dinsdag 9 februari 2010

Plasterk is een grammabeet




Er zijn heel veel mensen die heel weinig kennis hebben van grammatica. Daarmee bedoel ik niet dat ze incorrect spreken of schrijven (dat valt dan wel weer mee), maar dat ze met een schaamteloze onbekommerdheid de grootst mogelijke onzin beweren over de grammatica van het Nederlands. Als ze daarbij een grammaticale term gebruiken is de kans groot dat die verkeerd gebruikt is, of dat overduidelijk blijkt dat ze geen idee hebben waar hij over gaat.


Nu is het nota bene de minister van onderwijs die blunder op blunder stapelt.
In nrc.next van vandaag schrijft minister Plasterk een gastcolumn over taal (tags: grammatica, hun, minister Plasterk, Nederlands, Nederlandse Taalunie, taal). Plasterk heeft niet heel erg veel op met de grammatica, zo heb ik al eens eerder gesignaleerd. Maar nu maakt hij het nog bonter.


Dat de minister als elke taalgebruiker een mening heeft over wat mooi of lelijk, of zelfs correct of incorrect is, dat zal niemand hem kwalijk nemen. Maar in zijn column wijst hij op de rol van de Taalunie als beheerder van de Nederlandse taal. De Taalunie bepaalt volgens de minister wat correct of incorrect is. Blijkbaar niet alleen wat de spelling betreft, maar ook in grammaticaal opzicht. We moeten dus de taaladviesbank van de Taalunie meer beschouwen als een taalregelbank dan als vrijblijvende adviezen.


Getuigt deze bewering al niet van een genuanceerde visie op de rol van de Taalunie, vanaf dit punt gaat het echt mis. Ik citeer maar even een hele alinea, want het is te veel onzin om er iets uit te pikken:
"Elke paar jaar zijn er weer goedbedoelende taalkundigen die via
‘vereenvoudigingen’ de taal logischer willen maken, en altijd met het
argument dat ze daardoor geschikter zou worden voor immigranten en
mensen uit lage sociale milieus. En door dat soort strapatsen weet je
als Nederlandse taalgebruiker nu niet meer of het pannenkoek of
pannekoek is. De taal is niet honderd procent logisch, maar ze is zoals
ze is, en ze valt te leren. En naarmate er minder aan veranderd wordt
gaat dat beter."
Die "vereenvoudigingen" van "goedbedoelende taalkundigen," dat gaat vast over de taalkundigen die door de minister zelf zijn aangesteld om de spelling aan te passen. Er zijn inderdaad regelmatig voorstellen voor spellingvereenvoudiging, en lang niet altijd van taalkundigen (vaker niet dan wel), maar ik heb nog nooit een taalkundige gehoord die voorstelde om de grammatica te vereenvoudigen. De minister veegt hier gemakshalve spelling en grammatica op een hoop, iets wat veel mensen doen, maar de Taalunie (en taalkundigen) nou juist niet.

En dan krijgen die taalkundigen ook nog eens de schuld van de spellingonzekerheid in de kwestie pannenkoek/pannekoek, terwijl die natuurlijk eerder het gevolg is van een door de minister (via de Taalunie) georganiseerde spellingwijziging. Nou ja, die spellingonzekerheid was er natuurlijk altijd al, maar de onzekerheid is aangewakkerd door de discussie die ontstond naar aanleiding van de wijzigingsvoorstellen. Zo wentelt de minister zijn eigen politieke verantwoordelijkheid handig af op de wetenschappers. Had die spellingverandering dan niet getekend of draai hem terug, zou ik zeggen. Als je net hebt beweerd dat de Taalunie de bevoegde instantie is voor de regels, jammer dan niet over "strapatsen" van onbevoegden, want die hebben dus niets te vertellen.


En wat moet ik met de bewering dat taal makkelijker te leren is als er minder aan verandert? Waarop baseert de minister die stelling? Dat zou betekenen dat elke taal al optimaal leerbaar is. Ik moet de eerste publicatie nog tegenkomen waarin dat gesuggereerd wordt. De minister roept hier maar wat. Het klinkt goed, maar het slaat nergens op.


Het wordt allemaal nog veel erger. De column gaat verder over hun. Ik citeer het maar weer letterlijk: "Mensen die ‘hun’ gebruiken voor de eerste persoon weten ook wel dat ze op school hebben geleerd dat het eigenlijk ‘zij’ is, maar ze negeren dat." Met zo'n opmerking zou de minister de CITO-toets Basisvaardigheden Grammatica vast niet gehaald hebben. De eerste persoon? Hoezo de eerste persoon? De eerste persoon, dat is ik of wij (of desnoods mij of ons). Hun is derde persoon, hoe je het ook gebruikt.


De minister doelt natuurlijk op het gebruik van hun als onderwerp, en hij heeft daarbij vast aan de term eerste naamval gedacht, maar met een slordigheid en minachting voor de grammaticale terminologie die hij met betrekking tot het taalgebruik bekritiseert strooit hij achteloos met de eerste de beste term die er een beetje op lijkt. Merkt toch niemand, ze snappen toch wat ik bedoel?

Het lijkt mij dat een minister die zo de nadruk legt op zorgvuldig en correct taalgebruik ook de grammaticale terminologie serieus zou moeten nemen. Bij herhaling doet hij dat niet. Onze minister van Onderwijs draagt hiermee de boodschap uit dat je wel correct moet spreken, maar dat je dat moet zien te doen zonder het flauwste benul te hebben van de grammatica. Ik vraag me af of "die duizenden leerkrachten die elke dag weer uitleggen wat goed en niet goed Nederlands is" daar zo blij mee zijn.

95 opmerkingen:

  1. Als ex-wetenschapper zou Plasterk zorgvuldiger moeten zijn, maar voor een politicus maakt correct of incorrect niet uit, als de boodschap maar luid is.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Ik zou zeggen: stuur een ingezonden stuk naar de opiniepagina van NRC.Next.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ik zie niets over grammatica in het citaat
    QED?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Haha, vooral die opmerking over 'de eerste persoon' is echt erg!

    BeantwoordenVerwijderen
  5. ...en misschien wel Freudiaans te verklaren!

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Helemaal mee eens!
    Maar ik heb een klein kritiekpuntje over de kwalificatie 'grammabeet'. Een analfabeet is iemand die niet kan lezen/schrijven. Dit komt m.i. van alfabet. Digibeet/grammabeet zijn onzintermen.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @paul: een geval van creatieve woordvorming. Komt heel veel voor, zoals de afleiding van walkman naar discman of alle woorden die verzonnen zijn op -gate na watergate. Klopt allemaal etymologisch niet maar gebeurt toch en het resultaat wordt begrepen.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @paul: Er bestaat een taalkundig artikel over dit soort "nieuwe achtervoegsels", die ook wel 'woordsplinters' genoemd worden. Met '-beet' heb je ook nog 'culibeet.' Het artikel (van Mathias Hüning) staat ook op kennislink: http://www.kennislink.nl/publicaties/culibeet-kippengate

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Een ingezonden brief lijkt me een heel goed plan, maar verander dan eerst even 'teveel' in 'te veel' en 'bekritiseerd' in 'gekritiseerd', anders komt daar weer gezeik van... (dan beter mijn gezeik hier, dacht ik :-))

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Diana: dat 'teveel' verander ik graag, maar 'bekritiseerd' zie ik niet staan. Wel 'bekritiseert,' maar dat lijkt me hier juist de correcte vorm.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Diana: 'bekritiseren' wordt beschouwd als een "afgekeurde contaminatie" van beoordelen en kritiseren. De vorm 'bekritiseren' is echter wel degelijk juist (zie ook: Schrijfwijzer, blz. 167).

