Ik had moeite om het vervolg te beluisteren, want het voorbeeld bleef door mijn hoofd spoken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik Het type leerling dat goed oplet beter vind klinken dan Het type leerling die goed oplet, maar waarom eigenlijk? Waarom kan ik die bijzin niet laten aansluiten op het woord leerling?
De taaladviezen zijn schaars met hun uitleg. Op taaladvies.net wordt het hele voorbeeld niet genoemd, en op de site van Onze Taal staat de volgende passage in een advies over het/de soort mensen (ik neem even aan dat voor soort hetzelfde geldt als voor type):
Bij de soort hoort als verwijswoord die: de soort sport die je beoefent; bij het soort hoort dat: het soort sport dat je beoefent. Het woord dat ná soort staat (dus sport of hout) heeft geen invloed op het verwijswoord.De taaladviseurs van Onze Taal laten het bij de laconieke opmerking dat het woord dat na soort staat, "geen invloed [heeft] op het verwijswoord." Ja OK, maar waarom?
Het advies van Onze Taal gaat over soort bij meervouden: het soort mensen of de soort mensen. Het opmerkelijke is dat bijzinnen hierbij, althans naar mijn gevoel, ook best in het meervoud kunnen: je het het soort mensen dat zoiets doen en het soort mensen die zoiets doen. En met name bij de soort mensen die zoiets doet vind ik de soort mensen die zoiets doen zeker acceptabel.
Een ruwe googletelling bevestigt dit oordeel. het soort mensen die geeft 701.000 resultaten en het soort mensen dat geeft er 464.000 (met vergelijkbare dubbeltellingen). Zoek in een betrouwbaar subcorpus (zoals dbnl) naar "het soort * die," en je vindt onmiddellijk massa's geloofwaardige resultaten. Wat de taaladviseurs van Onze Taal beweren, klopt dus in elk geval niet in zijn algemeenheid: soms heeft het woord dat achter soort (of type) staat, dus wel degelijk invloed: je kunt een bijzin met die erachter plaatsen, en soms nog in het meervoud ook.
De vraag is nu echter: wanneer kan het wel, en wanneer niet? Want inderdaad, als je zoekt op het type leerling die vind je maar een handjevol resultaten, terwijl je bij het type leerling dat een paar duizend voorbeelden vindt.
Het probleem strekt zich uit tot verwante voorbeelden als het pak melk. Zeg je het pak melk dat bedorven is, of het pak melk die bedorven is? Naar mijn gevoel is het eerste stukken beter. Maar erg logisch is het niet: het is immers de melk die bedorven is en niet het pak, dus waarom zou je de bijzin niet mogen aansluiten op melk? Ik zie wel dat het zo is, maar waarom?
Ik zou nog liever mijn tong afbijten dan dat ik een van deze twee vormen zou voorschrijven of afkeuren. Ik respecteer natuurlijk de talige intuïties van de taalgebruikers (en niet in de laatste plaats die van mezelf), maar ik zie geen enkele taalkundige, structurele of zelfs logische reden voor een keuze.
Het soort tekst dat je wist dat de taalprof zou gaan schrijven, staat eindelijk hier.
BeantwoordenVerwijderenDe soort tekst die je wist dat de taalprof zou gaan schrijven, staat eindelijk hier.
In ieder geval, taalprof, is dit weer een superinteressante tekst van u met een zeer boeiende vraagstelling.
Ik vind het opvallend dat u alleen kijkt bij de taaladviessites voor analyses. Zeggen de ANS of Broekhuis er niets over?
BeantwoordenVerwijderenDat gezegd zijnde mijn intuïtie is dat de voorbeelden beter worden met een onbepaald lidwoord:
- een soort leerling die alles beter weet
- een pak melk die bedorven is
Wat dat betekent, weet ik overigens niet.
Mijn insteek was de vraag naar de norm die de aanleiding tot dit stuk vormde. Natuurlijk zeggen zowel ANS als Hans daar iets over. Broekhuis signaleert onder andere de zin 'Het soort vragen dat je stelt zijn moeilijk te beantwoorden,' die hij *? geeft. De ANS is wat milder. Bij de zin 'Het soort problemen die je steeds weer tegenkomt liggen op het terrein van de politiek' stelt de ANS vast dat die 'niet voor iedereen acceptabel zijn' maar 'er hoeft evenwel geen bezwaar tegen gemaakt te worden.'
VerwijderenBeide werken scharen de voorbeelden onder de 'binominale constructies,' maar veel analyse zit daar (nog) niet in (wel voor de kwantificerende gevallen, maar deze hangen er een beetje als extra bij).
