donderdag 30 mei 2013

Nieuw licht op koningsliedzin

Ik kan niet beloven dat het de laatste keer is, maar ik kom toch nog even terug op de inmiddels beruchte zin uit het koningslied, De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier. De discussie daarover op dit weblog pruttelt nu al sinds eind april bijna onafgebroken door, en zo langzamerhand garandeert de eindeloze lengte en aaneenschakeling van argumentatie bijna dat niemand dat nog leest. Dat is jammer, want zo af en toe wordt er toch een steen opgetild waar iets interessants onder wriemelt.

De discussie lijkt zich toe te spitsen op de vraag of de zin nu goed of fout is, maar dat is het oninteressante deel: het verdelen van de werkelijkheid in goed en fout kan weliswaar enig nut hebben voor het uitstellen van het totale verval der talen of het in het verlengde daarvan liggende Armageddon, het is op zijn best een kunstmatige schijnzekerheid. In elk geval levert het ons geen enkel inzicht in de vraag hoe die werkelijkheid in elkaar zit. Integendeel, als we dan toch uitspraken willen doen over goed en fout, dan kunnen die maar beter gebaseerd zijn op dit inzicht.

Maar elke discussie die uitdaagt tot het verzamelen van argumenten levert op de lange duur wel iets op, als je maar stug volhoudt. Zo ook hier. Vanuit de gedachte dat je in een taal met een rijker naamvalssysteem al aan het betrekkelijk voornaamwoord zou kunnen zien wat de zinsdeelfunctie is, kwamen we op de vraag of de zin in het Duits zou luiden Der Tag, der du wusstest dass kommen würde, ist endlich da of Der Tag den du wusstest dass kommen würde, ist endlich da. Als het betrekkelijk voornaamwoord inderdaad het geëxtraheerde onderwerp van dass kommen würde is, zou je verwachten dat het der is (eerste naamval) en niet den (vierde naamval).

Maar helaas: in het Standaardduits heb je die hele extractie niet, zodat de meeste Duitsers daar geen duidelijk taalgevoel bij hebben. Ze doen het allemaal met wovon (Der Tag wovon du wusstest dass er kommen würde), of in sommige varianten zelfs met wo (Der Tag wo du wusstest dass er kommen würde), wat -denk ik nu ik het opschrijf- misschien wel de variant is die in het Nederlands met het voegwoord dat wordt gedaan: De dag dat je wist dat hij komen zou. Maar dan is hij niet meer de dag.

In de discussie die volgt wordt ook het Engels erbij gehaald. Daar gaat het dan wel niet over naamvallen, maar over het feit dat je bij Engelse betrekkelijke bijzinnen het betrekkelijk voornaamwoord kunt weglaten, maar niet als het onderwerp is. Dus net zoals een vierde naamval in het Duits zou een weggelaten betrekkelijk voornaamwoord in het Engels een indicatie zijn dat het een voorwerp is. En die Engelse tegenhanger, of misschien zelfs de zin waar de Nederlandse zin op gebaseerd is, luidt The day you knew would arrive is here, uit het liedje 'Hello and Goodbye' uit de musical 'Evita.' Daarin is kennelijk het betrekkelijk voornaamwoord weggelaten: The day (that/which) you knew would arrive is here. Maar hoe kan dat, als dat betrekkelijk voornaamwoord onderwerp van de bijzin is? Is het dan toch niet een lijdend voorwerp?

Er zijn een paar wegen uit dit dilemma: de Engelse zin afkeuren als alsnog ongrammaticaal (maar ja, afkeuren biedt geen inzicht), de Engelse zin als een vergissing of dichterlijke vrijheid bestempelen (maar soortgelijke gevallen kunnen zeker gevonden worden), of de regel aanpassen die zegt dat je een betrekkelijk voornaamwoord dat onderwerp is niet kunt weglaten (maar wij zijn geen Engelse grammatici).

En misschien is er nog een vierde mogelijkheid. Gisteren vroeg een andere deelnemer aan de discussie of we niet toch op zoek konden gaan naar voorbeelden waar een oude naamvalsvorm in het Nederlands uitsluitsel kon bieden. Zij suggereerde naamvalsvormen als wiens/wier, maar die lijken kansloos omdat ze alleen een getals- en geslachtsonderscheid aangeven (wier is meervoud of vrouwelijk, en wiens is enkelvoud en niet-vrouwelijk), en dan ook nog eens van het antecedent en niet van de functie van het woord zelf. Bij De man wiens vrouw ... geeft wiens ons geen uitsluitsel over de zinsdeelfunctie van wiens vrouw. Dat kan onderwerp zijn (de man, wiens vrouw naast hem liep) of voorwerp (de man, wiens vrouw ik tegenkwam). Dus wiens/wier, daar kunnen we niets mee. Maar je hebt wel dien.

In oudere stadia (laten we zeggen, tot de negentiende eeuw, misschien iets langer) had je in het Nederlands een naamvalsuitgang op het betrekkelijk voornaamwoord die. Dat kon die zijn (als het onderwerp was) of dien (in geval van een voorwerp). Dus de jongen die in het bos wandelde naast de jongen dien ik in het bos tegenkwam. Zo kon je bij het woordje die/dien al zien of het onderwerp of voorwerp zou gaan worden. Daarvoor hoefde je niet te wachten op de rest van de zin.

Nu nog een voorbeeld zoeken van die je wist of dien je wist. Die bestaan natuurlijk niet, want in die taalstadia gebruikte je in plaats van je meestal ge. Dus zoeken op dien ge wist dat. En bingo:  De vurige hartstogt, dien ge wist, dat in mijne borst voor u gloeide, had u toch eindelijk moeten verteederen en winnen. Uit het boek Vrouwenliefde en vrouwenleed, van C.J. van Bemmel Suyk, uit 1864. En nog een, uit 1918, onbekende auteur: een vriend dien ge wist dat u wachtte. Prachtig!