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Okay, ik ben overtuigd :-) Toen ik op school zat, was bekritiseren nog fout maar nu heeft het blijkbaar bestaansrecht verworven. Ach, waarom niet: er zijn wel meer woorden bijgekomen in de afgelopen 16 jaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @taalprof: na het zien van je collega in DWDD vnavond weet ik wie de taalzuurpruim van 2010 wordt :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  14. 'En wat moet ik met de bewering dat taal makkelijker te leren is als er minder aan verandert?'
    eh
    veranderd met een d, denk ik zo.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Francine: in dit geval toch niet, denk ik zo. Want hier is het persoonsvorm.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Ben: ja nou wordt het wel een beetje de omgekeerde wereld: aan de ene kant hebben we een minister die lachend de intolerantie predikt en aan de andere kant een wetenschapper die serieus verontwaardigd is dat zij in een hoek gedrukt wordt met irrelevante opmerkingen die alleen de spelling betreffen. Ik zet de minister ook maar vast op de lijst van genomineerden als je het niet erg vindt.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @ Ben: Taalzuurpruim? Ik kon me de frustratie van mw. De Hoop in DWDD juist heel goed voorstellen. Ik vond het bewonderenswaardig dat ze bleef proberen haar punt te maken. Het bleek onbegonnen werk: Plasterk bleef van alles en nog wat (spellingregels, taalnormen) door elkaar husselen. Tenenkrommend!

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Diana: in het boekje 'verzorgd Nederlands' van Hermkens uit 1974 wordt 'bekritiseren' al "aanvaard."

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @francine @taalprof Auw, een onterechte 'verbetering' van een dt-fout is wel heel pijnlijk!

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Ben: ik kan me de verontwaardiging van De Hoop goed voorstellen, vooral toen Plasterk ook nog eens dat belachelijke verhaal opdiste dat hij gemakkelijker Shakespeare las dan Vondel, omdat het Engels al 400 jaar niet veranderd zou zijn. Die mythe heb ik op deze site al eens eerder weerlegd, met een citaat uit een oorspronkelijke Shakespeare-uitgave.
    Op de volgende internetsite staan de teksten van Shakespeare in originele spelling: http://internetshakespeare.uvic.ca/Annex/DraftTxt/index.html
    Ik citeerde uit het eerste bedrijf van Hamlet: 'Tis now strook twelue, get thee to bed Francisco. For this releefe much thankes: 'Tis bitter cold,' Dat verschilt toch behoorlijk van het hedendaagse Engels, ook in spelling.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @taalprof: Helaas staat de uitzending nog niet online dus ik kan hem nog niet bekijken vanuit hier. Ik ben wel benieuwd, al vrees ik dat ik kromme tenen krijg van dergelijke domme uitspraken. Wel jammer, tot nu toe had ik Plasterk in best hoog aanzien staan.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @suzan: het was geen soepel gesprek, maar het was wel emotv.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @taalprof: De Hoop had gelijk, uiteraard, maar haar toon had iets anders gekund. Het valt ook niet mee om met een autoriteit en instituut als Plasterk te discussiëren in een dergelijk programma. Weinig tijd voor wetenschappelijke onderbouwing, veel gelegenheid voor oneliners.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Ben: Ja dat is waar, Ben. Aan de andere kant kun je denk ik beter je eigen, authentieke geluid laten horen dan je mee te laten sleuren in een discussie die je niet wilt voeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Ik heb net het fragment teruggekeken en had inderdaad last van kromme tenen. Ik had zelf de discussie niet aangedurfd omdat ik weet dat dit soort discussies met leken heel frustrerend kunnen zijn.
    Op de een of andere manier denkt iedereen verstand te hebben van taalkunde omdat iedereen taal gebruikt.
    Het onderscheid tussen taal en spelling probeer ik wel vaker mensen duidelijk te maken (feestjes worden er niet leuker van trouwens).
    Ik vind het heel naar dat de minister van onderwijs dit soort uitspraken kan doen op de Nederlandse televisie.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @suzan: welkom in de werkelijkheid :-}

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Helen de Hoop: gelijk hebben is iets anders dan gelijk krijgen, laat staan je gelijk halen

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Dat 'hun'-gebruik is hier in België onbekend, denk ik. We kennen wel het gebruik van 'hem' als onderwerp, bijvoorbeeld "'m is nie thuis". Dat een minister zulke gloeiende discussies kan uitlokken, vind ik wel een goeie zaak. Ministers verslijten we hier in België nog sneller dan sokken. Toch kunnen ze, voorbijflitsend, veel kwaad berokkenen, vooral als ze hun mond opendoen. Anderzijds, we kunnen niet zonder.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Van een vriend die op de TU Delft werkt, kreeg ik een link die laat zien dat Plasterk op wel meer vakgebieden ego boven kennis laat gaan: http://www.scienceguide.nl/201002/%27ons-land-schreeuwt-om-investeringen%27.aspx

    BeantwoordenVerwijderen
  30. De onbenulligheid van de minister is inderdaad stuitend, maar op een punt heeft hij het gelijk aan zijn zijde. In het Taalunie-verdrag is wel degelijk opgenomen dat de Taalunie ook bepaalt wat de grammatica van het standaard-Nederlands is. De taaladviesbank is een manier om dat in te vullen; dat de waarde hiervan vervolgens door degenen die hem vullen genuanceerd wordt, betekent niet dat de minister niet mag claimen dat hij eigenhandig kan bepalen dat 'hun' als eerstepersoonsvorm, of als onderwerpsvorm, of wat dan ook, fout is. Dat vervolgens niemand naar hem luistert, dat neemt hij kennelijk voor lief.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Marc van Oostendorp: Inderdaad, op nrc.next citeerde ik al uit het 'Verdrag inzake de Nederlandse Taalunie' (dat ten grondslag ligt aan de oprichting Taalunie). Daar staat inderdaad in artikel 4b, dat "De Hoge Verdragsluitende Partijen" (zo staat het er echt) "besluiten tot het gemeenschappelijk bepalen van de officiële spelling en spraakkunst van de Nederlandse taal;" Dat zou je kunnen uitleggen als meer reguleren dan alleen spelling. Alleen: zo’n spraakkunst die de grammatica reguleert bestaat niet. De bestaande Algemene Nederlandse Spraakkunst (waar de Taalunie ook al een kleine 10 jaar niet meer naar omkijkt) presenteert zich meer als een beschrijving van de taal dan als een verzameling voorschriften. Je kunt inderdaad de taaladviezen als taalregulering beschouwen, maar een "spraakkunst" vormen ze eigenlijk ook weer niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Marc Op de site van Taaladvies.net (de taaladviessite van de Taalunie) staat onder het kopje 'Welke status hebben de adviezen in Taaladvies?': "De adviezen zijn geen ‘officiële’ adviezen van de Nederlandse Taalunie, laat staan dat ze kracht van wet zouden hebben. Alleen de adviezen over spellingkwesties kunnen geacht worden in overeenstemming te zijn met de officiële spelling." (Zie http://taaladvies.net/taal/advies/verantwoording/.) De gegeven adviezen over andere kwesties dan spellingkwesties zijn dus niet 'officieel'.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Ik hou van onze taal, en daarom heb ik het erg gewaardeerd dat minister Plasterk zich heeft gemengd in de discussie over het gebruik van hun als onderwerp.
    Wie had dan kunnen denken dat enkele zure taaltypes niet ingaan op wat hij zegt, maar hem afbranden op de manier waarop hij het zegt?
    Terloops wordt de minister dan ook nog als onbenullig weggezet.
    Als een taalprof iets zegt over biologie, en het klopt niet helemaal, dan is hij toch ook niet direct onbenullig? Volgens mij neemt de kwaliteit van het gesprek niet toe door dit soort kwalificaties.
    Die Marc van Oostendorp is vast wel ergens goed in, maar zijn arrogantie vind ik nou weer stuitend.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Hoe dan ook: 'hun hebben' blijft in mijn oren platvloers klinken.
    ***

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Ik vind het opvallend hoe de meeste hoogopgeleide mensen denken dat ze nooit 'hun' als onderwerp gebruiken (en ook nooit 'als' zeggen waar ze 'dan' bedoelen). Okee, in een simpele context zoals 'hun hebben honger' hoor je het niet vaak maar het zijn juist de complexere zinnen waarin het voorkomt.
    Via Google vind ik bijvoorbeeld:
    - "in hoeverre kijkt een rechter naar kinderen, wat hun willen"
    - "de mensen die bezwaar maken geven meestal om hun privacy en hun maken nog een keer een onnodig risico dat het onderschept wordt."
    - "Die zullen dit voor je uit moeten zoeken, want hun geven tenslotte een garantie uit."
    Op schrift valt dit meteen op als ongrammaticaal maar gooi er maar eens zo'n zin in tijdens een gesprek met collega's. Wedden dat het niemand opvalt?

