dinsdag 7 februari 2006

Vragen 8

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



68 opmerkingen:

  1. Dag taalprof,
    Kun je de vraag 'Welk boek wil je lezen?' beantwoorden met 'Deze wil ik lezen.'?
    Zo ja, wat voor m'n gevoel goed is, waarom is het dat niet 'dit wil ik lezen'. Je verwijst toch immers naar een onzijdig woord.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @jeroen: je verwoordt het prima: je lijkt hier met 'deze' naar een onzijdig woord te verwijzen. Dat zou voor je gevoel niet goed moeten zijn.
    Als jij dit toch een goed antwoord vindt, dan moet dat dus aan de "buitentalige context," aan de gesprekssituatie liggen. Met andere woorden: in een gesprek, met een bepaalde context, kun je natuurlijk naar van alles verwijzen dat niet tot de taal behoort. Bijvoorbeeld: iemand vraagt jou 'welk boek wil je lezen?', en jij kijkt om je heen of je iets geschikts ziet. Je ziet een roman liggen, die pak je op en je zegt: 'Deze is goed'. Dan verwijs jij met 'deze' niet naar het woord 'boek' in de vraag, maar naar het woord 'roman' dat jij in je hoofd hebt bij het aanwijzen van die roman. Zo zou je ook naar twee boeken tegelijk kunnen wijzen en zeggen: 'Deze zijn goed.'
    Ik denk dat je daarom vindt dat dat antwoord niet zo slecht klinkt. In een geschreven tekst, waar die context ontbreekt, zou je vermoedelijk altijd 'dit' gebruiken.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Nog even over de zin: 'Laat in de avond kwam hij thuis en is hij nog enkele uren opgebleven.' In de eerste zin gaat het om een tijdstip en in de tweede een tijdsduur. Verbonden door 'en' geeft dit een kortsluiting. Vergelijk met 'In juli huurde hij een huis in Frankrijk en woonde hij er drie weken in.' Zou u dit als een aanvaardbare zin beschouwen?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @jo cuyx: ik moet toch eerst weer even opmerken dat de grammatica niet bedoeld is om aanvaardbare zinnen te onderscheiden van onaanvaardbare zinnen. Maar los daarvan heb ik nog nooit gehoord van een "kortsluiting" die zou ontstaan als je een tijdstipgebeurtenis zou nevenschikken met een toestand. Zeker zonder samentrekking is dat geen enkel probleem.
    Het zou kunnen dat je jouw voorbeeldzin vreemd vindt klinken omdat je geneigd bent aan te vullen: '...en in juli woonde hij er drie weken in', wat op zich al een vreemde indruk maakt, misschien inderdaad vanwege die twee aparte tijdsbepalingen 'in juli' en 'drie weken'.
    Maar ik betwijfel of dat wel echt het probleem is. Als ik ervan maak 'In juli huurde hij een huis in Frankrijk en bleef hij daar vervolgens drie weken aan een stuk wonen', dan wordt het ineens een stuk beter (mee eens?)
    Het zou kunnen dat het "kale" werkwoord 'wonen' een algemenere betekenis heeft dan het aanduiden van een gebeurtenis die zich over een langere tijd uitstrekt. Als je zegt 'ik woon drie weken in Frankrijk' heb je het eerder over een toestand dan over een gebeurtenis.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Beste taalprof:
    Bij het ontleden van de zin "De jacht op knobbelganzen is verboden." kwam de vraag naar voren hoe we "verboden" moeten ontleden.
    Is het een zelfstandig werkwoord (en is "is" dus een hulpww. van de voltooide tijd van het weggevallen hulpww. van de lijdende vorm) of is het een bijv. nw en dan is "is" dus een koppelww?
    Vergelijk: "De jacht op knobbenganzen is leuk", waar het ook een naamwoordelijk gezegde is, en de zin "De jacht op knobbelganzen is door de minister verboden", waar het duidelijk een werkwoordelijk gezegde betreft.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Aanvulling op de vorige vraag:
    Hoe ontleden we: "De jacht op knobbelganzen is weliswaar leuk maar wel door de minister verboden."(en dan met name het woordje "is")?

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Peter: gebruikelijk in deze gevallen is om je het volgende af te vragen: bedoel je met deze zin iets te zeggen over iets wat onlangs gebeurd is ('Iemand heeft de jacht op knobbelganzen verboden'), of over een toestand die al gedurende enige tijd van kracht is ('De jacht op knobbelganzen is nog steeds verboden')? In het eerste geval gaat het om 'doen', in het tweede om 'zijn'. In het eerste geval is het een "echte" voltooide tijd, die combineerbaar is met een tijdstip in het verleden óf in de toekomst: 'De jacht op knobbelganzen is gisteren verboden' of 'De jacht op knobbelganzen is over drie maanden vast en zeker al verboden'. In het tweede geval is er geen sprake van een voltooide tijd, want 'is' is dan koppelwerkwoord, en 'verboden' is eigenlijk een bijvoeglijk naamwoord. In dat geval kun je de zin niet combineren met een tijdstip in het verleden. Kijk maar: je kunt niet zeggen 'De jacht op knobbelganzen is gisteren nog steeds verboden', maar wel 'De jacht op knobbelganzen was gisteren nog steeds verboden
    Ik denk dat in de meeste gevallen met jouw voorbeeldzin de tweede, dus de naamwoordelijke lezing bedoeld is. In dat geval is 'is' koppelwerkwoord en 'verboden' bijvoeglijk naamwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Peter Vosmeer: twee mogelijkheden: ofwel het is een "normale" nevenschikking met samentrekking van twee naamwoordelijke gezegdes (daar lijkt me in dit geval niets op tegen), ofwel het is een zogeheten "zeugma", een nevenschikking met samentrekking van ongelijke delen van het type 'hij is erg moe maar nog niet naar bed gegaan', een zin die door de ANS "uitgesloten" wordt geacht. Dat lijkt me wat al te streng.
    De laatste analyse (zeugma, samentrekking van ongelijke delen) is de enige mogelijkheid als je een tijdstipbepaling toevoegt: 'De jacht op knobbelzwanen is weliswaar erg leuk, maar net gisteren door de minister verboden'. Nu is het eerste deel naamwoordelijk en het tweede werkwoordelijk. Ik vind het nog niet zo slecht klinken.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Ik zit met de koppelwerkwoorden in mijn maag. Hoe benoem ik de ww in deze zin en waarom?
    Die jas lijkt modieus te zijn geworden.
    lijkt......
    zijn.....
    geworden.....

