Niet alle informatie die je op het web vindt is correct. Ook niet als de site er heel betrouwbaar uitziet. Op de site van Learn Online staat een gratis Taalgids, waar je "een uitleg van de Nederlandse spelling en grammatica" kunt vinden "met veel duidelijke voorbeelden". Dat juich ik natuurlijk toe, maar niet als die uitleg niet klopt.
Zo staat er bij de uitleg van de voltooide tijd het volgende:
"De voltooide tijd maak je met het voltooid deelwoord en het hulpwerkwoord hebben, zijn of worden. Het hulpwerkwoord is de persoonsvorm."
Afgezien van het feit dat ik dit een magere uitleg vind, klopt er ook niet heel erg veel van. Zo kun je echt geen voltooide tijd maken met het hulpwerkwoord worden. De voorbeelden die erbij staan, Mijn buurman wordt nooit ergens voor gevraagd en Op zijn zestigste wordt hij gepensioneerd zijn geen voorbeelden van een voltooide tijd, maar van een lijdende vorm.
Wie mijn log Tijden en werkwoorden heeft gelezen, kan dat eenvoudig nagaan. Zet je er de tijdsbepaling zaterdag bij (Zaterdag wordt mijn buurman ergens voor gevraagd, of Zaterdag wordt hij op zijn zestigste gepensioneerd) dan zie je heel duidelijk dat het alleen maar om aanstaande zaterdag kan gaan. Was het echt een voltooide tijd geweest (zoals in een van de andere voorbeelden Zaterdag heb ik hem opgebeld), dan had de interpretatie "afgelopen zaterdag" ook aanwezig moeten zijn. Onjuiste bewering dus. Voltooide tijd maak je alleen met hulpwerkwoord hebben of zijn.
Wat ook niet klopt is dat dat hulpwerkwoord hebben of zijn altijd persoonsvorm moet zijn. Je kunt er namelijk makkelijk nog een hulpwerkwoord bij zetten: ik zou hem zaterdag hebben opgebeld, je moet hem zaterdag hebben opgebeld. In al deze gevallen is het andere hulpwerkwoord de persoonsvorm. Je kunt dan wel van hebben en zijn de persoonsvorm maken, maar dan klopt het weer niet dat er een voltooid deelwoord bij komt te staan: ik had hem zullen opbellen, je hebt hem moeten bellen.
Helemaal fout dus.
Maar is het dan tenminste uitleg? Is het dan misschien vereenvoudigd om het beter begrijpelijk te maken? Dat zou op zich nog niet zo gek zijn. Maar dat zie ik ook niet. Want wat moet je hier nu mee, "de voltooide tijd maak je met het voltooid deelwoord"? Dan moet je toch eerst weten wat een voltooid deelwoord is, zou ik zeggen. En aangezien het de bedoeling is (zo te zien) om met deze grammaticale kennis te leren spellen is dát juist vaak het probleem. Als je wil weten hoe je Ik ben beschadigd moet spellen, moet je weten dat beschadigd daar een voltooid deelwoord is. Dat zou je wel kunnen beredeneren vanuit de voltooide tijd (of lijdende vorm), maar niet als je daarvoor eerst moet weten of het hier een voltooid deelwoord is. Met andere woorden: waartoe dient deze uitleg eigenlijk?
Ik snap dat mensen proberen om grammaticale begrippen op een eenvoudige manier uit te leggen. Maar probeer het nou niet eenvoudiger te maken dan het is. Leg gewoon uit wat een voltooide tijd is in plaats van te zeggen hoe je hem maakt.
Op deze uitleg zat ik precies te wachten. Had de site ook gezien, want mijn brugklasleerlingen kwamen er mee (worden + vdw is ook voltooide tijd, mevrouw). Nu nog graag antwoord op de volgende vraag: In welke tijd staat de volgende zin: Ik heb mijn tas in de gang laten staan.
BeantwoordenVerwijderenZet er "zaterdag" bij: "ik heb mijn tas zaterdag in de gang laten staan". De meest waarschijnlijke interpretatie is afgelopen zaterdag. Die verleden tijd kan niet van "heb" komen, dat is tegenwoordige tijd, niet van "laten" en "staan" want dat zijn hele werkwoorden, dus het moet voltooide tijd zijn.
BeantwoordenVerwijderenVerklaring? Als je van een zin waar al een hulpwerkwoord in staat (bv ik laat mijn tas in de gang staan) een voltooide tijd probeert te maken, kan dat hulpwerkwoord geen voltooid deelwoord worden (*"ik heb mijn tas in de gang gelaten staan"). In sommige dialecten zeg je wel "ik heb mijn tas in de gang staan gelaten", daar zie je hoe het eigenlijk in elkaar zit.
Vooral de laatste bewering, over de zogeheten infinitivus pro participio (en de verb raising die daar in het Nederlands bij hoort), zou ik graag nog eens in een log toegelicht zien.