Maar wacht eens even: in beide zinnen is dien het geëxtraheerde onderwerp van een ingebedde bijzin! In de eerste zin is dien onderwerp van dat in mijne borst voor u gloeide (immers, de hartstogt gloeide in mijne borst), en in de tweede zin is dien het onderwerp van dat u wachtte (immers, een vriend wachtte u). Dat is dus precies het omgekeerde van wat we verwachten. 

Met gij wordt het allemaal niet veel beter: eenen schuldbrief, dien gij wist, dat valsch was, en een straatlooper, dien gij wist, dat nooit promoveren zou. Ik vind in de gauwigheid alleen maar voorbeelden van dien als onderwerp van de ingebedde bijzin, en niet van dien als voorwerp.

Hoe zit het dan met die gij wist dat? Iets meer voorbeelden (het blijft een marginaal verschijnsel natuurlijk), en nu in alle varianten: voornamelijk weer die als onderwerp (eene maatschappelijke positie, die gij wist dat eene gevestigde zou worden; uit 1870, en Daar is de schuldbekentenis, die gij wist dat niets dan verspild papier was, uit 1868, dus uit dezelfde tijd), maar ook die als voorwerp (eene kennis, die gij wist, dat ik niet uit boeken in uwe moedertaal kon hebben geput, uit 1853). 

Wat betekent dit? Het kan natuurlijk zijn dat in de negentiende eeuw die hele naamval al een beetje op zijn retour was, en dan men in een onduidelijke constructie er maar een slag naar sloeg en lukraak een eerste of vierde naamval gebruikte, maar dan is nog de vraag waar de neiging vandaan komt om, als je dan dien gebruikt, dat overwegend te doen bij een geëxtraheerd onderwerp (als dat al het geval is, want de feiten zijn natuurlijk wel schaars).

Misschien kunnen we de hedendaagse commotie, de weglaatbaarheid van het onderwerp that in het Engels, en de naamvalsverschijnselen in het oudere Nederlands in één verklaring met elkaar verbinden: het ligt voor de hand om te denken dat de taalgebruiker bij het betrekkelijk voornaamwoord aanvankelijk het idee heeft dat het lijdend voorwerp bij wist is, en pas later beseft dat het onderwerp is van de ingebedde bijzin. Als je dat als taalgebruiker bij het vormen van zo'n zin denkt, dan heb je in het negentiende-eeuwse Nederlands dien in je hoofd en niet die, en dan denk je in het Engels dat je een lijdend voorwerp hebt dat wel weg kan blijven. Kom je vervolgens bij de bijzin aan, dan moet je beseffen dat het toch onderwerp was. Maar besef je dat wel? Of besef je het, en denk je: laat maar? 

Daarmee valt de zin onder de zogeheten intuinzinnen: zinnen die je even op het verkeerde been zetten. Ook de intuingedachte is in de discussie door een deelnemer al aangedragen. Zou het spreektaal betreffen, dan lag dit allemaal heel erg voor de hand. In schrijftaal ligt het iets anders. Dan heb je achteraf de tijd en de gelegenheid om terug te komen op een eerdere beslissing (zoals dien weer veranderen in die, of in het Engels alsnog that toevoegen). Doe je dat bewust niet, dan zie je blijkbaar toch de constructie anders (of niet), of je negeert bewust een weerstand in je taalgevoel. 

Het is dus een wankele verklaringsgrond. We zouden moeten aannemen dat sommige negentiende-eeuwers vastlopen in hun eigen schrijftaal uit een soort onvermogen om de constructie goed te ontleden. Dat zou kunnen, want het zijn niet de grootste literatoren van wie de voorbeelden komen. Maar ja, ik vind toch ook een zin van de beroemde schrijver Rhijnvis Feith (die bekend stond om zijn gezwollen taalgebruik):  Wij zouden iemand, dien wij wisten, dat doodelijk verliefd geworden ware op de vrouw van zijnen buurman, maar die sterkte genoeg bezeten had, om die drift, of te overwinnen, of ten minste zoodanig in zijn hart toe te grendelen, dat er nooit een jota van tot kennis aan het voorwerp zijner genegenheid gekomen was, hoogschatten, en voor zeer deugdzaam houden. Het venijn zit hem al aan het begin (iemand, dien wij wisten, dat doodelijk verliefd geworden ware), maar ik citeer de hele zin om te laten zien hoe ingewikkeld de totale constructie is. Ik houd het er even op dat zelfs Rhijnvis hier even in zijn zelfgecreëerde labyrinth het spoor bijster raakte. Kan de beste overkomen.

46 opmerkingen:

  1. Taalprof

    Het naamvalsidee had ik halverwege onze discussie in het vorig blogitem al genoemd:

    "Zat nog te denken of er een taal bestaat of heeft bestaan met een naamval waarmee het onderwerp 'bepaling aankondigend' geduid kan worden. Verder dan de 'finalis' in semitische talen kwam ik niet."

    De discussie mag wat mij betreft hier nog voortpruttelen maar ik ben er voor mezelf wel uit. Toevallig kwam ik ook weer op dat naamvalsidee uit om voor mezelf de discussie af te ronden, vandaar dat ik de post maar meteen hier plaats.
    ...
    Wat je in de gewraakte zin direct ziet is de slordige gedachte, dat voel je, op betekenisniveau gaat er sowieso iets mis, de vraag is of je dat aan de taal kunt wijten, gaat er iets op het grammaticale vlak mis? Is de gewraakte zin een anakoloet? En kan een Engelssprekende dezelfde slordige gedachte uiten, of zit er iets in het Engels waardoor dat voorkomen wordt? De volgende Engelse zin komt dicht in de buurt van de gewraakte zin:

    (1) Some person, who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.

    Hier hebben we een uitbreidende bijvoeglijke bijzin waarin iets naders gezegd wordt over de 'some person' in de hoofdzin: "Some person, who...turns to you...".