Het type zinnen met een dubbel verwijswoord is talrijk of zijn talrijk en de aarzeling in het spraakgebruik wijt ik dan maar aan een verondersteld verband tussen wat het type in het vervolg van de zin gaat doen en wat zinnen in het vervolg van die zin gaan doen. De kernbetekenis speelt waarschijnlijk bij de spreker/aarzelaar wel een rol.
BeantwoordenVerwijderenHet type vragen die niet meteen te beantwoorden zijn, zijn geen vragen dat niet meteen te beantwoorden is. Beantwoorden doe je vragen, je beantwoordt geen type. Het type heeft m.i. een bijvoeglijke funktie bij vragen die dat antwoord behoeven. De grammatica past zich om die reden niet aan aan het bijvoeglijk bedoelde type maar aan de zaken die door dat type worden opgeroepen. Terwijl de vormelijke aarzelaars de vorm boven de semantiek stellen en denken dat de grammatica toch het laatste woord zou moeten hebben. Zij zeggen dat het het type zin is dat het 'm doet.
Bij een pak melk dat bedorven is, denk ik dat het pak waarin melk zit echt helemaal bedorven is, niet maar een beetje. De melk is nu eenmaal op een bepaalde manier verpakt en de inhoud van het geheel, het pak melk, kan bedorven zijn. Staat er een pak melk naast die nog niet bedorven is, dan hebben we een pak drinkbare melk, melk die gedronken kan worden. Een pak kan je immers niet drinken.
Het is maar een veronderstelling, hoor, maar mogelijk ligt er onder ons probleempje wel hetzelfde principe als bij dat "dat wordt die"-tendens, die we tegenkomen bij betrekkelijke voornaamwoorden met een onzijdig antecedent. Ook daar wordt de grammaticale congruentie verlaten voor de betekenisvariant die die uitstraalt.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen"Het probleem strekt zich uit tot verwante voorbeelden als het pak melk. Zeg je het pak melk dat bedorven is, of het pak melk die bedorven is? Naar mijn gevoel is het eerste stukken beter. Maar erg logisch is het niet: het is immers de melk die bedorven is en niet het pak, dus waarom zou je de bijzin niet mogen aansluiten op melk? Ik zie wel dat het zo is, maar waarom?"
BeantwoordenVerwijderenWellicht heeft dit ook iets met meervoud te maken? Bijvoorbeeld 'Een pak krenten die bedorven zijn' klinkt voor mij minstens net zo goed als 'een pak krenten dat bedorven is'.
Of vergelijkend met het advies van Onze Taal over het soort mensen dat / het soort mensen die. In het enkelvoud denk ik eerder aan 'het soort mens dat zoiets doet'.
En 'Het soort mens die zoiets doet' lijkt me minder goed klinken dan 'het soort mensen die zoiets doen'.
Op google vind ik op de tekst 'het soort mens dat' twee keer zoveel zoekresultaten als op 'het soort mens die'.
In het meervoud ligt die verhouding omgekeerd, zoals u zelf al telde.
Bij meervoud trekken we gemakkelijker naar het woord achter 'soort', zou je gaan vermoeden.
Ik zit me af te vragen of in de vorm die u noemt "het type: leerling die altijd kritisch is" een mogelijke interpretatie is. Dan slaat "die altijd kritisch is" echt alleen terug op "leerling" en is "leerling die altijd kritisch is" een soort bijstelling/nadere invulling van "type". (De lezing is dan: "Omdat jij van het type "leerling die altijd kritisch is" bent.".)
BeantwoordenVerwijderenOf "bent" daar dan zomaar tussen geplaatst kan worden en "van" kan worden weggelaten zoals in dat programma weet ik niet, maar m'n gevoel zegt van wel. Ahum.. ik lees nu dat de reactie van Mient Adema ongeveer zegt wat ik bedoel; dát dus.
Hoe dan ook: vette blog is dit! Ik ben hier terechtgekomen via m'n abonnement op "Onze Taal" dat ik sinds dit jaar heb en uw scherpe meningen los van conservatieve taal"liefde" bevallen mij.
Ja, ik denk dat dit de juiste analyse is voor de taalgebruikers die hier 'die' kiezen. Taalkundig zou je dat met haakjes aangeven: 'het type [leerling die kritisch is],' met als betekenis iets als 'het type kritische leerling.'
VerwijderenHet probleem dat ik in dit stukje schets is dat dit dus wel theoretisch mogelijk is (en ook praktisch, zoals blijkt uit 'het soort mensen die'), maar blijkbaar bij 'het type X' niet zo veel voorkomt.
