betere mierenneuker. Prima, maar mijn voorkeur gaat uit naar een kritische blik op al snel veel geciteerde drogredeneringen, frames en eufemismen van vooral politici. In de natuurlijk ijdele hoop verspreiding te voorkomen.
    Een stukje hierover staat op www.taaldokter.nl

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Hoewel ik het met je conclusie wel eens ben, geldt dat veel minder voor de manier waarop je statistiek misbruikt. In de eerste plaats is het niet juist om eerst het aantal mensen dat reageert op zo'n site reageert te nemen (in dit geval 5000) en dan net te doen of alle mensen die niet gereageerd hebben zich dus niet ergeren. Die mensen hadden misschien nooit van de site gehoord, of hadden het te druk, of vinden het niet de moeite waard om met zo'n verkiezing mee te doen. Ik erger me ook aan allerlei zaken waarvan ik in het openbaar geen blijk geef. In de tweede plaats is het ook onjuist om uit het feit dat de 'top-10' van ergernissen niet verandert, te concluderen dat men zich dus alleen ergert uit conformisme. Het ligt in de aard van top-10'en dat ze gaan over zaken die gedeeld worden door grotere groepen mensen; daarnaast kunnen er allerlei particuliere (en daarmee dus mogelijk reëlere) ergernissen bestaan, die echter nooit de top zullen halen.
    Het is naar mijn overtuiging een belangrijke taak van wetenschappers om mythen te ontzenuwen; maar dit moet dan wel gebeuren op grond van serieuze argumenten.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Marc van Oostendorp: Ik heb juist beweerd dat die 1600 of 5000 geen fatsoenlijke steekproef is. Daarmee doe ik volgens mij de uitspraak dat je er niets uit kunt afleiden. Als er al iemand de statistiek misbruikt dan is het degene die die suggestie wel wekt.
    In de laatste alinea chargeer ik de zaak wel met de formulering "evenmin als ik me zou storen aan de 16.510.057 die dat niet doen," maar daar zet ik dan voor de zekerheid nog tussen haakjes achter "(of daar althans geen blijk van geven door mee te stemmen)." Daarmee lijken mij alle categorieën die jij noemt wel ondervangen. Maar ik wil desgewenst graag expliciet afstand nemen van de suggestie dat 16.510.057 Nederlanders zich nergens aan ergeren (al handhaaf ik de uitspraak dat mij dat niet zou storen).
    Ik wil daar trouwens ook nog best aan toevoegen dat 5000 wel degelijk een goede steekproef had kunnen zijn, als het 5000 random gekozen taalgebruikers zouden zijn geweest, maar dat lijkt me niet het geval. Er zit te weinig toeval in de selectie van die 5000 mensen die gestemd hebben.
    Waar ik wel over zou willen discussiëren is het feit dat die stabiele ergernissen wijzen op een zekere vorm van conformisme. Het gaat er niet alleen om dat de ergernissen in de top-tien door grote groepen gedeeld worden, ze blijven ook stabiel over de jaren heen. Dat zal deels een gevolg zijn van het feit dat dezelfde mensen blijven stemmen op dezelfde ergernissen, zoals jij suggereert, maar als een nieuwe generatie zich aan dezelfde dingen stoort als de oude generatie, dan moet je daar toch een andere verklaring voor hebben. Conformisme ligt dan mijns inziens voor de hand.
    Ik kan de gedachtegang ook omkeren: heb jij de indruk dat mensen elkaars ergernissen juist niet beïnvloeden? Waarom ergeren wij ons aan mensen die op de grond spuwen? Is dat cultureel bepaald, of is dat een spontane particuliere opwelling?