    Belangrijk is om het volgende in de overweging te nemen:
    In (1) wordt in tegenstelling tot de gewraakte zin naar het onderwerp 'gewezen', al is het 'onbepaald': 'Some person'; de gewraakte zin doet dat niet met de 'de dag'. (1) is een zinnige mededeling, de gewraakte zin blijft vaag omdat je 'de dag' niet 'concreet' maakt, al is het maar met een geringe toespeling:

    (2) Díe dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier

    klinkt al een stuk zinniger. Al dat gediscussieer over beperkende of uitbreidende zinnen in het vorige blogitem is in een klap overbodig geworden, want (3) en (4) klinken even zinnig:

    (3) Díe dag die je wist dat zou komen, is eindelijk hier
    (4) Díe dag, die je wist dat zou komen, is eindelijk hier

    Je herkent in (3) en (4) het bepalingaankondigend voornaamwoord.

    De vraag is of het Engels dezelfde vage gedachte kan produceren als in de gewraakte zin ligt verscholen, van (1) maken we:

    (5) The person, who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.

    Beetje vreemde gedachte, maar het is wel voorstelbaar dat een Engelssprekende haar uit. Of zoals de gewraakte zin:

    (6) The person who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.

    Je kunt nog enkele pagina's bespiegelingen wijden aan het verschil tussen 'some' en 'the' in de uitwerking op de betekenis van de zin. Maar dat voert te ver.
    De slordige gedachte in de gewraakte zin lijkt me in ieder geval niet het gevolg van de taal zelf, nadat ik voor mezelf heb vastgesteld dat zij ook in het Engels vorm kan krijgen (zie voor de opbouw van mijn argumentatie het vorige blogitem). Of de zin grammaticaal is of niet, is natuurlijk een onmogelijke vraag die je jezelf stelt om gemotiveerd te blijven helder te krijgen wat er aan de hand is. Dat is volgens mij ook de boodschap van de taalprof. Justus de Swart (JdS)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, hierboven noem ik diverse ideeën die door verschillende deelnemers zijn ingebracht. Overigens stelde het blogitem zelf de naamvalskwestie al aan de orde, helemaal bovenin. En het blogitem zelf was weer naar aanleiding van onze discussie waarbij we op een gegeven moment opperden dat het een intuinzin was, en de taalgebruiker misschien aanvankelijk dacht dat het lijdend voorwerp was. Dan zou je het in een naamvalstaal moeten kunnen zien. Dat bleek in het Duits dan problematisch, maar de Nederlandse voorbeelden lijken dat dus te bevestigen (met alle voorbehoud dat je daarbij moet maken).

      Ik geloof niet dat het onderscheid beperkend/uitbreidend iets te maken heeft met de grammaticale structuur van de zin. Waar jij het over hebt is volgens mij het feit dat je bij 'de dag' het idee hebt dat er nog een specificatie bij hoort. Dat koppel jij aan het idee van bepalingaankondigende voornaamwoorden zoals 'diegene' of het beklemtoonde 'díe.' Ik denk dat je iets dergelijks ook hebt bij 'de enige dag die' en 'zo'n dag die' (en in het Engels 'the one day...').

      Dat is de oorzaak ervan dat je de bijzin hier alleen beperkend kunt lezen, dat is waar. Maar dat ligt in dit geval dus alleen aan de arme betekenis van 'dag.' Ik denk dat de constructie met een betekenisrijker zelfstandig naamwoord en een uitbreidende bijzin ook mogelijk is. Iets als 'Je schoolmeester, die je wist dat deze zin zou afkeuren, was ook aanwezig.' Lijkt me niet veel beter of slechter dan de koningsliedzin.

      Verwijderen
    2. Helmaal eens, maar wil wel even opmerken dat ik ook door heb dat het onderscheid beperkend/uitbreidend voor het probleem in de grammaticale structuur van de gewraakte zin niet van belang is, ik stel immers: "Al dat gediscussieer over beperkende of uitbreidende zinnen in het vorige blogitem is in een klap overbodig geworden". Dat is eigenlijk wel logische, de arme betekenis van een onderwerp mag je beperken of verrijken wat je maar wil, de 'essentie' ervan blijft toch dat arm.
      Nog iets over mijn speurwerk in de Engelse taal en wat dat kan bijdragen om vat te krijgen op het vage karakter van de gewraakte zin.

      Er zijn drie typen Engelse zinnen met betrekkelijke bijzin die ik moest doorgronden om het Engels voor mezelf goed te evalueren:

      (1) The survivalist who was worthy of carrying on the human race, lived responsibly.
      (2) The survivalist [whom] you thought was worthy of carrying on the human race, has passed away.
      (3) The survivalist who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.

      (1) een rechttoe-rechtaan zin, die verder niet van belang is voor de discussie.
      Maar kijk eens naar het verschil tussen (2) en (3). Voor Engelssprekende is de betekenis van (2) meteen helder ook zonder dat 'whom' (het zogenaamde zero relative pronoun). Dus zonder dat verwezen wordt naar het arme 'the survivalist' is voor een Engelssprekende helder wat in de zin bedoeld wordt. En volgens mij zit dat in dat 'whom', ter ondescheiding van 'who', je kunt het zelfs weggelaten, want bij een native speaker zit dat allemaal in zijn 'hoofd' natuurlijk, vandaar dat ik meer geloof ben gaan hechten voor de 'belief-first theory of meaning'. Mijn idee is dat zodra een Engelssprekende zin (3) uitspreekt, waarin 'who' samen met het betekenisarme 'the survivalist' voorkomt, er bij de Angelsaksische ontvanger van de uiting iets vreemds wordt waargenomen dat vergelijkbaar is met de reacties op de gewraakte zin. (Ik schrijf dit niet op maar in mijn hoofd komt 'We got him!' voorbij) Justus de Swart

      Verwijderen
    3. Excuus vanwege de 'levendige gedachten' even niet op de vorm gelet, twee zinnen:

      "Dat is eigenlijk wel logische, de arme betekenis van een onderwerp mag je beperken of verrijken wat je maar wil, de 'essentie' ervan blijft toch dat arme van het onderwerp."