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Als docent Nederlands in opleiding moet ik zeggen dat ik het gebruik van 'hun' als onderwerp ook niet echt mooi vind. Toch denk ik dat het veelal een kwestie van wennen is. Mensen ageren altijd tegen taalveranderingen en dat is hier dus ook het geval. Dit is misschien wel een bijzonder geval, want honderd jaar geleden maakte men al de "fout" om "hun" als onderwerp te gebruiken. Deze kwestie is dus niet nieuw, in tegenstelling tot wat veel mensen denken. Daarnaast denk ik ook dat het verklaarbaar is: "hun" is een krachtiger woord dan "zij".
    Hoe verklaarbaar ik het ook vind, ik kan er toch maar moeilijk aan wennen dat het zo inburgert. Maar dat is misschien wel de vloek die rust op een docent Nederlands.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. In welke situatie, in welke zin, is er verwarring mogelijk over waar ‘zij’ naar verwijst, vraag ik me af. Volgens de hypothese, waar Prof. De Hoop c.s. trots op zijn, ligt de aantrekkelijkheid van het gebruik van ‘hun’ in het vermijden van onzekerheid over hoe je ‘zij’ moet opvatten: verwijst het naar personen of naar dingen?
    De Hoop maakte hiervan in de uitzending een grapje, door te zeggen dat je in de zin ‘Hun hangen aan de kapstok’ zeker weet dat het om mensen gaat. Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat zij dit grapje maakt om te verhullen, dat zulke verwarring erg onwaarschijnlijk is. Dat zou hun hypothese zwak maken. De enige wetenschappelijk relevante vraag is dus: welk bewijs hebben de Nijmegenaren voor hun stelling?

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Hmmm, aangenaam dat deze discussie hier wordt gevoerd! Wat heb ik nog te zeggen? Ik vond het optreden van Helen de Hoop ook wel weer grappig, omdat je eens kunt zien dat iemand oprecht verontwaardigd is. Of denken jullie dat wetenschappers juist worden gezien als drammers? Ja, uiteindelijk denk ik dat het beter zou zijn als ze wat ironie zou gebruiken of wat meer ad rem zou zijn. Ze hoeft toch niet buiten de maatschappij te staan/ DWDD niet te kennen voordat ze er in optreedt? Zeg ik dan weer van de zijlijn (voordat wij zelf in DWDD optreden natuurlijk en het beter doen, taalprof, wanneer kom je in beeld?).
    Andere vraag: 'hun hebben' al een eeuw oud, maar hoe frequent kwam dat gebruik een eeuw geleden dan voor? Waarom heeft 'hun hebben' dan niet eerder 'zij hebben' verdreven?
    Is 'hun hebben' niet vooral zo fijn omdat het allitereert? Hoe vaak komen andere vormen eigenlijk voor? Hun zijn, hun fietsen, hun riepen... ?
    Ik ben het verder eens met Plasterk om nu even tegen te zijn, althans, tegen het officieel correct benoemen van 'hun hebben'. De laatste spellingshervorming is nog niet zo oud, er was veel commentaar. Voordat er nu weer gaat worden veranderd moet er goed worden nagedacht. En vinden er eigenlijk wel 'op jaarbasis' veranderingen plaats, of veranderingen van 'enkel' één spellingsregel?
    Hierbij aansluitend: 'hun hebben' betreft toch wél een grammaticale regel? Helen de Hoop vond uitdrukkelijk van niet, noemde ook 'hun hebben' een spellingskwestie? Dat snapte ik niet.
    Laatste punt: ik ben er zelf voor de werkwoordsvolgorde in zinnen te veranderen; ik zeg [..] moet er goed 'worden nagedacht' (zie boven), in plaats van [..] moet goed nagedacht worden. Ik houd ervan ook in samengestelde zinnen het zelfstandige werkwoord meteen ná het vervoegde werkwoord te plaatsten. Ik vind dat helderder.
    Heel erg vind ik: [..] die verandering zal vanzelf komen moeten... . Blègh. 'Komen moeten'. Klinkt zo stichtelijk.
    Ik zal meer voorbeelden bedenken voor later. Groetjes.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @jan: "Die Marc van Oostendorp" is inderdaad ergens goed in: hij is één van de meest vooraanstaande taalkundigen van Nederland... Een schril contrast met Plasterk, die er niet alleen onzinnige ideeën over taal op na houdt, maar daarmee ook representatief is voor vrijwel alle niet-taalkundigen: bijna iedereen is er heilig van overtuigd dat 'het' Nederlands correcte en incorrecte vormen heeft, inderdaad een onbenullige gedachte. Als Plasterk zichzelf zelfs als bepaler van correct en incorrect Nederlands beschouwt roept hij dit soort reacties van taalkundigen dus over zichzelf af, reacties die niet alleen uitingen van gegronde frustratie zijn, maar misschien zelfs zouden kunnen leiden tot een algemener besef van de onbenulligheid van de wijdverbreide mythe van goed en fout Nederlands.
    Over 'hun', ik heb ooit gelezen dat het succes te danken is aan paradigmatische gelijkmaking (Ausgleich), oftewel: het levert een eenduidiger rijtje op, namelijk in alle naamvallen 'hun' (voor sommige mensen, voornamelijk mensen die 'correct Nederlands' nastreven, in sommige gevallen ook 'hen', dat er natuurlijk erg op lijkt [maar raar genoeg zelf nooit als onderwerp gebruikt wordt]).
    Het hoeft 'zij' trouwens niet helemaal te verdringen om toch onderdeel van de standaardtaal te kunnen worden (blijven?); volgens mij komt het succes ook deels doordat het een functieverschil ook vormelijk tot uitdrukking brengt. Ik kan er alleen niet echt de vinger op leggen waar dit verschil hem dan in zit, daarvoor zou corpusonderzoek (naar gesproken taal, om intonatie mee te nemen) gedaan moeten worden. Misschien dat 'hun' meer gebruikt wordt voor contrasten en meer afstand creëert, terwijl 'zij' vaker (of in ieder geval ook) de tweede, deictische plek inneemt van een referentiële keten (vergeef me het jargon)..? Dus: 'Ik wil naar links, maar hún willen naar rechts', vs. 'Dit zijn Jan en Piet. Samen vormen zij het duo X'. In ieder geval lijkt me de reden die nu verondersteld wordt (wat ik ervan mee heb gekregen tenminste) niet te kloppen, want ik zou volgens mij ook nooit met 'zij' naar dingen verwijzen. Op de vraag 'waar zijn de jassen?' zou ik met 'ze/die hangen aan de kapstok' antwoorden. Ik kan zo �br/>

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @jan: Als de taalprof iets zegt over de biologie en het klopt niet helemaal is dat misschien niet zo erg, maar als het helemaal niet klopt zou ik blij zijn als een bioloog dat even recht zou zetten. Laat staan als ik iets onbenulligs over biologie zou zeggen (wat best nog wel eens zou kunnen).

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @Steven: He, ik ben blij dat er eindelijk in deze discussie iemand iets interessants zegt! Met alle respect voor ieders mening ten aanzien van de manieren van de heren Plasterk, Van Nieuwkerk, Kelder of mevrouw De Hoop, of de gevoelens over het al dan niet correct zijn van 'hun' als onderwerp (want beide zijn natuurlijk even oninteressant), dit is de kwestie waar het om gaat (en die de taalwetenschappers voor het voetlicht probeerden te brengen): hebben we een verklaring voor het gebruik van 'hun' als onderwerp?
    Jij vraagt je af of die beperking tot levende personen wel zo nuttig is als het voorgesteld wordt. Lijkt me een goede vraag. Je zou je ook kunnen afvragen waarom dit functionele onderscheid niet in het enkelvoud optreedt: daar heb je alleen de vormen 'hij' en 'zij' voor de-woorden, en beide worden zowel voor levende als niet levende elementen gebruikt. Ook kun je vraagtekens zetten bij de historische verklaringsgrond als het gaat om hedendaags corpusonderzoek. Is het gebruik van 'hun' als onderwerp inderdaad voortgekomen vanuit de behoefte aan een apart voornaamwoord voor levende personen, of heeft dit onderscheid zich ontwikkeld nadat 'hun' zijn plaats als onderwerp veroverd had?
    En in dat laatste geval: is het gebruik van 'hun' als onderwerp dan ontstaan, zoals Stefan Norbruis oppert, als "paradigmatische gelijkmaking" (en in dat geval: waarom hier wel en elders niet?), of is het een ontwikkeling vergelijkbaar met die in andere talen waar voorwerpsvormen onderwerpsvormen worden ('ons' in het Afrikaans, 'hun' in het Deens, 'u' in het Nederlands, 'them' in Amerikaanse dialecten, ''m' in het Vlaams)?
    Kijk, dat zijn interessante discussiepunten. Nu gaat het ergens over.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Sylvia Baljak: Helen de Hoop had het over de grammatica van de taalwerkelijkheid, terwijl Plasterk zich beperkte tot de regels van de taalnorm, en die steeds toespitste op spellingregels. De regel die zegt dat 'hun' als onderwerp niet kan is een regel van de taalnorm en volgens De Hoop geen regel van de grammatica. De verwarring ontstaat als je vindt dat de regels van de taalnorm ook een grammatica vormen. Dan heb je twee grammatica's.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Henriëtte Houët11 februari 2010 om 02:34