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @trudi van dorp: als er een groepje werkwoorden in de zin staat, al dan niet voorzien van 'te' ('lijkt te zijn geworden'), en een van die werkwoorden is de persoonsvorm ('lijkt'), dan is dat in ieder geval een hulpwerkwoord.
    Streep het weg, en een van de andere werkwoorden wordt nu persoonsvorm: 'die jas is modieus geworden'.
    Herhaal dat tot je maar één werkwoord over is. Dat is het kernwerkwoord waar de ontleding op gebaseerd is: 'Die jas wordt modieus'.
    In die simpele zin is 'wordt' koppelwerkwoord. Daar is een hulpwerkwoord van tijd bij gezet ('is geworden'), en daar is vervolgens weer een hulpwerkwoord van modaliteit aan toegevoegd: 'lijkt te zijn geworden'.
    Laat je niet in verwarring brengen door het feit dat 'lijken' en 'zijn' ook in het lijstje met koppelwerkwoorden staan, want dat kunnen ze alleen maar zijn als ze kernwerkwoord zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. "Verse sinaasappelsap", adverteert de een tent net buiten het winkelcentrum.
    Volgens mij moet dat zijn "vers sinaasappelsap" (ervanuitgaande dat "vers" slaat op het sap en niet op de sinaasappels), maar onderbouwen kan ik dat niet echt.
    Kan je hier misschien wat over vertellen, Taalprof?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Vorkbaard: het woord 'versesinaasappelsap' is natuurlijk best mogelijk (naar analogie van 'langeafstandsraket' of 'tweedekansonderwijs'). Maar volgens de spellingregels zou je het dan aan elkaar moeten schrijven. In ieder geval is het dan de bedoeling dat het woord uitdrukt dat het sap van verse sinaasappelen betreft. Daar kan ik me best iets bij voorstellen.
    Maar inderdaad, je hebt gelijk, als 'verse' slaat op het sap en niet op de sinaasappelen, zou het volgens de verbuigingsregels van het bijvoeglijk naamwoord 'vers sap' moeten zijn. Tenzij er een lidwoord of voornaamwoord bij staat natuurlijk: 'het verse sap'.
    Maar let op: er zit nog een addertje onder het gras. De Algemene Nederlandse Spraakkunst meldt dat soms verbuiging achterwege blijft of toegevoegd wordt "om eufonische redenen". Zeg maar: "als dat beter klinkt". Daar kun je dus alle kanten mee op.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Hoe benoem je het zinsdeel "in elk geval" in de volgende zin:
    In elk geval ga ik naar de voorstelling.
    Naar de voorstelling is toch een bijwoordelijke bepaling?

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Nog een zin:
    Als je mijn geheimen doorvertelt, neem ik je dat zeer kwalijk.
    Wat is als in deze zin:
    a. bijwoord
    b. voegwoord
    c. voornaamwoord
    d. voorzetsel
    Ik dacht een voegwoord maar ben niet zeker.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Helma: in de zin 'in elk geval ga ik naar de voorstelling' is 'in elk geval' een bijwoordelijke bepaling. Van modaliteit, om precies te zijn, want het is een bepaling waarmee je een bepaalde (hoge) mate van waarschljnlijkheid uitdrukt. En 'naar de voorstelling' is inderdaad ook bijwoordelijk (van richting)..

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Helma: 'als' is altijd een onderschikkend voegwoord. Er zijn tekenen dat het zich ooit zou kunnen ontwikkelen tot een voorzetsel, alleen in de constructie 'groter als mij', maar dat vindt nog bijna niemand goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Ter info, in mijn omgeving hoor ik "als" vaak gebruikt worden in de plaats van "of": "Ik vraag hem als hij mee wil gaan."
    Dat is dan in de omgeving van Rotterdam, maar ik hoor het Antwerpenaren ook regelmatig zeggen: "Ik weet niet als hem daar goesting in heeft", en dan voornamelijk de van oorsprong Franstaligen die regelmatig Vlaams bezigen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Vorkbaard: ja, die kende ik! En in aansluiting daarop: vaak hoor je ook 'als' in combinatie met 'dat', zoals in: 'Hij vertelde mij als dat hij mij gisteren gezien had'. Hoe het precies zit is onduidelijk, maar het is in ieder geval allemaal onderschikkend voegwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Zeg Taalprof,
    Ik als Zeeuw zeg vaak 'net als mij' en wordt dan steevast door mensen van boven de riolen verbeterd met ' net als ik!'
    Volgens mij mag het inmiddels beiden, en 'net als ik' staat mijlenver bij mijn taalgevoel vandaan.
    Wat vindt U daar nu van?

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @Meisje: dat ligt er maar aan. 'als' is van oudsher een voegwoord en geen voornaamwoord. De constructie die jij noemt is eigenlijk een geval van samentrekking dat je tot een hele zin kunt aanvullen. Hoe je kunt aanvullen, ligt er maar aan. In een zin als 'Jij hebt gelijk net als ik' kun je aanvullen 'net als ik gelijk heb'. Maar zeg je 'Ze geven jou gelijk net als mij' moet je aanvullen: 'net als ze mij gelijk geven'. De vorm van het voornaamwoord (ik/mij) is afhankelijk van de ontleding in dat weggelaten stuk.
    Als jij het gevoel hebt dat je overal 'als mij' kunt zeggen, wijst dat erop dat je 'als' beschouwt als een voorzetsel. Maar dat is volgens mij niet helemaal het geval. Want hoe zou jij zeggen 'Jij houdt van mij net als ik van jou'? Toch niet als 'Jij houdt van mij net als mij van jou', zou ik denken. Maar dat toont dan aan dat je in dit geval 'als' toch als een voegwoord ziet!
    Zie ook: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/02/het_voegwoord_d.html

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Beste prof,
    Een vraagje over zelfstandige werkwoorden vs hulpwoorden.
    Waarom noemen wij 'willen' eigenlijk een (modaal) HULPwerkwoord? Het heeft trekken van een zelfstandig werkwoord: (i) het kan gemakkelijk voorkomen zonder infinitief ('ik wil het'); (ii) het kan een bijzin direct naast zich hebben: 'ik wil dat jij vertrekt'.
    Dat je er vaak een infinitief 'bij kan denken' lijkt me geen argument voor de hulpwerkwoordstelling. Wat dit betreft is het interessant dat 'zullen' wél met een infinitief moet (behalve in gevallen als 'zullen we?') en niet een bijzin direct naast zich kan hebben: '*ik zal dat hij vertrekt'.
    Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Arie Molendijk: alle modale hulpwerkwoorden, behalve 'zullen', kennen dit "zelfstandige" gebruik. In de traditionele zinsontleding is het gebruikelijk om deze werkwoorden zelfstandig werkwoord te noemen als ze het kernwerkwoord van de zin vormen.
    Als 'willen' (of een ander modaal werkwoord zoals 'moeten, mogen, kunnen') wél met een infinitief voorkomt, dan zijn er een aantal redenen om het hulpwerkwoord te noemen. Misschien zijn al die redenen afzonderlijk niet doorslaggevend, maar samen vormen ze een sterk argument.
    (1) in de voltooide tijd van een zin als 'ik wil dansen' verschijnt het werkwoord 'willen' niet in de vorm van een voltooid deelwoord 'ik heb gewild dansen', maar als infinitief: 'ik heb willen dansen'. Sommige zelfstandige werkwoorden doen dat ook wel ('ik heb proberen te dansen'), maar die kunnen wel de vorm van een voltooid deelwoord aannemen ('ik heb geprobeerd te dansen'). 'Willen' kan dat niet.
    (2) Modale hulpwerkwoorden hebben geen invloed op de ontleding van de zin. In de zin 'ik wil dansen' kunnen dezelfde zinsdelen staan als in 'ik dans'.
    (3) Modale hulpwerkwoorden voegen alleen maar een "modaal betekenisaspect" toe aan de zin. In geval van 'willen' is dat "wenselijkheid". 'ik wil dansen' heeft de betekenis "het is voor mij wenselijk dat ik dans". Sommige grammatici maken hier een onderscheid tussen "eigenlijk modaal" en "oneigenlijk modaal", waarbij 'het wil maar niet regenen' "eigenlijk modaal" is en 'ik wil dansen' "oneigenlijk modaal", maar ik betwijfel het nut van dit onderscheid. In elk geval zijn beide gevallen hulpwerkwoord.
    (4) Modale hulpwerkwoorden raken gemakkelijk "in elkaars vaarwater": 'Wil ik even het raam voor je dichtdoen?' is in veel contexten even goed als 'Mag ik even het raam voor je dichtdoen?', 'Moet ik even het raam voor je dichtdoen?', 'Zal ik even het raam voor je dichtdoen?', 'Kan ik even het raam voor je dichtdoen?' Dat duidt erop dat de betekenisinvloed van deze werkwoorden maar heel klein is, én sterk overeenkomt.
    "zullen" is inderdaad in zeker opzicht een buitenbeentje. Er bestaat discussie over de vraag of je het hulpwerkwoord van tijd moet noemen of modaal hulpwerkwoord (ik denk zelf het laatste), maar het is inderdaad een feit dat het geen "oneigenlijk modaal" gebruik kent. Toch zou ik het modaal noemen, omdat de betekenis meer "(grote) waarschijnlijkheid" is dan "toekomst". In sommige contexten betekent het ontegenzeggenlijk hetzelfde als 'moeten': 'je zúlt dat voor me doen!'

