donderdag 11 februari 2010

Het gaat weer eens ergens over



Ik word hier toch wel een beetje blij van. Zo'n discussie als die van de afgelopen dagen naar aanleiding van hun hebben, de gastcolumn van Plasterk in nrc.next en de uitzending van DWDD genereert telkens een heleboel van hetzelfde: hun als onderwerp is vreselijk of het is prima, en de pejoratieven voor Helen de Hoop en Ronald Plasterk buitelden ook in een af en toe onfrisse opeenvolging over elkaar heen. Zelfs de kritiek van de taalprof werd in de links omschreven als "Taalprof hakt op Plasterk in," of soortgelijke bewoordingen.


Maar uiteindelijk komt het toch nog allemaal goed.
Je moet er zo'n 200 reacties op wachten, maar dan ontstaat er op een gegeven moment toch de discussie die De Hoop met haar onderzoeksgroep aanzwengelde, maar in het mediageweld nauwelijks over het voetlicht kreeg: hoe zit het met hun als onderwerp? Waarom gebruiken mensen dat? Daarover geeft Helen de Hoop zelf in een uitgebreide reactie wat meer informatie.


Ik zet even een paar dingen op een rijtje: ik denk dat er twee vragen kunnen worden gesteld bij het gebruik van hun als onderwerp:


(1) Waarom (waardoor) zijn mensen hun als onderwerp gaan gebruiken?
(2) Waarom gebruiken mensen op dit moment hun als onderwerp?


Als ik het goed zie pretendeert de groep De Hoop alleen antwoord te geven op de tweede vraag: mensen gebruiken op dit moment hun als onderwerp omdat het hun de mogelijkheid biedt om met een ondubbelzinnig voornaamwoord naar levende personen te verwijzen. Ook de observatie dat zelfs hun als bezittelijk voornaamwoord meestal naar levende objecten (mensen?) verwijst lijkt erop te duiden dat hun zich over de volle breedte heeft ontwikkeld tot een voornaamwoord met die betekenis.


Wat precies die betekenis is, is mij nog niet helemaal duidelijk: Helen verwijst in haar reactie naar het kenmerk levend, maar elders suggereert ze dat het om mensen gaat. Wordt hun ook gebruikt voor dieren? Ik meen dat ze het in DWDD had over een soortgelijk onderscheid tussen wie en wat, maar daar lijkt het me iets subtieler te liggen. Als ik vraag Wie loopt daar in de wei? dan kan het antwoord niet zijn  een koe, (dan had ik moeten vragen Wat loopt daar in de wei?), maar wel Berta 27 (ook al is Berta 27 een koe). Als ik met iemand praat over haar twee poezen, Pluisje en Muisje, dan zal ik vragen En wie van de twee ligt daar op de vensterbank? Niet Wat van de twee. Dus bij wie en wat gaat het niet zo zeer over levend tegenover niet-levend, maar om personen (of levende wezens met een persoonsnaam).


Hoe dan ook, het corpusonderzoek lijkt dus inderdaad te wijzen op een antwoord op vraag (2). Je zou een model kunnen maken (en ik wed dat Helen dat heeft gedaan) van de grammatica die zich in het hoofd van de hedendaagse taalgebruiker bevindt, waar hun als onderwerp er in sommige gevallen als voordeligste keuze uit komt.


De relevante toevoeging (al eerder opgemerkt) van Henriëtte Houët lijkt me dat hun, in tegenstelling tot ze, niet generiek gebruikt kan worden. Dat geldt weliswaar voor de meeste persoonlijke voornaamwoorden (generiek gebruik is de uitzondering), maar het vergroot het verschil tussen ze en hun.


Maar dit brengt ons niet verder in de beantwoording van vraag (1): hoe is het ontstaan? Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat hun als onderwerp ontstaan is vanuit de behoefte aan een voornaamwoord voor personen ter onderscheiding van een algemener voornaamwoord. Die behoefte manifesteert zich ook niet in het enkelvoud (hij en zij kunnen rustig naar dingen verwijzen), en zoals sommigen al opmerkten: in de meeste gevallen biedt de context voldoende uitsluitsel bij een algemeen voornaamwoord. Er lijkt dus geen noodzaak.


Voor het ontstaan van hun zijn in het verleden meerdere mogelijkheden genoemd. Ik som ze even op, met de uitnodiging om ze aan te vullen. Ik heb hier niet alle naslagwerken bij de hand, dus ik heb niet alles nagezocht:


(1a) Hun zou zich steeds meer verspreid hebben over de verschillende plaatsen in de zin: eerst bezittelijk, later "officieel goedgekeurd" als derde naamval, later ook in andere voorwerpsfuncties en na voorzetsels. Daarbij zou het de kunstmatige vorm hen verdrongen hebben (of niet de gelegenheid hebben gegeven wortel te schieten);
(1b) Er zou sprake zijn van een universele neiging om voorwerpsvormen in onderwerpspositie te gebruiken: zie het Afrikaanse ons, het Deense hun, het Nederlandse u, die allemaal geaccepteerde onderwerpsvormen zijn, ontstaan uit voorwerpsvormen (u, of oe is de voorwerpsvorm van ‘gij’); ook substandaard vormen als het Vlaamse ‘m (Dat heeft ‘m echt gezegd) of het Amerikaanse them (Them kids need to grow up) en het recente us (Why can’t us?) vallen onder deze trend;
(1c) Hun zou onder invloed van vormen als hullie (hunlieden) zijn ontstaan, mogelijk als gevolg van de massale aanstelling van Gelderse dienstbodes in de Randstad rond 1900;

Verklaring (1c) is ongetwijfeld de meest romantische, maar mij lijkt (1b) het meest waarschijnlijk. Je zou zelfs kunnen speculeren waar die wereldwijde trend vandaan komt om voorwerpsvormen in onderwerpspositie te gebruiken. Dat zou wel eens heel banaal een kwestie van frequentie kunnen zijn: voorwerpsvormen komen in veel meer syntactische functies voor: als lijdend voorwerp, als meewerkend voorwerp, achter alle voorzetsels. Het lijkt een logisch gevolg van het vervagen van de naamvalsvormen. Daardoor ontstaat een systeem van twee vormen voor het voornaamwoord: de onderwerpsvorm en de voorwerpsvorm, waarbij de onderwerpsvorm de uitzondering is. En de taal houdt niet van uitzonderingen.

Zwak punt van (1b) is dat deze verklaring het onderscheid tussen ze en hun niet verklaart. Maar je zou kunnen aannemen dat ze en hun, als ze beide zowel onderwerp als voorwerp kunnen zijn, daardoor synoniem zouden worden. En de taal houdt ook niet van synoniemen. Dat hun dan een persoonsbetekenis krijgt is misschien een gevolg van de taalnorm dat het persoonlijk voornaamwoord hun alleen als meewerkend voorwerp gebruikt mocht worden. Want meewerkende voorwerpen, dat zijn (bijna) nooit dingen. Meestal mensen.

N.B.: ik ga de reacties op dit bericht modereren: om de discussie zuiver te houden, accepteer ik geen reacties met oordelen die de taalnorm betreffen. Als je vindt dat hun als onderwerp niet kan, of juist goed is, meld het bij een ander bericht op deze site, maar niet hier. Hier accepteer ik alleen discussie over hoe het zit. De rest streep ik weg.

123 opmerkingen:

  1. Ik stond eens voor het rode licht te wachten. Het duurde nogal lang. Toen de stoeten van links en rechts zich in beweging zetten, zei ik (besmet!) tegen mijn metgezel: "Kijk, hun rijden al." Daarmee ook zeggend: wij nog niet. 'Hun' ter onderscheiding van anderen (onszelf), met klemtoon?
    Hoe vaak wordt 'hun' voorin de zin gebruikt, en hoe vaak verderop? Ik ga erop letten. Komt "Hun hebben het gedaan" eerder voor dan "Hebben hun het gedaan?" of "Dat doen hun altijd"? Of zou in de tweede en de derde zin nog 'zij' gebruikt worden? (Ik geef toe: ik ken het onderzoek van mevrouw De Hoop niet; misschien gaat het ook over de plaats van 'hun' in de zin.).

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Johan Schipper: Dit zegt Helen de Hoop zelf in de reactie waar ik boven naar verwees: "Er is ook wel beweerd dat 'hun' vaak beklemtoond wordt en vaker in eerste positie staat in de zin, maar dat blijkt niet zo te zijn." Het lijkt er dus op dat haar corpusonderzoek jouw beide indrukken weerlegt.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ik ben benieuwd naar het nog te verschijnen artikel waar Helen naar verwijst. Ik heb namelijk erg de neiging om naar mijn eigen taalgevoel te kijken in plaats van kwantitatief naar echte taaldata. en dat is gevaarlijk.
    Maar als ik mijn taalgevoel dan toch even toesta, vind ik het tegenstelling-argument van Johan Schipper wel zinnig klinken. De zin "Kijk, hun rijden al." klinkt mij vrij natuurlijk in de oren. Net als dit voorbeeld dat ik via Google vond:
    "Europa moet zich totaal afzijdig houden, als hun daar oorlog willen voeren dan moeten hun dat zelf weten." Wel een mooi voorbeeld, ik weet niet waarom.
    Deze is ook interessant omdat er 'ze' en 'hun' parallel gebruikt worden door dezelfde schrijver:
    "Vage gasten maar als ze het nou eenmaal leuk vinden dan moeten hun dat zelf weten."

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Helen de Hoop noemt het wel, in haar reactie elders op dit weblog, maar wat voor mij onduidelijk blijft, is de rol van 'zij' (ipv van 'ze') in de hele redenering. 'Zij' verwijst immers eigenlijk ook alleen naar personen. ('Zij staan op de gang' - dat zeg je niet als je het over de fietsen hebt, maar wel als je het over de buren hebt.) Gegeven dat er dus al een onderscheid bestaat tussen 'zij' en 'ze' is het nog niet duidelijk waarom er een onderscheid moet zijn tussen 'hun' en 'ze'. De Hoop zegt: maar dat geldt alleen voor beklemtoond 'zij', en dat snap ik niet. Ook als ik de zinsklemtoon leg op 'staan' kan 'Zij STAAN op de gang' nog altijd niet naar 'de fietsen' verwijzen. Wel is misschien waar dat 'zij' inherent wat meer klemtoon heeft dan 'ze' omdat de laatste een absoluut onbeklemtoonbare sjwa-klinker heeft. Maar dat geldt dan ook voor 'hun', dat een zelfde minimaal niveau van klemtoon heeft als 'zij' (bijvoorbeeld omdat er een 'h' aan het begin staat, en woorden met een sjwa hebben in ieder geval in het

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @Marc van Oostendorp: Maar is 'zij' so wie so niet een beetje een schrijftaalvorm? Hoe vaak gebruik je die echte volle vorm in de spreektaal? Toch ook alleen met nadruk? Dan lijkt het trouwens inderdaad ook altijd om mensen te gaan. Bij dingen heb je dan de neiging om 'die' te gebruiken, zou ik denken ('Waar zijn de jassen? Die/*zij hangen aan de kapstok').
    Misschien is het hier ook nog eens de plaats om op te merken dat die beklemtoonde vorm van 'zij' voor dingen me in het Nederlands in België vrij normaal lijkt. Maar daar is 'hun' als onderwerp weer vrijwel afwezig.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Marc van Oostendorp: Maar wacht eens: het gaat natuurlijk om de tegenstelling 'zij hun,' waarbij de onbeklemtoonde vorm van 'zij' 'ze' luidt, en de onbeklemtoonde vorm van 'hun' geen spellingvariant kent. Wat jij nu opmerkt is dat de tegenstelling 'zij - hun' die De Hoop rapporteert volgens jou alleen optreedt in de variant 'ze - hun.' Of dat diezelfde tegenstelling al bestaat in de vormen 'zij - ze.' Maar die laatste is een tegenstelling binnen twee varianten van hetzelfde woord. De tegenstelling 'zij/ze - hun' is er een tussen twee verschillende woorden.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Marc van Oostendorp11 februari 2010 om 09:26

    @taalprof, ik weet niet zeker of ik alles begrijp wat je schrijft, maar 'zij' lijkt me zeker geen schrijftaal als het gaat om personen. Althans, niet meer dan hen/hun in objectspositie. Al geef ik toe dat ik in antwoord op de vraag 'Waar zijn de taalkundigen?' ook de voorkeur geef aan 'Die hangen aan de kapstok' boven 'Zij hangen aan de kapstok'.
    Je tweede post geeft inderdaad een samenvatting van het standpunt in mijn eerdere. Maar: de tegenstelling 'zij - ze' is volgens mij er ook een van twee verschillende woorden, al lijken ze wel veel op elkaar. In het Nederlands wordt 'ij' anders nooit tot 'e' en bovendien is er dus betekenisverschil. Met andere woorden fonologisch kan de een niet van de ander worden afgeleid, terwijl er semantisch onderscheid is. Dat vinden we ook bij andere paren voornaamwoorden: 'je' kan een algemene betekenis hebben ('je wordt weleens moedeloos van al dat gekakel' kan betekenen 'men wordt...') die 'jij' niet heeft ('jij wordt weleens moedeloos': dat ben jij alleen). En zo kunnen vormen als 'ze' of 'je' ook gebruikt worden in idiomen, waar de -ij vormen niet passen ('ze doen maar', niet 'zij doen maar').
    Al deze argumenten zijn ooit verzameld door Egon Berendsen in zijn proefschrift uit 1986. Maar ik wil niet al je bezoekers wegjagen!