      "vandaar dat ik meer geloof ben gaan hechten 'aan' de 'belief-first theory of meaning'. "JdS

      Verwijderen
    4. Ik heb geen intuïties over wat er zich in het hoofd van Engelstaligen afspeelt. Ik zie net als jij dat je talloze voorbeelden kunt vinden van 'whom you thought was...' maar ook van 'who you thought was...,' eigenlijk net als in het oudere Nederlands (maar dan veel frequenter). Ik kan er in de gauwigheid geen systeem in ontdekken, dus blijkbaar heb je ook daar enige verwarring. Met de aantekening dat 'whom' een schrijftaalvorm is waarover misschien steeds meer Engelstaligen minder intuïties hebben, kan de verklaring hier ook in dat 'intuineffect' gezocht worden. Maar vreemd blijft het, want hoe je het ook wendt of keert, dat 'whom' is toch vaak het onderwerp van de ingebedde bijzin.

      Verwijderen
    5. Spelfout of niet, in 'goede' extractiezinnen heeft het onderwerp van de bijzin een introductie nodig, zoiets wat ik boven aan de gewraakte zin heb gewijzigd:

      Díe dag die je wist dat zou komen etc, hetzelfde gebeurt in het Engels waar extractie plaatsvindt:
      Eerder voorbeeldzinnen:
      (1) "That was the one thing you knew would drive me to murder!" (personage John Anderton in 'Minority Report') -
      (2) "[Poverty] is the thing you have feared all your life, the thing you knew would happen to you sooner or later; […] (schrijver George Orwell in 'Down and Out in Paris and London')
      (3) "You still did the one thing you knew would tear us apart." ('romance author' Bella Andre in 'Game for Love')

      Ik moet toegeven, nu zonder blokhaken, dat ik de volgende (met spelfout volgens jou) zin van het internet geplukt heb:
      (4) The survivalist whom you thought was worthy of carrying on the human race, has passed away.
      maar deze komt uit een grammaticaboek:

      (5) The man whom you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.

      Voor mijn gevoel van het Engels wordt whom gebruikt om de gemis van de arme betekenis van 'the man' te compenseren door er met 'whom' al dan niet expliciet naar te verwijzen.
      Wijzig ik (5):
      (6) The man you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.

      dat zou je dus extractiezin hebben, waarbij dus in plaats van whom who moet worden gedacht. Maar dan krijg je weer dezelfde narigheid met dat nominale constituent waar we eerder over gehad hebben, en ik 'geloof' niet dat Engelssprekenden dat standaard doen. Dit soort zinnen komt toch vrij vaak voor in het Engels. Ik laat het voor nu even rusten, hopelijk zie je de gein ervan in want het is een probleem dat bij mij vanaf het begin van de discussie speelt en ik dacht toch echt met zin (5) een typisch Engels verschijnsel te pakken te hebben dat de boel zou ophelderen. Justus de Swart

      Verwijderen
    6. Ik had het over een schrijftaalvorm, niet over een spelfout.

      Verwijderen
    7. Inderdaad 'schrijfwijze'. In de conversatie heeft zoals je zult weten 'who' sowieso de voorkeur, ook als 'whom' de officiële schrijfwijze is. 'Hartelijkheid gaat voor grammatica', zegt de The King's English. In (1) zul je de 'm' dus niet zo vaak horen, voor zover het voornaamwoord al niet in zijn geheel wordt weggelaten.

      Om mijn idee van hierboven samen te vatten: in zinstypen (1) compenseert de Engelssprekende de kale betekenis van het onderwerp in de hoofdzin door het weglaatbare betrekkelijke voornaamwoord. Of dit nu onderwerp of lijdend voorwerp is, 'functioneel' zal het verschil niet meer gevoeld worden, waardoor helder wordt wat met de zin wordt bedoeld. Cruciaal is dat het weglaatbaar is, dat zou in de extractiezin (2) niet mogen gebeuren, zoals in de Nederlandse zin, maar voor mijn gevoel is in zin (2) 'who' toch weglaatbaar, verwarrend.
      (3) is mijn eigen constructie om een Engelse zin te bedenken die op de gewraakte zin lijkt, en dus hetzelfde 'hoe-kan-dat'-gevoel bij een Engelssprekende teweeg zou moeten brengen als de gewraakte zin bij ons. Door de onduidelijkheid omtrent who/whom is niet te zien of het een type zin is die op (1) lijkt. In ieder geval is in de gewraakte zin het betrekkelijke voornaamwoord niet weglaatbaar, en dat is het in (3) wel voor Engelssprekenden. Om het 'hoe-kan-dat'-gevoel te vermijden, lijkt het me aannemelijk dat Engelssprekenden voor een interpretatie gaan die op (1) lijkt. Wat dit allemaal over de gewraakte zin zegt, laat ik maar in het midden, maar ik heb er geen goed gevoel bij.

      (1) The man [whom] you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.
      (2) Some person, who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.
      (3) The person who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.
      Justus de Swart

      Verwijderen
    8. Ik kan de redenering niet volgen: naar mijn idee zijn alle voorbeelden 1-3 exactiezinnen, want in alle gevallen is 'who' of 'whom' het onderwerp van de ingebedde bijzin dat voor aan de hogere bijzin staat. Er is iets onverwachts en vreemds aan de hand met de naamval bij 'whom,' dat een objectsnaamval van 'knew' lijkt te krijgen.

      Jij lijkt te veronderstellen dat Engelssprekenden (1) zullen prefereren, terwijl ze juist daardoor op het verkeerde been komen te staan. Als het weggelaten is, zullen ze dan volgens jou eerder een weggelaten 'whom' interpreteren, maar het is onduidelijk wat die interpretatie dan inhoudt. Frustratie, zou je kunnen denken, omdat dan wat lijdend voorwerp lijkt, qua betekenis toch onderwerp is.