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Bedankt voor het uitgebreide en verhelderende antwoord.
    Antwoorden op vragen genereren nieuwe vragen. Mag ik uit jouw antwoord afleiden dat er qua zinsstructuur 2 soorten 'willen' zijn, en dat (dus?) 'ik wil het weten' niet afgeleid mag worden van iets abstracts als 'ik wil dat ik het weet'? Als je dat hard zou kunnen maken, is dan bijgevolg het gedeelte 'het weten' in 'ik wil het weten' géén beknopte bijzin? (Is een bijzin alleen beknopt als hij in de hele zin vervangen kan worden door een bijzin met onderwerp en persoonsvorm?).

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Arie Molendijk: in de moderne taalkunde zou ik 'ik wil dat ik het weet' afleiden uit 'ik wil hebben dat ik het weet'.
    Je kunt moeilijk argumenten verzinnen voor de stelling dat 'het weten' een (beknopte) bijzin is: er kan geen voegwoord bij, en het onderwerp is niet te onderscheiden van het onderwerp van 'wil'. Bovendien zou je dan altijd de voltooide tijd met voltooid deelwoord 'gewild' moeten kunnen hebben. 'ik heb het weten gewild', of 'ik heb gewild het weten', of 'ik heb het gewild weten'.
    Een beknopte bijzin ís een gewone bijzin, waarin het onderwerp impliciet is en het werkwoord geen persoonsvorm is.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Beste mensen,
    Vandaag een formulier van internet gedownload waarop het adres vermeld staat waar het naartoe gestuurd moest worden.
    Dit adres bevat een antwoordnummer en daarom stond er tussen haakjes onder dat een postzegel niet nodig is.
    Gelijk dacht ik; nee dat begrijp ik.
    Maar in mijn omgeving denkt ook een aantal mensen dat het; ja ik begrijp het is.
    Is het nou ja of nee dat begrijp ik ?

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Kai: grappig dat je net op de Vrijdag van het Voegwoord met deze voorbeelden komt. De woordjes 'ja' en 'nee' zijn namelijk 'tussenwerpsels'. Net als de voegwoorden hebben deze geen invloed op de woordvolgorde. Maar anders dan de voegwoorden verbinden de tussenwerpsels geen zinnen of zinsdelen.
    De betekenis van 'ja' of 'nee' is nog niet zo duidelijk, zeker als het de onbeklemtoonde versie betreft die vooraan de zin staat. In elk geval moet je de bevestiging of ontkenning dan niet inhoudelijk, maar op het niveau van het gesprek zien. Je bevestigt of ontkent dan al dan niet uitgesproken verwachtingen.
    Hoe dit allemaal werkt is nog niet goed beschreven. In elk geval geldt: wat goed aanvoelt, daar is niets mis mee. Je beide voorbeelden lijken me prima.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Beste taalprof,
    Ik weet niet of de vraag al gesteld is, ik kon het antwoord in elk geval niet vinden. Ik heb met een vriendin al lang een discussie over de combinatie "zo en zo", en dan gebruikt in de betekenis van "sowieso" (want naar mijn bescheiden mening is dat de juiste spelling).
    Waar komt het vandaan en is het correct taalgebruik?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Sven: deze vraag gaat wel niet over grammatica, en bovendien over goed of fout (waar grammatica weinig mee te maken heeft), maar een "officieel" antwoord kun je hier lezen: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/822/

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Beste Taalprof,
    Er is hier twijfel over een constructie die je al een paar keer besproken hebt. Het gaat om de zin: 'Hakkelend kwam het ja-woord van haar lippen.' Kan dit? Ik vind het niet in de ANS (maar misschien kijk ik niet goed). Het is geen fout, vind ik; dat het hakkelen geheel door de 'haar' wordt verzorgd, ligt er dik bovenop. Maar niet iedereen is het met me eens.
    Roos

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Roos: dit lijkt inderdaad zo'n geval van "foutieve beknopte bijzin". Ik heb daar al ooit iets over geschreven in deze log: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/strikt_genomen.html
    Maar in dit geval is het de vraag wie of wat er "hakkelt". Ik kan het best hebben over een 'hakkelend betoog', dus waarom zou ook een ja-woord niet 'hakkelend' kunnen zijn?
    Bij nader inzien lijkt me dit een algemeen verschijnsel, dat je ook ziet bij woorden als 'aarzelend, haperend, stotterend', die net zo goed op de producent als op het product kunnen slaan. Een 'aarzelend ja-woord' is bijvoorbeeld het ja-woord van iemand die aarzelt. Het ja-woord zelf aarzelt natuurlijk niet!
    Misschien zou je dergelijke woorden moeten analyseren als een verkorting van 'aarzelend, hakkelend, stotterend uitgesproken', maar dat doet niets af aan de ontleding van deze zin.
    Als 'hakkelend' een predicaat bij 'ja-woord' kan zijn (en er lijkt me geen enkele redenen om daaraan te twijfelen), is het in deze zin een bepaling van gesteldheid (vrije predicatieve toevoeging).

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Op de site vind ik bij de FAQ nog geen uitleg over het tussenwerpsel! Zou daar ook een log aan besteed kunnen worden of is het toch echt zo dat het tussenwerpsel zich zodanig weinig van grammaticale wetten aantrekt dat het niet in een uitleg is te vangen?
    Frida Balk wijdt in haar 'rode boekje' Grammatica van het Nederlands ook maar een heel kort hoofdstuk aan deze woordsoort. Ook al beschrijft ze het heel humoristisch, uieindelijk komt het er op neer dat een tussenwerpsel niets anders is dan een stoplap, een vulmiddel; mogelijk alleen bedacht door taalkundigen omdat ze een rits woorden overhielden.
    Maar kan dat wel? We kunnen toch geen woordsoort laten bestaan zonder grammaticale criteria? Waar zijn de wortels van het tussenwerspel? De E-ans deelt ze wel in in categorieen, maar geeft maar weinig criteria waar het aan moet voldoen. (Bovendien ben ik het niet met ze eens.) Zo´n herkenbare woordsoort en dan nergens besproken worden! Taalprof, kun je hier iets aan doen?
    Rogier

    BeantwoordenVerwijderen
  32. De nieuwe fietsenmakers zijn alle gediplomeerd fietsenmaker.
    Volgens 'de nieuwe taalhulp' van Inez van Eijk, volgt er geen 'n' als die personen waarop dergelijke woorden als alle(n), beide(n), vele(n) slaan in dezelfde zin worden genoemd. Volgens collega's zou dit niet kloppen en zou het in genoemde zin allen moeten zijn. Wat is juist?