    BeantwoordenVerwijderen
  8. In de meeste gevallen klinkt "zij" misschien een beetje overdreven als het niet beklemtoond wordt. Dat maakt ook het verschil tussen "ze" en "zij" in het CGN lastig te herkennen. Wij beschouwen "zij" en "ze" inderdaad als twee varianten van dezelfde vorm. Het is ook van andere voornaamwoorden bekend dat ze naar personen verwijzen als ze beklemtoond worden. In bijvoorbeeld "Ik heb HEM al gezien" (klemtoon op "HEM") kan "hem" niet naar een film verwijzen, maar zonder klemtoon wel). Idem voor "HIJ hangt aan de kapstok" (HIJ met klemtoon), terwijl het zonder klemtoon prima naar een jas kan verwijzen. Dus de vraag of "zij" naar dingen kan verwijzen, is lastig te beantwoorden als je alleen naar het CGN kijkt. Maar zoals de Taalprof al opmerkt, is "zij" ook vooral een geschreven vorm. En als je dan googlet op "zij worden gebruikt om" - een constructie waarin je eerder verwacht dat "zij" naar dingen verwijst dan naar personen, dan vind je een miljoen hits. Wij hebben steekproefsgewijze gekeken naar de eerste 100 daa

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Marc van Oostendorp: OK, we hebben dus zoals Helen argumenteert de constatering dat zo'n betekenisverschil persoon-nietpersoon vaker voorkomt tussen beklemtoonde en onbeklemtoonde varianten van een voornaamwoord ('hem-'m').
    Jij stelt dat 'zij/ze' fonologisch niet aan elkaar te relateren zijn, en dat 'zij/ze' dus twee verschillende woorden zijn. Maar 'ze/zij,' 'me/mij, en 'we/wij' hebben toch meer met elkaar te maken dan 'zij/hun,' zou ik denken. Die sjwa-vormen zijn toch op de een of andere manier de gereduceerde vormen van de ij-vormen, of hoe zie jij dat?
    Trouwens: vrees niet dat je bezoekers wegjaagt. Ik ben ervan overtuigd dat jij zo'n proefschrift in bevattelijke bewoordingen kunt beschrijven. Sterker nog, dat heb je meen ik voor Onze Taal als eens gedaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Helen: Ik ben wel verrast door die googleresultaten van "zij worden gebruikt om," maar er is geen speld tussen te krijgen voor wie de moeite neemt om je experiment te herhalen. Ik denk dat het inderdaad om een schrijftaalvorm gaat die je in een "normale" uitspraak niet zo zwaar zult aanzetten.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Aardige aanvulling: als je de Belgische onderwerpsvorm 'hem' bekijkt, zie je dan niet dezelfde ontwikkeling? De voorwerpsvorm breidt zich uit tot onderwerpsvorm ('Dat heeft 'm echt gedaan'), en dan krijg je dus concurrentie met 'hij.' Interessante vraag: is er betekenisverschil tussen 'Ik denk dat em aan de kapstok hangt' en 'Ik denk dat hij aan de kapstok hangt'? Welke gaat over de jas? Iemand authentiek Belgische intuïties hierover?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Marc van Oostendorp12 februari 2010 om 01:40

    @taalprof, toen dat proefschrift van Berendsen verscheen, wist ik nog niet wat een proefschrift was! Maar dit terzijde. Die Google-resultaten over 'zij' zijn inderdaad wel indrukwekkend en misschien is 'zij' dan ook wel een schrijftaalvorm. OF eigenlijk wordt in de schrijftaal misschien wel af en toe 'zij' geschreven waar je 'ze' zou zeggen.
    Ik denk wel dat die Google-resultaten enigszins worden gerelativeerd door het volgende. "Zij gebruiken dat om" (daar zal zij toch vrij duidelijk verwijzen naar personen) geeft 9 hits, "ze gebruiken dat om" 12300, maar "hun gebruiken dat om" geeft er 0.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Misschien aardig te weten dat Anne Frank in 1942 schreef: "ik denk tenminste dat hun het waren", te vinden in J. en K. van der Horst, Geschiedenis van het Nederlands in de twintigste eeuw (blz. 153). Daar vond ik ook mijn eigen theorie terug: Hun vervangt bij dialectsprekers (en anderen) die Nederlands willen spreken het dialectische zullie, dat zowel onderwerp als voorwerp kan zijn, en alleen voor personen gebruikt wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Jan Stroop: Ja, maar dat zou betekenen dat 'hun' als onderwerp vooral bij juist die dialectsprekers zijn oorsprong zou hebben. Is dat ook niet die dienstbodetheorie, of is dat weer iets anders?
    Jouw reactie brengt mij ook op het volgende: wat iedere Nederlander eigenlijk ook zou moeten weten (omdat het staat in het boekje "Wat iedereen van het Nederlands moet weten en waarom") is de visie van Roeland van Hout, die argumenteert dat het inzetten van 'hun' als onderwerp het totale systeem van de voornaamwoorden in de taal efficiënter maakt. Ook Van Hout wijst op soortgelijke verschuivingen in het hele systeem in verschillende dialecten (zoals het Nijmeegse 'humze' voor het bezittelijk voornaamwoord 'zijn').
    Van Hout noemt ook nog de theorie dat 'hun' als onderwerp mogelijk het gevolg is van de "overbelasting" van 'zij,' dat ook al derde persoon enkelvoud is. De gedachte dat met 'hun' als onderwerp het woord 'zij' zich zou kunnen terugtrekken in het enkelvoud, staat ook wel bekend onder de naam "Opzij-theorie."
    Ik weet ook niet zo zeker of al die theorieën elkaar nou zo uitsluiten. Mijn idee is in elk geval dat de theorie die wijst op soortgelijke ontwikkelingen in totaal andere talen een sterk punt heeft, dat niet zomaar terzijde kan worden geschoven.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Marc van Oostendorp: eerlijk gezegd vraag ik mij af of jouw googletellingen wel zo'n groot vraagteken zetten. Helen spreekt over aantallen van anderhalf miljoen. Vergeleken daarbij is 12.300 natuurlijk heel weinig. Daarbij komt dat met dit soort aantallen googletellingen volgens mij heel onbetrouwbaar worden. Op jouw zoektermen vind ik bijvoorbeeld maar 1670 in plaats van 12.300 hits, en 2 in plaats van 9.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Maurice Vandebroek12 februari 2010 om 05:15

    Taalprof: "Interessante vraag: is er betekenisverschil tussen 'Ik denk dat em aan de kapstok hangt' en 'Ik denk dat hij aan de kapstok hangt'? Welke gaat over de jas?"
    Volgens mij (Belg) gaan beide zinnen over de jas. "Dat 'm" is, opnieuw volgens mij, de enclitische vorm van "dat hij". Of meer enclitische vorm, want als het over een jas gaat, heeft "hij" in de tweede zin ook geen klemtoon. En "dat ie" zullen de meeste Belgen vermijden wegens te 'Ollands ;-).
    In België wordt "zij" inderdaad vaak gebruikt als het over voorwerpen gaat, waar dat in Nederland "ze" hoort te zijn - is het daar ook niet altijd, heb ik wel eens gemerkt: "De boeken? Zij liggen daar in de hoek." "Die" en "ze" kunnen in België ook en ik vermoed dat niet veel Vlamingen er onderscheid tussen maken.
    Dat "ze" en "zij" in België zowel voor personen als voor voorwerpen door elkaar gebruikt kunnen worden, heeft volgens mij ook te maken met het feit dat de richtlijnen voor het gebruik ervan nogal ingewikkeld zijn en heel wat Vlamingen in hun moedertaaldialect andere oplossingen gebruiken. Zo herinner ik me een leraar die ons schooljongens probeerde bij te brengen dat je voor personen nooit "ze" mocht schrijven, altijd "zij". Wie de tekst voorlas, moest dan maar zelf beoordelen of hij het voornaamwoord wilde beklemtonen of niet. Leek me toen al een absurde regel en nu nog steeds. Maar ik kan me voorstellen dat mensen die het ooit zo geleerd hebben, vergeten dat het anders is voor voorwerpen en die "zij" niet alleen altijd schrijven maar voor de veiligheid ook altijd zo uitspreken, ook al gaat het niet over personen maar over voorwerpen.
    Wat "hun" als onderwerp betreft: dat is in België zeldzaam, behalve bij Nederlandse inwijkelingen (pardon me my Flemish). Het valt wel op en het heeft me altijd geboeid. Wel heb ik geleerd om voorzichtig te zijn als ik het onderwerp ter sprake breng: ik heb het al een paar keer meegemaakt dat ik een "hun hebben"-zegger daarop attent maakte en dat die heel boos reageerde: "Dat doe ik niet! Dat is geen Nederlands! Dat hoor je alleen bij mensen met een plat taalgebruik'. Tot grote verbazing soms van de andere aanwezigen, die het gebruik van "hun" als onderwerp even duidelijk gehoord hadden als ik.
    Ik had het verschil dat Henriëtte signaleert ("hun" voor specifieke, bekende groepen - de kinderen, de vrienden - "ze" voor vage, onbepaalde groepen) ook al opgemerkt. Volgens mij is die observatie van Henriëtte niet in conflict met die van Helen ("hun" voor personen, "ze" voor voorwerpen) maar dekt "ze" zowel de voorwerpen als het grijze gebied van onbestemde en onbekende groepen van personen. Die worden een soort van macht, een onpersoonlijke entiteit die te weinig geassocieerd worden met personen om er "hun" voor te gebruiken. Of zoiets, want als buitenstaander kun je het "hun hebben" verschijnsel wel observeren, maar het blijft vreemd voor Belgen. Wel boeiend, en objectief gezien best wel een soort van taalverfijning. Dat laatste is een persoonlijke mening, waarmee wellicht heel wat Belgen én nog meer Nederlanders het gloeiend oneens zullen zijn ;-).

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Maurice Vandebroek: Ja, dat 'em' alleen enclitisch als onderwerp gebruikt wordt is natuurlijk een relevante constatering. Het is dus niet zo dat dit (al) heeft geleid tot een ontwikkeling met vormen als 'em heeft dat gezegd.' Maar het heeft dus ook geen betekeniseffect. Ik zou bijna zeggen: jammer! Misschien is het dus in het verband van deze discussie wel niet zo'n goed voorbeeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Ik kan me vergissen maar volgens mij komt 'em (hem) als onderwerp wel degelijk voor in Vlaamse dialecten.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Herman Callens: Aha? Dus ook op de eerste zinsplaats? Iets als 'em doet da nie'?

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Even googelen leert dat het inderdaad niet enkel enclitisch voorkomt:
    "Want hem heeft da gelijk niet overlopen in de les bij het voorbeeldexamen."
    "hem heeft da gedaan met de zijnen em is nu 22 jaar en rijd inu ol me auto en als em da gedaan at reed hem beter + ging em nog is +- 10km rapper"
    Dat neemt niet weg dat Maurice Vandenbroek gelijk kan hebben voor bepaalde dialecten.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Christof: Hm, is dan nu de vraag of je in die gevallen weer wel de beperking tot personen hebt?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Christof: wat ik net veronderstelde klopt waarschijnlijk niet, want ik vind 'hem heeft da standaard' voor een auto.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @ taalprof
    Ja, dus, maar ik geloof dat dat intussen duidelijk is.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Marc van Oostendorp: Ik heb nog eens een andere googletelling uitgevoerd. Wat mij niet helemaal lekker zat was het feit dat '... worden gebruikt om' wel heel sterk een context is waarin het waarschijnlijk is dat het om dingen gaat. Daarmee toon je dan inderdaad aan dat 'hun' in zo'n context niet voorkomt, maar om het verschil tussen 'ze' en 'zij' te meten lijkt die context niet zo geschikt: als je getallen krijgt boven de 90% is er weinig ruimte voor variatie tussen die twee.
    Ik heb daarom de telling nog eens overgedaan met '... worden beschouwd als.' Die lijkt weer voor 'hun' niet zo geschikt, omdat hij 0 hits geeft ('beschouwd' zal te veel een schrijftaalwoord zijn; 'hun worden gezien als' komt wel 5 keer voor), maar voor een eventueel verschil tussen 'ze' en 'zij' op levendheid lijkt het beter. Beide vormen komen volgens google op een kleine 350.000 pagina's voor, en er lijken wel verschillen in de verhoudingen. Ik heb 50 willekeurige voorbeelden met 'zij' en 50 met 'ze' bekeken. Dan tel ik bij 'zij worden beschouwd als' 46% personen en 54% niet-personen, en bij 'ze worden beschouwd als' 32% personen en 68% niet-personen. Dat sluit iets meer aan bij jouw intuïties dat 'zij' meer naar personen zou verwijzen dan 'ze', maar het lijkt aan de andere kant ook weer niet zo dat het onderscheid 'ze/zij' op die betekenis zo heel scherp is. Daarnaast lijken 'zij' en 'ze' hoe dan ook allebei minder naar personen te verwijzen dan naar niet-personen. Misschien niet zo extreem als in Helens

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @taalprof. Nee, dat 'hun hebben' is niet bij dialectsprekers begonnen. Juist niet. 'Hun' als subject komt in de dialecten niet voor. Wel in westelijk stads-Nederlands (Anne Frank, die het zelfs al schrijft!; Nelleke Noordervliet die het vanmorgen (in OVT) in het Rotterdams signaleerde). Dialectsprekers nemen het daarvan over als ze Nederlands willen spreken, ter vervanging van 'zullie' 'hullie' dat zowel object als subject kan zijn. Maar dat verklaart natuurlijk niet oorsprong en opkomst van 'hun hebben'.
    Ik heb ook maar eens gekeken in het CGN. 'Hun' komt daar in het Nederlandse deel 2135 keer voor, in allerlei functies, dat wil zeggen vijftig keer zo vaak als 'hen', dat maar 45 keer voorkomt. Dat lijkt steun voor de gedachte dat achter de opkomst van 'hun hebben' de behoefte zit aan een vereenvoudigd pronominaal systeem: één woord voor alle functies.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Het Frans heeft met "lui" en "eux" ook pronomina die hoofdzakelijk worden gebruikt om naar mensen te verwijzen en die als subjectvorm vooral in de spreektaal voorkomen. Denk aan zinnen als de volgende (allemaal via Google):
    (1) dans la voiture je demande a Simon s'il va les aimer même s'il y en a 2 et lui me répond: “BIen oui, c'est sur!”
    (2) Je dois signer un Non discosure agreement avec un agent, et lui me demande un "Non circumvention agreement".
    (3) Tu peux donc parler à ton mari en français, et lui te parle en allemand.
    (4) Nous, nous sommes plus juristes et eux sont plus politiques.
    (5) nous sommes à l'offensive et eux sont à la défensive
    Ik kan me voorstellen dat het Frans het Nederlands heeft beïnvloed bij de ontwikkeling van een apart groep bezielde pronomina.
    Misschien zien we op het moment nog wel meer gevallen waarin bezielde pronomina ontstaan als niet-subjectvorm. Het Friese "himkes" en het Noord-Duitse "hümsen" betekenen zoiets als "dinges":
    (6) Himkes hie ek wat te melden!
    (7) Wer war da? Hümsen, du weisst schon!