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Marc van Oostendorp: O ja, die steekproef is ook nog eens geen fatsoenlijke steekproef omdat je alleen kunt meedoen als je zegt dat je je ergens aan ergert. Er is geen optie voor niet-ergeraars.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Nee, nee, taalprof, zo makkelijk kom je er niet mee weg. Natuurlijk relativeer je het belang van die statistieken, maar tegelijkertijd zijn ze je enige 'bewijs' dat taalergernissen een mythe zijn.
    Ik wil helemaal niet ontkennen dat ze dat mogelijk zijn. We *weten* het eenvoudigweg niet.
    Mijn privé-opvatting is ook dat er waarschijnlijk veel conformisme is bij ergernissen. Het is een onderdeel van onze taalcultuur dat taal wordt gezien als iets dat gaat over 'correct' en 'incorrect', en dat iemand die zich bezighoudt met taal dus gekant is tegen incorrect taalgebruik. Taalgevoeligheid toon je dus door je ergernis te spuien, en desgewenst grijp je terug op een handjevol cliché-ergernissen.
    Ik zou echter niet willen beweren dat ik hiermee heb _aangetoond_ dat het bestaan van ergernissen een mythe is. Er is daarvoor simpelweg empirisch onderzoek nodig met wel een aselecte steekproef van voldoende taalgebruikers, en een slimme vragenlijst die kan achterhalen wat reële ergernis is en wat een sociaal wenselijk antwoord.
    Het is bijvoorbeeld ook heel wel denkbaar dat mensen de hele tijd met 'ik heb zoiets van' e tutti quanti naar voren komen terwijl ze zich eigenlijk aan andere dingen ergeren; die ergernissen zijn dan zo vluchtig dat ze zich die niet kunnen herinneren.
    Ik heb me op verschillende plaatsen verzet tegen het almaar naar voren brengen van ergernissen als het over taal gaat. Toch ben ook ik niet helemaal vrij van dit gevoel. Ik zet bijvoorbeeld de radio uit als er een geïnterviewde is (meestal een vrouw) die ieder antwoord afsluit met 'ja': "We hebben deze maatregel genomen om te voorkomen dat dit soort problemen zich in de toekomst weer voordoen. Ja." Ik kan niet uitleggen waarom me dat stoort, maar ik kan naar een dergelijke persoon niet luisteren. Als taalkundige weet je dat taalergernis meestal ergernis aan een bepaalde groep taalgebruikers is, maar ik zou deze groep niet nader kunnen definiëren. Ja, meestal vrouwen, maar ik heb helemaal geen hekel aan vrouwen.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Marc van Oostendorp: Ja sorry, maar dan pak ik toch Van Dale er even bij. Een mythe is een "als juist aanvaarde maar ongefundeerde voorstelling omtrent een persoon, zaak of toedracht." Die definitie laat de mogelijkheid open dat die voorstelling van zaken juist of onjuist is. Het gaat erom dat hij als juist wordt voorgesteld, maar dat dat ongefundeerd is. Als ik me niet vergis zijn we het daarover eens: er wordt geprobeerd om taalergernissen met statistieken te funderen, maar daar zitten te veel haken en ogen aan. In dat opzicht "bewijs" ik inderdaad op grond van die kritiek op de statistiek dat taalergernis een mythe is. Misschien meer precies: dat de stelling dat taalergernis bestaat een mythe is.
    Misschien ga ik een stapje te ver als ik zeg "taalergernis bestaat niet," maar om in het midden uit te komen moet je soms het andere uiterste beweren. Dat is dan -ook dat geef ik graag toe- misschien eerder retorica, maar op zichzelf een even wetenschappelijke uitspraak als "taalergernis bestaat wel."
    Jij pleit voor empirisch onderzoek naar de aard van die uitspraken over ergernis. Dat zou dan aan het licht moeten brengen in hoeverre die ergernis bestaat, een particulier of een sociaal fenomeen is, en welke schaal het gevoel nu precies aanneemt binnen de taalgemeenschap. Dat lijkt me allemaal nog niet zo eenvoudig. Daar zal inderdaad een heel erg slimme vragenlijst voor nodig zijn.
    Ik geloof graag dat je geen hekel hebt aan vrouwen, maar ik vraag me wel af op grond waarvan je zegt "meestal een vrouw." Geteld? Alleen een indruk? Misschien is het dan toch iets latents. Ik zou maar eens een slimme vragenlijst invullen.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Het is een mythe, dat is een als waar aangenomen verzinsel, dat met jan en alleman te vragen of ze het eens zijn met bovenstaande of om het even welke stelling, je erachter komt of die stelling waar is. Zoiets vereist serieus wetenschappelijk onderzoek. Mijn stelling nu luidt: het is niet de bedoeling van deze en andere hier geplaatste stellingen om onze kennis te verrijken maar om gelegenheid te bieden gezellig te ouwehoeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Henriette Posthuma de Boer3 november 2010 om 06:15

