zaterdag 7 november 2009

GrammatiQA #4



Omdat de vorige zo lastig was, snel een makkelijke:

Vanmorgen gehoord op de sportschool (jaja):

Wanneer is zij uitgerekend?
Hoe zit deze zin in elkaar?



(a) Het is een tegenwoordige tijd met is als koppelwerkwoord;
(b) Het is een tegenwoordige tijd met is als hulpwerkwoord;
(c) Het is een voltooide tijd met is als hulpwerkwoord van tijd;
(d) Het is een voltooide tijd met is als hulpwerkwoord van de lijdende vorm.




14 opmerkingen:

  1. Uitgerekend zij (of jij?) laat me weer een fout maken! Ik had c, maar ondersteun je argumentatie!

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Hallo Taalprof,
    Ik volg je redenatie en ga met je mee, maar ik denk dat er ook wat te zeggen is voor een analyse als voltooid-deelwoordzin. In dat geval moet je 'wanneer' niet als tijdsbepaling opvatten, maar als een ander type bijwoordelijke bepaling of een voorzetselvoorwerp. Je zou er een verzwegen voorzetsel voor kunnen aannemen en een echte tijdsbepaling kunnen toevoegen:
    (1) (voor) wanneer is ze zojuist uitgerekend?
    Een vergelijkbaar geval is dan:
    (2) (voor) hoe laat heb je mevrouw Jansen (zojuist) genoteerd?
    (tandarts tegen assistente)
    Mee eens?

    BeantwoordenVerwijderen
  3. @Henk: ik weet niet zeker of ik nou snap wat je bedoelt. Je voorbeeld 'voor wanneer heb je mevrouw Jansen genoteerd?' is voor mij op twee manieren te lezen: als voltooide tijd van 'voor wanneer noteer je mevrouw Jansen?' en als tegenwoordige tijd van een constructie met bepaling van gesteldheid 'genoteerd.' (zoals in 'Voor wanneer heb je mevrouw Jansen in de planning?'). Ik vermoed dat dát de lezing is die je bedoelt.
    Nu ben ik het met je eens dat die constructie met 'hebben' veel overeenkomst vertoont met een naamwoordelijk gezegde. Het lijkt wel een naamwoordelijk gezegde met een extra onderwerp erbij. Vanuit 'de band is lek' krijg je bijvoorbeeld 'ik heb de band lek' met als betekenis "het overkomt mij dat de band lek is."
    Als je nou echter 'hebben' vervangt door 'zijn,' en het extra onderwerp blijft weg, wat is dan het verschil nog met een gewoon naamwoordelijk gezegde?
    Een beetje technisch gezegd: jij wijst erop dat 'ik heb mevrouw Jansen genoteerd' gelezen kan worden met het zelfstandig werkwoord 'hebben': 'ik heb [mevrouw Jansen genoteerd]' met een predicatieve relatie tussen mevrouw Jansen en genoteerd ("mevrouw Jansen IS genoteerd"). Maar hoe zit dat dan bij 'mevrouw Jansen is uitgerekend'? Is dat dan het zelfstandig werkwoord 'zijn' en een predicatieve relatie tussen het onderwerp van 'zijn' en het, tja het wát eigenlijk?
    Kortom, ik denk wel te zien wat je bedoelt, maar ik zie niet hoe je het helemaal doorvoert.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Henk: Of bedoel je dat je door de toevoeging van 'zojuist' toch een verledentijdlezing hebt en dat het dus toch een voltooide tijd zou kunnen zijn? In dat geval geef ik toe dat de zin met 'zojuist' wel problematisch is, maar dan nog is een heel duidelijke verleden tijd, zoals 'gisteren' onmogelijk: 'Voor wanneer is ze gisteren uitgerekend?' Die kan toch niet, of wel? Dat moet toch zijn 'Voor wanneer was ze gisteren uitgerekend?'