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Geplaagd door een korte aandachtsboog en beperkt begrip, vrees ik dat het volgende wellicht slechts herhalingen of onzin oplevert. Excuus: leest u neit verder.
    1. Dat een verbogen vorm de macht overneemt, lijkt een aannemelijke verklaring. Het geldt niet alleen voor voornaamwoorden, maar ook voor de casus obliqui in het Volgair Latijn/Gemeenromaans: een voorbeeld slechts zijn de Franse woorden op "-ion".
    2. Het lijkt mij dat in het Nederlands de -ij- heel vaak wordt afgezwakt tot schwa, dus hier heb ik Marc van Oostendorp stellig verkeerd begrepen. Mijn/m'n, schielijk>schieluk (is in het laatste geval de [i:] ooit gediftongiseerd?)

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Bessel Dekker: "de macht overnemen" is misschien wat te oorlogszuchtig uitgedrukt. Waar het op neer lijkt te komen is een vereenvoudiging van een systeem. Eerder vorige week wees Hans Bennis ook al op een gelijksoortige ontwikkeling bij de vervoegingen van de modale hulpwerkwoorden (van 'mag - moogt - mag' naar 'mag - mag - mag,' van 'wil - wilt - wil' naar 'wil - wil - wil, van 'kan - kunt - 'kan' naar 'kan - kan - kan' en van 'zal - zult - zal' naar 'zal - zal - zal'), en anderen hebben al gewezen op de ontwikkeling bij 'jullie' (zowel onderwerp als voorwerp als bezittelijke vorm). Dit is ook de voornaamste argumentatie van Van Hout. Dat nou juist de keuze op de voorwerpsvorm valt is blijkbaar ook een universeel gegeven.
    Ik denk dat Marc bedoelt dat de verandering van 'ij' naar sjwa niet met een zuiver fonologische regel te beschrijven is. De reductie is in elk geval ook gevoelig voor woordsoort. Zo zal 'wijn' nooit gereduceerd worden tot 'wen' ("wun"), maar bij 'zijn' hoort wel 'zen' ("zun"). Als het een zuiver fonologische kwestie was zou je het overal verwachten. Het verschijnsel is beperkt tot voornaamwoorden en achtervoegsels. Denk ik, maar misschien antwoordt Marc zelf wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Inderdaad, ik ben ook erg benieuwd naar dat antwoord. Misschien mag nog wel dit: Wellicht valt vol te houden dat de verzwakking ij > sjwa beperkt is tot ij in niet-tonische lettergrepen. Dat zou dan gelden voor (onbeklemtoonde) voornaamwoorden, voor achtervoegsels, maar ook in "bijvoorbeeld" ("bevobbelt"), waar het toch in wezen een vrij morfeem betreft.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Bessel Dekker: Misschien zijn het twee kanten van dezelfde medaille, want de vraag is dan waarom je het bezittelijk voornaamwoord 'zijn' wél onbeklemtoond kunt hebben, en niet het zelfstandig naamwoord 'wijn' (of het hulpwerkwoord, koppelwerkwoord of zelfstandig werkwoord 'zijn'). Het lijkt er dan toch op dat de woordsoort hier een beslissende rol speelt, niet alleen de klemtoon.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Wellicht doordat "zijn" en "mijn" als pseudoclitics kunnen optreden, te vergelijken met "te" bij de infinitief? Dan gedragen ze zich wellicht als zogenaamde "leaners"? Zo worden ze prosodisch ondergeschikt aan het hoofdwoord, en worden er zwakke vormen mogelijk, net als bijvoorbeeld bij de Engelse hulpwerkwoorden. (En trouwens ook bij "my", in de spreektaal [mı]. Daarentegen gedraagt "mijn" zich bij het afmijnen tijdens een veiling dan weer wel als "wijn": "Mijn!" en natuurlijk niet "M'n!" Excuses voor al dit gespeculeer. — Volgens Schönfeld (1970:144) ontstond possessief "me" uit het proclitische "m'n". Possessief "mijn" lijkt hij helemaal niet te erkennen, wel historisch, maar het is nu een "minder beschaafd"e datief van het personale geworden (1970:135). — Daarentegen komt "dijn" weer alleen als sterke vorm voor, dunkt mij; zou dit er niet op wijzen dat niet de woordsoort bepalend is, maar de prosodie? Zeker valt daar tegenin te brengen dat "dijn" alleen nog zelfstandig wordt gebruikt, maar dat houd

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Bessel Dekker: Ik weet zeker dat ook 'd'n' dialectisch voorkomt, dus daar zit geen afwijking.
    Het zal best zo zijn dat die reductie, en die klemtoon, te maken heeft met dat pseudoclitische gedrag. Maar dan blijf ik toch hardnekkig vasthouden aan de opmerking dat je hiermee alweer een nieuwe kant van hetzelfde verschijnsel lijkt te noemen: want reductie, klemtoon of clitisch gedrag, het is blijkbaar allemaal beperkt tot die woordsoort: het is geen zuiver fonologisch verschijnsel omdat het beperkt blijft tot (morfo-)syntactische contexten.
    Maar Marc moet het maar zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. David van der Vloed20 februari 2010 om 06:28

    Op het gevaar af dat vier dagen na dato niemand meer reageert wil ik graag nog even zeggen dat die googletellingen mij geen goed argument lijken. Het bewust zijn van het schrijven van een tekst zorgt mi ervoor dat soms wat andere vormen worden opgeschreven dan in de spreektaal zouden voorkomen.
    Als je een niet-bezield onderwerp bedoelt, zijn er twee redenen om geen 'hun' te schrijven: hun als onderwerp wordt nog 'fout' bevonden én 'hun' als onderwerp zou in spreektaal niet gebruikt worden als niet-bezield onderwerp.
    Voor 'zij' is er maar één reden om die niet te gebruiken: dat de spreektaal dicteert dat je dat woord niet kan gebruiken voor niet-bezielde onderwerpen. Dat lijkt me een reden waar de gemiddelde internetschrijver makkelijk overheen stapt, 'zij' klinkt officiëler en netter.
    'Ze' kun je alle gevallen gebruiken.
    Volgens mij voorspellen deze redenen om wel of niet een voornaamwoord te gebruiken de gevonden uitslagen van de googletellingen wel, en kun je ze dus niet generaliseren naar wat er in de spreektaal gebeurt. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ikzelf - en mensen in mijn omgeving - hebben de intuïtie dat zij alleen als bezield onderwerp gebruikt kan worden, hoewel de context vaak zo sterk is dat de perceptie van een constructie die niet volgens die regels gaat probleemloos is.
    Maar gewoon de mening van een eenvoudig foneticus, en geen syntacticus, ik hoop dat ik wat bijdraag...

    BeantwoordenVerwijderen
  34. David van der Vloed20 februari 2010 om 06:46

    Nog een vraag uit interesse:
    Taalkundigen zeggen graag dat het logisch is dat de voornaamwoorden over de naamvallen één vorm aannemen omdat dat het voornaamwoordelijk stelsel versimpelt. Voorbeelden: U was voorwerpsvorm en is nu ook onderwerpsvorm, en natuurlijk 'hun'. Kan iemand beargumenteren waarom de richting van die verandering altijd van voorwerpsvorm naar onderwerpsvorm is en niet andersom? Of is er een historisch tegenvoorbeeld? Of zou een toevalsverklaring mogelijk zijn, omdat het nog maar weinig gebeurd is?

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Dat die versimpeling in de naamvallen er is, lijkt duidelijk: het Nederlands heeft ze juist alleen in de voornaamwoorden nog, en dan in beperkte mate. Naamvallen vormen dus allang een uitzondering.
    Waarom de voorwerpsvorm het "wint"? Hierboven sprak ik ergens van "de macht overnemen", maar ongaarne word ik opnieuw van oorlogszucht beticht! Toch blijft overeind: Ook uit het Latijn zijn vaak juist de verbogen vormen overgenomen, en het Franse -ion is een voorbeeld. Waarom dat zo zou zijn? Daarover kan ik slechts speculeren.
    Er is weleens geopperd dat in het Frans de vrouwelijke adjectieven de standaardvorm zijn, en dat de masculina ervan worden gevormd door weglating van de slotconsonant. Natuurlijk een zeer synchrone benadering. Maar die zou als metafoor dienst kunnen doen. Zijn de verbogen vormen wellicht ervaren als "vollediger" dan de nominatief?
    Soms wordt de voorwerpsvorm ook als nadrukkelijk ervaren, als zelfstandige entiteit (Engels: "Me and the missus were in Benidorm last year.") Waarom weet ik niet: door de uitzonderlijke positie in de zin? Het wordt allemaal al gauw speculatief.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. David van der Vloed20 februari 2010 om 07:46

    @ Bessel
    Je bedoelt dus dat de voorwerpsvormen vaak gemarkeerder zijn, en daarom betere kandidaten zijn om een nieuw productief proces mee te starten. Ja, dat klinkt eigenlijk wel logisch. Kun je -anders dan bij voornaamwoorden- evidentie bedenken waarbij de voorkeur bij een nieuwe constructie uitgaat naar een gemarkeerdere vorm van twee of meer alternatieven? Ik zou zeggen dat het vaak frequentie van de alternatieven is die de doorslag geeft (generalisatie van 'de' over 'het', bv), maar dat zou in tegenspraak zijn met wat we bij de voornaamwoorden zien, denk ik.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. David van der Vloed20 februari 2010 om 07:55

    O pardon, die voorbeelden geef je ruimschoots. Te snel gelezen, mijn fout.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @ David,
    Er valt meer te bedenken. Denk aan onze Latijnse leenwoorden op "-ent": "scribent", "opponent" en ga maar door; allemaal van de verbogen vormen, of het nu "-tis" of "-tem" moet zijn, maar in ieder geval niet van de "-ens"-nominatief. Te denken valt verder nog aan het suffix -teit", dat eerder op ''-tatis", "-tatem" zou moeten teruggaan dan op "-tas". (Hoewel hier wel het Picardische "-té" wordt aangevoerd, maar dan zie ik die laatste "-t" niet zo; die kan toch nooit secundair zijn?) En om het veelgeplaagde Latijn nog een keer ten tonele te voeren: een juf op het gym sprak ons destijds toe, zeggende dat het Italiaans gewoon Latijn was, maar dan met allemaal casus obliqui.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @David van der Vloed: Het is lastig speculeren over de beweegredenen van al die mensen die 'zij' schrijven voor niet-bezielde onderwerpen. In een van de reacties van Helen de Hoop zelf erkent zij het probleem van het lastige onderscheid 'ze/zij' in de spreektaal (je hoort bijna nooit 'zij' in het meervoud), dus 'zij' lijkt daar inderdaad een schrijftaalvorm. Enfin, als foneticus weet je dat beter dan ik.
    Die gerapporteerde intuïtie waar je van uitgaat, dat is de intuïtie over wanneer je 'zij' uitspreekt, niet? Niet over wanneer je 'zij' schrijft?

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @David van der Vloed: Wat is er mis met mijn eerdere speculatie dat het een kwestie van frequentie is? Niet zozeer van absolute frequentie, maar van het aantal gebruikswijzen? De voorwerpsvorm wordt gebruikt in geval van lijdend voorwerp, van meewerkend voorwerp, achter alle voorzetsels, en in geval van 'jullie' en 'hun' ook nog eens in de bezittelijke vorm. Het is dus overal voorwerpsvorm behalve in onderwerpspositie. De onderwerpsvorm is de uitzondering.
    Mijns inziens gaat het hier dus simpelweg om het wegwerken van uitzonderingen. Dat komt overeen met het wegwerken van vormen als 'kunt' en 'zult' in het voordeel van 'kan' en 'zal.'
    Ik weet niet zeker of deze verklaring ook hout snijdt bij het overnemen van leenwoorden, maar ook in de vreemde taal zijn de verbogen vormen de vormen die in de meeste functies gebruikt kunnen worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @Taalprof,
    Als ik dit goed begrijp (maar ik twijfel aan mezelf), is uw argument dat Economie een optimaler principe vormt dan Functiemarkering?
    Bij de (eventuele) dominantie van de accusatief is er bij persoonlijke voornaamwoorden nog wel de complicatie dat juist die van origine een geheel afwijkende casus obliqui kennen. Misschien dat die wat onregelmatige paradigmata bij kinderen de opvatting kunnen doen postvatten dat "hun"sekseneutraal zou zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Bessel Dekker: Ik bedoelde de redenering niet meteen binnen het kader van de Optimaliteitstheorie, maar onder voorbehoud van de precieze formulering van die twee principes zou het daar denk ik wel op neerkomen. Ik zou dat overigens niet meteen als "argument" betitelen. Gegeven de geconstateerde ontwikkeling en die twee principes volgt hun onderlinge volgorde. Die onderlinge volgorde heb ik niet onafhankelijk gemotiveerd.
    Ik geloof niet dat ik begrijp wat je zegt over de afwijkende verbogen vorm van de accusatief. Hoe bedoel je dat? Afwijkend van welke andere vormen?