    Twee van mijn oudste ergernissen: ik zal het gelijk even doen, als bedoeld wordt: meteen
    en ook: het is enkel maar een boek, als bedoeld wordt: het is alleen maar een boek.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Paul M: Ik zie het meer als een stimulans om na te denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Beste Taalprof,
    Mijn grootste ergernissen van dit moment zijn: 1. het gelispelde 'créative technologie' in de Citroën-radioraclames en 2. het accent aigu dat allerlei mensen telkens op het woord 'en' plaatsen.
    Ik zie dat streepje op 'én' heel vaak, maar of een meerderheid het gebruikt, dat betwijfel ik toch. En dat rare 'créative technolgie' wordt alleen maar door die ene mevrouw gezegd; het is immers niet eens Frans, dus buiten die mevrouw is er niemand die het zegt (denk ik).
    Ik ververs mijn ergernissen ook geregeld. Nou ja, dat is eigenlijk niet het juiste woord, want 'geìrriteerd worden´ is eigenlijk niet iets waar je veel aan kunt doen. Dus het verversen is ook geen bewuste actie. Het overkomt me. Maar omdat ik het wel voor een groot deel met je eens ben, houd ik het meesta stil.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Nee, taalprof, je hebt me nog steeds niet overtuigd. Wat Van Dale als definitie geeft, zegt me niets. Wie, pakweg, zegt "X is een mythe" bedoelt daar doorgaans mee dat X onwaar is. Ik vermoed dat dit in de definitie van Van Dale verwerkt zit in de term 'ongefundeerd' die in de omgangstaal niet altijd 'niet onderzocht' betekent, maar ook 'onwaar'. Niemand noemt bij mijn weten de Hypothese van Riemann (een onbewezen maar vermoedelijk ware wiskundige stelling) een mythe.
    Is er verder iemand die dit soort enquêtes serieus naar voren brengt als bewijs voor de populariteit van de ergernis?
    En dat van die vrouwen is een beetje flauw. In ieder geval komt het verschijnsel niet zo vaak voor, en de paar keer dat het me overkomen was, was het in mijn herinnering ALTIJD een vrouw. Dat 'meestal' schreef ik alleen voorzichtigheidshalve. Verder breng ik het geval uitdrukkelijk naar voren als mijn persoonlijke ervaring, en dus is het niet aan de orde om het als een jij-bak terug te kaatsen!

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Ik erger me niet aan al die scheve uitdrukkingen. Desnoods vraag ik de scheefspreker wat hij of zij nu precies bedoelt. Volhardt hij of zij in de boosheid, dan ga ik zover te zeggen dat ze spreken als allochtonen of er toch een vreemde invulling van het Nederlands op na houden. En dat ik ze niet begrijp.
    Het mag ondertussen al lang bekend zijn dat scheefspreken scheefspreken is, ongeacht of het een minder- of een meerderheid is die scheefspreekt.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Marc van Oostendorp: Ik antwoord even in omgekeerde volgorde: Mijn excuses voor wat jij een jij-bak noemt: zo was het in elk geval niet bedoeld. Ik dacht voort te borduren op je grappig bedoelde aanvulling dat je geen hekel aan vrouwen hebt, maar als dat misplaatst was, dan spijt me dat.
    Ik geloof niet dat iemand deze enquêtes aanvoert als bewijs voor het bestaan van die taalergernissen, het is veel erger: er wordt simpelweg van uitgegaan dat ze een realiteit weerspiegelen. Sterker nog, dat doe ik zelf ook: ik betrap mezelf ook erop dat ik denk dat de meeste mensen zich ergeren aan 'ik heb zoiets van.' Maar misschien klopt daar dus niets van.
    Ja, je hebt gelijk als je zegt dat de uitspraak 'dit is een mythe' doorgaans betekent 'dit klopt/bestaat niet.' Maar ik had wel degelijk de intentie om het mythekarakter van de taalergernis te opperen: het is een populaire opvatting waar je serieuze vraagtekens bij kunt zetten (en ja, ik weet dat ook deze formulering sterk de kant op gaat van 'ik geloof het niet'), en die op een of andere vorm van goedgelovigheid gebaseerd is. Dat is voor mij wel de kern van het begrip 'mythe.'