      Zoals ik al zei heb ik te weinig intuïtie om te speculeren over wat zich in de hoofden van Engelssprekenden (dan wel negentiende-eeuwse Nederlanders) afspeelt. Wat elke speculatie nog onzekerder maakt is dat Engelsen misschien ook wel minder intuïties hebben over een naamvalsvorm (naamval komt in het Engels sowieso bijna nergens meer voor), die ook nog eens tot schrijftaal beperkt lijkt. Die constatering deel je blijkbaar.

      Verwijderen
    9. Ja, het moet wel zo zijn, alle drie de zinnen zijn voorbeelden van extractie, dat zie ik ook wel. Dat brengt het Engels en Nederlands op dat punt op een lijn. De verwarring die wij hebben besproken aan het begin van de discussie waarbij de tuinpadconstructie ter sprake kwam verklaart ook dat Engelssprekenden 'who(m)' weglaten: er wordt een objectvorm gevoeld dat later toch onderwerp blijkt te zijn. Vandaar dat tegen de regel in 'who(m)' als onderwerp wordt weggelaten, het gevoel is de ratio te snel af. In de King's English kun je ook lezen dat mensen niet 'als een boek' praten, dus in dit geval wordt de 'vorm' aan de 'wijze' geofferd. Mijn idee is dat ze het in (1) vaker weglaten dan in (2).

      (1) The man [whom] you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.
      (2) Some person, who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.

      Ik moet constateren dat wij het kennelijk op dit punt 'beter' doen dan de Engelsen...want 'die' als onderwerp laten wij consequent staan, ook in de gewraakte zin. Nog een korte reflectie op een probleemje dat blijft hangen - de status van het onderwerp waar het antecedent naar verwijst.

      Het lijkt erop dat Engelsen het onderwerp 'the man' in (1) altijd als onderwerp van de (samengestelde) zin voelen, de concrete taalsituatie is evident: 'The man....turns out to be a scoundrel', wat er ook in de bijzin in 'beperkende' zin over het onderwerp wordt gedacht, gehoopt, geweten etc., 'the man' blijft 'the man'. Aldus wordt voorkomen dat een gedachtenwolk ontstaat door constructies als 'dat je hoopte', 'dat je wist', 'dat je dacht' etc, die de kale betekenis van 'the man' gaan domineren en de samengestelde zin een sprookjesachtig karakter geven. Dat verklaart denk ik ten dele de weerzin van sommigen voor de gewraakte zin. 'De man die je dacht dat..' is een gefingeerde man, maar dat voel je allang niet meer zo als je zegt: 'díe man die je dacht dat'. Kennelijk hebben Engelsen meer taalrealisme dan wij, de man blijft de man wat er ook over wordt gezegd in de beperkende zin. En dat verklaart tevens mijn probleem met de gewraakte zin als in de lagere afhankelijke bijzin het weggelaten onderwerp een 'actieve rol' heeft. Justus de Swart

      Verwijderen
  2. Maar zijn positie, schuldbekentenis en kennis (in de betekenis "wetenschap", niet "bekende") niet vrouwelijk, zodat die in plaats van dien als voorwerp logisch is? Dat heeft dan niets met het verval van de naamvallen te maken.

    (zijn alle -nis woorden vrouwelijk, afgezien van het vonnis en het vuilnis? Overigens zei mijn oma, geboren in 1892, voor zover ik me kan herinneren de vuilnis.)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja da's waar: vrouwelijke woorden kunnen om die reden alleen al nooit het betrekkelijk voornaamwoord 'dien' krijgen. Dat verklaart nog niet de onverwachte voorbeelden waar je wel 'dien' hebt, dat toch onderwerp is, maar ze vormen inderdaad geen aanwijzing dat je een eerste naamval hebt. Daarvoor zijn andere voorbeelden nodig.

      Zo'n voorbeeld is wel een zin van Wolff en Deken: 'Zoudt gij wel ooit iemand in uw dienst neemen, die gij wist, dat u valsch zoude behandelen?' Nou zou je zeggen, die 'iemand,' dat kan ook een vrouw zijn, maar de volgende zin luidt: 'Zoudt gij uit menschlievendheid hem de geleegenheid niet benoomen hebben, om zig zo slegt omtrent u te gedraagen?' Met andere woorden: we hebben hier een geval van mannelijk enkelvoud 'die,' dat onderwerp is in de bijzin. Dus die voorbeelden zijn er wel.

      Verwijderen
    2. Hm, zoek ik nog even verder naar andere voorbeelden van mannelijk enkelvoud en 'dien,' struikel ik over 'Toen noemde ik eenen naam, dien ik wist dat hem treffen zoude...' Nota bene van de gevestigde schrijfster A.G. Bosboom-Toussaint, uit 1840. Daar gaat mijn idee dat de topauteurs 'dien' alleen per vergissing laten staan als de zin te ingewikkeld wordt. Want veel eenvoudiger kan het niet worden.

      Verwijderen
    3. Ook van A.L.G. Bosboom-Toussaint vond ik nog volgende zin die misschien in deze context nog van nut kan zijn:

      ... zij wendde zich af en nam moedig weer hare plaats in, tegenover den blik van Fraxinus, dien zij wist een bespiedende te zijn.

      Uit 'De Graaf van Leycester in Nederland' (1845)

      Verwijderen
    4. Dit is de "echte" latijnse aci-constructie (accusativus cum infinitivo): de bijzin staat nu in de infinitief. Die wordt in de grammatica van Den Hertog ook al genoemd. Den Hertog veronderstelt dat onze constructie hieruit ontstaan is.

      Verwijderen
    5. Dank voor deze feedback. 'k Ben het daarnet op de dbnl site gaan nalezen wat Meneer Den Hertog (ruim een eeuw geleden al!) schreef en 'k sluit me daarbij volledig aan. Dat klopt toch als een zwerende vinger wat die man zegt en hoe hij de zaak beschrijft! 'k Kan er niks aan doen, maar voor mij past daar toch echt wel een Eureka-gevoel bij.

      Verwijderen
    6. Ja, Den Hertog is niet voor niets de invloedrijkste schoolgrammatica die we kennen.

      Verwijderen
    7. Zou je kunnen stellen dat de Koningsliedzin in de vorm van een echte aci-constructie er als 1) uit ziet?