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @Rogier: ja, het tussenwerpsel verdient zeker een aparte log! Ik heb er wel iets over gezegd in de logs over het voegwoord. Het tussenwerpsel komt overeen met het voegwoord in die zin, dat het geen invloed heeft op de woordvolgorde, en eigenlijk geen zinsdeel is, maar "buiten de zin" staat. Maar het tussenwerpsel, ook de woordgroep die als tussenwerpsel dienst doen, vertoont ook overeenkomsten met de nevenschikking! Ik kom hier zeker nog op terug.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @jan: de grammatica kan niet voor je beslissen wat "juist" is. Bovendien kan het ook een kwestie van spelling zijn, en dan zou ik het al helemaal niet weten. Ik meen (maar dat moet ik nog opzoeken) dat de ANS zegt dat het met -n is als je geen zelfstandig naamwoord erachter kunt invullen. Dat kan in jouw voorbeeld niet, dus ik denk dat de ANS hier zou zeggen: met -n.
    De grammatica kan je wel vertellen dat in jouw zin 'alle' gebruikt wordt als een zogeheten "floating quantifier", een losse, bepaling-van-gesteldheidachtige woordgroep die bij het onderwerp of het lijdend voorwerp hoort. Die functie kan wel vervuld worden door telwoorden met 'alle' ('allemaal', 'allevijf', 'alle driehonderd') en met 'beide' (of 'allebei'), maar niet met 'vele'.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. is deze zin correct? "De geldinzameling vandaag is in Amsterdam."

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Serge: Ik kan niet voor jou beslissen of die zin correct is. Ik kan er grammaticaal alleen dit over zeggen: woorden als 'vandaag', 'morgen', 'maandag' kunnen als losse bijwoordelijke, en ook wel als bijvoeglijke bepaling gebruikt worden. Dat laatste voornamelijk bij een zelfstandig naamwoord dat van een werkwoord is afgeleid. 'geldinzameling' is zo'n woord, dus 'de geldinzameling vandaag' is zeker mogelijk.
    Deze constructie komt overigens vaker voor met een aanwijzend voornaamwoord ('die geldinzameling vandaag'), en het is ook mogelijk om te zeggen: 'de geldinzameling van vandaag is in Amsterdam'. Wat de beste manier is, zul je zelf moeten uitmaken.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. "Geld maakt niet gelukkig, zeker als een ander het krijgt" Deze kop stond afgelopen zaterdag in Trouw en toen ik hem hardop aan iemand voorlas, miste ik ineens het woordje 'niet' na 'zeker': 'Geld maakt niet gelukkig, zeker niet als een ander het krijgt'
    Ik kan alleen niet goed verklaren waarom ik de kop met 'zeker niet' beter vind dan de kop zoals die gedrukt stond. Wat zit hier achter?

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @Tamara: jij hebt de neiging om 'niet' te begrijpen als een aparte bijwoordelijke bepaling: 'Het is niet zo dat geld gelukkig maakt'. Daarom zou je dat 'niet' liever herhalen bij 'zeker niet'. Maar je kunt 'geld maakt niet gelukkig' ook opvatten als 'geld maakt ONgelukkig'. Als er dat had gestaan, zou je zeker vervolgen met 'zeker als...'.
    Aangezien het hier een krantenkop betreft, kan er ook nog iets anders aan de hand zijn. Je kunt hem opvatten als 'Geld maakt niet gelukkig; deze uitspraak geldt zeker als een ander het krijgt'.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. Hallo Taalprof,
    Maar 'Geld maakt niet gelukkig' betekent niet per definitie dat geld ongelukkig maakt, toch? Ik vat het op als '(Het hebben van) geld maakt (nog) niet (per definitie) gelukkig.' Dat pleit tegen de laatste opvatting die je geeft: 'Geld maakt niet gelukkig; deze uitspraak geldt zeker als een ander het krijgt.' Dat vind ik een heel rare uitspraak: je begint met een vaste uitdrukking, maar uit de rest van de zin blijkt dat je ineens iets als 'niet-gelukkig' bedoelt. Ik vind de zin dan ook alleen echt acceptabel met 'niet': 'Geld maakt niet gelukkig, zeker niet als een ander het krijgt'; alleen dan vul ik in gedachten aan '... in dat geval maakt het je zelfs ongelukkig' of zoiets. Maar goed, ik ben soms wat ijzerenheinig :-).

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Roos: ik denk ook dat Tamara's interpretatie de meest waarschijnlijke is. Maar wat ik als tweede mogelijkheid opperde is iets anders dan wat jij nu weergeeft. Ik bedoelde een betekenis als: 'Het spreekwoord "Geld maakt niet gelukkig" gaat zeker op als een ander dat geld krijgt." Zo geformuleerd is het niet strijdig, eerder een waarheid als een koe.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Mag ik de discussie in een iets breder kader trekken?
    Het woordje 'niet' intrigeert mij ook al een tijdje. De schoolmethode zegt dat dit woord een bijwoordelijke bepaling is. De ANS zegt lachend: een bwb van ontkenning (ja, duh), maar in mijn zoektocht naar echte uitleg, voelt mijn taalgevoel toch wat anders wanneer ik zeg:
    -Ik ga vandaag hardlopen
    -Ik ga met dit mooie weer hardlopen
    of
    -Ik ga niet hardlopen.
    Mijn taalvoelspriet zegt: dit laatste voelt anders. De ontkenning is hetzelfde als wanneer wiskundigen het verschil maken tussen 8 en -8. Het is dezelfde essentie, alleen..tsja...gespiegeld: van + naar - . De mededeling gaat niet door. Eigenlijk zegt 'niet' meer iets over het gezegde, dan over de hele zin.
    Moet mijn taalvoelspriet beter worden afgesteld? Laten we hier eens over praten.
    Rogier

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Rogier: als bijwoordelijke bepaling valt het woordje 'niet' binnen de zogeheten 'modale bepalingen', die je als het ware "buiten haakjes kunt halen" (om het maar eens in wiskundige termen te zeggen). 'Ik ga niet hardlopen' is onder die opvatting hetzelfde als 'Het is niet zo dat ik ga hardlopen'. Daarin verschilt dit voorbeeld van jouw andere twee.
    Als je echter zegt: 'Geld maakt niet gelukkig', dan zitten daar twee predicaten in: 'gelukkig maken', en daarbinnen 'gelukkig zijn'. De bepaling van gesteldheid 'gelukkig' is ook te parafraseren als een naamwoordelijk gezegde. In dat geval zie je duidelijk dat je 'niet' op twee niveau's kunt begrijpen: 'Het is niet zo dat geld maakt dat je gelukkig bent', of 'Geld maakt dat het niet zo is dat je gelukkig bent'. De laatste betekenis is dan "Geld maakt ongelukkig". Ik ben het onmiddellijk met je eens als je zegt dat die betekenis niet zo waarschijnlijk is, maar in een zin als 'Eerlijkheid maakt je niet ontvankelijk voor omkoperij' is die tweede betekenis ineens een stuk duidelijker.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Zomaar een off-topic: Ik zie tussen je links een link staan naar Jack Hoeksema (Woord van de week). Erg leuk, ik heb nog les van hem gehad...