Hoe dan ook: bedankt voor je complimenten!
@Taalprof: "'De taaladviseurs van Onze Taal laten het bij de laconieke opmerking dat het woord dat na soort staat, "geen invloed [heeft] op het verwijswoord." Ja OK, maar waarom?
BeantwoordenVerwijderenHet advies van Onze Taal gaat over soort bij meervouden: het soort mensen of de soort mensen. Het opmerkelijke is dat bijzinnen hierbij, althans naar mijn gevoel, ook best in het meervoud kunnen: je het het soort mensen dat zoiets doen en het soort mensen die zoiets doen. En met name bij de soort mensen die zoiets doet vind ik de soort mensen die zoiets doen zeker acceptabel."
Als je kiest voor de het betr. vnmwrd dat in de zin:het soort mensen dat...kun je in de bijzin nooit voor meervoud kiezen, omdat het betr. voornaamwoord dat naar een enkelvoudige zaak( soort) verwijst. De zin: Het soort mensen dat zoiets doen in daarom fout. Je kunt kiezen voor die zoiets doen, omdat je dan kiest voor een bijvoeglijke bijzin bij mensen.
Het volgende heb ik overigens gevonden op Taaluniversum:
Toelichting
Een betrekkelijk voornaamwoord komt in de regel overeen met zijn antecedent, dat is het woord of de woordgroep waarop het betrekking heeft. Dat verwijst naar het-woorden. Die verwijst naar de-woorden en naar meervoudsvormen.
(1) De jongen die daar zit, is mijn neefje.
(2) Het meisje dat daar speelt, is mijn zus.
(3) De kinderen die daar slapen, ken ik niet.
Een bijzonder geval doet zich voor bij collectiva zoals aantal en soort die door een meervoudig zelfstandig naamwoord gevolgd worden. In dergelijke gevallen kan het betrekkelijk voornaamwoord zowel terugverwijzen naar het collectivum (dat in het enkelvoud staat), als naar het zelfstandig naamwoord in het meervoud.
(4a) Heleen herkende het soort problemen dat Casper had. (dat verwijst naar soort)
(4b) Heleen herkende het soort problemen die Casper had. (die verwijst naar problemen)
(5a) Hij kent een aantal therapeuten dat zich op eetstoornissen richt.
(5b) Hij kent een aantal therapeuten die zich op eetstoornissen richten.
(6a) De baas vroeg naar het aantal dossiers dat afgewerkt is.
(6b) De baas vroeg naar het aantal dossiers die afgewerkt zijn.
Bijzonderheid
Als het betrekkelijk voornaamwoord naar het onderwerp van de hoofdzin verwijst, komen het betrekkelijk voornaamwoord en de persoonsvorm van die zin overeen in getal. Als het betrekkelijk voornaamwoord (dat) naar het (enkelvoudige) hoeveelheidsaanduidende woord terugverwijst, is een enkelvoudige persoonsvorm gebruikelijk.
(7a) Een aantal kinderen dat stout geweest was, moest nablijven.
(8a) Het soort problemen dat hij heeft, is mij niet bekend.
In zinnen waarbij het betrekkelijk voornaamwoord (die) verwijst naar het zelfstandig naamwoord in het meervoud, wordt een meervoudige persoonsvorm gebruikt.
(7b) Een aantal kinderen die stout geweest waren, moesten nablijven.
(8b) Het soort problemen die hij heeft, zijn mij niet bekend.
Overigens lijken mij de voorbeelden 7b en 8b fout: de hoofdzinnen in deze zinnen zijn respectievelijk een aantal kinderen moesten nablijven en het soort problemen zijn mij niet bekend. Hier moet je enkelvoud gebruiken omdat de persoonsvorm congruent moet zijn met het hoofdwoord van de onderwerpsgroep aantal en soort.
BeantwoordenVerwijderenNu ga je ervan uit dat in 'een aantal kinderen' het woord 'aantal' het "hoofdwoord" is. Maar dat lijkt me juist de hele kwestie. Als je 'een aantal' als een telwoord ziet, net zoals 'een miljoen,' dan is 'kinderen' het hoofdwoord. En 'het soort problemen' sluit aan bij de uitgebreide problematiek van "de naamwoordelijke constituent met een complexe kern" (beschreven in deze paragraaf van de ANS).
Verwijderen@ Taalprof: bedankt voor je reactie. Maar kun je me uitleggen hoe je een zin als: het soort mensen dat zoiets doen correct kunt vinden? Dat ontgaat me namelijk.
VerwijderenIk kan me vinden in je redenering dat het maar de vraag is wat het hoofdwoord is.