      1) Je wist de dag die eindelijk hier is, te zullen komen.

      Verwijderen
    8. Of beter 2)?

      2) De dag die eindelijk hier is, wist je te zullen komen.

      In ieder geval niet 3) lijkt mij.

      3) De dag dat eindelijk hier is, wist je te zullen komen.

      Kan je op deze manier ook aantonen dat de Koningsliedzin grammaticaal in orde is, zonder het over extractie te hebben? Of is dit teruggaan naar die aci-vorm volslagen idioot?

      Verwijderen
    9. Nee dat lijkt me een brug te ver. Het is in elk geval duidelijk dat 'de dag is eindelijk hier' de hoofdzin is. Een eventuele aci-constructie zou ingebed moeten zijn in de bijzin:

      - De dag die je wist te zullen komen is eindelijk hier

      Verwijderen
  3. @ De Taalprof


    'k Heb daarnet met verbazing een item gelezen op de site van de Nederlandse Taalunie, waaruit blijkt dat 'het is (algemeen) geweten dat' geen standaardtaal is in Nederland. Daar zou je moeten zeggen: 'het is (algemeen) bekend dat'.

    Dit wist ik niet.

    Begrijp ik het dan goed dat jullie niet kunnen zeggen:
    'Het is algemeen geweten dat die dag komt.'?
    En dus ook niet 'De dag waarvan geweten is dat hij/ie/die komt?'

    Als iets jou wel bekend kan zijn, maar het kan niet (door jou, of beter aan jouw adres) geweten zijn, dan kan ik wel begrijpen dat 'de dag die je wist dat zou komen' vraagtekens oproept.


    In die oude zinnen die ik nog kan terugvinden op het web moet ik ook lezen 'waarvan geweten was dat hij/het/die/etc.' om te begrijpen wat er staat. Zoals in deze bijvoorbeeld:


    ... den Heer Koekebakker, dien men wist dat een goede tabaksklisteerpyp bezat ...

    Dat wordt in mijn hoofd:
    ... de Heer Koekebakker, de man waarvan geweten was dat hij een bijzondere pijp had ...

    Moeten Nederlandse standaardtaalsprekers daarvan noodgedwongen maken:
    ... de Heer Koekebakker, die welbekend was / bekendstond voor het hebben van een tabaksklisteerpijp ... ?

    Dit is de link die ik vond naar het advies van de Taalunie:

    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/340/

    Het zou interessant zijn om te weten waarom het geen standaardtaal is om te zeggen dat iets geweten is. De reden is mij niet bekend en 't is dus niet algemeen geweten waarom dat zo is.

    Het lijkt me ook geen reden van grammaticale oorsprong te zijn. Eerder een semantische.

    Met vriendelijke groet,
    Cindy


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Cindy, de reden lijkt me eerder lexicaal: in Nederland kan 'het is geweten' inderdaad niet 'het is bekend' betekenen, althans ik heb het nog nooit gehoord behalve in de mond van Vlamingen; maar dat is specifiek voor dit bijvoeglijk gebruik van 'geweten'; er is niets ongewoons aan het gebruik van 'wisten' in een zin als 'de dag die we wisten dat zou komen', de twijfels zitten echt in de 'die ... dat'-constructie.

      Verwijderen
  4. @ Reinier,


    'k Kwam vandaag ook online de volgende zin tegen:

    ... zaken die zij wisten bezijden de kwestie te zijn ...

    Daar zit dan geen die-dat in. Vertaald naar de koningsliedzin wordt dat:
    'De dag die altijd al (aan jouw adres) geweten was ooit komende te zullen zijn, is eindelijk hier.'


    Bij mijn weten kan dat, maar het is me wat!


    Met vriendelijke groet,

    Cindy

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Wis en waarachtig, die berg strijk die ik wist dat komen zou, ligt nog steeds voor mijn neus.
    Dat moment zou gewis komen, die berg ook en die strijk ook. Ik wist het. Dat was mij bekend. Het was geweten (door mij).
    Mijns inziens kunnen taalkundigen wel iets met dit spel van woorden. Dessen bin ich mir sicher.

    Of om iets minder raadselachtig te doen:
    Taalprof, ik vroeg me af of er toch nog een aspect is aan het werkwoord 'weten' dat mee bepaalt hoe een taalgebruiker de door jullie (in het item Alleen voor taalkundigen: help!) besproken voegwoordcongruentie in een taaluiting als de koningsliedzin ervaart?
    Als dat het geval is, zou dat dan ook een dialectachtig element kunnen zijn dat al dan niet voor een welbepaalde taalgebruiker ingebakken zit in het werkwoord 'weten' zelf?

    Of speelt het werkwoord zelf toch niet zo'n grote rol bij het wel of niet grammaticaal vinden van de koningsliedzin?


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Naar mijn gevoel is er geen verschil met 'De dag die ik denk/verwacht/wil/hoop/vrees/bevestig/ontken dat zal komen.' Interessanter vind ik je 'De dat die ik (...) te zullen komen.'; ook daarin is naar mijn gevoel sprake van dezelfde min-of-meer-moeilijkheid.

      Verwijderen
    2. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    3. Factiviteit draagt uiteraard bij aan de 'actuele waarde' van de gedachte in de afhankelijke bijzin.
      Niet-factief (1), (3) en factief (2), (4):

      (1) De grote mand vakantiewasgoed die je dacht dat je nog moest strijken, was nog niet gestreken
      (2) De grote mand vakantiewasgoed die je betreurde dat je nog moest strijken, was nog niet gestreken

      In (1) wordt de virtuele gedachte in de afhankelijke bijzin betrokken op de gedachte in de hoofdzin. In (2) wordt de actuele gedachte in de afhankelijke bijzin bevestigd in de hoofdzin. Nu twee zinnen waarbij het geëxtraheerde taalelement onderwerp is zowel in de afhankelijke zin als in hoofdzin:

      (3) De grote mand vakantiewasgoed die je dacht dat in de bijkeuken stond, was verdwenen.
      (4) De grote mand vakantiewasgoed die je betreurde dat in de bijkeuken stond, was verdwenen.