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Clau: Ja, Jack Hoeksema is al heel lang bezig op het internet met zijn Woord van de Week. Wat mij betreft zou hij best over meer taalkundige onderwerpen mogen schrijven. Volgens mij heeft hij over grammatica (syntaxis) ook wel wat te vertellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Naar analogie van Rogiers 'niet' vraag ik mij af wat het woord 'of' betekent.
    Ik heb erg lang VB geprogrammeerd en steeds 'of' ('OR') als de Booleaanse 'XOR' gebruikt en niet als 'OR'.
    'A of B' is toch 'true' als (A waar is maar B niet) of (B waar is maar A niet)? Dus dat in 'of' een uitsluiting van het andere element besloten ligt.
    Ik zit hier in een existentiële crisis... of niet? Wat betekent 'of'? En wat voor een woordsoort is het in grammaticaal opzicht?

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @Vorkbaard
    Met het risico voor mijn beurt te spreken (het is immers het log van de Taalprof), alvast een kleine tweedeling.
    Het woord "of" is een voegwoord, het is vaak nevenschikkend, het deelt twee gelijkwaardige elementen op: dit is ook de betekenis van het Engelse 'or'. Het is dan het ene of het andere: A of B, links of rechts.
    "Wil je koffie drinken of gaan we eerst wandelen?"
    We kennen ook het woordje 'of' als onderschikkend voegwoord: "Ik vroeg mijn vriendin of ze nog wat wilde drinken" Dat zou je in het Engels ook anders zeggen, volgens mij d.m.v. "whether she'd like something to drink."
    Omdat je in het Nederlands "of" in meerdere grammaticale functies kunt tegenkomen, kan ik mij de existentiele crisis wel voorstellen!
    Rogier

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Vorkbaard: 'of' kan in ieder geval best het inclusieve OR zijn. Immers, een zin als 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' is van de vorm ((NOT A) OR B), en hij betekent 'toen hij binnen was begon hij te zeuren', wat gelijk staat aan (A IMPLY B). Dat kan alleen bij OR en niet bij XOR. (Ja sorry dat het zo technisch moet maar je vraagt erom). Als het niet duidelijk is moet je het zeggen. Dit zogeheten "balansschikkende of" is een typisch Nederlandse gebruikswijze.
    De "gewone" 'of' is meestal OR. De echte XOR doe je meestal met 'óf ... óf ...', dan wel met 'dan wel', of met 'hetzij ... hetzij ...', of je brengt het tot uitdrukking door een sterke klemtoon op 'of': 'Het regent óf het sneeuwt'.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Rogier: wat Vorkbaard volgens mij bedoelde is de dubbele betekenis van het nevenschikkende 'of': betekent 'het regent of het sneeuwt' nu dat één van de twee waar is, maar niet allebei, of is die zin ook waar als het zowel regent als sneeuwt?
    Met name in nevenschikking van woordgroepen (niet van zinnen), in combinatie met 'niet', is de betekenis van 'of' soms erg onduidelijk. Zie een zin als: 'Ik hou niet van boeken of tijdschriften'. In dat geval is het niet zo dat je houdt van boeken, én je houdt niet van tijdschriften. Misschien preciezer gezegd: je houdt niet van dingen die boek of tijdschrift zijn. Maar waarschijnlijk ook niet van iets wat in beide categorieën valt.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Over Hoeksema:
    Hij heeft zeker wel iets te vertellen over Syntaxis, maar volgens mij nog meer over oude (Middelnederlandse) taalkunde en fonologie/fonetiek. Beide onderdelen van het vak Nederlands spreken mij erg aan. Helaas kan ik daar in de lespraktijk helemaal niks mee. Behalve dan de stemloze en de stemhebbende medeklinkers ('t Kofschip) Ik laat mijn leerlingen dan ook regelmatig de trillingen voelen...

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Clau: wat denk je van de overeenkomst tussen SMS-taal en middeleeuwse spelling? Veel vrijere, fonetische spelling, aan elkaar schrijven van persoonsvormen en voornaamwoorden ('bestu', 'die liede raden mi dat ict late') en andere afkortingen ('dlant').
    Fonetisch zijn er toch ook wel aardige dingen op te merken, bijvoorbeeld waarom in het Nederlands de f/v en s/z wel vaak verwisseld worden in de uitspraak, maar de p/b en t/d bijna nooit, terwijl het verschil hetzelfde is (laat je leerlingen maar eens zoeken naar woorden die alleen verschillen in de klank f/v en s/z, en hetzelfde met p/b en t/d).

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Maurice Vandebroek2 maart 2007 om 08:04

    Dag Taalprof,
    Ik mag een tekstje corrigeren waarin de zin staat:
    "Wil je een dame als mij onderbrengen in een slaapzaal?"
    Daar maak ik '... een dame als ik...' van, omdat je de zin kunt aanvullen tot '... een dame als ik [ben]...'
    De auteur heeft daar geen bezwaar tegen, maar zegt dat hij andersom geredeneerd had. Hij vertrok van de zin "Wil je mij onderbrengen in een slaapzaal?", waarin 'mij' heel logisch is. Dat hij heeft dan uitgebreid met '... een vrouw als...' waardoor die 'mij' logisch bleef klinken.
    Er is voor de twee redeneringen wel wat te zeggen, vind ik (en stiekem vind ik '... als mij...' wat vlotter klinken, hoewel ik weet dat '... als ik...' meer 'volgens het boekje' is).
    Ik weet dat het in de grammatica niet gaat over 'goed' of 'fout', maar welke versie draagt uw voorkeur weg? Of is 'grammaticaal meer verantwoord', als die term niet te heiligschennend is?
    ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @Maurice Vandebroek: ik denk dat het interessante aan jouw voorbeeld is, dat het lijkt op de constructie met een vergrotende trap. Daar zie je dat effect dat jij schetst heel goed: 'Zij ziet jou liever dan mij'. In de vergelijkende constructie met 'net zo graag' krijg je dan: 'Zij ziet jou net zo graag als mij'. Daar betékent 'als ik' ineens iets heel anders (mee eens?). Dat komt, omdat je op twee manieren aan kunt vullen: 'Zij ziet jou net zo graag als ze mij ziet', en 'Zij ziet jou net zo graag als ik jou zie'.
    In de constructie van jouw voorbeeld is zo'n tweede aanvulling niet voorhanden: 'Ik hou van een dame (zo)als zij' kan alleen aangevuld worden tot 'Ik hou van een dame zoals zij is', zoals jij al redeneerde. Er bestaat geen aanvulling 'Ik hou van een dame zoals ik van haar hou'. In ieder geval is dat niet de betekenis van de oorspronkelijke zin.
    Ik vermoed dat jouw indruk dat 'als mij' "wat vlotter klinkt" te maken heeft met de hedendaagse neiging om 'als' te beschouwen als een voorzetsel. Er zijn aanwijzingen dat dat een taalontwikkeling is. En achter een voorzetsel hoort altijd 'mij', nooit 'ik'.
    Als je met google een beetje op het internet zoekt, zie je dat "iemand zoals mij" wel een aantal keren voorkomt, maar de verhouding met "iemand zoals ik" is ongeveer 1:100. Voorlopig lijkt het laatste dus nog de overhand te hebben.
    Zie ook: http://www.onzetaal.nl/advies/iemandals.php
    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/355/