BeantwoordenVerwijderenInmiddels heb ik het één en ander hierover mogen leren, maar zo'n uniek verschijnsel (oké, het Zürichdeutsch en een paar West-Afrikaanse taaltjes hebben het ook, maar toch!) mag toch niet onbesproken blijven.
@jelrik: Daar bestaat een massa taalkundige literatuur over. Ik zie wel dat je op de hoogte bent van althans een deel daarvan, anders zou ik je aanraden te beginnen in de (elektronische) ANS, maar er is een boek van Sten Vikner uit 1995 dat nog steeds als een goed overzicht geldt. Of is dat te hoog gegrepen?
BeantwoordenVerwijderenTaalprof,
BeantwoordenVerwijderenDank voor de aanradens. De ANS is mij (natuurlijk) bekend en het boke van Vikner zal ik na mijn vakantie zeker eens gaan lezen.
Het leek me vooral leuk om er eens bij stil te staan wat voor (geweldige?) unieke fenomenen wij in het Nederlands hebben.
Beste mensen,
BeantwoordenVerwijderenik had gister een hele discussie met een jongen over het gebruik van het voltooid deelwoord "gebeurd".
Ik zou graag willen weten of deze zin grammaticaal klopt:
Wat gebeurt gebeurd.
Ik denk namelijk dat het laatste werkwoord met een t moet zijn ipv d, gezien het niet een voltooid deelwoord is.
Graag uw visie hierop en bedankt!
Groet,
Ming
@Ming: dat heb je goed gezien! Het zijn allebei persoonsvormen. Je kunt het makkelijk zien als je in plaats van 'gebeuren' andere werkwoorden invult: wat kan, kan (niet gekund), wat moet, moet (niet gemoeten), wat werkt, werkt (niet gewerkt).
BeantwoordenVerwijderenwtf:yo ik ben goed in voltooit deelwoord maar ik moet eerlijk zijn soms maak ik wel fouten.
BeantwoordenVerwijderenmaar ik heb het opgelost:toen ik huiswerk mee kreeg ging ik op me pc en ging op internet op google voltooit deelwoord zoeken toen zag ik een site waar je kon oefen.
ik wist het gelijk weer,moet je ook eens is een keer doen ik meen het,het hept echt!
@wtf: de taalprof hoeft natuurlijk niet meer te oefenen, want hij weet al alles van de voltooide deelwoorden :-()
BeantwoordenVerwijderenBedankt voor deze uitleg, ik begon namelijk al te twijfelen. Ofschoon ik in de ANS op had gezocht dat 'worden' niet bij de voltooide tijd hoort, bleef ik met vragen zitten. Tot ik deze uitleg vond. Dank!
BeantwoordenVerwijderenDankjewel taalprof voor je uitleg. Ik werd er wanhopig van toen ik met de voltooide tijd bezig was en er niet uitkwam met de regels die ik op internet vond. Nu begrijp ik dat:
BeantwoordenVerwijderen'De fiets wordt gemaakt (door Jan)' in de lijdende vorm staat.
Het voltooid deelwoord maak je dus met hebben en zijn. Maar er is nog iets wat ik niet begrijp:
Hij is gemaakt
Hij was gemaakt
Hij heeft gemaakt
Hij had gemaakt
Ik heb je uitleg over de subtiele verschillen gelezen van de VTT en de VVT.
Maar hoe zit het nu met het verschil tussen zijn en hebben en het voltooid deelwoord?
Zijn er regels voor het gebruik van één van deze twee hulpwerkwoorden om het voltooid deelwoord te maken?
Misschien is het heel eenvoudig.. maar ik snap het gewoon niet helemaal als ik het probeer te snappen!
Groet,
Kristine
@Kristine: Ja, dat is inderdaad een lastige kwestie in het Nederlands. Het komt hierop neer: bij de meeste werkwoorden ('werken', 'maken', 'doen', 'regenen') maak je een gewone voltooide tijd door er een voltooid deelwoord van te maken en het hulpwerkwoord 'hebben' toe te voegen: 'ik heb gewerkt', 'hij heeft (iets) gemaakt', 'het heeft geregend'.
BeantwoordenVerwijderenSommige werkwoorden kiezen echter niet voor het hulpwerkwoord 'hebben' maar voor 'zijn'. Je zegt niet 'ik heb op tijd gekomen' maar 'ik ben op tijd gekomen'. Niet 'hij heeft gearriveerd' maar 'hij is gearriveerd'. Niet 'wij hebben geschrokken' maar 'wij zijn geschrokken'.
Het is niet helemaal duidelijk wat dat nu voor een klasse werkwoorden is. Het lijkt erop dat ze allemaal een soort verandering (van plaats, van toestand) uitdrukken.
Dat zijn de regels voor de voltooide tijd. Vervolgens wordt het nog een beetje moeilijker als je de lijdende vorm erbij neemt. Van veel werkwoorden (zoals 'maken', 'doen') kun je ook een lijdende vorm maken. Dit doe je door er een voltooid deelwoord van te maken en er het hulpwerkwoord 'worden' bij te zetten: 'iets wordt (door mij) gemaakt', 'iets wordt (door hem) gedaan'.