    BeantwoordenVerwijderen
  43. De voorwerpsvorm en de pronominaalcomplementsvorm wijken af van de onderwerpsvorm. De bezittelijke voornaamwoorden er even bijgenomen (maar die mogen ook genegeerd worden wat mij betreft): "mijn" en "mij" wijken af van "ik", "zijn" van "hij", "haar" van "zij", "onze" en "ons" van "wij", "hun" en "hen" van "zij". Het is, anders gezegd, niet zomaar een geval van (herkenbare) flexie.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Bessel Dekker: het gebruik van de term 'afwijken' kan natuurlijk geheel wederkerig bedoeld zijn, maar ik heb de indruk dat je het hier anders opvat. Neem 'ons' en 'onze' tegenover 'wij.' Ik zou zeggen dat 'wij' hier de "afwijkende vorm" is. Jij ook?

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Mag ik even pleiten voor een historische blik op het verschil zij/ze? Als men bedenkt dat de diftongering heel laat, eind van het Middelnederlands plaatsvindt, hebben we een verschil tussen si en se. Dus m.i. een beklemtoonde vorm naast een onbeklemtoonde.
    Tevens kan worden opgemerkt, dat het niet altijd de voorwerpsvorm is die het wint van de onderwerpsvorm (V.d.Vloed 20/2). In het Portugees bestaat voor "met mij" de verplichte combinatie "comigo" en blijkbaar daaraan parallel ontwikkeld "contigo" voor "met jou", hoewel er in het Latijn wel een ego bestond maar geen "tego". (Het kan zijn dat mijn observatie incompleet en daarmee niet geheel adequaat is, want ik leer Portugees pas korte tijd, en beheers de taal slechts beperkt.)

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @Johan Nijhof: Inderdaad bestaan er voorbeelden van onderwerpsvormen die ook voorwerpsvormen worden, maar het voorbeeld dat jij geeft is daar niet één van. 'Comigo' heeft niets met 'ego' te maken (waar de reflex van 'ego' zelf al een aanwijzing voor is: niet 'igo', maar 'eu', uit Proto-Romaans 'eo'), maar is de uitkomst van de Latijnse verbinding van voornaamwoord en nazetsel: mecum (me + cum, 'mij' + 'met/mee', wat qua volgorde doet denken aan Nederlandse combinaties als 'waarmee'). Aangezien een dergelijke volgorde al in het Latijn een versteend fenomeen was, werd later de gebruikelijkere volgorde waarbij 'cum' als voorzetsel gebruikt wordt ook hier ingevoerd - maar met behoud van 'cum' achter 'te'. 'Comigo' en 'contigo' komen historisch gezien dus op 'cum mecum' en 'cum tecum' neer.
    Een beter voorbeeld kan in het Italiaans worden geobserveerd, waarin de Latijnse vorm van de nominativus meervoud op -i (bijv. amici 'vrienden', nominativus meervoud van 'amicus') nu ook als voorwerpsvorm gebruikt wordt - terwijl de enkelvoudsvorm (voor zover dat te zien is) juist op de accusativus teruggaat (bijv. dente 'tand' onderwerpsvorm, bijvoorbeeld lui 'hij', dat in het opzeggen van werkwoordrijtjes nog stug door het vroegere 'egli' vervangen wordt, terwijl dat niet meer in de praktijk gebruikt wordt. Ook de tweede persoon enkelvoud lijkt nu aan een soortgelijk proces begonnen te zijn. Zo hoor je vaak 'te sei stanco?' in de betekenis 'ben jij moe?', waarbij 'te' de voorwerpsvorm is. Het lijkt erop dat dit begonnen is als een vorm van 'topicalisatie', vergelijkbaar met het Franse 'moi' in 'moi, je suis fatigué'. Volgens mij heeft het dan ook meestal een contrastieve waarde. Een nog interessanter voorbeeld is de overgang van Lat. 'illorum' 'van hen' naar It. 'loro' 'zij': een overgang van genitief naa

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Hee, daar is iets misgegaan: blijkbaar raakte de site in de war van de haakjes. De tweede alinea had er zo uit moeten zien:
    Een beter voorbeeld kan in het Italiaans worden geobserveerd, waarin de Latijnse vorm van de nominativus meervoud op -i (bijv. amici 'vrienden', nominativus meervoud van 'amicus') nu ook als voorwerpsvorm gebruikt wordt - terwijl de enkelvoudsvorm (voor zover dat te zien is) juist op de accusativus teruggaat (bijv. dente 'tand' uit dentem, niet dens).
    Toch levert ook het Italiaans meer voorbeelden van voorwerpsvorm -> onderwerpsvorm, bijvoorbeeld lui 'hij', dat in het opzeggen van werkwoordrijtjes nog stug door het vroegere 'egli' vervangen wordt, terwijl dat niet meer in de praktijk gebruikt wordt. Ook de tweede persoon enkelvoud lijkt nu aan een soortgelijk proces begonnen te zijn. Zo hoor je vaak 'te sei stanco?' in de betekenis 'ben jij moe?', waarbij 'te' de voorwerpsvorm is. Het lijkt erop dat dit begonnen is als een vorm van 'topicalisatie', vergelijkbaar met het Franse 'moi' in 'moi, je suis fatigué'. Volgens mij heeft het dan ook meestal een contrastieve waarde. Een nog interessanter voorbeeld is de overgang van Lat. 'illorum' 'van hen' naar It. 'loro' 'zij': een overgang van genitief naar onderwerpsvorm!

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Taalprof,
    Nee, ik had in plaats van "afwijken" beter "verschillen" kunnen zeggen, sorry. Nu suggereerde ik wellicht dat er één norm was en één niet-norm, en zo krijg je een kringredenering. Want het was nu juist mijn vraag of er een (gevoelde) norm is, zo ja welke, en of dat, dan wel het tegendeel, uit taalverwerving kan blijken.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @Johan Nijhof: Ik vraag me af of de historische blik dat fonologische probleem oplost. Als de onbeklemtoonde vorm van de 'ie' fonologisch een sjwa zou worden zou je ook verwachten dat een woord als 'bijzonder' snel de uitspraak 'bezonder' zou bereiken. Maar dat lijkt me niet het geval. Zijn er wel meer gevallen waarin 'ie' een sjwa wordt?
    Je opmerkingen over het Portugees kan ik niet goed beoordelen. In elk geval was de strekking van mijn opmerking dat het overnemen van de onderwerpsfunctie door de voorwerpsvorm een ontwikkeling is die je vaker ziet in andere talen, en die ik in het Nederlands zou beargumenteren vanuit het feit dat deze vorm al in de meeste andere functies optreedt. Als er talen bestaan waarin de onderwerpsvorm zich verspreidt naar de voorwerpsvormen zou je daar een alternatieve verklaring voor moeten zoeken.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Bessel Dekker: Ah, OK. In dat geval: de verschillen (en overeenkomsten) waar jij op wijst zullen de keuze voor de voorwerpsvormen bevoordeeld hebben: jij constateert dat in een aantal gevallen de verschillende voorwerpsvormen meer op elkaar lijken dan op de onderwerpsvorm. De onderwerpsvorm wordt zo de vreemde eend in de bijt. Als de voorwerpsvormen dan ook nog helemaal samen gaan vallen, is de keuze al half gemaakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Stefan Norbruis: Ik ben geen kenner van het Italiaans, dus misschien is wat ik nu zeg onzin, maar in je voorbeeld 'amici' zou het ook kunnen zijn dat de vorm eerder als meervoud dan als nominatief wordt opgevat. In dat geval heeft een naamvalsuitgang zich ontwikkeld tot een meervoudsuitgang. Dat lijkt me van een andere orde dan het verspreiden van een naamvalsvorm over de verschillende functies.
    Zoals elders al gesuggereerd is de geschetste ontwikkeling bij de voornaamwoorden kenmerkend voor een taal waarin de naamvalsuitgangen eigenlijk al verdwenen zijn en uit de versteende vormen van de voornaamwoorden een keuze wordt gemaakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @ Stefan Norbruis
    In de eerste plaats hartelijk dank aan Stefan Norbruis. Ja, dat is glashelder zo. Ik zei al dat ik geen deskundigheid kon claimen op het gebied van Portugees.
    Verder: het gebruik van de verbogen vorm in "Jij bent hem" (nooit met klemtoon) en tevens de voorkeur voor "It's me" (altijd met klemtoon) boven "It's I" (wat wel mogelijk is) geven ook nog te denken.
    @Taalprof
    Bijzonder is inderdaad een vreemde eend in de bijt, maar het is evengoed niet met de andere woorden meegediftongeerd. Zoals u niet ontgaan zal zijn, is het in het Duits wel “besonder(s)" “Besonderheit” geworden. Al in het mhd "besunder". Een beklemtoonde niet gediftongeerde i vinden we zelden: likdoorn en litteken (uit likteken) zijn voorbeelden daarvan. Elders wordt het "lijk". Lichaam, met dezelfde vorm van "lik", heeft lichamelijk naast zich met daar een onbeklemtoonde lettergreep.
    Maar er zijn wel degelijk meer gevallen waarin 'ie' een sjwa wordt, met een grote frequentie nog wel. Dat geldt immers voor alle vormen op -(e)lijk. Zoals bekend heeft de diftongering van de ie tot ij alleen in beklemtoonde positie plaatsgevonden. En -(e)lijk had nooit een beklemtoonde positie. Vergelijk (soort)gelijk.
    Het zou dus verkeerd zijn om de ontwikkeling te bezien vanuit de voorstelling dat de diftong verzwakt is tot sjwa, omdat er daar nooit sprake van een diftong is geweest. En dat geldt dus ook voor "zij" in de positie waarin dat tot "ze" verzwakt is.

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @Johan Nijhof: Ja, die uitgang '-lijk' noemde Bessel Dekker ook al.
    Overigens was de aanleiding tot deze discussiedraad een opmerking van Marc van Oostendorp dat 'ze' fonologisch niet uit 'zij' afgeleid kan worden. Ik denk dat Marc dat dan niet historisch bedoelt, maar eerder binnen het hedendaagse Nederlands: een woord met 'ij' wordt onbeklemtoond niet 'e.' Wat jij en Bessel Dekker aantonen is dat die historische ontwikkeling er wel is. Het punt van Marc van Oostendorp zal zijn (maar Marc leest blijkbaar niet meer mee) dat 'zij' en 'ze' in het huidige Nederlands twee verschillende woorden zijn en geen twee varianten van één woord.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Dat 'zij' en 'ze' historisch aan elkaar verwant zijn, daarover bestaat weinig twijfel, lijkt mij. Het zou zelfs enigszins zonderling zijn als het anders was. Maar inderdaad zou ik willen volhouden dat die twee woorden in het moderne Nederlands het verband met elkaar verloren hebben – dat het twee verschillende woorden zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @ Johan N.: Niettemin vraag ik me af of "bijzonder" niet vaak wordt uitgesproken met een sjwa, net als "bijvoorbeeld". Natuurlijk kun je er dan over twisten of dit nog standaarduitspraak betreft.
    @Taalprof: De opvatting dat een regel die voor het enkelvoud lijkt te gelden (de casus obliqui verdringt de onderwerpsvorm), niet hoeft op te gaan voor het meervoud, zou weleens kunnen stroken met de Universele Grammatica (stijl-Greenberg): de gemarkeerde vorm wordt dan wat makkelijker met rust gelaten, wellicht ook op grond van (in)frequentie. Ik moet toegeven dat dit een losse flodder van me is, en dat ik na enig verder nadenken wellicht het schaamrood op de wangen zal voelen branden.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Mark van O.: Maar moet je dat primair op fonologische gronden volhouden? Ik zou veeleer argumenteren dat "zij" een ander woord is dan "ze" omdat dat laatste ook in objectfunctie kan voorkomen, en na voorzetsels. Idem voor "jij" en "je". Misschien heb je dat hierboven óók al gezegd, maar dan kon ik dat niet terugvinden.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @taalprof: Ik weet niet of ik je antwoord goed begrijp. Het essentiële punt is dat in het Latijn de nominatief meervoud 'amici' was, en de accusatief meervoud 'amicos'. De vorm 'amici' heeft in het Italiaans de functie van de accusatief erbij gekregen. Daarmee vervalt het naamvalssysteem, zodat de uitgang nu inderdaad alleen meervoud uitdrukt, maar dat betekent niet dat deze verandering niet evengoed een voorbeeld is van 'het verspreiden van een naamvalsvorm over de verschillende functies'. Behalve de richting zie ik weinig verschil met de ontwikkeling van 'hun'. Het Spaans heeft trouwens wel die richting gekozen: daar heeft de 'amicos' (inmiddels 'amigos') de nominatieffunctie overgenomen.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. Een beetje dubbelop, want ik heb het ook al op een andere plaats gezet, maar ik weet niet of iedereen overal kijkt. Dus voor de zekerheid: we hebben het verslag van ons onderzoek naar "hun" nu op onze website gezet. Zie:
    www.ru.nl/optimalcommunication/publications/leve_hun!/
    Commentaar welkom!

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Toegegeven, het is volkomen legitiem vanuit synchroon standpunt ze en zij als verschillende woorden te beschouwen. Ook vanuit synchroon fonologisch standpunt. De winst daarvan blijft me nog onduidelijk. Helen de Hoop doet dat immers juist niet en behandelt ze en zij als “twee varianten van dezelfde vorm” Een andere benadering zou het betoog verzwakken.
    Misschien ligt het aan mij, na 45 jaar mijn hart aan de historische grammatica verpand te hebben, is het voor mij al een tour de force om één oog af te plakken.
    We hadden ca. 1100 dus één vorm si, met klemtoon en zonder. Die is door de diftongering enerzijds en de algemene ontkleuring van de onbeklemtoonde vokaal uiteengevallen in zij en ze. Betekenisverschil bestaat in het gebruik van “ze” in objectsvorm, functieverschil in de beklemtoning. Moeten we dan “wij” en “ons” ook als verschillende woorden zien “omdat we al 500 jaar geen naamvallen hebben”? Die hebben we immers wel: juist beperkt tot de personalia. Dan zou men “áltijd” en “altíjd” ook als twee woorden moeten benoemen. Zelfs “ben, is, zijn, geweest” wil ik ook graag als vervoegingen van één werkwoord beschouwen, al gaat het om vier verschillende stammen.
    Nee, “turning a blind eye to the matter” lijkt mij niet wat onze premier noemt (lacht u even mee?) “een vruchtbaar pad”.

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @Bessel Dekker
    Bijzonder met een sjwa heb ik eigenlijk nooit gehoord, maar van bijvoorbeeld (buhvobbelt) kun je dat zeker zeggen. Het lijkt me wel buiten de beschaafde uitspraak te vallen.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Helen: Het artikel overtuigt me nog niet. De zwakte zit hem in de frequentie van 'zij' dat verwijst naar niet-levende entiteiten. Van de 500 gevallen zijn er slechts 3 die aan deze beschrijving voldoen. Dat betekent dat voor vrijwel alle sprekers van het Nederlands dit gebruik van 'zij' niet aan de orde is, en dat 'zij' dus hetzelfde voordeel als 'hun' heeft.
    In het volgende laten jullie zien dat 'zij' in de schrijftaal veel vaker naar niet-levende entiteiten verwijst, maar dat doet niets af aan de nagenoeg afwezigheid ervan in het gesproken Nederlands (waar het proces van 'hun' zich voornamelijk voltrekt). Sterker nog, ik denk dat deze observatie van 'zij niet-levend' als schrijftaalvariant eerder een verklaring biedt voor de gevallen die wel in het CGN voorkomen: mogelijk zijn de sprekers beïnvloed door de schrijftaal en is dit een vorm van hypercorrectie. (Vergelijk het fenomeen spellinguitspraak.)
    Deze kritiek hadden jullie deels al voorzien, maar wat jullie er tegenin brengen (blz. 19), begrijp ik niet. Het voorbeeld dat jullie geven van 'zij' dat soms als 'ze' voorgelezen wordt, bewijst m.i. juist wederom dat 'zij' in de schrijftaal functies vervult die in de spreektaal met 'ze' uitgedrukt worden. Hoe jullie het zelf interpreteren is mij onduidelijk. Vooral de zin "Als in het CGN alleen beklemtoonde vormen van 'zij' als 'zij' worden uitgesproken (en/of getranscribeerd), dan is het geen wonder dat 'zij' ook (hoofdzakelijk) naar levende wezens verwijst" vind ik raadselachtig. Ís dat dan ook daadwerkelijk zo? Suggereren jullie hier dat 'zij' alléén beklemtoond voorkomt, en dat het voorbeeld dat Marc van Oostendorp hierboven gaf, namelijk 'zij STAAN op de gang', eigenlijk niet kan? En dat het eigenlijke voordeel van 'hun' dus is dat je de categorie 'levend' nu óók in onbeklemtoonde positie kan uitdrukken, omdat 'ze' zowel naar levende als naar niet-levende entiteiten kan verwijzen..?
    Tot slot nog een inconsistentie in de getallen: op blz. 13 staat dat 'hun' in totaal 900 keer voorkomt in het CGN, maar in Figuur 1 en de volgende discussie is er sprake van zo'n 7000 gevallen.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @Stefan: Bedankt voor je commentaar. De gesproken vormen "zij" en "ze" zijn niet altijd goed van elkaar te onderscheiden (als je "zij" zegt, gebruik je de ongereduceerde vorm, en dat is in veel contexten niet zo natuurlijk). In geschreven taal is dat anders. Maar ik denk dat de intuïties voor gesproken taal hetzelfde zijn (zelfs al zeg je dan liever "ze"):
    - De fietsen zijn vandaag afgeleverd en zij staan nu in de gang.
    - De jassen zijn net terug van de stomerij en zij hangen nu aan de kapstok.
    In beide gevallen kun je "zij" niet vervangen door "hun".

    BeantwoordenVerwijderen
  63. "Zij neigen naar elkaar en kussen, geenszins uit liefde, maar om de sublieme momenten en het sentiment daartussen", schrijft Nijhoff (Tuinfeest). Altijd gedacht dat hij daarmee geen personen bedoelde.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @Johan Nijhof: ik geloof niet dat het ene standpunt het andere uitsluit. Met alle respect voor de historische ontwikkeling kun je best volhouden dat 'zij' en 'ze' in het hedendaagse Nederlands twee verschillende woorden zijn. Daarvoor heb je dan de argumentatie dat de betekenissen uiteenlopen, dat de gebruikscontexten sterk verschillen, en dat ze fonologisch niets (meer) met elkaar te maken hebben.
    Met betrekking tot de schrijftaalvorm 'zij,' ik geloof dat de discussie tussen Helen en Stefan duidelijk maakt dat die schrijftaalvorm zowel voor de uitspraak 'ze' als voor de uitspraak 'zij' gebruikt wordt. Daarmee is de schrijftaalvorm een onbetrouwbare maat om het verschil tussen 'ze' en 'zij' te meten (maar natuurlijk wel om de verschillen tussen 'hun' enerzijds en 'ze/zij' anderzijds te meten).
    Overigens kun je een statistische uitkomst van een onderzoek niet met incidentele voorbeelden weerleggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Ik hoorde laatst een beklemtoond "ze" :-). Ik wilde het nog opschrijven (niet gedaan, stom), maar het was zoiets als: "Hoezo lezen ZE geen boeken meer?" Een echo-lezing, dus, maar cruciaal in de betekenis van generiek "ze" en dus niet vervangbaar door "zij", laat staan beklemtoond "zij" (want dan zou je een contrastlezing krijgen).

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Het lijkt me wel van wezenlijk belang om goed uit te zoeken of er een betekenisonderscheid bestaat tussen 'zij' en 'ze' in spreektaal. Als 'zij' in spreektaal ook alleen naar levende entiteiten verwijst, is daarmee de uitzonderlijke kracht die 'hun' nu toegedicht wordt dus eigenlijk helemaal niet uitzonderlijk. Natuurlijk kan er een verschil naar voren komen als je 'ze' en 'zij' samenneemt en ze zonder onderscheid te maken met 'hun' vergelijkt, maar dan laat je de mogelijkheid buiten beschouwing dat maar één van beide vormen verantwoordelijk is voor de discrepantie, wat volgens mij dus het geval is.
    Om te bewijzen dat er tussen 'zij' en 'ze' geen in dit verband relevant onderscheid bestaat, voldoet het niet om te zeggen dat in de schrijftaal 'zij' naar niet-levende entiteiten kan verwijzen, en dat je vermoedt dat in de spreektaal dezelfde intuïties gelden. Je geeft twee voorbeeldzinnen, maar die zijn evengoed geschreven natuurlijk, en ze zijn niet gebaseerd op observatie 'in het wild'. Mij zouden die zinnen in uitgesproken vorm heel onnatuurlijk in de oren klinken. Dat sluit ook aan bij je opmerking dat we in gesproken taal dan liever 'ze' gebruiken, dus ik snap niet hoe dit als bewijs zou kunnen dienen voor niet-levend gebruik van 'zij'.
    Het meest frappante vind ik nog wel dat jullie zelf al aangetoond hebben dat er in gesproken taal inderdaad een betekenisonderscheid bestaat: 'zij' verwijst in het CGN zo goed als altijd naar levende wezens. Ik kan dat niet rijmen met de uitspraak die je inmiddels een aantal keer gedaan hebt, namelijk dat de grens tussen 'zij' en 'ze' in gesproken taal niet makkelijk te trekken zou zijn. Dat lijkt namelijk wel te kunnen: 'zij' verwijst naar levende entiteiten, 'ze' zowel naar levende als naar niet-levende. Het is volgens mij dus hoogstens de laatste ambiguïteit die met het gebruik van 'hun' verholpen zou worden, maar als algehele verklaring van de opmars van 'hun' lijkt dat me niet echt bevredigend.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. @Stefan: Het punt is nu juist dat (in gesproken taal) "zij" lang niet altijd een goed alternatief is voor "hun". In het fragment waarmee we het artikel beginnen, bijvoorbeeld ("misschien zeggen hun van..."), kun je "hun" niet door "zij" vervangen. Dat zou heel raar klinken. Wel een goed alternatief zou "ze" zijn, dat is ook wat de spreekster denkt (hoopt) dat ze gezegd heeft. Maar als je "hun" door "ze" vervangt, ben je de exclusieve verwijzing naar levend kwijt. M.a.w. "zij" is geen goed alternatief voor "hun" en "ze" doet niet hetzelfde. Daar komt dan nog bij dat "zij" ook naar dingen kan verwijzen i.t.t. "hun" (zie mijn vorige voorbeelden). Dat "zij" sowieso meer een geschreven dan een gesproken taalvorm is, maakt mijns inziens ons verhaal alleen maar sterker. Natuurlijk kun je zeggen dat mensen dan maar "zij" moeten gaan zeggen i.p.v. "hun", maar dat doen ze nu eenmaal niet. Dan probeer je iets af te dwingen wat blijkbaar niet uit de taal zelf komt (ik denk omdat het onderscheid tussen "zij" en "ze" nu e

    BeantwoordenVerwijderen
  68. Nog even kort over de relatie tussen de vorm en betekenis van een woord: zoals wij het zien, is dat geen een-op-een-relatie. Verschillende betekenisaspecten (bijvoorbeeld 3e persoon, PL, animate, subject, context, contrast) zoeken naar een optimale expressie. De ene keer kan de uitkomst "ze" zijn, de andere keer "hun", of "zij". Het is niet zo dat een en dezelfde vorm altijd (d.w.z. in elke context voor een gegeven input) optimaal is. Er is onlangs in Nijmegen een mooi proefschrift geschreven over dit proces van optimalisatie op het woordniveau, door Lotte Hogeweg. Het proefschrift heet "Word in process" en gaat over de interpretatie, productie en verwerving van woorden. Het is uitgegeven door LOT in 2009 en online beschikbaar, zie: http://www.lotpublications.nl/index3.html

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @Stefan: 900 persoonlijke voornaamwoorden, 6300 bezittelijke!
    @Johan: Bevobbelt lijkt mij juist standaaard. Staat ook zo in Heemskerk/Zonneveld: Uitspraakwoordenboek.
    @Helen: Dit lijkt nogal op semantische velden! Maar sorry, ik zou eerst het proefschrift hebben moeten lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  70. @taalprof
    Het verwijt dat ik met een incidenteel voorbeeld een statistische uitkomst van een onderzoek zou willen weerleggen, kan ik met een rein geweten van mij werpen. Ik had geheel dezelfde indruk van de status van zij/ze als Helen en Bessel. Het gebruik in Nijhoffs „poésie parlante“ riep alleen de vraag bij mij op, of die verhouding wel steeds zo gelegen had. Na het doorspitten van een deel van Komrij’s bloemlezing kan ik al zeggen, dat het blijkbaar al zo’n twee eeuwen zo was, dat zij werd geschreven waar wij nu meestal ze uitspreken, maar men tevens de twee vormen afwisselend naast elkaar vindt, b.v.Tollens:
    "Het verplet ze door zijn vracht en vermaalt ze, waar zij blinken"; (onpersoonlijk: het rad van het lot)
    @Bessel Dekker
    Tja, ik ben zelf opgegroeid in het toch nogal standaard sprekende Wassenaar, en denk (en hoop eerlijk gezegd ook) dat bevobbelt daar nog steeds geen bon ton is. Ook standaard is geen eenduidig begrip.

    BeantwoordenVerwijderen
  71. Het is me de hele tijd compleet ontgaan, en ik geloof niet dat iemand iets dergelijks al heeft gemeld, maar in (sommige) dialecten uit de provincie Antwerpen komt 'zun' voor, bv.
    "Zun wète wer van niks."
    Ik twijfel aan zinnen als:
    "Zun hemm'k nie gezien." (Hen heb ik niet gezien.)
    "Zun hemm'k niks gegève." (Hun heb ik niets gegeven.)
    Mocht het toch kunnen, dan alleszins met vooropplaatsing, maar als mijn twijfels terecht zijn, dan zou 'zun' uitsluitend onderwerp kunnen zijn. Het kan ook enkel gebruikt worden voor personen.
    Toen ik dit besefte, vond ik het Nederlandse 'hun hebben' plots een stuk begrijpelijker klinken, maar de gelijkenis betekent nog niet dat er ook een (historisch) verband moet zijn (geweest). Misschien gaat het toch over twee aparte verschijnselen die toevallig convergeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. Ik denk dat een onderzoek naar soortgelijke verschijnselen in andere Germaanse talen verhelderend zou kunnen zijn. Ik las over een soortgelijke ontwikkeling in het Noors, en van het Zweeds weet ik dat het geschreven "De" voor "zij" een tijd lang bleef bestaan, terwijl iedereen al heel lang "dom" de objectvorm als spreektaal gebruikte. Door overleg tussen de kranten werd dat toen, ik meen begin 50-er jaren van de ene op de andere dag ook geschreven.
    Groot verschil is in elk geval, dat de Zweden het niet als "plat" voelden, maar als spreektaal.

    BeantwoordenVerwijderen
  73. @Johan Nijhof: mijn opmerking was ook niet als een verwijt bedoeld, maar als een opmerking die nog eens jouw observatie in het juiste perspectief plaatst. Blijkbaar in dit geval niet voor jou bedoeld, maar misschien voor de enkeling die het verkeerd opvat. In dezelfde geest is nu mijn opmerking bedoeld dat in dichterlijke taal vrijer omgesprongen kan worden met het begrip personificatie. Dat compliceert deze observaties weer enigszins, want als een dichter 'zij' gebruikt kan hij (of zij) ook het menselijke aspect van de dingen naar boven willen halen.

    BeantwoordenVerwijderen
  74. @Johan Nijhof: Ja, zo'n onderzoek zal vast al eens uitgevoerd zijn. In de allereerste signalering van 'hun' als onderwerp werd al het feit opgemerkt dat soortgelijke ontwikkelingen zich in veel Europese talen hadden voorgedaan. En dat was al in 1911.

    BeantwoordenVerwijderen
  75. @Herman Callens: Interessant! Zou je denken dat in dit geval de enkelvoudige bezitsvorm zich uitbreidt, of is het een fonologisch effect achter 'ze'? En kan het als onderwerp ook alleen vooraan de zin?

    BeantwoordenVerwijderen
  76. @ taalprof: Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat 'zun' een soort van combinatie is van 'ze' en 'hun'. Maar waar die vandaan komt? In een boekje over Vlaams-Brabants en Antwerps vind ik er niets over. Wel dat de enkelvoudige voorwerpsvorm 'hun', naast en i.t.t. de samengestelde 'hullie' en 'sullie (vaak met sjwa voor 'u' en 'ie'), "alleen te vinden is in het Hageland en Geteland" (Vlaams-Brabant, maar dat lijkt me wel wat te beperkt, ook in de Antwerpse regio komt het voor).
    Ik dacht eerst dat het (als onderwerp) alleen vooraan kon, maar dit lijkt me bij nader inzien ook te kunnen:
    "Dan hemme zun da nie gezien." (Dan hebben zij dat niet gezien.)
    Dat brengt me bij nog een ander kenmerk: 'zun' kan alleen met nadruk en/of specifieke betekenis. In die zin beantwoordt 'zun' aan 'zij', niet aan 'ze':
    "Dan hebben ZIJ dat niet gezien ... (maar WIJ wel)."
    "Dan hebben ze dat niet gezien ... (en wisten ze van niets)."
    Het verschil komt ook tot uiting in korte antwoorden. Op de vraag "Wie heeft dat gedaan?" kun je antwoorden:
    "Zun nie." / "Zij niet."
    maar niet
    "Ze nie(t)".
    M.a.w. dat lijkt me, als ik het goed gelezen heb, anders dan wat Helen ergens hierboven heeft gesuggereerd m.b.t. 'hun' en 'zij'/'ze'.
    Ik herhaal ook nog eens dat 'zun' alleen kan voor personen, beperkter dus dan wat het kenmerk 'levend' heeft. Een zin als "Zun doen da nie" (Zij doen dat niet) kun je niet gebruiken om bv. je bezoeker gerust te stellen dat je twee honden niet zullen bijten. Al bij al lijken me er toch enkele duidelijke verschillen met het Nederlandse (onderwerps-)'hun'. En mogelijk heeft 'zun' nog meer beperkingen dan ik zo 'op een drafje' kan ontdekken.

    BeantwoordenVerwijderen
  77. @Herman Callens: Superleuk, zeg, zun! Het lijkt toch wel erg op "hun" (in mijn oren). Voor mij is "ze niet" ook ongrammaticaal, dat wordt dan "zij niet" of "hun niet", met klemtoon op "zij"/"hun". En van "hun" dachten we eerst ook dat het alleen naar mensen kon verwijzen, maar je vindt ook voorbeelden dat het naar huisdieren e.d. verwijst; misschien kun je zulke voorbeelden van "zun" ook wel vinden, als je verder zoekt. Een ander verschil is natuurlijk dat "hun" ook een objectvorm is en "zun" dus niet, maar daarmee zit het dan mooi tussen "zij" en "hun" in, want "zij" is ook geen objectvorm ("ze" wel). Dus "zun" is nog specifieker (geen wonder dat het optimaal wordt) dan "hun": +PL, +ANIMATE, +SUBJECT. Ha, wat mooi :-).

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @Herman Callens: denk je dat dit nog verband houdt met het woord 'zunne' dat vaak aan het eind van de zin staat?

    BeantwoordenVerwijderen
  79. @ Helen: Het zijn natuurlijk maar enkele rudimentaire gegevens, uit het plaatselijk dialect, maar bij mij al lang niet meer "zuiver", dus intussen "besmet" met allerlei invloeden uit andere dialecten, tussentaal en AN. Niettemin, 'zun' voor bv. huisdieren lijkt me toch wel niet te kunnen, al is "het corpus" wel wat te mager voor definitieve conclusies.
    @ ...: Anderzijds begin ik plots wel te twijfelen of de voorwerpsfunctie toch niet kan:
    "Zun heb'k da nog nie zien doen." (Hen heb ik dat nog niet zien doen.)
    "Zun ziede dor nie." (Hen zie je daar niet.)
    Ik twijfel, maar als het toch kan, vermoed ik dat het weer uitsluitend met vooropplaatsing is. Ik ga het wel eens proberen uit te zoeken bij enkele "natives", want met zoveel onzekerheden erbij heeft niemand wat aan mijn "observaties".
    @ taalprof: Interessant idee. Ik zou spontaan 'nee' zeggen, omdat het zo'n eindwoordje is zoals 'hé', met een soort van pragmatische functie (vgl. 'nietwaar?', 'niet?', 'wel?'), maar het is misschien minder onwaarschijnlijk dan ik eerst dacht. Zou die -ne een negatief partikel kunnen zijn? Bovendien ken ik een gelijkaardige vorm: onze buurvrouw gebruikte aan het einde van de zin wel eens 'helle', dat heel erg doet denken aan de voorwerpsvorm 'hullie', maar dan met verdofte klinkers (al klonk die eerste 'e' bij haar heel erg als in 'hel'). 'Hullie' is (in de genoemde dialecten) persoonlijk voornaamwoord, 3de persoon meervoud, voorwerpsvorm (naast 'hun' en 'sullie'). De 2de persoon, 'ullie', is ook mogelijk, bv. met toegevoegde 'h' (of van: 'hé ullie', cf. verder). Ze gebruikte die vorm vooral of uitsluitend in min of meer vragende contexten, met een betekenis als 'Is dat oké?', of 'Begrijpen jullie wel?', bv. "Als je ouders nog tomaten [etc.] uit de tuin willen, dan kom je ze maar halen, we hebben er genoeg
    Kortom, dat die eindwoorden verband houden met (bepaalde) persoonlijke voornaamwoorden lijkt me zeker niet denkbeeldig. Nooit gedacht dat het dialect van mijn jeugd op die wijze in 'taalkundige beschouwingen' zou komen opduiken!

    BeantwoordenVerwijderen
  80. Ha, meer over het Antwerpse ZUN! Gevonden in een artikel van Coussé en De Vogelaer (http://users.ugent.be/~gdvogela/06SHrode%20volgorde_klad.pdf): "Het gebruik als subject van 3mv.-objectsvormen zoals 'hun', en ook van vormvarianten zoals 'ulder' en 'hullie', is redelijk oud in sommige dialecten (cf. De Rooij 1990), maar de grote verspreiding is recent (zie o.a. Van Hout 1996 voor een verdere bespreking van de opmars van 'hun'). De kaart toont dat het gebruik van 'hun' in Nederland intussen is doorgedrongen tot aan de Duitse grens in het oosten, en geïsoleerde voorkomens van 'hun' als subject worden in het SAND-materiaal (kaart 47a) aangetroffen in alle Nederlandse provincies behalve Limburg.
    In België wordt 'hun' (vooralsnog?) niet gebruikt als subject, maar wel het verwante pronomen 'zun'. Dat pronomen 'zun' is een mengvorm van 'hun' en het doffe pronomen 'ze'. Zulke mengvormen van een dof en een vol pronomen komen in het zuiden van het taalgebied wel vaker voor, doordat veel zuidelijke dialecten beschikken over de zgn. ‘pronominale reduplicatie’.
    (...); behalve 3mv. 'zun' komen in het zuiden ook vormen voor als 1enk. 'kik', 2enk. 'egij' en 3enk.mann. 'jij' (uit ie + hij); zie De Vogelaer (2005) voor een uitgebreide bespreking.
    De verspreiding van 'zun' wijst er opnieuw op dat de regio Antwerpen een belangrijke ‘ontvanger’ is van innovaties uit Nederland: 'zun' komt in het SAND-materiaal alleen voor in de steden Antwerpen en Lier."

    BeantwoordenVerwijderen
  81. En in het online Antwerps woordenboek (http://www.antwerps.be/woord/689)
    staat (voorbeeldzin uit liedje):
    [zun] pers. vnw.
    zij - onderwerpsvorm derde persoon meervoud
    ze vergete da' zun 't veurbeld zen meh un groêt kabaal

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Helen: die laatste, 'ze vergete da' zun 't veurbeld zen meh un groêt kabaal,' die wantrouw ik. Die lijkt me moeilijk te onderscheiden van een intervocalische 'n' tussen het "gewone" 'ze' en ''t'. Dat zie je vrij algemeen in het Nederlands ('dat ze-n-'t gedaan hebben').
    Ik vind op die site wel nog het voorbeeld 'zun zen boerrekes.' Die vind ik overtuigender.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. @Herman Callens: Googelen in internetforums levert wel een voorbeeld in voorwerpspositie op: 'Hehe, ik ga niets zeggen, voor ik het weet krijg ik zun ook nog eens over mij heen.'
    En ook in niet-topicpositie: 'als ze op da boereforum wa fars willen doen over onze speelstijl moeten zun weten , hier moeten ze zwijgen.'
    Deze is ook wel interessant: 'Zowel ik als zun hebben weinig meubels'

    BeantwoordenVerwijderen
  84. Dat komt vrij aardig overeen met mijn intuïties. Mijn twijfels m.b.t. het gebruik van 'zun' als voorwerp zijn dan kennelijk toch terecht. Wel vraag ik me af in welke mate het hier wel gaat om "innovaties uit Nederland". Dat 'zun' kwam in mijn jeugd ook al voor, en toen hoorde je 'hun' nauwelijks op de Nederlandse TV (dat was meestal AN). Ja, toen Cruyff kwam, toen kwam ook "Hun hebben ...", maar het lijkt me sterk dat dat m.n. (enkel) in Antwerpen en Lier, en dan pas, van 'ze' en 'hun' tot 'zun' zou hebben geleid. Het zou me niet verbazen als het hier om een oudere (mogelijk onafhankelijke) ontwikkeling zou gaan.
    Tuurlijk, wie ben ik, of liever, welke gegevens heb ik om de zo aardig ogende "Antwerpse connectie" in vraag te stellen? Maar toch. De pronominale reduplicatie (ek-ik/de-gij...) en heranalyse (kik/egij...) mag dan aannemelijk heten, bij 'ze-hun' en 'zun' lijkt me dat toch anders. Dat 'ze-hun' komt immers nergens voor, i.t.t. 'ek-ik' en 'de-gij'. Bovendien zijn die reduplicaties uitgesloten vooraan in de zin, waar alleen de volle vormen (ik/gij) voorkomen, behalve in de 3de persoon meervoud: 'ze' kan, maar 'hun' (nog) niet. Ten slotte, de mogelijkheden van 'zun' lijken mij heel wat beperkter dan die van het Nederlandse 'hun'.
    Misschien nog een observatie. 'Hun hebben...' werd/wordt in de regio Antwerpen/Lier zonder twijfel ervaren als 'eigenlijk standaardtalig maar met een afwijkend detail'. Vreemd genoeg zou dat afwijkende element als "innovatie" doordringen, niet het standaardtalige (vergelijk met 'wij' voor 'wullie ...' in het artikel van Coussé & De Vogelaer): 'Zun hemme ...'. Het klopt niet echt met de vaststelling dat de dialecten terrein verliezen t.v.v. een regiolectische tussentaal: 'zun' is puur dialect en zou dus, als recente nieuwigheid, een beetje tegen de stroom ingaan.
    Het neemt niet weg dat ik 'zun' wel zie evolueren uit 'ze' en 'hun', maar mogelijk niet zo recent en niet via pronominale reduplicatie. Hoe dan wel? Tja, daarvoor heb ik te weinig gegevens, maar ik zou wel willen weten of er (en zo ja welke) alternatieve verklaringen zijn voorgesteld.

    BeantwoordenVerwijderen
  85. @ taalprof: Dat van die intervocalische 'n' bij 'ze 'n 't' is wel heel Nederlands, maar helemaal niet Vlaams. Wat dat betreft lijkt "... da' zun 't veurbeld zen..." mij wel perfect betrouwbaar.
    Dus toch ook een voorwerpspositie! Nu ja, ik schat dat het toch redelijk uitzonderlijk is.
    Die "Zowel ik als zun" klinkt mij niet zo 'normaal', maar dat kan aan mij liggen. Zelf zou ik het niet zeggen, maar ik denk wel dat het kan.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. @Herman Callens: Ja, dat het een 'innovatie' ;-) uit Nederland is, zou ik ook niet durven beweren, maar ik denk wel dat "hun" als onderwerp ook al heel oud is en zeker niet van Cruijff komt.

    BeantwoordenVerwijderen
  87. @Johan Bjurstam: Dank voor deze uitvoerige informatie. Het is lastig om betrouwbare data te vinden omdat vrijwel al die voorbeelden heel weinig voorkomen in schriftelijk taalgebruik, zelfs op het internet. We zijn dus aangewezen op de oordelen van mensen die de taal zelf spreken.
    Ik begrijp dus dat het enkele voorbeeld van 'zun' in voorwerpspositie ('Hehe, ik ga niets zeggen, voor ik het weet krijg ik zun ook nog eens over mij heen') niet serieus genomen kan worden? En geldt dat ook voor de voorbeelden van '(h)em' op de eerste zinsplaats? Daar hadden we meer voorbeelden van, zoals die van Christof:
    'Want hem heeft da gelijk niet overlopen in de les bij het voorbeeldexamen.'
    'hem heeft da gedaan met de zijnen em is nu 22 jaar en rijd inu ol me auto en als em da gedaan at reed hem beter + ging em nog is +- 10km rapper'
    Als je zoekt op 'em heeft' vind je al verschillende geloofwaardige voorbeelden. Of geldt je opmerking hier alleen het Antwerps?

    BeantwoordenVerwijderen
  88. Johan Bjurstam1 maart 2010 om 04:49

    "zun" in voorwerpspositie neem ik inderdaad met een korreltje zout totdat we wat meer gevallen hebben gevonden, ja:) "Zun" is trouwens een exclusief Antwerps fenomeen, denk ik (in de "boerekesdialecten" verder van Antwerpen stad vindt ge ook heel vak pronomina van het type "zVle")
    Zoals ik zei, komt 'em heel vaak voor na een onderschikkend voegwoord:
    terwijl (dat) 'em, dat 'em, et c
    'em heeft en want 'em... zijn zeker serieus te nemen, maar zijn gewoon veel minder frequent... Mijn vriendin (uit regio Antwerpen) zou het ook niet zeggen, maar ze heeft het ook soms gehoord... volgens mij is er dus in die posities eerder vraag van soms opduikende pure dialectvormen dan van doodgewone omgangstaal.
    Ter zake doet misschien dat sommige dialecten, waaronder het Stadsantwerps, de vorm "hem" [ɛm] niet echt kent. Ze hebben "höm" [øm]/[œm] als beklemtoonde vorm. Deze veroorzaakt geen verstemlozing:
    a zied öm [d]
    a zied 'em [t]
    In elk geval, ik ben benieuwd of iemand ons iets kan vertellen over de verspreiding van 'em/öm in de ongewoner gevallen

    BeantwoordenVerwijderen
  89. @Johan Bjurstam: Ik wil jou en je informant graag geloven, maar als ik zoek op "em heeft" en ik tel het aantal gevallen van onderwerp 'em' vooraan de zin (of achter nevenschikkend voegwoord), dan tel ik er ongeveer 15 op de eerste 100. Dat is niet heel veel, maar ook niet heel weinig. Extrapolerend naar de 24.500 pagina's met 37% dubbeltelling kom ik op 2315 gevallen. Ik geef toe dat het weinig betekent omdat ik geen cijfers over andere gevallen heb, zodat vergelijking lastig is, maar toch.

    BeantwoordenVerwijderen
  90. Johan Bjurstam1 maart 2010 om 08:40

    Nee, het is zeker geen te negeren verschijnsel

    BeantwoordenVerwijderen
  91. Eigenaardig toeval: deze maand is op www.dbnl.org de 33e jaargang van De Nieuwe Taalgids beschikbaar gekomen, waarin een artikel van Kruisinga over het verschijnsel. Dat artikel staat ook in de bibliografie van het manuscript van Van Bergen, Stoop, Vogels en De Hoop. Maar in dezelfde jaargang staat ook een artikel van G. Karsten, getiteld 'Hem en hun als onderwerp.' Daarin geeft hij wat voorbeelden van 'hem' als subject in het Vlaams. http://www.dbnl.org/tekst/_taa008193901_01/_taa008193901_01_0054.php
    Niet veel nieuws, maar aardig is dat hij als bron voor de observatie dat de voorwerpsvorm de onderwerpsvorm overneemt de bekende taalkundige Johannes Franck noemt.

    BeantwoordenVerwijderen
  92. Ik kan het niet laten, dus ik heb die verwijzing naar Johannes Franck even opgezocht. Franck heeft het in de passage waar naar verwezen wordt niet precies over de voornaamwoorden, maar over het algemene verschijnsel dat je in het Middelnederlands soms (nou ja, "häufig") de accusatief ziet op plaatsen waar het onderwerp is. In die gevallen gaat het niet alleen om één van de woordjes, maar over alle voorbepalingen die de accusatiefuitgang hebben (lidwoorden, voornaamwoorden én bijvoeglijke naamwoorden). Daarvan zegt Franck: dat is dus niet zomaar een woord dat zich uitbreidt, maar "eine richtige Übertragung" van de accusatief naar de onderwerpspositie. Dit is het letterlijke citaat (par 226, Anmerkung): "Wenn im Nom. S. Masc. sehr häufig 'den' erscheint: 'den ridder,' 'den wech,' 'den strijt,' 'eer dat den coop was gedaen,' so ist das wirkliche Uebertragung des Acc. an die Stelle des Nom., welche in einen Formenlehre nicht zu besprechen sind. Es steht nicht nuhr der Artikel, sondern alles zugehörige im A
    Franck verwijst verder nog naar één voorbeeld van 'hem' als onderwerp (in de 'spiegel der sonden' uit de 14e eeuw), maar ook dat heb ik nagekeken, en het blijkt te gaan om een constructie als 'Niemand is zondiger dan hem die ...' Daar is wel iets meer aan de hand, denk ik, dan alleen 'hem' in onderwerpspositie. Niet zo'n heel overtuigend voorbeeld dus.

    BeantwoordenVerwijderen
  93. Johan Bjurstam6 maart 2010 om 08:44

    Ik heb nog nooit iets gelezen over hoe oud subjects-hem zou zijn - hopelijk ooit wel...
    De Vlaamse dialecten hebben trouwens overal oude accusatiefverbuigingen, met als enige uitzonderingen sommige in West-Vlaanderen wier bezittelijke voornaamwoorden en onbepaald lidwoord terug zouden kunnen gaan op nominatieven:
    e vent, mijn vent < een vent/mijn vent
    of:
    e vent, mijn vent < een'n vent mijn'n vent < eenen vent mijnen vent
    na "dan" is idd geen overtuigend voorbeeld, aangezien het als een voorzetsel kan worden gebruikt

    BeantwoordenVerwijderen
  94. Je hebt zeker gelijk taalprof, dat het voorbeeld dat Prof. Franck geeft van “hem” in subjectspositie niet echt bewijskrachtig is. Vaak wordt “als/dan” niet als voegwoord maar als voorzetsel gevoeld. Wellicht onder invloed van het Frans “que moi”, maar het komt ook in Slavische talen voor “ot mene”.
    We moeten echter wel bedenken dat Franck ook niet kon weten dat we anno 2010 nu juist dat “hem” in die positie nodig hadden, dus mogelijk kan onderzoek van Middelnederlandse teksten betere voorbeelden opleveren. Hij noemt het verschijnsel immers “frequent”.

    BeantwoordenVerwijderen
  95. @Johan Nijhof: Ja, dit was precies waar ik op doelde: de voorwerpsvorm na 'dan' zie je tegenwoordig ook wel in 'groter dan mij' en zo. Dat kan destijds ook al wel een probleem zijn geweest.
    Ik betwijfel trouwens of 'hem' als onderwerp zo frequent was. Het lijkt alsof Franck bedoelt dat het gaat om de accusatief in de nominatiefpositie in zelfstandignaamwoordgroepen. Die opmerking over 'hem' staat daar een beetje los van, vooral ook omdat hij niet de voornaamwoorden in het algemeen noemt. Anders had hij ook wel 'mij' of 'ons' kunnen geven als voorbeeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  96. Ik had het precieze citaat in het weekeinde niet bij de hand, maar dit is dat voorbeeld van 'hem' als onderwerp uit de 'spiegel der sonden': "Nyemand is verre te zine ghenesen dan hem die wesen schijnt ghesont." Niet precies wat ik zei, maar de essentie is dat het om een 'dan hem' gaat. Ik zie nu trouwens ook dat hij in google books staat: http://tinyurl.com/yeqpmrg

    BeantwoordenVerwijderen
  97. Ik vind "hem" in de functie van "hun", dus objectsfunctie, blijkbaar frequent, bij Mandeville (folio 73 verso). "alle die lieden die sullen hem (=God) dienen, mer si en konnen niet volcomelike spreken, want si en hebben niemant diet hem leert..." en:
    Mer si aenbedense om die grote doecht, die sie in hem (=afgoden) hebben, ende die in hem niet sijn en mochte en dede die gracie Gods."

    BeantwoordenVerwijderen
  98. @Johan Nijhof: Ja, 'hem' in het middelnederlands als voorwerpsvorm voor het meervoud is wel bekend. Zo staat het ook in de spraakkunsten, bijvoorbeeld hier: http://www.dbnl.org/tekst/loey001midd01_01/loey001midd01_01_0006.php (scroll door naar paragraaf 28). De datief wordt daar zelfs nog regionaal uitgesplitst: 'hem' zou westelijk zijn, 'hen' Brabants, en 'hen, hun, hon' zou oostelijk zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  99. Op het eind van de Middelnederlandse periode – ik heb er het rederijkersspel “de Wellustige Mensch” eens op nageplozen - , vinden we uitsluitend ”–n” als uitgang in subjectspositie. Een naamvalsvorm kan men het dus niet meer noemen, zeker niet als men er ook “den bruyt” (daar in objectspositie) tegenkomt. Er vindt een soort stoelendans plaats met “hem” en “hun”, want het reflexief gebruik wordt vervangen door “zich”, terwijl het possessief “haer” in het meervoud wordt vervangen door “hun”. En tenslotte, blijkbaar veel later in de geschiedenis, bereikt hun dan de subjectspositie, wat mutatis mutandis ook in andere Germaanse talen gebeurt, zelfs eveneens met een sterke afweerreactie.

    BeantwoordenVerwijderen
  100. @Johan Nijhof: Ik heb het ook even opgezocht in Joop van der Horsts Geschiedenis van de Nederlandse Syntaxis. Van der Horst signaleert het verschijnsel ook, het heeft zelfs een naam: "accusativisme."
    Interessant citaat: "In het latere Middelnederlands zien we wel al geregeld een accusatiefvorm (masc. sg.) in subjectsfunctie. In het vroege Middelnederlands was dit zg. accusativisme tamelijk schaars, maar tegen het einde van de Middelnederlandse periode neemt
    het sterk toe. Van Loon (1996, 73) stelt dat het gebruik van accusatieven in subjectsfunctie
    van na circa 1400/1500 is (hoewel eerdere voorbeelden zijn aangetroffen). Het verschijnsel zou zich als volgt verspreid hebben: “Bij animate substantieven
    (...) bleef de oude tegenstelling de/den riddere voorlopig nog bestaan. Het Middelnederlandse accusativisme ontwikkelde zich het eerst bij namen voor inerte objecten, slechts later ook bij persoonsaanduidingen”.
    Interessant, omdat het gebruik accusatiefvormen in de onderwerpspositie ook daar al in verband gebracht werd met levendheid ("animate subjecten"). Wat De Hoop en haar groep dus vond voor 'hun' komt hiermee overeen.

    BeantwoordenVerwijderen
  101. Op het eind van de Middelnederlandse periode – ik heb er het rederijkersspel “de Wellustige Mensch” eens op nageplozen - , vinden we uitsluitend ”–n” als uitgang in subjectspositie. Frequent dus, zoals Franck het uitdrukt. Een naamvalsvorm kan men het dus niet meer noemen, zeker niet als men daar ook “den bruyt” (daar in objectspositie) tegenkomt.
    Er vindt een soort stoelendans plaats met “hem” en “hun”, want het reflexief gebruik wordt vervangen door “zich”, terwijl het possessief “haer” in het meervoud wordt vervangen door “hun”. En tenslotte, blijkbaar veel later in de geschiedenis, bereikt "hun" dan de subjectspositie, wat mutatis mutandis ook in andere Germaanse talen gebeurt, zelfs eveneens met een sterke afweerreactie.

    BeantwoordenVerwijderen
  102. Eergisteren heb ik mij nen boek over het West-Vlaams gekocht (deel van de reeks Taal in stad en land, of hoe ze nu ook weer noemt)
    In het hoofdstuk over pronomina signaleert de schrijfster op het eind een paar recente veranderingen. Een ervan was dat jongere sprekers "ij" (den beklemtoonde vorm) inruilen voor "hem".
    (((De andere twee:
    -subjectsvormen na voorzetsels
    -gulder/zulder > gudder/zudder (wegval van de l))))
    De rest van de tegenhangers van "hij" zoals ze bovenaan in 't hoofdstuk werden beschreven:
    beklemtoonde vorm: ij ([i])
    onbeklemtoonde vormen
    ---------------------
    preverbaal
    - noordelijk: je
    - westelijk: e, è, en
    - continentaal: ie, ej
    postverbaal
    - noordelijk/westelijk: tn
    - Brugs (+sporadisch in overig continentaal): tie
    - continentaal: -tje
    Die postverbale t- duiden volgens mij vooral aan dat de ww-uitgang verscherpt wordt tot [t]. Als ik zou weten of ze (bvb) "zou 'em" of "zou tem" zeggen, zou ik daar uitsluitsel over kunnen geven, maar helaas.
    Dus samengevat:
    "Hem" als beklemtoonde subjectsvorm is misschien typerend voor West-Vlaamse tussentaal en jonger West-Vlaams dialect. Mijn vriendin en ik studeren in Gent (dat vol jonge West-Vlamingen zit), dus dat zou ook kunnen verklaren waarom het ons bekend voorkomt.

    BeantwoordenVerwijderen
  103. Op een of andere manier leefde ik altijd met het idee, dat "hullie" jonger was dan hun, maar nu ga ik twijfelen. Onze observatie wordt bemoeilijkt, doordat „hun“ een noordelijk verschijnsel lijkt (hoewel ook in Eindhoven waargenomen naast hullie), maar Eindhoven is immers een dialecteiland. Men zou het als laat-middeleeuws verwachten, maar naast ander accusativisme vinden we in laatmiddeleeuwse geschriften blijkbaar geen "hun" als objectsvorm. Het gaat dan ook steeds om geschriften. De rederijkers schrijven rare constructies, maar zijn wel grammaticaal enigszins onderlegd, zodat accusativisme bij de personalia blijkbaar weer terugloopt. Het verdwijnen van het Vlaams/Brabants uit het perspectief van literaire en normtaal voor Holland en de republiek is het volgende verwarrende verschijnsel. Spoedig daarna mogen we in Holland al tot "hullie" concluderen, als we tenminste het verschijnsel van „hulle“ in het Afrikaans (naast ander accusitavisme, maar zonder een spoor van hun) mogen terugrekenen tot Hollan
    Wat bedoelt Helen nu precies, als ze schrijft (28/2): „ik denk wel dat "hun" als onderwerp ook al heel oud is“?
    Zeker, maar aan hoe oud denkt zij dan?

    BeantwoordenVerwijderen
  104. Met "heel oud" bedoelde ik eigenlijk alleen maar "een stuk ouder dan Cruijff", omdat mensen (niet op deze website, maar elders) vaak roepen dat we "hun" als onderwerp aan Cruijff te danken hebben... Er zijn in elk geval opa's en oma's van 80 die het 'van huis uit' zeggen (stond bij de reacties op column van Onze Taal) en het werd al genoemd in een artikel in 1911, dus dan neem ik aan dat het in elk geval nog ouder is dan dat (in gesproken taal). 'Hullie' als onderwerp is ouder, maar regionaal beperkter gebleven. 'Hun' heeft echter hetzelfde voordeel als 'hullie' (verwijst naar mensen), maar wordt (werd) eerder geaccepteerd als standaardtaal, omdat de vorm in de standaardtaal in andere functies al beschikbaar is (was).
    Ik gaf een proefstudeercollege over "hun" afgelopen vrijdag en vroeg wie er nooit "hun" als onderwerp gebruikte (ca. 10 vingers), wie er zelf "hun" als onderwerp gebruikte (ook ca. 10) en wie van zichzelf niet wist of hij/zij "hun" als onderwerp gebruikte (een stuk of 8).

    BeantwoordenVerwijderen
  105. Is het niet een tikkeltje merkwaardig, om niet te zeggen schokkend, dat liefst ruim 28% van een groep studenten Nederlands zo weinig reflexie op het eigen taalgebruik heeft? Het gebruik van de personalia is toch een van de eerste dingen die je zeker zou weten van jezelf?

    BeantwoordenVerwijderen
  106. @Johan Nijhof: Het waren geen studenten Nederlands, hoor. Dit was een proefstudeercollege voor middelbare scholieren die overwegen een opleiding Taal- en Cultuurstudies te gaan volgen (dus ook niet eens Nederlands of Taalwetenschap). Maar verder vind ik het ook helemaal niet schokkend. Ik vind het veel schokkender wanneer mensen beginnen te roepen dat ze NATUURLIJK geen 'hun' als onderwerp gebruiken omdat 'hun' als onderwerp immers fout is en dan vervolgens niet kunnen toelichten waarom ze denken dat het fout is, of niet verder komen dan dat het lelijk is of dom is of, nog erger, dat ze dat zo op school geleerd hebben, of nee, nog erger, dat 'hun' een bezittelijk voornaamwoord is of (echt waar, is ook gezegd) dat 'hun' een persoonlijk voornaamwoord is (of een persoonsvorm). Dat soort reflectie op (andermans) taalgebruik, dat vind ik veel schokkender. Laat mensen gewoon taal gebruiken en zich niet bewust zijn van de impliciete grammaticaregels die ze daarbij toepassen. Dat is dan weer leuk voor de taalwetensch

    BeantwoordenVerwijderen
  107. Ik had het niet over een keuze voor "hun", Helen, ik had het over de reflexie op het eigen taalgebruik. Ik vind het nog steeds vreemd dat die cijfers voor "kweenie" zo hoog zijn bij jongeren die "taal" overwegen te gaan studeren.
    Was dat proefstudeercollege in Holland?
    Kun je ook nog even dat "of (echt waar, is ook gezegd) dat 'hun' een persoonlijk voornaamwoord is" toelichten? Was het als argument tegen het gebruik van "hun" als onderwerp?

    BeantwoordenVerwijderen
  108. @Johan Nijhof: "Was dat proefstudeercollege in Holland?" Nee, in Nijmegen.
    "Kun je ook nog even dat "of (echt waar, is ook gezegd) dat 'hun' een persoonlijk voornaamwoord is" toelichten? Was het als argument tegen het gebruik van "hun" als onderwerp?" Ja! :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  109. "Hun" wordt steeds als Hollands gekwalificeerd. Msar blijkt uit die ervaring dan niet, dat het een veel wijder verspreidingsgebied heeft? Nijmegenaren zijn dus blijkbaar ook in groten getale "Hunnen".
    Heb je ook naar "hullie" gevraagd? Wellicht waren er bij de 10 die nooit "hun" als onderwerp gebruikten ook een aantal "hullie-sprekers". Gezien de bekende casus van Eindhoven, waar bij een MMS-eindexamen begin 50-er jaren ook aanvankelijk "hullie" werd gezegd en na een appelflauwte van de gecommitteerde op doorvragen bleek, dat "hun" de correcte vorm wss, zou me dat niet echt verbazen.

    BeantwoordenVerwijderen
  110. @Johan Nijhof: Volgens Roeland van Hout (in het boekje 'Wat iedereen van het Nederlands zou moeten weten en waarom') wordt 'hun' als onderwerp aanvankelijk in Noord- en Zuid-Holland aangetroffen, met een breed uitwaaieringsgebied in Gelderland, maar inmiddels ook in Brabant en Limburg, en zelfs in Zeeland en Overijssel. In de dialecten dan.

    BeantwoordenVerwijderen
  111. Bedankt taalprof, maar hier in Berlijn kan ik die helaas niet raadplegen. Ik constateer overigens, dat er ook een oratie van hem is: "Waar kwamen hun onze taal binnen?" (1999)
    Als dat "aanvankelijk" aantreffen bekend is, waarom weten we dan nog steeds niet wanneer dat ongeveer was?

    BeantwoordenVerwijderen
  112. @Johan Nijhof: Van Hout vergelijkt de gegevens uit de Reeks Nederlandse Dialectatlassen (die van 1925-1982 zijn verschenen) met de Syntactische atlas uit 2005. Uit die reeks zijn de deeltjes over Zuid- en Noord-Holland uit 1968-1969 (Gelderland 1973). Uit de tijd daarvóór zijn er (blijkbaar) geen systematische gegevens, en die zullen ook niet zo gemakkelijk meer boven water te halen zijn, omdat dialecten doorgaans niet systematisch gedocumenteerd zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  113. Gezocht bij Beets (Camera Obscura), die verschillende dialecten probeert weer te geven (Noordhollands, Zuidhollands (Leids!) en tevens Brabants en Limburgs. Geen spoor van "hun" Wel "'dr". Herman Heyermans evenmin.

    BeantwoordenVerwijderen
  114. @Johan Nijhof: Dat verbaast met niets, aangezien in alle taalkundige literatuur wordt gesteld dat het moderne 'hun' als onderwerp pas in 1911 voor het eerst gesignaleerd is. Als het bij Beets of Heyermans had gestaan was dat vast wel opgevallen. Van der Horst noemt in zijn Geschiedenis van de Nederlandse Syntaxis wel 'hunnie' nog uit de negentiende eeuw als onderwerp, met name in Leiden.

    BeantwoordenVerwijderen
  115. Daar heb je uiteraard gelijk in, dat zou zeker zijn opgevallen. Maar juist dat grote tijdsverschil met "hullie" is zo merkwaardig, als we er tenminste van mogen uitgaan dat het Zuidafrikaanse "hulle" als bewijs daarvoor mag gelden. Daarbij is de rest van het accusativisme nog veel ouder.
    Een langdurig ondergronds bestaan van "hun", dat lang met geen pen te beschrijven was, omdat het alleen in de laagste klassen voorkwam is m.i. niettemin voorstelbaar. Er is nog steeds een grote groep, voor wie het gebruik van "hun" ondenkbaar is. En dat zeg ik terwijl de helft van mijn voorouders Leienaars waren.

    BeantwoordenVerwijderen
  116. Ik heb een vraagje over deze zin:
    Bij haar huwelijk gaf de moeder de dochter een gouden uurwerk cadeau.
    gaf: pv
    de moeder: o
    de dochter: mv
    een gouden uurwerk: lv
    bij haar huwelijk: bwb
    Maar wat is cadeau? Of is wat ik hierboven schreef fout?
    Mvg
    AD

    BeantwoordenVerwijderen
  117. @Annelies: Je kunt twee opvattingen verdedigen. De eerste is dat 'cadeau geven' eigenlijk één werkwoord is, en dat 'cadeau' dus deel van het werkwoord is. De tweede opvatting (die ik zelf het beste vind) is dat 'cadeau' een bepaling van gesteldheid is. Immers, het gouden uurwerk IS het cadeau als gevolg van de handeling die door het werkwoord wordt uitgedrukt. Met andere woorden: er bestaat een "predicatief verband" tussen 'een gouden uurwerk' en 'cadeau.'

    BeantwoordenVerwijderen
  118. @Johan Nijhof: Ja er zit zeker iets merkwaardigs in dat laat-middeleeuwse accusativisme, dan een hele tijd niks en rond 1900 dan ineens weer 'hun' en 'hullie' als onderwerp. Anderzijds heb je wel die ontwikkelingen rond 'u' en 'jullie' die toch van dezelfde orde lijken. Dus iets van continuïteit zit er wel in. Maar bij weinig gegevens is elke speculatie een beetje aannemelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  119. Er zijn toch wel markante verschillen tussen de ontwikkeling van "hun" tegenover u en jullie. Overeenkomst is dat ook jullie heel lang niet in de literatuur voorkomt. J-vormen, zegt Verdenius NT 1938, komen vanaf ca. 1600 in Holland voor. De uitbreiding
    –lui of – lie is kennelijk nuttig geweest om het verschil tussen meervouds- en enkelvoudsvormen te herstellen. Maar blijkbaar is deze ontwikkeling niet via accusativisme verlopen: de vorm jijlui (ook al vroeg ca. 1825 genoteerd, maar alweer ruim een eeuw verdwenen) verschijnt naast joului, jelui en jullie (jullie pas 2e helft 19e eeuw in de literatuur), en de vorm “uwe” vinden we bij Hildebrand (in “de Schippersknecht) blijkbaar als ontwikkeling van U.E. (=Uwe Edelheid). Accusativisme zal best een rol gespeeld hebben, maar we mogen het verschijnsel er dus niet geheel aan toeschrijven.

    BeantwoordenVerwijderen
  120. @Johan Nijhof: Ja, dat geldt zeker voor 'jullie.' Daar is de overeenkomst vooral dat het systeem zich ontwikkelt vanaf verschillende naamvalsvormen tot één vorm, waarbij blijkbaar de vorm 'jelieden>jullie,' die zowel nominatief als accusatief was, het wint. Wat 'u' betreft is de overeenkomst denk ik wel groter, omdat 'u' toch echt wel een accusatief van 'gij' lijkt (die 'uwe edelheid'-etymologie wordt momenteel dacht ik tegenwoordig toch minder aangehangen).

    BeantwoordenVerwijderen
  121. Ik denk dat de rol van U.E. in de ontwikkeling van U minder wordt aangehangen omdat die nauwelijks meer bekend is. Als de schippersknecht "meheer" Hildebrand als "uwe" aanspreekt, is er nauwelijks een andere interpretatie mogelijk, toch? En we hebben immers ook nog de vorm "uwes" als nominatief. (Uit genitief of uit possessief?) Ik zou niet durven beweren dat het accusativisme er geen rol in speelt, maar dat deed ik dan ook niet. In een merkwaardige vorm als Huygens'"jouwerliefde" vinden we overigens ook zo'n samengestelde vorm, waarin het eerste element possessief is. Ik denk ook dat veel gelijktijdige ontwikkelingen er een rol in hebben gespeeld, mogelijk ook met regionale verschillen. Accusativisme b.v. in Vlaanderen en Brabant, terwijl Holland met zijn jij-vorm meer zijn eigen gang ging.

    BeantwoordenVerwijderen
  122. Alle discussianten hier bedankt voor het commentaar op ons onderzoek/manuscript. Er staat inmiddels een herziene versie van het manuscript over 'hun' als onderwerp op onze website:
    http://www.ru.nl/optimalcommunication/publications/leve_hun!/

    BeantwoordenVerwijderen
  123. Aardige late aanvulling op deze discussie. Hans Bennis van Het B.. nee, van het Meertens Instituut vertelt op YouTube over het belang van Noam Chomsky. Na ongeveer 2 minuut 40 maakt gebruikt hij 'hun' als onderwerp. Nu ja, hij corrigeert zichzelf, maar we horen echt iets als "hu...zij doen..." Luister maar: http://www.youtube.com/watch?v=0lupJCD8DEw&feature=player_embedded

    BeantwoordenVerwijderen