    Mooi onderzoek van Helen de Hoop c.s. Maar ik heb een verdergaande stelling over het gebruik van 'hun' in 'hun hebben ...' Met 'hun' als onderwerp bedoelt de spreker namelijk niet zo maar personen, maar altijd een specifieke groep mensen, bekend bij spreker en toehoorder(s). Diezelfde spreker gebruikt ook 'ze', maar dan altijd als een onbepaalde verwijzing, zoiets als 'men'. Bijvoorbeeld: 'Ze zijn druk bezig met werk aan de A2.' Niemand zal hier 'hun' gebruiken.
    Het gebruik van 'hun' als onderwerp is inderdaad heel slim en efficiënt, niet omdat je uitdrukt dat je het over personen hebt, maar omdat je heel precies verwijst naar die groep mensen die op dat moment onderwerp van gesprek is.
    Over mijn waarneming van dit taalverschijnsel heb ik gepubliceerd in Onze taal, mei 2006 en in mijn boek Prisma Handboek van de Nederlandse taal (2000).

    BeantwoordenVerwijderen
  44. Sorry hoor taalprof, maar ik vind je wel een beetje hooghartig, vormen we hier niet ook een netwerk samen, een netwerk van professionele liefhebbers van de Nederlandse taal (of hoe zeg je dat?). Dat moet je koesteren, geeft je waardevolle informatie. En omdat Plasterk en De Hoop ook tot dit netwerk behoren en het netwerk representeren, vind ik het goed dat wij hun optreden bespreken? Zoals jij het ook wilde aanzwengelen? Wij kunnen ons dan voorbereiden op gesprekken die we zelf (willen) voeren n.a.v. de kwestie. En wetenschap is het blootleggen en bewijzen van intuïties zei mijn eigen taalprof, dus gevoelens over 'hun hebben' zijn goed, en brengen steeds meer de noodzaak naar concreet bewijsmateriaal. Wees blij met al onze reacties op je site!
    Wat de spelling betreft: ja, ik ben blij dat ook anderen hier zich ergeren aan het feit dat als men weet dat je Nederlands hebt gestudeerd, men je meteen en alleen nog maar vraagt naar spellingsvraagjes. Want "jij hebt Nederlands gestudeerd". Ik snapte al dat Plasterk bij die spelling bleef. O.k. nu snap ik dat De Hoop bedoelde dat 'hun hebben' tot de taalnorm behoort, namelijk tot afspraken die worden gemaakt. Hmmm, maar het is een grammaticale kwestie omdat we het verband willen begrijpen dat ons in staat stelt 'hun' te gebruiken als onderwerp (M.i. is deze zin beter dan: 'hun als onderwerp te gebruiken').

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Henriëtte Houët11 februari 2010 om 03:31

    Reactie op taalprof: inderdaad geldt de 'specifieke' verwijzing van 'hun' natuurlijk ook voor de voorwerpsvorm, evenals voor de door jou genoemde andere persoonlijke voornaamwoorden. Grappig is dat deze voornaamwoorden altijd specifiek verwijzen, terwijl 'ze' zowel specifiek als generiek, onbepaald bedoeld kan zijn.
    Heb je je niet vergist in je voorbeeld 'Dat hebben ze al jaren beweerd'? Dat kan namelijk wél betekenen: 'Men heeft dat al jaren beweerd'. Die betekenis ontbreekt in de zin 'Dat hebben hun al jaren beweerd', want hier bedoelt de spreker weer een specifieke groep.
    Het verschil in gebruik tussen 'hun hebben ...' en 'ze hebben ...' met specifieke persoonsverwijzing is waarschijnlijk sociaal bepaald; mooi thema voor een onderzoek.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @[Anoniem]: Ja, sorry, maar ik dacht dat ik dat ondervangen had door de toevoeging "met alle respect voor..." want dat bedoelde ik inderdaad letterlijk. Ik snap wel hoe die discussie gaat, maar mag ik daar dan ook iets beschouwends over zeggen? Ik heb de afgelopen dagen ongeveer 200 reacties op de column van Plasterk en de DWDD-uitzending gelezen, en het komt allemaal zo'n beetje op hetzelfde neer: 'hun' als onderwerp is goed of fout, en Plasterk dan wel De Hoop heeft zich misdragen. Mag ik daarvan dan op een gegeven moment opmerken dat ik dat zo langzamerhand oninteressant begin te vinden? Jij noemt dat hooghartig, maar in mijn optiek getuigt het eerder van betrokkenheid. Door kritiek te leveren laat ik zien dat ik die discussie serieus neem. Het zou pas hooghartig zijn als ik er niets van zou zeggen en het allemaal maar kritiekloos liet voortsudderen.
    Laat ik het nog even heel duidelijk stellen: ik sta voor het vakgebied van de grammatica. Vanuit dat gezichtspunt voel ik mij verplicht om erop te wijzen dat sommige discussies op een oninteressant niveau blijven steken. Met alle respect voor ieders mening, dat wil ik graag nog eens herhalen.
    Die bewering komt trouwens niet uit de lucht vallen. Ik heb op deze website al wel duizend keer gezegd (op 1028 pagina's volgens Google), dat grammatica niet bedoeld is om goed en fout van elkaar te onderscheiden. In dit geval was de aanleiding een reactie die wél de diepte inging. Tja, wees blij dat ik dan ook maar een mens ben en daar een verzuchting bij slaak, zou ik zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Henriëtte Houët: Inderdaad, ik heb me vergist. Ik bedoelde, precies zoals je veronderstelde, dat 'Dat hebben hun al jaren beweerd' die generieke lezing niet had. Dat was dan weer mijn veronderstelling van wat jij bedoelde, en ook daar zijn we het denk ik over eens.
    Dat het verschil tussen 'hun hebben' en 'ze hebben' sociaal bepaald zou zijn lijkt me inderdaad iets voor onderzoek. Er zit in elk geval ook een regionale beperking in, aangezien het in België blijkbaar niet voorkomt.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. Ik vind wel dat we, naast al het andere, taalpolitiek moeten bedrijven en moeten zeggen of we iets goed of fout vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @Henriëtte Houët: Ja, Helen de Hoop en haar onderzoeksgroep zijn niet de eersten die 'hun' als onderwerp hebben beschreven. Jij wijst hier volgens mij op twee dingen: 'hun' als onderwerp heeft wat zijn verwijzing betreft een "bepaalde," "specifieke" betekenis, en je kunt het niet "generiek" gebruiken. Je zou dus niet kunnen zeggen 'Dat hebben ze al jaren beweerd' in een betekenis als "men heeft dat al jaren beweerd," én er is geen betekenisverschil tussen 'Ik geef hun graag gelijk' en 'Ik geef graag hun gelijk' (al legt dat laatste wat meer de nadruk op die specifieke personen). Dat laatste, dat 'hun' altijd bepaald, specifiek is, deelt het volgens mij met de andere persoonlijke voornaamwoorden. Dat geldt ook voor 'hen,' 'mij,' 'jou,' 'hem,' en 'haar.'
    Dat je 'hun' niet generiek kunt gebruiken lijkt me (ook) een relevant verschil met 'ze,' maar het geldt ook voor 'hun' als voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. Er zijn in de loop der tijd verschillende verklaringen voorgesteld voor de succesvolle opmars van 'hun' als onderwerp (want dat die opmars niet te stuiten is, daar zijn taalkundigen het in elk geval al jaren over eens). Wat wij hebben gedaan, is onze hypothese dat "hun" exclusief gebruikt wordt om naar mensen (of in elk geval levende wezens) te verwijzen, getest. We hebben de voorkomens van "hun" in het Corpus Gesproken Nederlands onderzocht. Wat blijkt? Niet alleen komt "hun" vaker voor als subject dan als direct object, en ook vaker als subject dan als indirect object, en wat nog vaker voorkomt, is "hun" na een voorzetsel, maar in al die functies, dus als subject, direct object, indirect object, en na een voorzetsel, verwijst "hun" nul keer naar dingen. Alleen als bezittelijk voornaamwoord verwijst "hun" in ca. 40 van de 1000 gevallen naar dingen (maar in dat geval is er ook geen alternatief bezittelijk voornaamwoord, terwijl er in die andere functies natuurlijk wel alternatieve vormen zijn). We hebben natu
    Met andere woorden, met "hun" hebben we in het Nederlands een voornaamwoord dat exclusief verwijst naar mensen en dat is best handig. Natuurlijk gaan we niet beweren dat er eerst ambiguïteit zou moeten zijn, voordat je "hun" als onderwerp mag gebruiken. Maar als je het gebruikt, ontstaat er in elk geval geen ambiguïteit. Daar was het voorbeeld "Hun hangen aan de kapstok" voor bedoeld: zelfs al ligt een lezing waarin het onderwerp hier naar mensen verwijst, in het geheel niet voor de hand, toch is dat de lezing die je krijgt.
    Als je kijkt naar systemen van pronomina in de hele wereld, dan kunnen behalve een onderscheid in persoon (1,2,3) verschillende onderscheidingen worden gemaakt: getal (enkelvoud, meervoud), functie (subject, object), geslacht (mannelijk, vrouwelijk), maar niet alle systemen hebben dezelfde onderscheidingen. In het Nederlands wordt het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk niet in het meervoud gemaakt (in het Frans wel), maar in het enkelvoud wel (in het Fins niet). In het Nederlands wordt bij sommige voornaamwoorden wel een verschil gemaakt in functie (subject, object), maar bij "jullie" en "ze" (en "hun") niet. Is het verwijzen naar levend of niet-levend nu zo'n vreemde eend in de bijt? Nee hoor. In het Biak (Papoea-taal) zijn twee voornaamwoorden voor de 3e persoon meervoud, een voor levende (mensen, dieren) en een voor 'niet-levende' zaken (dingen, maar ook bomen, bijvoorbeeld). 'Levendheid' is sowieso een factor van belang in de grammatica, waarschijnlijk van alle talen, maar zeker ook in het Nederla
    Kortom, het onderzoek dat we hebben gedaan deugt echt wel en gaat ook heus wel verder dan zomaar wat roepen. Het onderzoek naar 'hun' is gedaan in het kader van een NWO-project (door Plasterk gefinancierd, dus ;-)), over 'animacy', de invloed van 'levendheid' op grammatica. We zijn nog bezig met het leggen van de laatste hand aan een artikel, waarin we verslag doen van het onderzoek, en iedereen die het interessant vindt, sturen we natuurlijk graag het artikel toe, zodra het af is.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Henriette en @taalprof: een goede theorie, ik ga er graag in mee. Zou het kunnen dat omdat 'ze' de rol van 'men' heeft overgenomen we nieuwe mogelijkheden zoeken om in de onderwerpspositie naar een specifieke groep mensen te verwijzen?
    (ik zie meteen dat deze verklaring niet sluitend is omdat we daar 'zij' al voor hebben, toch?)