      In (3) komt het onderwerp in de afhankelijke zin 'de grote mand vakantiewasgoed', terug in de hoofdzin. Logisch is de functie van dit taalelement in hoofd- en bijzin gelijk (cf onderstaande voorbeeld zinnen en (1) en (2) hierboven). In (4) wordt de actuele gedachte in de afhankelijke bijzin ontkend in de hoofdzin - door gebruik te maken van het factieve werkwoord 'betreuren' voelt het betekenisverschil nog pregnanter aan dan in (3). Wellicht dat dit sommigen ertoe brengt zinnen als (4) en de gewraakte zin als ongrammaticaal te bestempelen, iets waar de taalprof zich niet aan waagt, maar waar wel argumenten voor lijken te zijn vanwege de twee onderwerpen die met elkaar conflicteren. Cf alle voorbeeldzinnen hieronder en (1) en (2). Eigenlijk zijn de onderwerpen in de afhankelijke zin en hoofdzin niet helemaal gelijk, je hebt resp. 'de grote mand vakantiewasgoed' die in de bijkeuken stond, en 'de grote mand vakantiewasgoed die je dacht/betreurde dat die in de bijkeuken stond', dus grammaticaal is er niets aan de hand zou je kunnen zeggen - twee veschillende subjecten ieder met eigen afzinderlijk predikaat. Maar toch, semantisch klopt er volgens mij iets niet.

      Ik wil nog vermelden dat in onderstaande zinnen voor mij dit semantisch conflict niet speelt.

      - […] dat mijn kinderen ook nooit naar bed willen op de tijd die ik denk dat goed voor ze is […]
      - Via […] kiest Senna de ploeg die hij denkt dat gaat winnen.
      - De brief die ik dacht dat je meteen zou schrijven, is nog niet aangekomen. (De brief is verbonden met twee predikaten als in (3), maar is lijdend vw in afhankelijke zin en onderwerp in hoofdzin)
      - De pastoor die ik weet dat jij het beloofd hebt, is overgeplaatst. (De pastoor is meew. vw in afh. zin en onderwerp in hoofdzin)
      - Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is.

      Verwijderen
  6. Mij blijft het gevoel achtervolgen dat er een element van een bezittelijke datief zit in het betrekkelijk voornaamwoord 'die' dat de bijzin bij 'dag' inleidt. Ik vind er niets beter op dan het als volgt te illustreren:


    De dag, den lezer geweten dat (de dag) komen zou, is eindelijk hier.


    Even terzijde:
    Als je 'de dag' leest als 'het moment' mag je wat tussen haken staat rustig weglaten, naar mijn gevoel.
    In het Koningslied wisselen 'moment' en 'dag' af, hoewel ze qua genus natuurlijk niet inwisselbaar zijn.

    Speciaal ook voor Reinier nog deze variant om m'n bezittelijk-datief-achtige analyse kracht bij te zetten:
    De dag, den Willem-Alexander bekend ooit te zullen komen, is eindelijk hier.


    'k Blijf maar in de ban van die prachtig vermaledijde Koningsliedzin.
    Euh, Taalprof, zou u zo vriendelijk willen zijn me een spreekwoordelijke genadeslag te geven zodat ik verlost ben van het gepieker erover?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik raak volledig onthaast van die 19e eeuwse zin, je voelt er de ernstige bedachtzaamheid van een aristocratische tijd doorheen klinken. Wellicht dat de gewraakte zin via een onduidelijke ketting van oorzaak-gevolg kan worden herleid tot een dergelijke formulering. Voor nu vind ik de vraag interessanter waardoor er in (1) geen semantische spanning optreedt, terwijl je toch bijna van een gelijke zin kunt spreken als in (2). Vergelijk ook zin (3).

      (1) Eindelijk is hier de dag die je wist dat zou komen
      (2) De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier

      (3) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft

      Ik dacht even dat ik dit kon oplossen met de LOT-dissertatie van Joost Dekker uit 1999 in de hand (zie volgend draadje). Maar helaas, ook zijn flexibele benadering van de zinsstructuur bracht me niet verder.

      Verwijderen
    2. Jij bedoelt dat in 'de dag die ik wist dat zou komen' het betrekkelijk voornaamwoord iets heeft van een ervaarder? Maar die zit toch al in het voornaamwoord 'ik'?

      Wat jij doet is de constructie omzetten in iets als:

      De dag, die mij bleek dat zou komen

      Daar is (net als bij 'bekend zijn') 'mij' de datief (het meewerkend voorwerp), en de bijzin 'dat (die) zou komen' is het onderwerp in plaats van het lijdend voorwerp.

      Ik denk dat wat jij hier signaleert te maken heeft met het feit dat het onderwerp van 'wist' geen handelende persoon is, maar een ondervindende persoon. Als ik iets weet, dan is mij iets overkomen.

      Verwijderen
    3. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    4. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    5. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    6. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    7. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    8. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
  7. Ja, 'ik' is uiteraard de ervaarder, of om het eventjes zo maar te noemen 'de weter'. En wat die weet is uiteraard dat de dag zou komen. Dat is uiteraard niets nieuws. Dat wisten we al.
    Ik probeer tevergeefs bloot te leggen uit welke bouwstenen het betrekkelijk voornaamwoord 'die' nu precies opgebouwd is in de Koningsliedzin.
    Ik ga het nog eens over een andere boeg gooien. Baat het niet, dan schaadt het niet.

    Volgens mij heeft 'die' nog enkele andere woorden opgeslorpt. Als je zou vragen: 'Welke dag wist jij dat komen zou?' , wat zou je dan op die vraag kunnen antwoorden?
    Die ene dag.
    Die ene.
    Die dag die eindelijk hier is.
    De dag.
    Die dag die ik zei dat ik wist dat komen zou.
    etc. etc.
    Misschien zelfs wel gewoon:
    Die.