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Ik dacht aan de eerste lezing, met een voltooide tijd. "Wanneer" of "Voor wanneer" is dan geen tijdsbepaling bij de zin. Als je zo'n zin passief maakt, kun je ook zinnen als "Wanneer is ze genoteerd/uitgerekend (geworden)" krijgen.
    Ik kan me de zin "(Voor) wanneer is ze gisteren uitgerekend" wel voorstellen, al is ie niet heel gebruikelijk. Dat zou de passief kunnen zijn van "(Voor) wanneer heeft dokter Jansen haar gisteren uitgerekend". Hij wordt al een stuk acceptabeler als we hem in stukjes opbouwen.
    A: Mijn vrouw bevalt toch iets later dan we dachten. De dokter had haar vorige week al eens uitgerekend, maar hij heeft het gisteren opnieuw gedaan.
    B: Goh! Wanneer heeft hij haar dan gisteren uitgerekend?
    A: Sorry, ik verstond je niet. Wat zei je?
    B: Ik vroeg wanneer je vrouw gisteren uitgerekend is.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Henk: Ik moet eerlijk zeggen dat ik 'De dokter heeft haar gisteren al eens uitgerekend' toch erg vreemd vind. 'Iemand uitrekenen'? Dat zit in elk geval niet in mijn taalgebruik. Maar ik snap nu wat je bedoelt. Ja, als een dokter zwangere vrouwen kan uitrekenen voor een bepaalde datum, dan kan het ook een gewone voltooide tijd lijdende vorm zijn, dat is waar.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Maar taalkwisjes hebben vaak ook nog een extra valkuil. Je zou de zin ook nog analoog aan deze kunnen opvatten:
    "Ben je nu al uitgetekend?"
    (Ben je nu al klaar met tekenen?)
    En dan is het dus gewoon een voltooid deelwoord...

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Dion: o ja? Waar is het dan de voltooide tijd van? 'Teken je nu al uit?' En waarom kan ik dan niet zeggen 'Ben je gisteren al uitgetekend?' en moet het toch zijn 'Was je gisteren al uitgetekend?' En waarom is 'Ben je zaterdag al uitgetekend?' dan altijd volgende week zaterdag? Of ben je het met die oordelen niet eens?

    BeantwoordenVerwijderen
  9. "Beledigd" is ook zo'n woordje dat in veel contexten geen voltooid deelwoord meer is maar een bijvoeglijk naamwoord. Mijn Van Dale van 1995 noemt het niet, daarin staat alleen nog "beledigen". Als ik google op "beledigd" en "adjectief", dan krijg ik als eerste een pagina van muiswerk.nl waarop "beledigd" wordt omschreven als "met een gekwetst en boos gevoel". "Gekwetst" is er ook zo een, net als het synoniem "geraakt". Daar komt geen "kwetsen" of "raken" meer aan te pas.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Henk: ja da's waar. Bij 'uitgerekend' komt daar dat voorvoegsel nog bij, dat volgens mij het werkwoordkarakter ook nog aantast. Een probleem is nog dat 'omdat ik ben beledigd' wat werkwoordelijker klinkt dan 'omdat ik beledigd ben,' terwijl ik dat verschil niet voel tussen 'wanneer zij is uitgerekend' en 'wanneer zij uitgerekend is.'

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Wat leuk, mannen die over uitgerekende vrouwen babbelen!

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Festina Lente: uitgerekend mannen ja!

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Hmm. Ik ben het met die lezing wel eens. Toch voel ik een verschil tussen:
    Hij is zaterdag uitgetekend.
    Zij is zaterdag uitgerekend.
    Maar misschien komt dat omdat je ook nog iemand kan uittekenen: weer een andere betekenis!
    Verwarrend.
    Het 'koppelwerkwoord'-argument snap ik niet helemaal. Je kunt toch ook "Zij lijkt bevallen" zeggen?

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Dion: Dat verschil tussen 'hij is zaterdag uitgetekend' en 'zij is zaterdag uitgerekend' voel ik ook wel, maar het is in elk geval geen verschil in de betekenis van zaterdag. Dat betekent dat 'zaterdag' geen verleden tijd is, en dus is het allebei tegenwoordige tijd. Het betekenisverschil zit misschien in de bijzondere betekenis van 'uitgerekend,' waar je je helemaal geen handeling meer bij voorstelt.
    Je kunt inderdaad 'zij lijkt bevallen' zeggen. Daarom is 'zij is bevallen' ook mogelijk een naamwoordelijk gezegde. Maar in deze zin kun je ook argumenteren dat er een lezing is waarin 'zij is bevallen' de voltooide tijd is van 'zij bevalt.' Dan is 'is' hulpwerkwoord van tijd ('bevallen' kiest 'zijn' in plaats van 'hebben' als hulpwerkwoord van tijd). En in die lezing kan 'zaterdag' ook in het verleden liggen: 'zij is zaterdag bevallen.'

    BeantwoordenVerwijderen