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @taalprof, en zo eindigt deze discussie er toch weer in dat we het helemaal eens zijn met elkaar. Die jij-bak is natuurlijk niet zo erg, omdat het gaat over iets dat op zichzelf al niet vreselijk grievend is.
    En mijn gevoel is ook dat inderdaad de ergernis over pakweg 'ik heb zoiets van' een uiterst marginaal verschijnsel is. De meeste mensen kan het allemaal niets schelen, sterker nog, ik vermoed dat de meeste mensen geen idee hebben dat er iets met 'ik heb zoiets van' aan de hand is. (Als de zogenaamde mythe over taalergernissen wijdverbreid zou zijn, zou je verwachten dat mensen angstvallig zouden proberen om taalergernissen te voorkomen, maar dat is niet zo. Als dat waar is, is de mythe over taalergernissen zelf ook weer een mythe. De meeste mensen leiden dan een prettig leven zonder zich ooit te ergeren of stil te staan bij de vraag of anderen zich al dan niet ergeren.)
    Het is wel jammer dat het zo moeilijk is om dat vermoeden hard te maken. Een degelijk sociologisch onderzoek naar het beeld dat er onder de Nederlandse bevolking leeft van de eigen taal, dat zou ik nu heel erg toejuichen.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Mijn ergernis betreft niet zozeer het foutieve 'wat(i.p.v. wie ) schetst mijn verbazing'als wel het feit dat de redactie van Onze Taal na mijn melding hiervan er op geen enkele wijze op reageert.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Dat taalergernis tot diepgaande discussies tussen taalkundigen leidt is voor mij voldoende bewijs dat taalergernis geen mythe is :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Wim Smid: misschien hebben ze dit stukje van de taalprof gelezen: http://bit.ly/cFvvSg
    Bij Onze Taal op de website staat hier trouwens wel een advies over.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Ben: Als ik jou was zou ik dat jammer vinden, want boekjes over mythen verkopen meestal goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. ben beslist geen taalpurist.
    wie kan bijv. nog zeggen wat allemaal behoort tot barbarismen?
    mijn grote ergernis is dat cursisten (ben docent) en anderen zeggen: wat maakt het uit, als ze me maar begrijpen. mijn commentaar is dan: de middelvinger in het verkeer of elders is ook duidelijk, maar is dat goede communicatie?
    slechtere spelling, grammatica en stijl is al ontstaan na intrede van de mammoetwet en daarna alle probeerselen in het onderwijs

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Waar ik me aan erger is het onnodig gebruik van het lidwoordje "de", bijvoorbeeld: ik ga even naar "de" Albert Heijn. Welke Albert Heijn, wil ik dan vragen maar denk dan meteen: ach, laat maar. Alleen kon ik me niet inhouden toen m'n buurman zei dat hij naar "de" Donner ging voor een boek! En ach, het gebruik van hun hebben is soms wel leuk; een beetje Cruyffiaans, toch?
    geplaatst door: Temmy vd Laar; 3 november om 20:52

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @harry reintjes: slechte spelling, grammatica en stijl is al ontstaan ver vóór de mammoetwet: http://bit.ly/9dREBG

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @T. van de Laar: Kijk, zie je wel, het zijn allemaal geen echte ergernissen.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @Pieter Bal: Reclame is juist bedoeld om dit soort gevoelens te wekken, waardoor je aandacht net iets langer gevangen wordt. En zo'n accent staat er toch alleen als mensen het écht nodig vinden?

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Wilbert Klarenbeek3 november 2010 om 14:56

    Taalprof, met de opmerking tussen haakjes 'is er trouwens een vager woord dan "vaagtaal" zelf slaat u een spijker op zijn kop. Volgens de website vaagtaal.nl bestaat vaagtaal "uit woorden en uitdrukkingen die onduidelijk, dubbelzinnig, misleidend, overbodig of storend zijn". Ongeveer de gehele literatuur, plus min of meer alles wat mensen zeggen, en bovendien alles wat de bedenkers van de term vaagtaal (en de tenenkrommende term 'graagtaal') onwelgevallig is ('storend', 'overbodig').
    Ieder zijn taalergernis, maar het is sneu dat mensen zo veel tijd steken in ergernissen.
    Daarom sluit ik dit bericht maar fluks af.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. De meeste kwesties waar de mensen zich aan ergeren, blijken bij nadere beschouwing zaken te zijn die niet meer zijn dan veranderingen in de taal, dingen die nu misschien nog fout zijn, maar over enkele decennia niet meer. 'Groter als': nu nog fout, maar dat komt geheid in de zoveelste druk van Van Dale te staan. 'Hun hebben': misschien ook wel, maar een paar drukken later.
    Als een taalpurist uit de 17e eeuw het Nederlands van nu kon zien, zou hij zich groen en geel ergeren aan de fouten die er ingeslopen zijn.
    Je ergeren is trouwens slecht voor je hart!