    Als ik probeer op te splitsen wat er in het betrekkelijk voornaamwoord 'die' omvat zit, kom ik uit op:
    die ene, die van welke ... die
    Dus in de Koningsliedzin lees ik:
    De dag, die ene, die van welke je wist dat die komen zou, is eindelijk hier.
    Als het betrekkelijk voornaamwoord 'die' uit de Koningsliedzin de eerste aanwijzende 'die' heeft opgeslorpt, is het plots een aanwijzend en betrekkelijk voornaamwoord tegelijk. Niet?
    Met het werkwoord 'weten', om de zin grammaticaal te doen kloppen kan dat alleen als je als weter ook 'de dag' even als dusdanig kan weten en niet alleen 'het komen van de dag'. (Volgens mij is dat voor Vlamingen geen probleem, aangezien wij ook probleemloos kunnen zeggen: 'het is geweten dat ...')
    Stilletjes had ik gehoopt dat ik met een oude verbogen vorm van 'dewelke' er nog iets interessants uit zou kunnen halen, maar het lukt me niet.
    Als je zou zeggen: 'De dag welke je wist dat zou komen, is eindelijk hier.' dacht ik dat je misschien met de oude verbuigingen van dewelke zou kunnen zeggen:
    'De dag denwelken je wist dat komen zou ...'
    of
    'De dag deswelken je wist dat die komen zou ...'
    maar ik blijf dan gewoon in cirkeltjes rondgaan en kom niet verder dan dat het betrekkelijk voornaamwoord 'die' in de Koningsliedzin zowel verwijst naar 'de dag' als onderwerp en 'de (geëxtraheerde) dag' als lijdend voorwerp.
    Zou het kunnen dat dit in de vakliteratuur een transparante vrije relatiefzin met een ingesloten antecedent genoemd wordt?


    BeantwoordenVerwijderen
  8. @ De Taalprof

    Had hier iemand al het werk 'Hoofd-interne relatiefzinnen in het Nederlands' van Mark de Vries vernoemd? Is de koningsliedzin een voorbeeld van wat hij een semi-vrije hoofd-interne appositieve relatiefzin noemt, of ga ik het nu veel te ver zoeken?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ergens op de site heb je kunnen lezen dat de mogelijkheid van een parenthese, quasi-relatieve zin of ellips in de Koningsliedzin moet worden uitgesloten, vanwege het ontbreken van een komma waardoor de prosodie in de richting van een beperkende bijzinsintonatie gaat. Het is hier nog wel de moeite waard de oplossing van anomymus te vermelden:

      De dag, die - je wist dat zou komen - is eindelijk hier.

      Zie volgend draadje mijn laatste bijdrage waarin ik voor de goede verstaander de Koningsliedzin als onwelgevormd bestempel. De zin van de google-vertaler die de taalprof gebruikte om de koningsliedzin mee te verdedigen is daarentegen welgevormd (1) hoewel je kunt inzien dat de niet-factieve versie (2) beter klinkt, maar dat staat los van de grammaticaliteit:

      (1) Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je zei dat eraf moesten
      (2) Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je dacht dat eraf moesten

      Verwijderen
    2. Aanvulling: Zeggen en denken worden in de ANS beide als niet-factieve ww beschouwd. Ik voel toch een verschil tussen (1) en (2). De problematiek rondom factieve ww is bekend - op syntactisch niveau is het gedrag van deze groep ww niet bepaald eenduidig. Zie o.a. The Myth of Factive Verbs van Allan Hazlett.

      Verwijderen
  9. @Justus
    Als redacteur probeer je toch een minimum van leestekens over te houden voor de mooie lay-out van een lied of gedicht, tenzij ik me vergis? Er staat bijvoorbeeld ook geen punt aan het eind van de zinnen.
    Alleen de hoogstnoodzakelijke leestekens, zoals de enkele vraagtekens en de werkelijk scheidende komma's, staan erin.

    'k Zou, als ik een heel koppige redacteur was, het Koningslied zo voor je kunnen bezaaien met een heleboel leestekens.


    Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik mij er begin bij neer te leggen dat de zin zich op de rand van de taal bevindt en dat er misschien helemaal niets moest toegevoegd worden aan de oorspronkelijke extractie-analyse van de Taalprof, hoewel ik moet toegeven dat ik het zeker fijn vond om die zin proberen binnenstebuiten te draaien. Voor bekvechten ben ik echter niet in de wieg gelegd en verder zie ik me hier ook niet veel extra's meer kunnen komen bijdragen, dus bij deze leg ik me (met een knipoog) neer bij de rand van de taal!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    2. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    3. Bijdrage verwijderd want het al dan niet welgevormd zijn van de koningsliedzin is moeilijk uit het Engels af te leiden. Het blijft echter wel een vreemd curiosum van het Nederlandse taaleigen. Overigens kun je in het Engels 'that' uiteraard in de volgende zin gewoon laten staan zonder betekenisverschil:

      The day [that] you always knew would arrive is here.

      maar de stilist zal 'that' ' in dergelijke zinnen weglaten dat geldt ook voor whom' in de volgende zin:

      The man whom you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel, beter lijkt me:
      The man you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.

      Verwijderen
  10. Die zin van Rhijnvis Feith is volgens mij wel helemaal in orde. Ik doe een poging om de zin een beetje om te talen, omdat dat een leuke oefening is:

    Als wij een man zouden kennen waarvan we wisten dat die ooit heel erg verliefd geworden was op de vrouw van zijn buur, maar die sterk genoeg was geweest om zijn verliefdheid en driften te overwinnen of die toch zeker zijn gevoelens zodanig in zijn hart verborgen wist te houden zodat de vrouw (het voorwerp van zijn genegenheid) er onmogelijk ooit iets van gemerkt kon hebben, welnu, zo een man zouden wij hoogschatten (bewonderen) en heel deugdzaam vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk dat je gelijk hebt. Ik struikelde zelf over die dat-zin, die inderdaad aansluit op 'zodanig.'

      Verwijderen