Als je nu van die lijdende vorm ook nog eens een voltooide tijd zou willen maken, dan zou je eigenlijk van het hulpwerkwoord 'worden' ook een voltooid deelwoord moeten maken, en daar dan het hulpwerkwoord 'zijn' bij moeten zetten (want 'worden' kiest 'zijn' zoals je ziet in 'ik ben moe geworden'). Dan zou je dus eigenlijk moeten krijgen 'iets is (door mij) gemaakt geworden' en 'iets is (door hem) gedaan geworden'. Dat kan ook wel, maar meestal laat je dan dat 'geworden' weg.
Het lastige is nu dat je dan een vorm krijgt die heel erg lijkt op een gewone voltooide tijd ('iets is gemaakt', 'iets is gedaan'), maar het is een voltooide tijd van een lijdende vorm.
Jouw voorbeelden 'Hij is gemaakt' en 'Hij was gemaakt' zijn dus respectievelijk de voltooid tegenwoordige tijd en de voltooid verleden tijd van de lijdende vorm 'Hij wordt gemaakt'. 'Hij heeft gemaakt' en 'Hij had gemaakt' zijn de gewone voltooid tegenwoordige en voltooid verleden tijd van 'Hij maakt'.
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenJe zou eigenlijk eens een lintje van de koningin moeten krijgen! Heel erg fijn je uitleg en ook nog eens zo snel!
Ik zat in een gedachtekronkel die precies het tegenovergestelde was, namelijk dat 'hij had gemaakt' misschien een lijdende vorm was.
Kun je nagaan. Dan slaap je niet lekker meer. Ik kom er achter dat de vragen die ik (mezelf) stel helemaal zo gek niet zijn. Maar het duurt toch ook een poosje voordat de kennis van de grammatica echt bezinkt. Maar ik begin steeds meer inzicht te krijgen. Zo puzzel ik al een tijdje op de overeenkomst tussen het naamwoordelijk gezegde en de bepaling van gesteldheid. Je uitleg heb ik al een paar keer doorgelezen en dat begint nu wel te beklijven.
Nog even een praktische vraag: welke leergang zou je adviseren voor het onderwijs. En dan bedoel ik voor het VO onderbouw?
Bedankt hè!
Groet Kristine
@Kristine: Dank voor je compliment! Ja, die overeenkomst tussen naamwoordelijk gezegde en bepaling van gesteldheid is volgens mij een centraal inzicht. Waar het mijns inziens om gaat is een goed begrip van wat "predicatie" is (klik eventueel in de woordwolk links dit begrip aan voor meer daarover).
BeantwoordenVerwijderenOei, welke leergang zou ik adviseren? Ik zou bijna zeggen: het doet er niet veel toe, als je zelf maar boven de stof staat. De meeste leergangen blinken niet uit in uitvoerige uitleg van grammaticale begrippen, ze blijven vaak steken in ezelsbruggetjes. Een goede grammaticadidactiek moet volgens mij nog ontwikkeld worden.
Ik heb zojuist de Vlaamse leergang Nieuw Talent voor Taal besteld. Ter inzage. Die zou 'een inductieve en leerling-actieve aanpak' hebben.
BeantwoordenVerwijderenZo heb ik ook de inductieve methode 'Neejandertaal' bekeken op internet.
Wij krijgen vanuit de opleiding de opdracht om een lessenserie te maken voor grammatica die activerend en/of inductief is. Ik merk hoe moeilijk, zo niet onmogelijk het is een lesje te maken waarbij je de leerlingen zèlf de grammaticale regels laat ontdekken. Het gaat er denk ik vooral om dat je leerlingen op hun bestaande taalgevoel moet aanspreken.
En je hebt helemaal gelijk, welke methode je ook gebruikt, je moet als docent zelf boven de leerstof staan. Daar ben ik hard mijn best voor aan het doen. En je hulp is erg welkom.
Groet,
Kristine
@Kristine: ik denk ook niet dat je de leerling álles zelf kunt laten ontdekken. In ieder geval stuur je zelf dat proces door jouw keuze voor het aanbod.
BeantwoordenVerwijderenVolgens mij zijn er allereerst drie dingen van belang: je zou een soort grammaticaal bewustzijn moeten oproepen, een aandacht voor de vorm ("conciousness-raising"), je zou de creativiteit moeten stimuleren door je leerlingen op taalgevoel nieuwe gevallen van zo'n taalvorm te laten opdiepen, en je zou verschillende vormen van manipulatie van de taalvorm met reflectie op het resultaat moeten uitproberen.
Juist dàt vraagt een hoop inzicht en
BeantwoordenVerwijderenervaring! Maar ik knoop het in mijn spreekwoordelijke oren.
Als ik iets terug kan doen voor al je gratis uitleg dan hoor ik het graag.
Groet,
Kristine