    BeantwoordenVerwijderen
  40. goed (leren) lezen is ook belangrijk.
    ik zei niet: slechte spelling, ik zei: slechtere spelling is ontstaan etc. in dit geval dus nog slechtere spelling dan voor de mammoetwet

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @harry reintjes: ik geloof niet dat ik dit begrijp. Bedoel je dat de spelling, grammatica en stijl al vóór de mammoetwet slecht was, en na (door?) de mammoetwet nog slechter is geworden? Dat lees ik niet in de formulering "slechtere spelling is al ontstaan na intrede van de mammoetwet."

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Ja! Dat is wat ik denk als ik bovenstaande tekst van de Taalprof lees. Taalergernis lijkt een nis te zijn geworden waarin je elitair kunt wauwelen over je overduidelijke superioriteit ten opzichte van mensen die dat woord niet eens kennen. Taal wordt verrijkt en blijft verrijkt worden door de vergissingen die er gemaakt worden op alle niveaus in alle klassen en alle talen. Een vergissing is meesterlijk. De Taalprof ook. (al blijft dat mijn bescheiden mening)

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Waar ik me aan erger is aan woorden die voor veel Vlamingen vaak een andere betekenis blijken te hebben dan die in het Algemeen Nederlands gangbaar is. Zo erger ik me aan het gebruik van "quasi" in de betekenis van "bijna", "omwille van" in de betekenis van "wegens"en "verder zetten" in de betekenis van "voortzetten", enz. Om niet van de verwarring tussen "terug" en "opnieuw (weer)" te spreken!

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Claudia: Ik zal niet zeggen dat jouw ergernis onterecht is, want je mag je natuurlijk ergeren aan wat je wil, maar 'quasi' in de betekenis 'bijna' staat in Van Dale als: "(Belgisch Nederlands, niet algemeen) als het ware, bij wijze van spreken; synoniem: vrijwel, nagenoeg." En bij 'omwille' staat: "(algemeen Belgisch Nederlands) tengevolge van; synoniem: wegens, door." En bij 'terug': "(Belgisch Nederlands, niet algemeen) weer, wederom, opnieuw."
    Dus dat is allemaal wel "officieel." Nogmaals, je kunt je daar wel aan ergeren, maar dan erger je je dus aan iets wat wel binnen de taalnorm valt.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Uit ervaring weet ik dat(het gebruik van bepaalde vormen van) taal kan aanzetten tot ergernis.
    Hadden enige tijd geleden hele hordes volksstammen het niet over "zeg maar ...". Nu citeert een flink deel van de jonge bevolking van Nederland te pas en te onpas de voorman van de partij van wie het nieuwe kabinet verwacht gedoogsteun te krijgen. Als iemand te veel zeurt, dan wordt hem huilie, huilie - gedrag verweten.
    Een schrale troost is dat dit soort modegevoelige taalmisbruik vanzelf overgaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. In de bijdragen van Harry Reintjes komt geen hoofdletter voor, maar ik begrijp hem uitstekend.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. "Belgisch Nederlands, niet algemeen" interpreteer ik niet meteen als "binnen de taalnorm" vallend. Claudia had het over "Algemeen Nederlands", Van Dale bevestigt precies dat de gewraakte vormen niet algemeen zijn.
    Verder merk ik op dat, naar mijn idee, een "taalergernis" hier bijzonder vaag en breed wordt opgevat. Iets als "hun hebben" is, naar mijn idee, van een totaal andere orde dan "ik heb zoiets van": het eerste wordt, naar mijn idee, niet door iedereen als correct (Algemeen) Nederlands beschouwd, het 2de , naar mijn idee, duidelijk wel, maar het "ergert" omdat het, naar mijn idee, zo vaagtalig, trendy en inhoudsloos is. Naar mijn idee, als iemand elke keer opnieuw een zelfde woord, wending of uitdrukking gebruikt, gaat dat vanzelf op de zenuwen werken. Naar mijn idee, dan. Met meerderheden en minderheden heeft dat weinig te maken, maar het onderscheid met al dan niet vermeende "taalfouten" is toch wel van een andere orde. Als dat allemaal op een hoop moet om een "mythe" onderuit te halen ...

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Herman: Ik zou iets wat zo in het woordenboek staat ook niet zomaar beschouwen als buiten de taalnorm vallend. Sterker nog: volgens mij is de toevoeging "Belgisch Nederlands" juist bedacht om recht te doen aan taalvormen die in België als standaardtaal beschouwd worden. Maar ik wil nog wel herhalen dat ik niet wil zeggen dat die ergernis onterecht is.
    Wat je opmerkt over de aard van de taalverschijnselen waar mensen zich aan ergeren: mee eens, maar daar had ik het niet over. Ik had het over het feit dat die taalergernissen in die verkiezingen worden opgeblazen tot buitensporige proporties. Dat een verkiezing met 1600 stemmers in de landelijke media wordt uitgevent zodat de suggestie wordt gewekt dat de Nederlander zich massaal ergert aan 'hun hebben' of 'ik heb zoiets van.' Met alle respect voor de verschillende aard van die twee voorbeelden, ik geloof er niets van dat meer dan de helft van de Nederlanders zich daaraan ergert. Daarom verzon ik de redenering: als meer dan de helft zich eraan ergert, wordt het door minder dan de helft gebruikt, en als meer dan de helft het gebruikt, ergert minder dan de helft zich eraan. Waarschijnlijker nog is dat maar een klein percentage van de taalgebruikers zich überhaupt ergert aan taalverschijnselen.
    Dus voor de goede orde: de mythe die ik onderuit probeer te halen heeft niets te maken met de aard van de taalverschijnselen waar mensen zich aan zouden ergeren, maar betreft het ongefundeerde geloof dat taalgebruikers zich massaal ergeren, en ook nog eens aan dezelfde verschijnselen.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Natuurlijk bestaat taalergernis. Ik voel dat zelf regelmatig en niemand kan dat op goede gronden loochenen. Ik kan ook best beredeneren hoe het bij mij is ontstaan, waarom ik die ergernis van me (veelal) terecht vind - op taalkundige gronden -, en onderkennen dat anderen dat minder of helemaal niet hebben, en hen begrijpen. Ik kan discussies over het al of niet terecht zijn van taalergernissen (in het algemeen of in specifieke gevallen) volgen en doe dat met belangstelling - tot op zekere hoogte. Maar dat neemt mijn ergernissen - en die van mijn vele mede-ergeraars - niet weg.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Piet Houtman: Het gaat mij hier niet zozeer over het al dan niet terecht zijn van al die zogenaamde taalergernissen. En ik wil ook de mogelijkheid van individuele ergernissen nog wel toegeven. Maar die collectieve ergernissen hebben toch wel veel van een mythe: iedereen gelooft dat er een massale ergernis bestaat bij een geval als 'hun hebben' bijvoorbeeld, terwijl ik me afvraag of dat wel zo is. Dan kun je wel zeggen "dat heb ik ook," maar dat is maar tot op beperkte hoogte een fundering van die algemene stelling.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Ik heb dit jaar al twee keer meegemaakt dat pabostudenten een zin met 'hun' als onderwerp verbeterden met de opmerking "Dat 'hun' moet 'hen' zijn!"
    Als ik moet afgaan op zulke opmerkingen en als ik zie dat eerstejaarsstudenten in werkstukken en bij toetsen massaal zondigen tegen regels uit de gezaghebbende stijlgidsen, dan krijg ik de indruk dat er in elk geval bij aankomende onderwijzers niet genoeg kennis van taalnorm bestaat om zich op grote schaal aan afwijkingen van die norm te kunnen ergeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Om ons de noodzaak van statistisch onderzoek te besparen: zelfs al zouden er maar weinig taalergeraars getraceerd kunnen worden, dan nog zijn zij maar het topje van een ijsberg. In ieder geval zijn ze belangrijk. Een top-10 (of 100) van taalergernissen is een handige lijst van don'ts voor iedereen die er prijs op stelt z'n eigen taal goed te verzorgen. Dus voor alle gebruikers van de boeken van Renkema en z'n epigonen. En dat zijn er tallozen.
    Taalergernissen zijn (anders dan eerder in deze discussie werd aangevoerd) juist de keerzijde van liefde voor de taal. Zoals liefhebbers van kleur zich het meest zullen ergeren aan vloekende kleuren, en iemand die zich ergert aan wansmakelijke kleding mogelijk geschikt is om klanten te adviseren als verkoopster in een kledingzaak.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. De link naar Plasterk en De Hoop is een heerlijk fragment: Plasterk zegt dat we met taalverandering wel een beetje klaar zijn.
    het is niet moeilijk te signaleren dat er neerbuigend wordt gedaan over "hun hebben" en dat het beter "staat" als je 'zij hebben' gebruikt
    Ik mag dan erg zwart-wit denken over taal, maar taalergernissen zetten de discussie over taal en taalwetenschap ook op de kaart
    We (we is relatief) geven af op taalergernissen, maar we zijn het er over eens dat een populair blad als Onze Taal taal op de kaart zet en taal binnen de brede maatschappelijke discusssie houdt. Daarom is het misschien niet verstandig om op die Olympusberg te gaan zitten kijken hoe al die onwetenden zich ergeren aan taal.
    En dat de taalwetenschapper ze gaat vertellen hoe het taalsysteem werkt: hun verwijst in subjectpositie altijd naar personen, zie fragment, daar hebben mensen geen boodschap aan, want dat moet je ze ook uitleggen. Mensen gebruiken taal en staan er niet bij stil hoe dat dan werkt. Ze maken geen onderscheid tussen hun en ze, laat staan dat hun altijd naar personen verwijst
    Ik vind het bijna even gek om iemand daar op te wijzen, want daar moet je echt onderzoek naar doen, als te zeggen dat het zij hebben moet zijn en niet hun hebben.
    Zelf heb ik daar nooit bij stilgestaan, maar het kan echt kloppen,
    Misschien wordt zo'n systeem ook wel cultureel gevormd en ik ben van mening dat dat systeem wel degelijk onbewust onder invloed staat van oordelen over taal.
    Een oordeel hebben over iets en je ergeren over iets is volgens mij ook iets typisch menselijks, het is niet verkeerd om ergens een mening over te hebben: vrouwen, politiek, voetbal of taal, wat maakt het uit. Taal leent zich zeer goed om daar een mening over te hebben
    Ik heb er geen behoefte aan om een dagtaak te maken van mijn mening over taal en als ik de ergernissen zie op de verschillende websites, dan moeten die mensen wel een erg ongelukkig leven lijden, lijden ja.
    Taalergernissen is ook gewoon mensen afzeiken en dan wordt het wel erg onsympathiek en is het niet langer relevant, dus taalergernissen zijn ook erg relatief, maar zeker
    ook interessant