Maar als je bij 'het soort mensen' dat als betrek. vnwrd gebruikt, dwing je jezelf wat mij betreft in een enkelvoudige vorm omdat je daarmee alleen naar soort kan verwijzen.
Ik kan me goed vinden in die redenering, maar wat ik rapporteerde was mijn taalgevoel. Tegen alle logica in vind ik 'het soort mensen dat zoiets doen' helemaal niet zo slecht klinken als zou moeten.
VerwijderenHet woord 'correct' heeft een sterk normatieve lading, veel meer dan 'goed' of 'acceptabel.' Volgens elke norm zou je dit inderdaad moeten afkeuren, maar dat neemt dat rare taalgevoel niet weg. Ik hoor ook wel eens 'het soort mensen wat zoiets doen,' en hoewel ik dat weer iets gekker vind, kan ik ook die zin na enige oefening voor de spiegel best met droge ogen uitspreken.
Ik kan ook wel een beetje speculeren over de oorzaak van dat taalgevoel. Blijkbaar vind ik in 'het soort mensen' het woord 'mensen' de kern. Het betrekkelijk voornaamwoord is hoe dan ook een combinatie van voornaamwoord en voegwoord (niet alleen theoretisch, maar ook zichtbaar in regionale en dialectische vormen als 'de man die dat daar loopt'), en misschien is er hier bij 'dat' en 'wat' sprake van neutrale vormen zonder geslacht en getal, die hun kenmerken gewoon overnemen van het antecedent.
Dat is niet zo uitzonderlijk als het lijkt. Ook in een zin als 'Dat zijn leuke dingen' is het woord 'dat' onderwerp, en de persoonsvorm is toch meervoud.
Geeft de redactie van het WNT niet impliciet aan wat de voorkeur heeft nu de eerste betekenis van het woord 'soort' als volgt luidt:
BeantwoordenVerwijderen"Groep van zaken of personen, die zich onder de gelijknamige door het bezit van bepaalde gemeenschappelijke kenmerken onderscheiden"?
Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Als het gaat om die normatieve lading, dan wijs ik erop dat het WNT-artikel in 1933 gepubliceerd is. Het kan best zijn dat die normatieve lading toen afwezig was, maar nu wel reëel is. Het kan natuurlijk ook zijn dat ik spoken zie, dat lijkt me in dit geval helemaal niet uitgesloten.
VerwijderenIk bedoel dat de redactie van het WNT mijns inziens net zo goed 'Groep van (...) kenmerken onderscheidt' had kunnen schrijven. Qua betekenis is dat niet wezenlijk anders. Kennelijk geeft men er i.c. de voorkeur aan om het betrekkelijk voornaamwoord te laten verwijzen naar 'zaken of personen' en niet naar 'Groep'.
VerwijderenDat verbaast mij in die zin dat ik als leerling die goed oplet altijd heb begrepen dat dit op zijn minst minder correct is.
Als de betekenis wel van belang is moet je natuurlijk gewoon zorgen dat je geen volslagen kolder gaat opschrijven.
Ik zou bijvoorbeeld niet goedkeuren:
De school vissen die net eitjes heeft gelegd
Het peloton wielrenners die zijn gehalveerd
Hier word je logischerwijs gedwongen tot:
De school vissen die net eitjes hebben gelegd
Het peloton wielrenners dat is gehalveerd
Niet correct lijkt mij
De emmer water dat over de rand klotst
De emmer water die over de rand klotst
is natuurlijk onzin dus hier moet kennelijk gekozen worden voor
De emmer met water dat over de rand klotst
Hoe het in andere talen is weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat soort problemen in vertaalprogrammatuur lastig te formaliseren is. Of zijn.
Ah, ja ik zie het. Dat had ik niet gezien, maar dat is wel opmerkelijk, zeker met die komma erbij. Ik denk dat de keuze veel te maken heeft met de "zwaarte" van de betekenis van het groepswoord. Het woord 'emmer' heeft meer betekenis dan alleen een hoeveelheid- of groepsaanduiding, terwijl in 'soort' niet veel meer zit. Daarnaast signaleer je dat het predikaat (bijvoorbeeld 'eitjes leggen') soms afdwingt dat het om de individuele exemplaren gaat. Alhoewel, ik ken ook het voorbeeld van 'de koekoek legt zijn eitjes in andermans nest,' terwijl strikt genomen alleen de vrouwtjes van de soort dat doen.
VerwijderenIn de laatste alinea ben ik tussen 'dat' en 'soort' 'dit' vergeten. ��
BeantwoordenVerwijderen