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @ Taalprof:
    De minimale paren bedoel je?
    Niet echt haalbaar in mijn VMBO-onderbouwklassen, wel erg leuk voor de HAVO-VWO groep!
    sms-taal ga ik over nadenken. Jongerentaal vind ik sowieso een interessant verschijnsel.
    En de stemhebbende klanken: Ik wijs leerlingen ook op de uitspraak van verhuisde: je spreekt het ook uit als verhuizde, de z keert daar dus in de uitspraak terug, dankzij de assimilatie met de stemhebbende d. (dat laatste vertel ik er al niet meer bij haha)

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Arie Molendijk2 maart 2007 om 17:30

    Taalprof over logica:
    Beste taalprof,
    Jij zegt dat een zin als 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' van de vorm ((NOT A) OR B) is, en dat hij betekent: 'toen hij binnen was begon hij te zeuren', wat gelijk staat aan (A IMPLY B).
    Dat klopt niet. Met een formule als 'p v q' (v: 'inclusive or') geeft je aan dat de propositie waar is in alle gevallen waarin p en q niet beide onwaar zijn. Welnu, 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' is onwaar zodra éen van beide 'onderdelen' onwaar is (= zodra 'binnenzijn' of 'zeuren' onwaar is; het woordje 'niet' doet hier logisch gezien niet toe). Dat is nu typisch de waarheidswaarde-karakterisering van 'en' ('p & q'). Het voegwoord in 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' correspondeert dus met '&': de gehele zin is onwaar als éen van de onderdelen ervan onwaar is.
    Je zegt ook dat het "gewone" 'of' meestal OR (inclusieve 'of') is. Ook niet juist, volgens mij. Meestal is 'of' exclusief. Met een zin als 'hij vertrekt om 7 uur of om 8 uur' bedoel je namelijk niet dat het vertrek zowel om 7 uur als om 8 uur kan plaatsvinden (wat mogelijk is met het inclusieve logische 'v'). Het is juist moeilijk om in de natuurlijke taal equivalenten te vinden van het inclusieve of, hoewel het niet onmogelijk is: 'zij is misselijk, of chagrijnig, of zoiets'.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Arie Molendijk2 maart 2007 om 17:35

    Toelichting op vorige reactie.
    Als ik zeg dat je met een zin als 'hij vertrekt om 7 uur of om 8 uur' niet bedoelt dat het vertrek zowel om 7 uur als om 8 uur kan plaatsvinden bedoel ik natuurlijk dat beide situaties niet tegelijk waar kunnen zijn (wat wél geoorloofd wordt door het logische 'v').

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Arie Molendijk: Het mooie van de logica is dat je er geen speld tussen krijgt, of je moet iets essentieels weglaten uit de formule. Of, om het anders te zeggen: als je er een speld tussen wilt krijgen, moet je iets essentieels weglaten. Uit het feit dat jij probeert om te morrelen aan een eenvoudige formule uit de klassieke logica kan ik dus afleiden dat je iets essentieels moet hebben weggelaten. En wat blijkt? "Het woordje 'niet' doet hier logisch gezien niet toe". Pardon?
    Maar even serieus. Jij zegt: 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' betekent hetzelfde als 'Hij was binnen én hij begon te zeuren'. Maar dat is zeker onjuist. Die zin met 'of' zegt juist dat hij niet zeurde toen hij nog niet binnen was.
    Mag ik nog eens een ander voorbeeld geven, dat die aspectuele complicatie van 'beginnen te' mist? 'Het stormt nooit of er waait wel een boom om'. Dat betekent toch dat altijd als het stormt, er wel een boom omwaait, nietwaar? De zin is toch niet al waar zodra er een boom omwaait, of dacht jij van wel? Deze zin is alleen onwaar als het wel stormt en er waait geen boom om, zou ik zeggen.
    Dit is allemaal eenvoudige, klassieke logica. Ik begrijp niet waarom jij daar iets op tegen hebt. Misschien denk je dat ik wil beweren dat 'of' in de taal ALTIJD inclusief is. Maar dat zou ik niet durven beweren. Wat ik tegen Vorkbaard zei was, dat 'of' "in ieder geval best het inclusieve OR kan zijn" (let op de voorzichtige formulering).
    Ik denk dat je in principe bij 'of' altijd de keuze hebt, maar: als 'of' beklemtoond is, moet het exclusief zijn. In die voorbeeldzinnen met 'niet' en 'of' kun je 'of' dan ook niet beklemtonen. Maar ik vraag me af of je wel echt het exclusieve 'of' bedoelt als je twee dingen tegenover elkaar stelt die elkaar uitsluiten ('Hij vertrekt om 7 of 8 uur'). Het feit dat het onmogelijk is dat hij zowel om 7 als om 8 uur vertrekt is geen gevolg van de interpretatie van 'of', maar van zijn fysieke mogelijkheden. Daar heb je het exclusieve 'of' helemaal niet voor nodig. Ik zie absoluut geen logische noodzaak om daar het exclusieve 'of' aan te nemen. Die logische noodzaak bestaat er alleen als je mij een zin kunt geven waarin twee dingen naast elkaar worden gezet die wél tegelijk kunnen optreden, maar alleen op grond van 'of' in combinatie uitgesloten worden.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Clau: wat ik bedoelde met dat s/z, f/v-voorbeeld is dat dat klankverschil in het Nederlands "functioneel niet zwaar belast is". Dat is te ingewikkeld geformuleerd voor het vmbo, dat snap ik ook wel, maar volgens mij zijn die leerlingen best in staat om woordjes te verzinnen als je ze duidelijk maakt wat er van ze verwacht wordt. Als je zegt: neem een woord dat met een 'p' begint en maak van die 'p' een 'b'. Krijg je dan een woord dat niet bestaat, of krijg je dan een woord dat wel bestaat? Begin je met 'paard' dan krijg je 'baard', begin je met 'prima' dan krijg je 'brima' (dat woord bestaat niet).
    Probeer je dit puzzeltje met 'p' en 'b', dan zul je zien dat je heel vaak een bestaand woord krijgt. Met andere woorden: het verschil tussen de 'p' en 'b' is belangrijk in het Nederlands, want er zijn veel woorden die alleen maar in die klank verschillen.
    Doe je nu hetzelfde met 'f' en 'v', dan zul je merken dat je bijna nooit een bestaand woord krijgt. Het is vrij lastig om een woord te vinden dat met een 'f' begint, en dat met een 'v' een bestaand ander woord wordt. Dat betekent dat het verschil tussen 'f' en 'v' in het Nederlands lang zo belangrijk niet is. Vandaar dat er veel uitspraakverschillen kunnen ontstaan. Luister maar eens: tegenwoordig hebben veel mensen het over 'vraaie prijzen', over 'viles op de weg', en de NS heeft wel eens 'zeinstoringen'.
    Zoiets moet op het vmbo toch wel kunnen, of ben ik nu te optimistisch?
    Over dat 'verhuisde': je kunt het ook andersom uitleggen, namelijk dat die 's' éígenlijk een 'z' is (van 'verhuizen'), en dat er dáárom een 'd' en geen 't' staat. Assimilatie de andere kant op, zal ik maar zeggen. Het gekke is alleen dat we daar geen 'z' schrijven. Waarom niet? Omdat we ooit afgesproken hebben om geen 'z' (of 'v') aan het einde van een lettergreep te schrijven (alleen bij leenwoorden zoals 'jazz', 'quiz' of 'Kiev' doen we dat).