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Sorry, mijn reactie is geplaatst terwijl die van Helen nog onderweg was. Bedankt voor de toelichting Helen!

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @Henriëtte Houët: Bij het aanpassen van mijn eerste reactie aan jou (ik wilde 'ze' veranderen in 'hun,' zoals jij opmerkte) ging er iets mis waardoor de reactie gewist werd. Ik heb hem herplaatst, maar daardoor staat hij op de verkeerde plaats (namelijk onder mijn reactie op jouw tweede reactie). Het wordt zo wel een beetje een rommeltje, maar ik heb geen idee hoe ik dit moet herstellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Helen: Dank voor de uitgebreide reactie met echte onderzoeksresultaten. Kunnen we al ergens een artikel of extract vinden met meer resultaten? Misschien een stomme vraag, ik heb wel meer stomme dingen gezegd, maar onderzoeken jullie ook waarom 'levendigheid' een factor is die bepalend wordt?

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @Helen: d.w.z. een voorlopig artikel, of een artikel waarop jullie je bijvoorbeeld hebben gebaseerd. Wat ook erg handig zou zijn: een term voor dit onderwerp, dus het belangrijker worden van 'levendheid' en het anders gaan aanduiden van het persoonlijk voornaamwoord voor meervoud in de (met name) nominatief?

    BeantwoordenVerwijderen
  56. Quote taalprof:We moeten dus de taaladviesbank van de Taalunie meer beschouwen als een taalregelbank dan als vrijblijvende adviezen. Unquote taalprof.
    Eehhh, táálprof? Tante Betje!

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @joopzelf: ik zie het niet. Leg eens uit?

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @Sylvia Baljak: Op onze webpagina www.ru.nl/optimalcommunication vind je wat meer informatie over het NWO-onderzoeksproject "Animacy". Als je het interessant vindt, stuur me dan een mailtje, dan stuur ik je binnenkort de eerste versie van ons artikel toe (m'n e-mailadres vind je wel op de site daar).
    @Henriëtte Houët: Dat "hun" altijd naar een contextueel beperkte groep mensen verwijst, kan er ook mee te maken hebben dat het nog altijd meer spreektaal dan schrijftaal is, misschien. In elk geval is een van de voorbeeldzinnen in ons artikel (van internet) de volgende, waarin "hun" toch een vrij generieke lezing lijkt te krijgen:
    [W]at ik weet is dat vroeger in de middeleeuwen mensen nooit het nieuws konden lezen van een perkament, hun gebruikten de luit of een ander instrument om het nieuws te verspreiden.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Henriëtte Houët12 februari 2010 om 01:39

    @Helen: Inderdaad lijkt 'hun' in je voorbeeld een meer generieke lezing te krijgen. Maar helemaal onbepaald is de verwijzing niet (namelijk naar 'mensen in de middeleeuwen'). Dat is een beperkende aanduiding, én een met name genoemde. De bedoelde groep mensen waar 'hun' naar verwijst, is in de taaluiting al geïntroduceerd. Misschien is dat ook een onderscheidende functie van 'hun' tegenover 'ze'.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @Helen: Interessant voorbeeld dat je geeft met 'op een tafel slaan'. In het Surinaams Nederlands is het wel mogelijk om te zeggen 'Ik heb die tafel geslagen'. De betekenis is ietwat anders in 'Ik heb die vrouw geslagen'. Het betekent namelijk: 'Ik heb me per ongeluk aan die tafel gestoten'.
    Nog grappiger is het dat je ook hoort 'Die tafel heeft me geslagen' met dezelfde betekenis.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Jimmer: Is dat 'slaan' in de betekenis "stoten" denk je? Zoals in 'Ik stootte de tafel,' waar je in het Nederlands misschien liever 'tegen' bij zet, maar wat in het Engels ('I hit the table') prima is. Kan dan ook 'Ik heb de muur geslagen' (in de betekenis "ik stootte tegen, of botste op de muur")?

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @Helen: Dank je voor de link en de eerste versie op aanvraag. Goed plan dat de wetenschappers hier op taalprof uitgebreid reageren, zie over deze 'Open Source'-benadering interessante column vandaag in de Volkskrant van Marjolijn Februari.

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Jimmer: Wat leuk, zeg! Er zijn ook talen (o.a. Kaukasische talen) waarbij je een verschil in naamval op het onderwerp krijgt, afhankelijk of je expres of per ongeluk de tafel 'raakt'/'slaat'. Dus vergelijkbaar met (zoiets als): "Ik sla de tafel" (expres) tegenover "Mij sla(at) de tafel" (niet expres).

    BeantwoordenVerwijderen
  64. De taalwetenschappers zijn de weg
    totaal kwijt. Het woord “Hun” is
    voor een andere reden bedoeld…
    Namelijk om bezit uit te drukken:
    ‘Hun auto is stuk.’ Nederlands.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Wat ik nou zo schokkend vind is dat Plasterk zichzelf hiermee toch wel totaal diskwalificeert als Minister van O, C en Wetenschap: http://www.blindeschildpad.nl/2010/02/brekend-nieuws-ronald-plasterks.html. Het lijkt me toch wel een soort van pré voor die baan dat je bij benadering een idee hebt van wat wetenschap eigenlijk ís.

    BeantwoordenVerwijderen
  66. @John Doo: Hoe kom je daar nu bij? Het woordje 'hun' is begonnen als gewoon persoonlijk voornaamwoord. Het is pas later een bezittelijk voornaamwoord geworden. Een bedoeling heeft er natuurlijk nooit achter gezeten.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. Hugo van den Berg16 februari 2010 om 13:11

    Het is ook mijn ervaring dat Shakespeares Engels veel dichter bij het hedendaagse Engels staat dan Vondels Nederlands bij het onze. Dat moderne Shakespeare-uitgaven de spelling moderniseren doet er niet toe (het effect blijft als je luistert), en Plasterk heeft niet beweerd dat Shakespeares Engels precies gelijk is aan het hedendaagse. (Wyndhams Engels is al heel anders, en dat is 50 jaar geleden! het gaat natuurlijk om gradaties.)

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @Hugo van den Berg: Met alle respect, ik vraag me af of jij dat kunt beoordelen. Jij bent immers geen native speaker van het Engels neem ik aan. Dat ben je wel van het Nederlands. Dat betekent dat jij afwijkingen van het hedendaagse Nederlands veel scherper aanvoelt dan die van het hedendaagse Engels. En andersom dus: afwijkend Engels zal jou minder opvallen dan afwijkend Nederlands. Daardoor lijkt Shakespeare-Engels voor jou dichter bij het hedendaagse Engels te staan dan het Vondel-Nederlands bij het hedendaagse Nederlands.
    In werkelijkheid is het Engels veel sterker veranderd dan het Nederlands. Neem alleen al de woordvolgorde. In de tijd van Shakespeare had je meer een "Nederlandse" woordvolgorde met inversies zoals "Sleepest thou or wakest?" uit King Lear. Dat is een hedendaagse spreker van het Engels totaal vreemd.
    De taal in Vondels tijd is echter ruwweg hetzelfde als de onze. Tot diep in de negentiende eeuw stonden de grammaticaboekjes vol met voorbeeldzinnen uit Vondel (tot meer dan driekwart van de voorbeeldzinnen).
    Is de woordvolgorde bij Vondel al ongeveer hetzelfde, ook de woordenschat van het Nederlands is minder veranderd dan die van het Engels. Het Engels is de Europese kampioen in het opnemen van leenwoorden, daar is het Nederlands maar een kleine jongen bij.
    Plasterk suggereerde dat het Engels "niet veranderd" was. Zelfs als ik dat met enige goede wil opvat als "minder veranderd" klopt er werkelijk helemaal niets van.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @taalprof:
    Ik ben toch benieuwd, al ben ik waarschijnlijk minder bekend in deze materie dan jij, of het Engels ondanks zijn veranderingen niet leesbaarder is gebleven.
    Je hebt absoluut gelijk wat inversie betreft en zeker wat de toename van de woordenschat betreft.
    Maar feit blijft dat het Shakespeare Engels, al is het niet mijn native language, toch goed leesbaar voor mij blijft.
    Met een originele tekst van Vondel, die ik er op dbnl maar eens heb bijgepakt, heb ik aanzienlijk meer moeite. En met mij gelukkig vele anderen (zo las ik: http://taalschrift.org/discussie/000305.html )
    Hoe zie jij dit?

    BeantwoordenVerwijderen
  70. @Rob: Ik zal jouw indruk niet bestrijden, noch die van Hugo van den Berg en de talloze anderen die diezelfde indruk hebben. Want indrukken staan niet ter discussie. Die moeten verklaard worden. Daarin zouden wij van mening kunnen verschillen. Mijn verklaring van die indruk staat in mijn antwoord aan Hugo van den Berg. Jij lijkt nu te suggereren dat die indruk dichter bij de waarheid ligt omdat er meer mensen zijn die hem delen. Dat zie ik eerlijk gezegd niet in.
    Ik zal aan de andere kant ook de eerste zijn om toe te geven dat je zo'n mate van taalverandering moeilijk kunt meten. Je kunt verschillen tellen, maar sommige verschillen worden door de taalgebruikers misschien als grotere verschillen ervaren.
    Een andere mogelijkheid is om de ervaringen van Nederlandse taalgebruikers met de leesbaarheid van Vondel te vergelijken met vergelijkbare Engelse taalgebruikers met de leesbaarheid van Shakespeare. Maar die vergelijking kan lastig zijn als die Engelsen in hun opvoeding structureel meer met Shakespeare geconfronteerd zijn dan wij met Vondel.
    Het is dus nog best lastig om een eerlijke vergelijking te maken. In jouw link gaat het om een discussie over lastige passages. Maar ik wed dat Shakespeare ook lastige passages kent.
    Wat zouden vergelijkbare passages in Vondel en Shakespeare zijn? Daar ga ik eens over nadenken. Ik kom hierop terug.

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @Rob: Ik citeer even een stukje uit de Gijsbrecht, Vondels meest leesbare stuk. Ik zal de lange monologen uit het begin overslaan, want die zijn misschien onleesbaar vanwege de lengte en minder vanwege het taalgebruik. Ik zal ook de spelling aanpassen zoals bij Shakespeare:
    GIJSBRECHT: Gij hebt de stad, en mij geen kleine dienst gedaan:
    een deugd, die nimmer zal uit mijn gedachten gaan. Gedenk mij in 't gebed, voor uw altaar, ten goede.
    WILLEBRORD: De lieve Jesus neme u eeuwig in zijn hoede.
    AREND: Heer broeder zijt gerust, en luid van vreugd de klokken.
    GIJSBRECHT: Waar is het heir? Hoe ver waart gij hen nagetrokken?
    AREND: Omtrent een boogschot weegs aan gene zijde Sloterdijk.
    GIJSBRECHT: Hoe ging 't u op de tocht?
    AREND: Zij stoven algelijk vooruit, als voor de wolf een kudde onnozele schapen.
    Mijn volk hoefde op die tocht geweer noch enig wapen, en keert met rijken buit. De Kermers schenen stom: Want hoe men 't vechten zocht, zij zagen niet eens om, en rekten vast hun pad, van doodse schrik bezeten.
    GIJSBRECHT: Nooit kraaide haan, als hem de kam was afgebeten.
    Een dog en baste nooit, maar droop, als hij 't verloor, met ingetrokken staart, en hangende oren, door.
    Wat vogel brengt ge dus gekneveld en gevleugeld?

    BeantwoordenVerwijderen
  72. En nu de openingsscène uit Hamlet:
    BERNARDO
    Who's there?
    FRANCISCO
    Nay, answer me: stand, and unfold yourself.
    BERNARDO
    Long live the king!
    FRANCISCO
    Bernardo?
    BERNARDO
    He.
    FRANCISCO
    You come most carefully upon your hour.
    BERNARDO
    'Tis now struck twelve; get thee to bed, Francisco.
    FRANCISCO
    For this relief much thanks: 'tis bitter cold, And I am sick at heart.
    BERNARDO
    Have you had quiet guard?
    FRANCISCO
    Not a mouse stirring.
    BERNARDO
    Well, good night.
    If you do meet Horatio and Marcellus,
    The rivals of my watch, bid them make haste.
    FRANCISCO
    I think I hear them. Stand, ho! Who's there?
    Enter HORATIO and MARCELLUS
    HORATIO
    Friends to this ground.
    MARCELLUS
    And liegemen to the Dane.
    FRANCISCO
    Give you good night.
    MARCELLUS
    O, farewell, honest soldier:
    Who hath relieved you?
    FRANCISCO
    Bernardo has my place.
    Give you good night.

    BeantwoordenVerwijderen
  73. @Rob: En nu de vergelijking. Shakespeares tekst heeft kortere dialoog, dat is waar, maar het aantal grammaticale afwijkingen moet opmerkelijk zijn voor de hedendaagse Engelsman: you come most carefully upon your hour,' 't is now struck twelve,' 'get thee to bed,' 'for this relief much thanks,' 'Have you had good guard?' 'bid them make haste,' 'give you good night' 'Who hath relieved you?'
    En welke grammaticale afwijkingen heeft Vondel? 'die nimmer zal uit mijn gedachten gaan' (waarschijnlijk uit metrische overwegingen, maar in hedendaagse liedjes ook nog gebruikelijk), 'als voor de wolf een kudde schapen' 'mijn volk hoefde geweer nog enig wapen' 'rekten vast hun pad,' 'een dog en baste nooit.'
    Ik weet het niet. Onbeslist?

    BeantwoordenVerwijderen
  74. David van der Vloed20 februari 2010 om 07:08

    Allemaal goed en aardig, die verontwaardiging over de verwarring tussen taal en spelling (die verontwaardiging voel ik als taalwetenschapper ook), maar kunnen we als taalwetenschappers daar niet boven gaan staan, en erkennen dat het type taalpurisme als 'hun hebben is fout!' een levend mechanisme in een talige gemeenschap is, met evenveel bestaansrecht als de vorm 'hun hebben' zelf? Het gaat hier in beide gevallen om menselijk gedrag dat invloed heeft op de talige werkelijkheid zoals we die ervaren. Taalpurisme is in dat licht beschouwd wel weer iets moois omdat het zijn eigen innovaties stuwt, bijvoorbeeld in hypercorrecties als de woorden 'zestig' en 'zeventig' met stemhebbende eerste klank, terwijl die woorden van oudsher fonematisch met een 's' worden uitgesproken. Zijn dat soort mechanismen nu juist geen aardige talige onderzoeksobjecten in plaats van bron van verontwaardigde frustratie?

    BeantwoordenVerwijderen
  75. @David van der Vloed: Ik ben het graag met je eens dat taalpurisme een integraal onderdeel van de taalwerkelijkheid is, en daarom ook een aardig onderzoeksobject. Maar dat geldt dan natuurlijk evenzeer voor de verontwaardiging daar weer over ;-)
    Overigens was ikzelf minder verontwaardigd over het door elkaar halen van spelling en taal dan over het verkeerd gebruiken van grammaticale termen en over het afschuiven van de verantwoordelijkheid voor die spellingsveranderingen op de taalkundigen die zogenaamd op het idee zouden zijn gekomen om het allemaal anders te doen.

    BeantwoordenVerwijderen
  76. David van der Vloed20 februari 2010 om 13:39

    @ Taalprof:
    Amen, amen.
    Wel een ding: ik denk dat verontwaardiging over taalpurisme geen onderzoeksveld voor taalkundigen is, en hoe taalpurisme taal verandert wél, hetgeen - althans bij taalkundigen - de opstelling rechtvaardigt niet te luisteren naar je eigen verontwaardiging over de flagrante domheid van taalpurisme, maar wel te luisteren naar de domheid van taalpurisme.
    Enniewee, nu geef ik teveel woorden aan een marginale opmerking, de grote strekking is dat ik het erg met je eens ben.

    BeantwoordenVerwijderen
  77. Ik vind het gebruik van "hun" erg goedkoop klinken.Het is jammer dat het serieus wordt overwogen om dit toe te staan.

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @Henriëtte Houët | 11 februari 2010 om 10:34
    Krijg je niet het zelfde effect als je 'hun' door 'zij' (i.p.v. 'ze') vervangt?

    BeantwoordenVerwijderen
  79. ... waarbij het zelfde hetzelfde moet zijn.... (oeps)

    BeantwoordenVerwijderen
  80. @ David van der Vloed: Voor onze analyse gebruiken we ook een 'taalpuristische' regel die het gebruik van "hun" als subject verbiedt. Deze regel is voor mensen die geen "hun" als subject gebruiken sterker dan de regels (markeer-levend en markeer-meervoud) die het gebruik van "hun" als subject promoten. De normatieve regel leidt inderdaad tot het vermijden van "hun" als subject (en misschien uiteindelijk zelfs het vermijden van "hun" in het algemeen) en dan zou je te maken kunnen krijgen met een taalverandering die begonnen is met een normatieve regel (vermijd "hun"). Maar voorlopig lijkt de norm het nog niet te winnen van die andere factoren, omdat het gebruik van "hun" de afgelopen eeuw zich juist sterk heeft uitgebreid (regionaal, sociaal, leeftijd).

    BeantwoordenVerwijderen
  81. @Taalprof 20 febr 20.45: waren het soms geen taalkundigen die in al die commissies zaten? En een monstrum gebaard hebben? Waar ongeveer iedereen definitief van in de war is geraakt, en akelig onzeker geworden?
    Wij taalkundigen maar roepen dat taal en spelling twee dingen zijn, maar intussen waren het wel onze eigen collega's die kwamen met onwerkbare spellingsregels. Vraag voor de lol maar eens op een feestje ofzo wie kan uitleggen wat het verschil is tussen een samenstelling en een afleiding (moet je weten voor de tussen-n). Kan je lachen!
    Het is alweer vijftien jaar geleden, maar die spellingswijziging heeft het aanzien van en het vertrouwen in taalkundigen een verschrikkelijke knauw bezorgd. En dat snap ik heel goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Liesbeth Koenen: Mijn punt was dat de taalkundigen niet "om de zoveel jaar" op eigen initiatief met "allerlei voorstellen" zijn gekomen om "te taal te vereenvoudigen," zoals Plasterk beweerde. Ik weet natuurlijk ook wel dat bij de totstandkoming van het uiteindelijke resultaat ook taalkundigen een belangrijke rol hebben gespeeld. Ik heb trouwens begrepen geen doorslaggevende rol, maar die discussie zou ik hier niet graag voeren. Dat doet allemaal echter niets af aan mijn tweede punt, namelijk dat de spellingveranderingen steeds uiteindelijk zijn vastgesteld onder verantwoordelijkheid van de minister (en zijn/haar Vlaamse collega). Wat Plasterk leek te doen was die verantwoordelijkheid afschuiven.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. Tuurlijk, Taalprof, Plasterks totale onbegrip van wel erg veel dingen was shocking, maar taalkundigen hebben daar meer aan bijgedragen dan ze (we) doorhebben.
    Er gaapt nog altijd een giga-gat tussen 'onze' inzichten en wat ik naar Wim Kan en zijn Corrie graag 'de gevoelens van het volk' noem. Inclusief die van ministers. Dat kan toch niet alleen aan het volk liggen? Of denk jij van wel?

    BeantwoordenVerwijderen
  84. @Liesbeth: Ja maar taalkundigen zijn ook volk ;-) Ik zal trouwens de eerste zijn om toe te geven dat taalkundigen zich te weinig in het publieke debat hebben begeven (anders dan door te beweren dat iedereen het verkeerd ziet).
    Maar toegegeven dat het (ook) aan de taalkundigen ligt, hoe lossen we het nu op? Hoe komen wij nader tot elkaar? Ik zie mijn eigen pogingen, hoe succesvol ook, toch steeds geconfronteerd met dat hardnekkige imago, en volgens mij heb jij dezelfde ervaring.
    Als jij een idee hebt om de kloof tussen taalkundigen en de rest van de taalgebruikers nog tijdens ons beider leven te dichten, mail mij en ik doe mee.

    BeantwoordenVerwijderen
  85. De Taalunie behelst ook grammatica (spraakkunst), "het gemeenschappelijk bepalen van de officiële spelling en spraakkunst van de Nederlandse taal" (artikel 4 onder a van het Verdrag inzake de Nederlandse Taalunie).
    Het is niet realistisch om de invloed van experts te bagatelliseren. Bovendien kan een minister niet zomaar adviezen van de Taalunie terzijde leggen. Daar komt nog bij dat het besluit toentertijd door minister Van der Hoeven is genomen, niet door Plasterk.
    Terecht opgemerkt dat het geen 'eerste persoon' maar 'onderwerp' moet zijn. De conclusie is vervolgens wel wat overtrokken. "Het lijkt mij dat een minister die zo de nadruk legt op zorgvuldig en correct taalgebruik ook de grammaticale terminologie serieus zou moeten nemen. Bij herhaling doet hij dat niet." Welke herhaling? Je geeft slechts een enkel voorbeeld.
    "Onze minister van Onderwijs draagt hiermee de boodschap uit dat je wel correct moet spreken, maar dat je dat moet zien te doen zonder het flauwste benul te hebben van de grammatica." Nou, nou. Een enkele fout en je hebt 'niet het flauwste benul van grammatica'...
    Let op dat je niet de Elsbeth Etty van de taalpolitie wordt. Hysterie overtuigt niet. Succes verder.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. @anoniem: Jaja, dat citaat uit het verdrag gaf ik zelf ook al. Echter, de Taalunie handelt daar momenteel niet echt naar, omdat de spraakkunst noch de taaladviezen het karakter van regels hebben.
    Het was niet mijn bedoeling om de invloed van experts te bagatelliseren. Plasterk suggereerde echter dat de taalkundigen zelf op de proppen kwamen met voorstellen ter vereenvoudiging en zo zat het niet in elkaar. Overigens meen ik dat bij die spellingveranderingen de adviezen van de experts wel degelijk door de ministers zijn gecorrigeerd.
    Dat "bij herhaling" sloeg op de link die ik aan het begin van het stukje gaf. Daar gaf Plasterk al eerder blijk van zijn opvattingen over grammatica. Hij heeft er, op zijn zachtst gezegd, geen hoge pet van op, en blijkbaar denkt hij dat het nog zo is als in de vijftiger jaren van de vorige eeuw.
    Maar ik laat me graag overtuigen door de kleinste aanwijzing dat hij wel een flauw benul heeft van de grammatica. Zijn behandeling daarvan in de discussie bij DWDD bevestigt eerder die zogenaamd overtrokken conclusie.
    En ten slotte over de hysterie van Elsbeth Etty: nou, nou.

    BeantwoordenVerwijderen
  87. Voor iedereen die geïnteresseerd is in ons onderzoek naar "hun": we hebben het manuscript nu op onze webpagina gezet, zie: www.ru.nl/optimalcommunication/publications/leve_hun!/
    Commentaar welkom!

    BeantwoordenVerwijderen
  88. @ Liesbeth Koenen (23/02, 8:38):
    Ik denk in de verste verte niet dat u kwaadwillig bent, integendeel, maar wat u daar schrijft, komt a.h.w. zo uit het "discours" van de kwaadwilligste criticasters van GB1995/2005.
    Het "monstrum" (toe maar) van 1995 hebben we in zeer belangrijke mate te danken aan politici. U herinnert zich toch het "sjampanje"-artikel in De Standaard? Meteen daarna deden de ministers het in hun broek voor de vermeende volkswoede (een welbepaald volkje is correcter), vergaten ze gemakshalve dat ze die taalkundigen tot dan toe eigenlijk vooral schouderklopjes hadden gegeven en veegden ze hun voorstellen zo goed als helemaal van tafel. Vervolgens gaven ze een ander groepje de opdracht om datgene wat ze niet van tafel hadden geveegd zo van uitzonderingen te voorzien dat woorden die zij "delicaat" vonden niet zouden veranderen (of net wel). Uiteraard wasten de heren/dames politici hun handen in "pilataire" onschuld, en/of gaven ze de zwartepiet maar wat graag aan degenen die hun handen hadden moeten/mogen vuilmaken. Bizar toch overigens, dat de taalkundigen die aan de spelling mogen sleutelen doorgaans de grootste hoon krijgen van hun eigen vakgenoten. Het wordt wel kwalijk als die hoon voornamelijk de knoe
    Met woorden als "monstrum" werkt u ook dapper mee aan een al even kwalijke negatieve beeldvorming. Dat die spelling van 1995 een stuk beter had gekund, staat wel vast, maar het had net zo goed slechter gekund en de aanpassing van 2005 heeft althans iets goedgemaakt. Uw bewering dat "iedereen" door de spelling 1995(/2005) "definitief in de war" en "akelig onzeker" is geworden is klinkklare onzin. Ik herinner mij "akelig" nauwkeurig hoe het was vóór 1995: bepaald geen spellingparadijs vol zalige zekerheden. De grootste onzekerheid van nu betreft nog altijd de werkwoordspelling, die niet is veranderd, en de vragen die ik krijg, gaan heel zelden over iets wat wél is veranderd. De tussen-n komt dan wel eens ter sprake, maar dan voornamelijk omdat (de) "pannenkoek" (die "dus" in meer dan één pan wordt gebakken) nog niet echt is verteerd, of iets vergelijkbaars. In wat ik onder ogen krijg, komen nog nauwelijks tussen-n-fouten voor. Hoe representatief dat is, weet ik niet, maar er is alleszins een duidelijk vers
    Een dosis realisme is hoogstnodig. Als u volop mee wil doen aan stemmingmakerij (tegen taalkundigen, tegen de huidige spelling) dan werkt u natuurlijk alleen maar meer frustraties en onzekerheden in de hand. Mijn dagdagelijkse taak bestaat er o.m. in om jongeren ervan te overtuigen dat ze de spelling wél behoorlijk onder de knie kunnen krijgen. Dat lukt beter als er niet voordurend licht of zwaar hysterische geluiden opklinken, die de (onterechte) indruk versterken dat 'het' niet doenbaar is. Een ideale spelling is natuurlijk onbereikbaar. We moeten het hiermee doen. De hindernissen van deze spelling, die uiteindelijk niet zo ingrijpend verschilt van vorige versies, zijn niet onoverkomelijk. Mogen de gebruikers dat ook eens eindelijk horen?

    BeantwoordenVerwijderen
  89. Maurice Vandebroek3 maart 2010 om 04:53

    Een ge-ni-a-le pastiche van de hele hun/zij-discussie. Schitterend:
    http://tinyurl.com/yzmym9k

    BeantwoordenVerwijderen
  90. Liesbeth Koenen21 maart 2010 om 04:32

    @Herman Callens, met excuses voor de wel erg late reactie.
    Leerzaam om te lezen dat ik me wel eens in het kamp van de onrustzaaiers zou kunnen bevinden. Het was niet in me opgekomen, maar ik begrijp dat ik dat effect kan hebben.
    Daar zal ik rekening mee houden. Misschien moet ik als het over de tussen-n gaat er voortaan altijd bij zeggen wat ik wel degelijk ook dikwijls gedaan heb, en nooit oversla als ik hierover onderwijs: dat het gaat om een relatief klein dingetje, dat vrijwel niemand het vlot uit kan leggen en dat fouten je zelden of nooit zullen worden aangerekend.
    Wat overigens niet wegneemt dat ik achter mijn kwalificaties blijf staan, en blijf vinden dat taalkundigen een verkeerde rol hebben gespeeld en daarmee het aanzien van het vak hebben geschaad. Daarmee pleit ik de politici niet vrij, maar dat is een andere kwestie.
    De taalkundigen lieten het afweten op twee punten. Ten eerste kwamen ze voor die tussen-n met criteria en begrippen die voor de meeste taalgebruikers echt te lastig zijn (bijv. samenstellingen tegenover afleidingen, al dan niet van werkwoorden afgeleide woorden, versteende samenstellingen). Ten tweede bleven ze meegaan met de politici, in plaats van ferm iedere opdracht terug te geven.
    Ook blijft het een feit dat de gemiddelde speller sinds 1995 met het gevoel zit dat ie het niet meer kan volgen, dat 't 'm boven de pet gaat. Met vaak een algemene spellingsonzekerheid tot gevolg.
    Dat d/t-fouten nog altijd veel vaker voorkomen, doet daar niets aan af.

    BeantwoordenVerwijderen
  91. @Herman Callens en @Liesbeth Koenen: ik ga me hier niet mee bemoeien, want ik had mij nog zo voorgenomen op dit weblog zo weinig mogelijk aandacht aan spelling te besteden.

    BeantwoordenVerwijderen
  92. We hebben de herziene versie van ons manuscript over 'hun' als onderwerp op onze website gezet:
    http://www.ru.nl/optimalcommunication/publications/leve_hun!/
    Iedereen hier bedankt voor de discussie.

    BeantwoordenVerwijderen