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Gé Scholten: Dat hele idee van neerbuigendheid is maar hoe je het bekijkt. Je zou ook kunnen stellen dat mensen zoals Plasterk, die taalgebruikers erop wijzen dat ze fouten maken, zich neerbuigend gedragen tegenover de onwetenden die 'hun' als onderwerp gebruiken.
    Waar ik het in dit stukje over heb is de mythe dat de Nederlandse taalgebruiker zich massaal zou ergeren aan bijvoorbeeld het gebruik van 'hun' als onderwerp. Misschien is dat wel helemaal niet zo. Want heel veel mensen gebruiken het zelf dus zo, dat zullen heus niet allemaal van die ergernislijders zijn. Of eigenlijk zelfs de meeste van hen juist niet. Met andere woorden: die hele massale ergernis, klopt dat wel?

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Helen, als je meeleest: ik heb recent een paar keer meegemaakt dat studenten in een correctieopgave "hun" in onderwerpspositie verbeterden tot "hen".

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Henk: Jee, dan gaat de angst voor "hun" wel erg ver ;-). Ik hoorde laatst iemand "zij" gebruiken na een voorzetsel (en dat voorzetsel was niet eens "als" of "dan").

    BeantwoordenVerwijderen
  57. Overigens blijf ik na dit alles van mening dat taalergernissen - vaak zijn deze nogal persoonlijk - wel degelijk bestaan. Om maar altijd de andere kant op te kijken, daar heb ik ook niet altijd zoveel zin in.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. Aardig dat de discussie lijkt te herleven. Misschien is het gewoon een tikje misleidend om te zeggen dat "taalergernissen niet bestaan", of een beetje provocerend? Als "ergernis" wordt opgevat als "een gevoel van geërgerd zijn", dan bestaat er wel degelijk ergernis over taalverschijnselen, want dat gevoel bestaat. Die ergernis wordt geuit in, pakweg, verhitte discussies over "hun hebben" en in de ietwat smalende opmerkingen over Onjuist Spatiegebruik, waar een hele Stichting tegen te hoop loopt. Als daarentegen "ergernis" wordt geïnterpreteerd als "object waaraan men zich ergert", ook dan bestaan er zulke ergernissen; dan zijn immers opeens dat "hun" of die composietspatie de ergernis, en mijn hemel, ze komen voor!
    Maar er zijn kanttekeningen te maken. Ergernis is geen eigenschap van een object, dus ook niet van een taalobject; ergernis is een (politieke, althans normatieve) houding van een persoon. En dáárdoor bestaan ergernissen: doordat personen zich ergeren.
    Waarbij zich nog twee vragen voordoen, die naar de frequentie en die naar de oorzaak. Wat de frequentie betreft: ook op deze datum zullen er nog wel zo'n 16 miljoen Nederlanders zijn, en ik denk dat van hen, zelfs van de meerderjarigen onder hen, de allermeesten nooit en te nimmer over taal nadenken. In mijn omgeving, die niet al te gedepriveerd is, merk ik althans weinig van zulke reflectie. Wie ergens nooit over nadenkt, zal zich er ook niet aan ergeren, docht mij: onbewuste ergernis is niet iets waarbij ik me veel kan voorstellen. Dat er taalergernis bestaat in de zin van "door een meerderheid van de bevolking ervaren linguïstische steen des aanstoots", is alleen al daardoor bijzonder onwaarschijnlijk.
    Toch is er een luidruchtige minderheid die grote ergernis voelt, en wat is nu de oorzaak? Het onderwijs, zou ik denken. Ik heb (de bekentenis moet er maar uit) nogal eens aan wikipedia meegewerkt, en de artikelen aldaar die "taalfouten" behandelen, komen mijns inziens verbazend vaak met gevallen die je "zomaar" in schoolboekjes zou kunnen aantreffen, vaak met een lange rij voorbeelden die al even sterk aan schoolboektitels als "Onze stijlfouten" doen denken. Men heeft geléérd dat er fout taalgebruik bestaat, en dat foute taalgebruik is soms dialect of regiolect, men veroordeelt stadstaal als "plat", soms gaat het om neologismen, mode-uitdrukkingen, barbarismen of omslachtige omschrijvingen. Voor al die taalverschijnselen vallen goede verdedigingen aan te voeren, zelfs voor "Ja." of voor "ik heb zoiets van". Maar als docent "kun je daar niets mee": je moet je leerlingen een standaard aanleren. Dat het misschien een betere tijdsbesteding zou zijn om hun téksten te leren beheersen, actief en passief structur
    Het idee dat taalgebruik fout kan zijn, dat moet je ergens vandaan hebben, en de druk tot standaardisatie, die uiteraard al van lang voor de Mammoetwet dateert, zal er wel debet aan zijn. We leren op school niet zozeer hoe we taalfouten moeten vermijden; we leren op school dat er zoiets bestaat als een taalfout. En dus gaan we, een minderheid van ons die daarvoor gevoelig is althans, naarstig op zoek naar zulke taalfouten.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @Bessel Dekker: Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn: die zogenaamde grote ergernissen zijn aangeprate clichés waarvan iedereen alleen maar zégt eraan mee te doen. Maar in werkelijkheid bestaan ze natuurlijk niet. En ja, dat is wel een beetje misleidend gezegd. Maar nog lang niet zo misleidend als die ergernissen zelf.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @Bessel Dekker: "We leren op school niet zozeer hoe we taalfouten moeten vermijden; we leren op school dat er zoiets bestaat als een taalfout." Ja, dat klopt! Alleen is het dan nog lastig om te onthouden wanneer "hun" nu precies wel en niet fout is. Een scholiere uit Warffum heeft vrijdag de tweede prijs gewonnen van de Alfasteunpuntprijs 2011 met een profielwerkstuk over taalverandering. Ze heeft een klein onderzoekje gedaan waarbij eindexamenleerlingen vwo, havo en vmbo in een lopende tekst weggelaten woorden moesten invullen. Bij een item waar ze konden kiezen tussen "hun" en "hen" en waarbij alleen "hun" volgens de norm goed was, scoorden de vwo'ers het slechtst en de vmbo'ers het best. :-) Nieuwsbericht over het profielwerkstuk "'Hen' zal hun een zorg zijn": http://www.rug.nl/let/informatieVoor/studiekiezers/alfasteunpunt/object317998311?lang=nl

    BeantwoordenVerwijderen
  61. WAT ZIJN JULIES PROBLÉÉM!?

    BeantwoordenVerwijderen