    BeantwoordenVerwijderen
  58. Arie Molendijk3 maart 2007 om 06:11

    Logica en taal
    Beste prof,
    Ik morrel niet aan een formule.
    Je zegt zélf dat 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' betekent: '(direct) toen hij binnen was begon hij te zeuren', en dat dat om te zetten is in 'hij_binnen_zijn --> 'hij_beginnen_te_zeuren' (implicatie). Maar '(direct) toen hij binnen was begon hij te zeuren' betekent niet 'als hij binnen is begint hij (altijd) te zeuren', maar gewoon 'hij was (op een gegeven moment) binnen & begon toen direct te zeuren'. Als je het met die interpretatie eens bent, dan moet je wel aannemen dat omzetting naar propositie-logica dít oplevert: 'p & q', want 'hij was (op een gegeven moment) binnen & begon toen direct te zeuren' is onwaar zodra een van de samenstellende delen onwaar is.
    Jij brengt hier tegen in dat de zin met 'of' juist zegt dat hij niet zeurde toen hij nog niet binnen was. Allereerst merk ik op dat jouw formule '(NOT A) OR B' niet weergeeft dat de persoon op een bepaald moment niet zeurt. Ten eerste betrekt NOT zich in die formule (kennelijk) op het binnenkomen. Ten tweede zegt die formule alleen dat, àls NOT A en B samengevoegd worden via het logische 'of', een complex(er)e formule ontstaat die aan bepaalde waarheidswaarde-condities moet voldoen om in z'n geheel waar te zijn (dus je stelt niet gewoon: NOT A). Hoe dan ook, als je wilt aangeven dat de persoon in kwestie vóór binnenkomst niet zeurt, dan heb je nog steeds geen logisch 'of', maar: ER ZIJN TWEE MOMENTEN t1 en t2 etc. zodanig dat: 'not(hij_binnen_zijn(t1)) & not(hij_zeuren(t1)) & hij_binnen_zijn(t2) & hij_beginnen_te_zeuren(t2) & t2>t1' (overbodige haken en "tijdskwantificatie" hier voor het gemak weggelaten). De hoofdconnector is hier '&': 'hij was op een gegeven moment niet binnen en zeurde toen niet & hij w
    Met 'het stormt nooit of er waait wel een boom om' ben ik het natuurlijk eens, want de implicatie is onwaar zodra het antecedent waar is en het gedeelte achter '-->' onwaar.
    Nog een opmerking over inclusief en exclusief of: het (talige) woordje zélf is hier neutraal. Om expliciet exclusiviteit uit te drukken moet je een beroep doen op accent of dingen gebruiken als 'hetzij ...hetzij'. Als je dat niet doet neigt de neutraliteit naar een exclusieve interpretatie. 'Zijn tranen zijn het gevolg van verdriet of van uiensnijden' neigt dus naar 'hetzij dit, hetzij dat', hoewel 'huilen vanwege verdriet' en 'huilen vanwege uiensnijden' elkaar fysiek niet uitsluiten.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @ taalprof
    Dat voorbeeld met verhuizen dat doe ik ook vanaf de andere kant, namelijk eerst de -en weglaten, stam verhuiz laten zien, en dan de er achter schrijven enz enz enz. 't Kofschip bladibla om dan vervolgens met de assimilatie te komen en ze het te laten voelen. Ik heb nauwelijks meer leerlingen die verhuiste en ben verhuist opschrijven!
    Het voorbeeld dat je de letters door elkaar zou kunnen gebruiken, lijkt me in het VMBO niet handig, want dan doen ze dat ook. Wat ik hiermee bedoel te zeggen, is dat ze dan ooit eens opgevangen hebben dat het verschil tussen een v en een f niet belangrijk is en dat ze het daarom gewoon fout mogen doen.
    In mijn havo-vwo klas is het denk ik wel erg leuk om zo te puzzelen met taal, moet ik toch maar meer gaan doen!

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @Clau: wat je doet bij die uitleg lijkt mij heel goed. Geen wonder dat het effect heeft!
    Aha, ik snap dat je bij VMBO-leerlingen niet moet zeggen dat iets onbelangrijk is. Daar zal ik zelf ook aan moeten denken. Ik denk dat ik dan voortaan maar zeg dat dat een "kwetsbaar onderscheid" is, waar je goed op moet letten wil je het handhaven. Dan maak ik het wat zieliger, misschien is dat beter.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Arie Molendijk: onze discussie toont een paar dingen aan: als je over voegwoorden begint zit je zo midden in de logica, en in de logica moet je heel goed opletten wat je zegt. Ik had inderdaad niet moeten zeggen dat de zin 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' impliceert dat hij niet zeurde toen hij nog niet binnen was. Het is in ieder geval niet zo dat de zin impliceert dat hij ALLEEN MAAR begint te zeuren als hij binnen is.
    Ik denk dat de aspectuele bijkomstigheden van deze zin mij parten hebben gespeeld. Jij zegt het volgens mij wat ingewikkeld, en ook niet helemaal zorgvuldig. Mag ik een poging doen om het vanuit een andere kant eenvoudiger te maken?
    In de zin 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' is in het tweede deel overduidelijk sprake van een "inchoatief aspect": beginnen met zeuren. Maar in de eerste zin is dat volgens mij ook het geval als gevolg van het woordje 'nog'. Daardoor krijg je de betekenis: "niet beginnen met binnen zijn". Misschien is het eerder "niet begonnen met binnen zijn", maar dat kun je in het tweede deel ook aannemen: "niet begonnen met zeuren".
    Als je dat schematisch opschrijft, krijg je (NOT(BEGIN(BINNEN)) OR BEGIN(ZEUREN)).
    Volgens de klassieke logica is dat gelijk aan ALS BEGIN(BINNEN) DAN BEGIN(ZEUREN). En volgens mij is dat toch precies wat de oorspronkelijke zin betekent: het moment van binnenkomst impliceert het moment van "beginnen met zeuren".
    Wat jij doet is zeggen dat er een moment t2 is waarop hij al binnen ís, en waarop hij begint te zeuren. Maar dat zou betekenen dat er tussen zijn binnenkomst en het moment dat hij begint te zeuren ook nog andere momenten zitten. En dat zegt de zin juist níet. De zin zegt dat het moment van binnenkomst en het moment van het beginnen te zeuren samenvallen. Dat mag overdreven zijn, maar dat is wel wat de zin inhoudt.
    Ik heb het gevoel dat ik nu toch aan het zeuren ben. En ik ben nog niet eens binnen!

    BeantwoordenVerwijderen
  62. Arie Molendijk4 maart 2007 om 06:19

    Beste prof,
    Je zeurt helemaal niet, althans, zo komt het bij mij niet over.
    Mijn interpretatie met t1 en t2 kan gemakkelijk gered worden door i.p.v. '>' het meer precieze '-|' te gebruiken (=t2 na t1 én t2 raakt t1: abut relatie).
    Met jouw opmerkingen over inchoativiteit ben ik het helemaal eens, maar die betreffen hier volgens mij niet de kern van het overzetten van taal naar logica-formules.
    Jij komt via 'notp v q' uit op 'p->q' ('BEGIN(BINNEN) -> BEGIN(ZEUREN)'). Maar in de logica is 'p->q' zélfs waar als zowel p als q onwaar zijn. Jouw interpretatie laat dus open dat er hier 'niets' gebeurt. Dat kan niet de bedoeling zijn van 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren'. Jouw interpretatie zou wél kunnen voor iets als 'hij is nog niet binnen of hij begint altijd te zeuren'. In dat geval spreek je je namelijk niet uit over het effectieve plaatsvinden van gebeurens op een bepaald moment, maar poneer je alleen dat ALS een bepaald persoon begint binnen te zijn, dat hij dan direct begint te zeuren. Je 'ALS_DAN bewering' kan in dat geval niet gelogenstraft worden door situaties waarin niets gebeurt.
    De verwarring over 'wel of niet implicatie' lijkt op wat je kan zeggen over 'als de kat van huis is dansen de muizen' vs 'omdat de kat van huis is dansen de muizen'. In het eerste geval heb je een implicatie, want je kunt de (generieke) zin gebruiken in situaties waarin noch katten van huis zijn noch muizen dansen: er wordt dan niets gelogenstraft door de 'werkelijkheid'. Maar in het tweede geval heb je geen implicatie. Dat zou namelijk inhouden dat de zin mag verwijzen naar een situatie waarin beide gebeurens niet plaatsvinden, of naar een situatie waarin de kat niet van huis is terwijl de muizen toch dansen. Maar dat zeg je niet met 'omdat de kat van huis is dansen de muizen'. Je zegt daar dat beide gebeurens waar zijn (en dat ze verbonden worden door een causaal verband). Dus: 'kat_van_huis & muizen_dansen'. Of, als je causaliteit wilt invoeren: 'kat_van_huis & muizen_dansen & CAUS(kat_van_huis,muizen_dansen)'. Toch wel grappig, dat iets als 'omdat', en ook 'want', 'hoewel', etc., corresponderen met één

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Arie Molendijk: het is wel aardig om even afstand te nemen van de discussie en dan te zien dat wij in tegenovergestelde richting argumenteren. Jij hebt het over wat deze zin betekent, je bedenkt daar een zo goed passende formule voor, en je vindt het blijkbaar vers twee hoe je die formule van de taalvorm moet afleiden. Helemaal ben je daar nog niet, want je moet nu nog 'niet' buiten beschouwing laten, en 'of' interpreteren als iets anders ("abut").
    Ik vertrek vanuit de taalvorm: 'niet' betekent "niet", en 'of' betekent (inclusief) "of", en als de resulterende formule niet betekent wat de zin betekent ga ik op zoek naar andere factoren die verantwoordelijk zijn voor dat verschil. Zo probeerde ik de inchoativiteit in de betekenis te betrekken. Maar ik geef onmiddellijk toe dat ik er ook nog niet ben, want ik ben het met je eens dat de zin 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' inderdaad impliceert dat beide gebeurtenissen hebben plaatsgehad.
    Ik heb er in mijn vorige reactie al een beetje naar vooruitgewezen, maar speelt die verleden tijd daar niet een rol in? Immers, als ik de klassieke voorbeeldzin voor implicatie, 'als het regent, is het bewolkt', omzet in de verleden tijd, moet ik 'als' ook in 'toen' veranderen, en dan krijg ik: 'toen het regende, was het bewolkt'. Hee, nu wordt ook ineens geïmpliceerd dat het heeft geregend, én dat het toen bewolkt was!
    Misschien kan ik het zó oplossen: als je de tijd gaat toevoegen in de klassieke logica, is zo'n implicatieve uitspraak 'als het regent is het bewolkt' een universele quantificatie over tijd, niet? "voor alle tijdstippen t1 waarvoor geldt dat het regent op t1, geldt ook dat het bewolkt is op t1".
    Blijkbaar voegt de verleden tijd daar een soort definiete descriptie aan toe: het gaat niet om alle tijdstippen, het gaat om "het tijdstip". Dus, om het even pseudologisch te zeggen: "voor het tijdstip waarop het regende geldt: als het regent is het bewolkt". Dat impliceert dan inderdaad dat het op dat ene tijdstip ook bewolkt was.
    In het ideale geval zouden wij met onze tegenovergestelde redeneerwijzen in het midden precies bij elkaar moeten uitkomen. Dat zou vereisen dat jij ernst maakt met de manier waarop je de semantiek in overeenstemming brengt met de taalvorm, terwijl ik gehouden ben om de door jou gesignaleerde implicaties te verantwoorden. Maken we daarin vorderingen?

    BeantwoordenVerwijderen
  64. Arie Molendijk5 maart 2007 om 04:21

    Inderdaad heb ik de focus niet liggen op de manier waarop je de formule van de taalvorm moet afleiden. Als er zo'n manier zou bestaan, dan zouden we van een heleboel ellende af zijn.
    Voor 'duidelijke' gevallen geldt wél dat we via logica op dingen uitkomen die ons anders misschien zouden ontgaan, bijv. dat woordjes als 'omdat', 'hoewel', 'en', etc. iets gemeen hebben in termen van waarheidswaarden: '&'.
    Ik vond het een leuke discussie en bedacht zojuist dat er in 'nog niet ...of' meer zit dan ik dacht. Je kan zeggen 'hij was nog geen 3 minuten binnen of hij begon te zeuren', wat erop lijkt te wijzen dat het binnen_zijn in 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' tóch niet het inchoatieve aspect heeft. Misschien is de semantische hoofdfunctie van 'nog niet ...of' alleen maar dat aangegeven wordt dat er geen 'gat' zit tussen de gemelde gebeurens.
    Maar dat is wellicht iets voor een andere keer.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. @Arie Molendijk: er bestaat trouwens wel onderzoek naar deze constructies, waarin twee gebeurtenissen ten opzichte van elkaar in de tijd worden geplaatst met behulp van een voegwoord. Reichenbach had het daar in 1947 al over met de voorbeeldzinnen als 'When Mary's flight departed, I ate lunch', en 'When Mary's flight departed, I had eaten lunch'. Norbert Hornstein (1990) werkt dat wat verder uit. Ik denk dat voor het Nederlands Verkuyl of Ter Meulen hier wel iets over gezegd hebben. In ieder geval heeft Ton van der Wouden ooit een lezing gehouden over de logische analyse van de balansschikking, maar voor zover ik weet is dat een ongepubliceerd manuscript.

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Arie Molendijk5 maart 2007 om 08:07

    Maar de genoemde onderzoekers hebben het bij mijn weten niet gehad over constructies die specifiek bedoeld (zouden) zijn om gebeurens elkaar te laten 'raken' (zonder overlap).
    In elk geval bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen