dinsdag 28 februari 2006

Vragen 37

Ook op de nieuwe site van de Taalprof heb je de mogelijkheid om vragen te stellen. Doe dat hier, en de taalprof zal zo snel mogelijk reageren. De vorige vragen staan hier.

238 opmerkingen:

  1. Wat is correct:
    Zoveel als je maar wilt
    of
    Zoveel je maar wilt

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste meneer/mevrouw, ik heb een vraag. Ik weet alleen niet precies waar en hoe ik die kan plaatsen, dus ik hoop dat u hem ontvangt. Mijn vraag gaat over het verschil tussen (1) werkwoorden en (2) zelfstandige naamwoorden. In de volgende zin die ik zojuist bedacht heb: "(Het) Duiken in een zwembad zonder water is niet mogelijk.", dacht ik dat "Duiken" een werkwoord is, maar ik kan nog niet aangeven waarom ik dit denk. Van de andere kant kun je er wel een lidwoord (het) voor zetten, wat weer een kenmerk voor het zelfstandig naamwoord is. Kunt u mij uitleggen hoe dit nu in elkaar zit?

      Verwijderen
    2. Tja, je hebt daar een grensgeval te pakken. In deze zin zou je inderdaad geneigd zijn om het als een zelfstandig naamwoord te benoemen, maar zodra er meer zinsdelen bij staan die echt bij een werkwoord horen ('fruit eten is gezond' of 'iemand een klap geven is onaardig'), wordt het meer een werkwoord. En als er 'te' bij staat ben je er helemaal zeker van dat het een werkwoord is: 'Elke ochtend te duiken in een koel helder zwembad is een luxe.'

      Dat het een grensgeval is komt doordat je in deze zin op de plaats van 'duiken' zowel onverdachte zelfstandige naamwoorden kunt invullen ('een duik in een zwembad zonder water is niet mogelijk') als andere werkwoorden of werkwoordconstructies ('Je laten vallen in een zwembad zonder water is onverstandig').

      (Je kunt trouwens vragen het beste plaatsen door de link 'Je kunt hier je vraag stellen' te volgen, rechtsboven aan de pagina).

      Verwijderen
    3. Hartstikke bedankt voor de uitleg en natuurlijk voor de snelle reactie! Een grensgeval, haha, dat heb ik weer^^

      PS. Ik had niet gezien dat ik helemaal naar beneden moest scrollen bij "hier reactie plaatsen", heb het waarschijnlijk op de helft van de pagina opgegeven.

      Verwijderen
  2. In een restaurantrecensie las ik: 'We begonnen met een glas witte wijn, die in orde was'. In eerste instantie dacht ik: daar moet 'dat' staan in plaats van 'die', maar later begon ik te twijfelen. Kunt u mij helpen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Theoretisch kan de bijvoeglijke bijzin natuurlijk aansluiten bij 'het glas' of bij 'de wijn.' Van woordgroepen als 'een glas wijn' is bekend dat je ze op twee manieren kunt opvatten: (1) als een woordgroep die een glas aanduidt, dat met wijn gevuld is, en (2) als een hoeveelheid wijn die in een glas zit. In de zin 'er viel een glas wijn kapot' gaat het duidelijk om het glas (want wijn kan niet kapot vallen), en in 'ik dronk een glas wijn' gaat het om de wijn (want glas is niet drinkbaar).

      Verwijderen
  3. Beste Taalprof,

    Kunt u uw licht eens laten schijnen over het kwantitaieve 'er' als zinsdeel? Wat valt daarover te zeggen in de redekundige ontleding?
    Hij heeft drie fietsen -> Ik heb er (maar) twee.
    De ANS raadplegen helpt me niet.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Aangezien je kunt argumenteren dat 'er' een deel van de betekenis van het lijdend voorwerp draagt, zou je moeten aannemen, dat 'er twee' hier het lijdend voorwerp is, ook al is 'er twee' geen woordgroep. Net zoals in 'Ik heb er maar niet op gerekend' het gesplitste woord 'er ... op' het voorzetselvoorwerp is.

      Het tegenintuïtieve hiervan (en ongetwijfeld de reden dat je het vraagt) is dat je bij 'er...op' wel kunt wijzen op de mogelijkheid om het woord 'erop' aan elkaar te hebben, terwijl dat met 'er twee' niet gaat. Toch zijn er in dit geval geen echte alternatieven, want 'er' is zeker geen apart zinsdeel.

      Verwijderen
  4. Beste Taalprof,
    gaat u ons nog eens verblijden met een Grammaticale Puzzel? Ik vond dat destijds leuk en interessant. Bedankt,
    Steven

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik zit op dit moment te denken om eens een keer een virtuele les te geven, als daar belangstelling voor is. Maar daar heb ik nog even voorbereidingstijd voor nodig.

      Verwijderen
  5. Hoe ontleed je deze zin in samengestelde zinnen: ''Je bent veel slimmer dan je denkt als je denkt dan als je niet denkt.''?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hmm, ik zie twee keer 'dan' en een keer een vergrotende trap. Wat is de bedoelde betekenis? Of is dat onderdeel van je vraag?

      Verwijderen
    2. het is voor een pw (hoofdzinnen en bijzinnen) nederlands hij wilt deze zin erin doen. in het pw mag je deze termen gebruiken: onderwerp zin- lijdend voorwerp zin- meewerkend voorwerp zin- voorzetsel voorwerp zin- bijwoordelijke bepaling zin- bijvoegelijke bijzinnen bij- bijwoordelijke bijzinnen bij. En dan moet je nog gewoon verder alles benoemen met onderwerp, lijdend voorwerp, meewerkend voorwerp. enz.

      Verwijderen
    3. Zoals ik de zin begrijp is het als het ware een dubbel gebruik van de vergrotende trap. De betekenis zou dan zijn dat je slimmer bent dan je denkt, en dan nog eens in een grotere mate wanneer je (na)denkt dan wanneer je niet (na)denkt.

      In dat geval zou ik 'dan je denkt' een bijwoordelijke bijzin noemen (omdat hij aansluit op de vergrotende trap 'slimmer'). Daar zit een verborgen samentrekking in, want 'slimmer dan je denkt' betekent eigenlijk 'slimmer dan je denkt dat je bent' en daarin is 'dat je bent' een lijdendvoorwerpszin bij 'denkt.' Vervolgens zou 'als je denkt' (in de betekenis 'wanneer je bent') dan een bijwoordelijke bijzin zijn omdat het de betekenis van een voorwaarde heeft, en 'dan als je niet denkt' is een bijwoordelijke bijzin net als 'dan je denkt' (om dezelfde reden: hij sluit aan bij 'slimmer'), maar daar zit ook een samentrekking in. Voluit is het 'dan dat je bent als je niet denkt.' Binnen die samentrekking is 'als je niet denkt' dan ook weer een bijwoordelijke bijzin, om dezelfde reden als 'als je denkt.'

      Ik denk dat deze zin in een proefwerk alleen maar zin heeft als je als leerling je redenering hierover mag duidelijk maken.

      Verwijderen
  6. ik snap totaal het verschil tussen een bijvoegelijke en een bijwoordelijke bijzin niet kunt u het uit uitleggen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het verschil tussen een bijvoeglijke en bijwoordelijke bijzin is hetzelfde verschil als tussen een bijvoeglijke bepaling en een bijwoordelijke bepaling: een bijvoeglijke bijzin sluit aan op, zegt iets van, en vormt één zinsdeel samen met een zelfstandig naamwoord of een voornaamwoord. Bijvoorbeeld: in het zinsdeel 'een man die op straat loopt' is 'die op straat loopt' een bijvoeglijke bijzin, en dat is natuurlijk hetzelfde in 'hij die op straat loopt' of 'degene die op straat loopt.' De meeste bijvoeglijke bijzinnen worden ingeleid met een betrekkelijk voornaamwoord ('die,' 'dat,' 'wie,' of 'welke'). Maar in 'een pen om mee te schrijven' is 'om mee te schrijven' ook een (beknopte) bijvoeglijke bijzin bij 'pen', en in 'de vraag of het regent' is 'of het regent' een bijvoeglijke bijzin bij 'vraag.'

      Laat je overigens niet misleiden door iets wat eruit ziet als een betrekkelijk voornaamwoord: in 'hij beweert dat het regent' is 'dat het regent' een lijdend voorwerp bij 'beweert.' En in 'het regent zo hard dat je niet naar buiten kunt' is 'dat je niet naar buiten kunt' een bijwoordelijke bijzin, omdat hij aansluit op 'zo hard,' en dat is geen zelfstandig naamwoord of voornaamwoord.

      Bijwoordelijke bijzinnen (en bepalingen) heb je in heel veel soorten en maten: van tijd ('totdat het donker wordt'), van plaats ('waar je ook bent'), van richting ('waarheen je ook gaat'), van vergelijking ('zoals je ziet'), van voorwaarde ('wanneer je er bent'), en er zijn nog talloze andere soorten. De bijwoordelijke bijzin kan binnen een zinsdeel aansluiten op een ander woord dan een zelfstandig naamwoord of voornaamwoord (bijvoorbeeld 'om te sporten' in 'te moe om te sporten,' dat sluit aan op 'moe'), maar ook op zichzelf staan.

      Belangrijk om het goed te snappen is dat je steeds probeert om een positieve motivatie te zoeken, waarom je een bijzin bijvoeglijk of bijwoordelijk zou willen noemen. Voor een bijvoeglijke bijzin moet je dan op zoek gaan naar een zelfstandig naamwoord of voornaamwoord, en motiveren dat de zin samen met dit woord één zinsdeel vormt, en dat de bijzin ook qua betekenis aansluit op dat woord. Voor een bijwoordelijke bijzin kun je twee dingen proberen: of je kijkt of de bijzin samen met een ander woord dan een zelfstandig naamwoord of voornaamwoord een zinsdeel vormt, ofwel je zoekt naar het betekenisverband dat de bijzin verbindt met de zin waar hij in staat, en je probeert dat te benoemen.

      Ga te rade bij je eigen taalgevoel en probeer aan te voelen wat de betekenis is en hoe de zin in elkaar zit.

      Verwijderen
  7. hoi, hoe ontleed je de zin:
    je bent slimmer dan je denk als je denkt dan als je niet denkt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. slimpie antwoord staat hierboven

      Verwijderen
  8. Is dit een opdracht voor school of zo? Je bent al de tweede die hiernaar vraagt. Straks zit ik hier jullie huiswerk te maken en dan leren jullie niks.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. het was een zin die hij niet wou uitleggen

      Verwijderen
    2. de leraar wilde deze zin niet uitleggen. ik ben er wel benieuwd naar.

      Verwijderen
    3. Ah OK. Een leraar die iets niet wil uitleggen, dat is wel sneu. Zoals iemand anders al zei, het antwoord staat al even boven jouw vraag, omdat iemand anders dezelfde vraag had gesteld. Was dat antwoord voldoende voor jou, of wil je er nog over doorpraten?

      Het is wel een gek geval, omdat je twee keer een dan-zin hebt en een keer een vergrotende trap. Je moet dus wel aannemen dat beide dan-zinnen aansluiten op dat ene woord 'slimmer.' Ik zal niet zeggen dat het een foute zin is (want als je de juiste betekenis hebt gevonden gaat hij best goed klinken), maar het is duidelijk dat hij ongelooflijk ingewikkeld in elkaar zit. Dat ligt denk ik ten eerste aan die dubbele aansluiting van dan-zinnen, maar ook in het ingewikkelde spel met samentrekkingen, waardoor er van alles is weggelaten wat je erbij moet denken. Daar komt bij dat er wordt gegoocheld met het woord 'denken,' dat in het ene geval zonder lijdend voorwerp wordt gebruikt (in de betekenis 'nadenken') en in het andere geval met een samengetrokken lijdend voorwerp (zoals in 'dan je denkt' waar het lijdend voorwerp 'dat je bent' is weggelaten.

      Interessant! Ik weet niet in welke fase of type van opleiding je zit, maar als je op het vwo zit zou je dit ook wetenschappelijk interessant moeten vinden: we hebben hier een zin die je niet onmiddellijk begrijpt, en die je pas begrijpelijk kunt maken als je hem op allerlei manieren gaat aanvullen. Maar daarvoor moet je hem eigenlijk ook ontleden. En om hem te kunnen ontleden moet je hem eigenlijk begrijpen. En als je hem begrijpt is het nog niet eenvoudig om te bedenken hoe hij in elkaar zit. Toch goed dat er grammatica is!

      Verwijderen
  9. Beste Taalprof,

    Wat is het verschil tussen een er als voorlopig onderwerp en er als plaatsonderwerp?

    Jerzy

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Een voorlopig onderwerp wijst altijd vooruit naar een bijzin, die het eigenlijke onderwerp is (bijvoorbeeld in 'Het is vervelend dat het regent'). Een plaatsonderwerp kan gecombineerd worden met een willekeurig onbepaald (of eigenlijk: nonspecifiek) onderwerp (bijvoorbeeld in 'Er liggen twee boten op het strand').

      In deze voorbeelden is steeds 'het' het voorlopige onderwerp en 'er' is het plaatsonderwerp. Er zijn echter een paar constructies waarbij je een bijzin als onderwerp hebt, maar ook 'er.' Dat zie je vooral bij de lijdende vorm: 'Er wordt beweerd dat het regent.' Daar zou je kunnen argumenteren dat 'er' een voorlopig onderwerp is, omdat het vooruit wijst naar het eigenlijke onderwerp 'dat het regent.' Als je 'er' hier plaatsonderwerp zou noemen, zou dat betekenen dat 'dat het regent' een nonspecifiek getalsonderwerp is, en nog die nonspecificiteit, noch het getal kun je goed associëren met een bijzin.

      Aan de andere kant kun je in deze gevallen ook volhouden (en dat zou ik doen), dat 'er' hier toch gewoon plaatsonderwerp is. Je hebt immers ook gevallen als 'er wordt gebeld' waarin 'er' plaatsonderwerp genoemd wordt, zonder dat er noodzakelijk van een getalsonderwerp sprake is.

      Naast de lijdende vormconstructie zijn er ook een paar onpersoonlijke werkwoorden waarbij deze situatie marginaal optreedt, zoals in 'Er bleek dat het geregend had,' 'Er stoorde mij dat het geregend had' (allebei niet voor iedereen acceptabel).

      Ik denk dus dat je kunt volhouden dat 'er' als voorlopig onderwerp niet voorkomt.

      Verwijderen
    2. Hartelijk dank voor de uitleg. In NT2-methodes wordt echter de term voorlopig onderwerp gebruikt, dat maakte het voor mij verwarrend.

      Verwijderen
  10. Beste Taalprof,

    Wat is het verschil tussen een collectief en een distributief predicaat?

    Jan

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Simpel gezegd komt het hierop neer: een collectief predicaat is van toepassing op het onderwerp als groep, en een distributief predicaat is van toepassing op ieder afzonderlijk lid van een (meervoudig begrepen) onderwerp. Twee duidelijke voorbeelden zijn: 'wij versloegen gisteren de Oekraïners,' waarbij een voetbalteam als collectief een overwinning boekt, en 'Vitesse droeg gisteren rouwbanden' waarbij iedere speler afzonderlijk rouwbanden droeg (er is niet één rouwband die door de hele ploeg gedragen wordt).

      De meeste predicaten kun je op beide manieren opvatten (in feite illustreerde ik dat al door die gekke toevoeging tussen haakjes). Meestal is je kennis van de wereld voldoende om een keuze te maken. In 'Met moeite droegen wij een piano de trap op' interpreteer je automatisch de collectieve betekenis (een piano is te zwaar voor één persoon, en het is onwaarschijnlijk dat er meerdere piano's dezelfde trap op gedragen moeten worden. In de zin 'wij namen een huisdier mee naar school' denk je echter meteen aan de distributieve betekenis, omdat mensen meestal hun eigen huisdier hebben, en het moeilijk voorstelbaar is dat alle kinderen van een klas hetzelfde huisdier delen.

      Toch is dat ook niet het hele verhaal. Er bestaat een hele semantische literatuur over de betekenis van zinnen als 'zes leraren keken honderd proefwerken na.' Wat moet dat betekenen? Je zou zeggen, dat moet collectief zijn (samen kijken ze honderd proefwerken na), alhoewel je je natuurlijk ook kunt voorstellen dat ze ieder honderd proefwerken nakijken. Bij een kleiner aantal wordt de distributieve betekenis waarschijnlijker. Maar zelfs de collectieve betekenis is eigenlijk niet helemaal collectief. Want die leraren kijken natuurlijk niet alle zes samen die honderd proefwerken na. Het meest waarschijnlijke is dat ze er ieder ongeveer 15 voor hun rekening nemen, zodat het totaal opgeteld tot honderd komt. Maar in feite zijn er talloze varianten mogelijk: eentje kijkt er 95 na en de andere vijf ieder één, of misschien zijn er twee leraren die gezamenlijk nakijken, terwijl de andere het alleen doen, kortom: de betekenis van 'collectief' kan nog alle kanten op, zolang maar het gezamenlijke eindresultaat is dat er honderd proefwerken nagekeken zijn. Je kunt zelfs een zekere mate van distributiviteit hebben (elke leraar afzonderlijk doet mee), maar de kern van de collectieve betekenis is hier het gezamenlijke eindresultaat.

      Verwijderen
    2. O ja, je kunt de collectieve betekenis van een predicaat forceren door toevoeging van het woord 'samen' en de distributieve betekenis naar voren halen met 'ieder/elk' (vooropgesteld dat het onderwerp meervoudig is).

      Verwijderen
    3. Dank voor deze uitleg.

      Over 'ieder/elk': is het niet zo dat je 'ieder' bij voorkeur gebruikt bij een predicaat met een collectieve betekenis ("Iedere vogel heeft vleugels") en 'elk' bij een predicaat met een
      distributieve betekenis? ("Elke vogel is geringd"). Dit zou één van de subtiele verschillen zijn in het gebruik tussen 'ieder' en 'elk'. Of is het net andersom?

      Jan

      Verwijderen
    4. Nee, dat is niet zo, althans, daar heb ik nog nooit iets over gehoord of gelezen. Je voorbeeld 'iedere vogel heeft vleugels' is nog steeds distributief. De dubbelzinnigheid die daar speelt is of je 'vogel' opvat als een exemplaar van de soort, of een soort van de soort. 'Ieder' is distributief over de exemplaren of distributief over de ondersoorten. De dubbelzinnigheid verdwijnt enigszins als je een predicaat neemt dat niet op ieder exemplaar van toepassing kan zijn (zoals 'iedere vogel legt eieren'). Dan is alleen de ondersoort-betekenis mogelijk.

      'Ieder' en 'elk' gelden als (bijna-)synoniemen. Er zijn taalgebruikers die bij personen een voorkeur voor 'ieder' hebben, maar dat is hooguit een voorkeur.

      In de Schrijfwijzer van Jan Renkema staat (volgens taaladvies.net) jouw veronderstelling, maar dan precies omgekeerd: 'ieder' distributief, 'elk' meer voor het geheel. Ik ken echter geen overtuigend voorbeeld van een collectief gebruik van welk van beide woorden dan ook.

      Verwijderen
  11. Hoi Taalprof!

    Zijn er bijvoeglijke naamwoorden die meer dan een argument vereisen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk het wel. Ik zou bij 'iemand iets schuldig zijn' redeneren dat beide argumenten (meewerkend voorwerp en oorzakelijk voorwerp) door het bijvoeglijk naamwoord 'schuldig' vereist worden.

      Verwijderen
  12. Beste taalprof,

    Kent u voorbeelden van een positief gebruik van het woord 'avonturieren'? Ik heb vooralsnog de indruk dat de context waarin dit woord wordt gebruikt negatief is: meestal is het avontuur slecht afgelopen.

    'De ondernemer ging avonturieren in China en zijn bedrijf ging failliet'.

    Natuurlijk zie ik daar meteen een illustratie in van onze Westerse waardenschaal die risico en avontuur niet zeer hoog inschat.

    Zie: http://broednieuw.blogspot.be/2013/10/avonturieren.html

    Graag laat ik die misschien voorbarige conclusie ontkrachten of bevestigen door een professional. Alvast dank en groeten,

    Guy

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik kijk in zo'n geval altijd even in het Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT), dat online beschikbaar is. Daar staat onder andere, naast een aantal verouderde betekenissen (zoals "zeerover") een algemene betekenis: "Iemand die door allerlei min of meer geoorloofde middelen aan den kost komt, en daarbij allerlei avonturen heeft." In een supplement dat later is toegevoegd staat hierover nog opgemerkt: "Voor deze bet[ekenis] moet men uitgaan van een toepassing: iemand die op avontuur uitgaat in het alg[emeen], zonder bepaald ongunstige bijbedoeling; deze ontstaat echter zeer gemakkelijk in verband met de voorstelling van een fortuinzoeker."

      Ik geloof dus niet dat het om een mindere waardering voor risico en avontuur gaat, maar over het "door allerlei min of meer geoorloofde middelen aan de kost komen."

      Verwijderen
    2. Zeer leerrijk, hartelijk bedankt.

      Verwijderen
  13. Beste taalprof,

    Omdat ik lessen Nederlands aan buitenlanders geef, volg ik taalgebruik en taalontwikkelingen van de Nederlandse moedertaalsprekers bewust via de gesproken media. Wat me daarbij tegenwoordig steeds meer opvalt, is het (voor mij) onnavolgbaar gebruik van het betrekkelijk voornaamwoord: het publiek die...; de persoon dat... enz.
    Hoe zit dat nou? Wat ontgaat mij?
    Wat mij vooral verwart, is dat ik het fenomeen van chaotisich(?) die/dat gebruik de laatste tijd vooral ook bij moedertaalsprekers waarneem; en dat op elk niveau: niet alleen bij alledaags los en slordig taalgebruik tijdens interviews op straat maar ook bij formele, weloverwogen antwoorden van bijv. bewindslieden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De keuze van het betrekkelijk voornaamwoord is al lange tijd aan schommelingen onderhevig. Zo heb je een algemene ontwikkeling van d-woorden (daar, die, dat) naar w-woorden (waar, wie, wat), die tegen de taalnorm in gebruikt wordt. Daar komt bij dat ook de geslachtelijke aanduiding (in eerste instantie het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk, in tweede instantie het verschil tussen de-woorden en het-woorden) langzaam verdwijnt. Het verschil tussen de-woorden en het-woorden is voorlopig nog niet weg, maar het is zeker dat het onderscheid terrein verliest. Voor de gewone voornaamwoordelijke aanduiding (het aanwijzend voornaamwoord) heb ik dit al eens eerder geïllustreerd en besproken.

      Ik denk dat het onderscheid het eerst bij de gewone voornaamwoordelijke aanduiding zal verdwijnen (of verschuiven), dan bij de betrekkelijke voornaamwoorden, dan bij de lidwoorden. Maar zo ver is het nog lang niet. Wat jij hoort zijn incidenten uit het domein van de spreektaal. Die vormen wel een voorafschaduwing van mogelijke ontwikkelingen, maar die kunnen nog eeuwen door de taalnorm uit de schrijftaal worden geweerd.

      Verwijderen
  14. Goedendag,

    Tijdens het studeren heb ik de concentratie van een hamster en schieten mij de meest rare dingen binnen. Vandaag (helaas) ook.

    Ik las 'gedetailleerd' en door mijn geweldige concentratie op de stof van het boek (niet dus) ging mijn gedachte aan de wandel en dacht ik aan de-tail, (verkorten van), in het Engels is 'tail' een staart. Dus heb je detail, letterlijk: staartverkorting. Nu zat ik te denken, zou er heel vroeger een dierenstaart als meetinstrument kunnen zijn gebruikt voor het meten, en zou het woord detail hiervandaan kunnen komen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De etymologie van 'detail' en het Engelse 'tail' is eenvoudig op te zoeken in de online etymologische naslagwerken. Voor het Nederlandse 'detail' in www.etymologiebank.nl, en voor het Engelse 'tail' in www.etymonline.com. Daaruit blijkt dat de twee niets met elkaar te maken hebben, de overeenkomst is dus toeval. 'Detail' heeft te maken met 'in stukken snijden,' en 'tail' met 'iets lang en duns.'

      Verwijderen
    2. Maar "de-tail" heeft toch ook iets te maken met in stukken snijden! Ik vind dat we hier in ieder geval mogen van een eersteklas volksetymologie. Chapeau! :)

      Verwijderen
  15. Beste Taalprof,

    In uw blog van 11 oktober 2013 vind ik voorbeelden van de vraag die ik wilde stellen:

    1. "Als het getal van onderwerp en persoonsvorm niet hetzelfde zijn, heet dat incongruentie,..."
    2. "Als je het hebt over de vader van Sanne en Kim, dan is de waarschijnlijke betekenis dat Sanne en Kim dezelfde vader hebben."

    "Als...., dan...." is de vorm die ik ook gebruik. Ik kom in artikelen steeds vaker de constructie zonder "dan" tegen en hik daar altijd een beetje tegenaan.
    Is de vorm zonder "dan" óók goed (tenslotte, de taalgebruiker heeft altijd gelijk, hoewel die uitdrukking in het Engels luidt: "the NATIVE speaker is always right") en ben ik gewoon oud en star? Of zijn er bepaalde situaties mogelijk waarin de ene vorm de voorkeur verdient boven de andere?

    Groet,
    Ger

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het lijkt mij dat juist de versie zonder 'dan' altijd goed is. Immers, 'dan' verwijst naar de hele bijzin, en herhaalt dus als het ware de voorwaarde. De constructie met 'dan' is daarmee vergelijkbaar met een constructie als: 'In dat geval, dan doen we dit,' en 'Om die reden, daarom doen we dit.'

      Weliswaar is het herhalende 'dan' gebruikelijker bij bijzinnen dan bij andere voorwaarden, en ik zou er niet over peinzen om dat af te keuren, maar het omgekeerde (de variant zonder 'dan' afkeuren) lijkt me net zo onterecht.

      Verwijderen
    2. Heel hartelijk dank, Taalprof. Duidelijk.
      Ger.

      Verwijderen
  16. We hadden een afspraak voor een bezoek op zondag.Nu is die afspraak afgezegd. Het valt mij op dat veel mensen dat zouden zeggen als: "Zondag gaat niet door.". Mijn reactie (of neiging tot een reactie) is dan te zeggen dat zondag vast wel door zal gaan. Vanmorgen maakte ik daarmee iemand boos, want ik wist best wat hij bedoelde. Daarin had hij gelijk, maar het blijft wringen.
    Hoe kan het dat men aan een willekeurige geplande gebeurtenis refereert met de tijd waarop die zou plaatsvinden, ook als alles wordt afgeblazen? Heeft dit fenomeen ook een naam?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het lijkt me een geval van elliptisch taalgebruik, vergelijkbaar met 'twee keer gaat niet lukken,' of 'Midden in de stad is te druk.' In al die gevallen is de betekenis dat er een gebeurtenis is weggelaten, bijvoorbeeld 'Twee keer de marathon lopen gaat niet lukken' of 'Midden in de stad overleggen is te druk.' Dat is in jouw geval ook zo. Die afspraak betreft bijvoorbeeld het bezoeken van jou, en dan is de volledige vorm 'Jou zondag bezoeken gaat niet door,' of, nog explicieter: 'Die afspraak om jou zondag te bezoeken gaat niet door.' Als alles in de context duidelijk is, kun je er dan een ellips van maken waarin je alleen de nieuwe informatie laat staan. Dat is in dit geval 'zondag.'

      Verwijderen
  17. Hallo ik heb een vraag, Als je de zin hebt:Als zij afhaken, laten ook andere het snel afweten. Wat is dan het hoofdwerkwoord?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dit is een zin met een hoofdzin en een bijzin. Dat betekent dat er twee hoofdwerkwoorden in zitten. In de bijzin ('Als zij afhaken') is het hoofdwerkwoord 'afhaken' (en dat is ook de persoonsvorm), in de hoofdzin is 'afweten' het hoofdwerkwoord (en 'laten' is de persoonsvorm.

      Verwijderen
  18. ik snap er echt niet veel van.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Hallo Taalprof,
    Is 'hem' in een zin als: 'Het raam staat open, terwijl ik hem net had dichtgedaan.' pertinent ongrammaticaal? Ik zou zelf 'het' hier nog veel vreemder vinden klinken, maar ik kom er niet achter of dat gewoon aan mij ligt of dat er misschien bijv. een taalverandering gaande is. Heeft u hier misschien al eens een blogpost over geschreven?
    Alvast bedankt!
    Hartelijke groeten, Helene

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wel twee! Dit is de eerste, maar de uitleg daarvan staat hier. Lees ook de discussies na afloop.

      Verwijderen
  20. Hoi, Anoniem,
    Ik weet niet zo veel als de Taalprof weet, maar misschien kan ik er iets van zeggen en vult de Taalprof aan, verbetert hij me of doet hij nog iets anders.
    Als je het over een raam hebt en je gaat dat woord later weghalen en daarnaar verwijzen, dan zou je eigenlijk steeds "het" moeten gebruiken, want raam is een het-woord. De grammatica verlangt dat je een onzijdig woord of een mannelijk of vrouwelijk woord steeds herhaalt met de verwijzing "het", "zijn" en "haar". Het raam dat open staat, heb je dus net dichtgedaan. Het was dichtgedaan en het staat nu open.
    Je merkt de laatste tijd wel dat er iets lijkt te verschuiven. Je hoort dan niet "het meisje dat" maar "het meisje die". Klinkt raar, maar grammaticaal zou het kunnen. Want grammaticaal is iets wat je kunt zeggen in een zin. Maar die uitdrukking is nog niet echt geaccepteerd door Nederlanders die hun taal serieus nemen en daarom is het beter dat je die verschuiving probeert tegen te houden. Maar ja, dat gaat vanzelf hè?
    Er zijn mensen die zeggen dat iets ongrammaticaal is als je het gewoon niet kunt zeggen, b.v. vanwege de woordvolgorde. Jij zegt "Ik kom morgen" en niet "Ik morgen kom".
    Maar het antwoord op je vraag zou volgens mij dus moeten zijn dat er wel een ontwikkeling in de taal is te bespeuren die ervoor zorgt dat jij "hem dichtdoet" als het over een raam gaat. Taalkundigen noemen dat het geslacht van een woord dat de neiging heeft helemaal te verdwijnen. We noemen dan alles maar "hem", ook als het eigenlijk over een "haar" of een "het" gaat, zoals bij dat raam. Alleen bij personen gaat die afvlakking niet zo makkelijk want als je het over je vriendin hebt, zeg je niet dat je "het" of "hem" erg aardig vindt.

    Ikzelf vind het gebruik van "hem" bij een raam niet grammaticaal, want je moet die twee op de goeie manier met elkaar laten corresponderen. Maar er zijn ook taalkundigen die zeggen dat iets alleen maar grammaticaal fout is, als het niet met je aangeboren taalgevoel overeenkomt, zoals bij dat "Morgen ik kom".

    Kan je hier iets mee?

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Op OnzeTaal.nl lees ik:
    In enkele gevallen is een zelfstandig naamwoord een bijvoeglijke bepaling; dat is het geval in zinnen als 'Wij bestelden drie kopjes koffie en drie stukken appeltaart.'

    Is in de zin 'Mevrouw Bloem loopt daar.' het woord 'Bloem' dan ook een bijvoeglijke bepaling bij 'mevrouw'?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Volgens grammatici als Van den Toorn wel. Die noemt dit een bijvoeglijke bepaling met een identificerende functie: de naam 'Bloem' identificeert welke mevrouw het betreft.

      Naar mijn idee kun je dergelijke gevallen ook anders lezen, net als bij titulatuur, dat 'mevrouw' een extra eigenschap is van de persoon met de naam Bloem.

      Argumenten voor de ene of de andere ontleding zijn lastig. Je kunt erop wijzen dat 'Bloem' beter weglaatbaar is dan 'mevrouw,' maar dat lijkt me geen doorslaggevend argument.

      In de betekenis kun je elk van beide woorden als een bepaling benadrukken:

      (1) Kijk daar loopt een mevrouw, en wel mevrouw Bloem.
      (2) Kijk daar loopt Roos Bloem. Mevrouw Roos Bloem zul je bedoelen!

      Verwijderen
    2. Bedankt voor het snelle antwoord!

      Verwijderen
    3. En als het nu eens allebei is? De woorden geven elkaar een extra eigenschap? Je typeert gewoon de combinatie "Mevrouw Bloem". Je vindt die beide eigenschappen even belangrijk, je wilt noch haar geslacht noch haar naam extra naar boven halen. We noemen het een wederkerende bijvoeglijke bepaling, een eh....Ademaatje :-)

      Verwijderen
    4. Allebei tegelijk bedoel je? Ja dat is een originele gedachte, dat kun je inderdaad ook bepleiten. Dan ben je wel de verklaring kwijt dat je elk van beide kunt benadrukken als bepaling, en je hebt in feite drie ontledingen (elk van beide als bepaling, en dan die gebalanceerde ontleding van allebei tegelijk). Of je stelt voor dat die alle drie tegelijk kunnen, en dan heb je er dus vier.

      Verwijderen
    5. @Taalprof
      We maken er misschien wat grapjes over, maar het is natuurlijk best mogelijk om twee verschillende redekundige ontledingen te geven voor een zin als "hij weet hoe lekker vlees smaakt", waarbij je ofwel de combinatie "hoe lekker" ofwel "lekker vlees" als bedoeling spuit.
      Mevrouw Bloem zit zo ook in een bepaalde situatie, en is voor drie ontledingen in, maar nooit voor alle drie tegelijk. Het Ademaatje lijkt me, eerlijk gezegd, de meest voorkomende.

      Verwijderen
    6. O, ik dacht echt dat je bedoelde dat die twee ontledingen tegelijk zouden gelden. En het leek misschien wel dat ik daar wat lacherig over deed doordat ik het wat in het absurde trok, maar ik meende serieus dat je dat vol kunt houden. Dat doortrekken was alleen maar om een probleem daarvan aan te geven (net zoals de andere oplossingen min of meer problematisch zijn).

      Verwijderen
  22. Beste taalprof,

    Mijn zweedse cursiste voor Nederlandse les laat mij regelmatig stevig nadenken over mijn moerstaal. In eerste instantie wend ik mij dan tot mijn lief, die vaak een antwoord heeft. In tweede instantie wend ik mij tot u. Zoals nu. Het gaat om het volgende:

    De Zweedse zei:

    Het maakt uit over wat mijn werk gaat. Het maakt uit met wat ik werk.

    Ik verbeterde dat:

    Het maakt uit waarover mijn werk gaat en waarmee ik werk.

    Maar waarom is dat dan zo? Tja. Dat "met" verandert in "mee" was nog wel uit te leggen, maar waar komt "waar" vandaan? Dat moet iets te maken hebben met "er", dacht ik, maar ik kwam er niet uit.

    Mijn lief zei: Beide constructies zijn correct. Zowel: over wat/met wat als waarover/waarmee.

    Dat zou het voor mijn cursiste een stuk makkelijker maken.

    Wat zegt u?

    Bij voorbaat dank!

    Groeten,
    Vera

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Aangezien je in plaats van 'over/met wat' ook kunt hebben 'over/met wie' is de constructie met een vragend voornaamwoord hoe dan ook technisch mogelijk. Maar het is wel erg ongebruikelijk, zou ik zeggen. Dus in de context van het leren van een taal lijkt het me goed om te benadrukken dat 'waarover/waarmee' het beste is.

      Het voordeel van 'waarover/waarmee' is ook duidelijk: gewone bijzinnen in het Nederlands beginnen met voegwoorden, betrekkelijke voornaamwoorden of vraagwoorden. Niet met voorzetsels. Een bijzin die met een voorzetsel begint (zoals 'Het maakt uit me wie ik werk') is uitzonderlijk.

      Het woord 'waar' is als een verbogen vorm van het voornaamwoord 'wat' (om precies te zijn een 'locatief-uitgang,' een uitgang die een plaatsbetekenis gaf aan het voornaamwoord).

      Verwijderen
    2. Dank dank dank! Ook voor de reactie hieronder.

      Verwijderen
  23. Mag ik een gokje wagen? Zou het element 'waar' in 'waarmee' kunnen teruggaan op een oude naamvalsvorm van 'wat'? Zodat je dus 'eigenlijk' toch gewoon 'met wat' zegt.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Als iemand schrijft "Peter verwijt Machteld de honende toon waarop zij hem bejegent", stelt hij die honende toon dan als feit voor of laat hij dat in het midden?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Degene die het schrijft kan het best in het midden, maar stelt het in ieder geval voor alsof Peter die als een realiteit beschouwt. Je kunt immers ook zeggen 'Peter verwijt Machteld de honende toon die hij vindt dat zij hanteert.' Naar mijn idee is dat een van de manieren waarop je 'Peter verwijt Machteld de honende toon die zij hanteert' kunt opvatten.

      Je kunt het ook wel interpreteren dat de schrijver die toon wel als een realiteit ziet, maar daar is geen dwingende noodzaak voor.

      Verwijderen
  25. Als ik zo'n zin hoor is het voor mij nog niet een feit dat Peter op honende toon door Machteld wordt bejegend. De schrijver kan die boodschap namelijk gewoon liegen, dat komt weleens voor :-)
    We weten alleen dat Peter Machteld dat verwijt, dat staat er. En als we het geloven of niet geloven, handelen we daarnaar.
    Dus: voor Peter is het een feit en zo stelt hij dat ook; hij laat in het midden of wij dat geloven.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Gehoord in het journaal vandaag:

    Europa verplicht benzine met biobrandstof te mengen.

    Ik zou zeggen:
    Europa verplicht het mengen van benzine met brandstof.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Mijn constatering lijkt me duidelijk, maar 'brandstof' moet wel 'biobrandstof' zijn.

      Verwijderen
    2. Interessante observatie: ik onderschrijf je voorkeur, alhoewel ik de oorspronkelijke zin ook wel kan hebben. Het lijkt erop dat je bij 'verplichten' verschillende mogelijkheden hebt:

      - 'iets verplichten,' met een zelfstandignaamwoordgroep (Europa verplicht het mengen van benzine met biobrandstof)
      - 'tot iets verplichten' (lijkt me ook mogelijk, met alleen voorzetselvoorwerp)
      - iemand verplichten tot iets (met lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp)
      - iemand ertoe verplichten om iets te doen,' met het voorzetselvoorwerp als beknopte bijzin.

      De gewraakte zin is de laatste, maar dan met weggelaten voorzetselvoorwerp, en achterwege gelaten lijdend voorwerp.

      Verwijderen
    3. Onaanvaardbaarheid zit hem vooral in de krantenkoppenstijl. Wat ik op schrift nog wel kan hebben is als presentatie van meer of minder belangrijk nieuws tenenkrommend. Door het weggelaten voorlopig voorzetselvoorwerp 'ertoe', wordt de luisteraar gedwongen in de richting van 'iets verplichten'.
      Het is me bekend dat je het voorlopig voorzetselvoorwerp soms kunt weggelaten, maar dan heb je geen keus tussen lijdend voorwerp of voorzetselvoorwerp. Bijvoorbeeld het werkwoord 'hopen (op)' heeft altijd een voorzetselvoorwerp waardoor je het voorzetsel zonder de boodschap geweld aan te doen kunt weglaten. De journalist wil mega-beknopt zijn en maakt er een 'beknotte' zin van: krantenkoppenstijl. Aan de andere kant klinkt 'Europa verplicht ertoe om benzine met biobrandstof te mengen', nogal stijf. Dat de journalist (1) niet uitspreekt zou ook kunnen zitten in de veronderstelling dat de luisteraar absurde interpretaties als 'benzine te verplichten met biobrandstof te mengen' of 'benzine met biobrandstof verplichten te mengen' als onzin uitfiltert en via een cognitieve omweg toch op (1) uitkomt of (4) door een impliciet object (de producenten) erbij te denken. Het toevoegen van het object verheldert de zin, waarbij het opvalt dat je dan weer wel het voorlopig voorzetselvoorwerp kunt weglaten:

      (5) 'Europa verplicht producenten om benzine met biobrandstof te mengen.'

      De taalpurist zal (5) waarschijnlijk liever zien met voorlopig voorzetselvoorwerp. Dat lijkt me pas terecht als je een keuze kunt maken tussen lijdend voorwerp of voorzetselvoorwerp, zoals
      iets verplichten vs tot iets verplichten
      iets vertrouwen vs in iets vertrouwen etc.

      en niet bij werkwoorden als 'hopen (op)' waarbij je alleen een voorzetselvoorwerp kunt krijgen.

      Zie ook wat Onze Taal hierover zegt https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/erop-vertrouwen-dat

      Het interessante dat hier nog op de achtergrond speelt zijn de nogal vage conventies rondom schrijf- en spreektaal. Esthetische restricties zouden wel eens in beide richtingen kunnen gaan: Spreektaal dat niet geschikt is als schrijftaal, en (jounalistieke) schrijftaal dat niet geschikt is als spreektaal.

      Verwijderen
    4. Voor nummering hierboven geldt:
      (1) 'iets verplichten,' met een zelfstandignaamwoordgroep (Europa verplicht het mengen van benzine met biobrandstof)
      (2) 'tot iets verplichten' (lijkt me ook mogelijk, met alleen voorzetselvoorwerp)
      (3) iemand verplichten tot iets (met lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp)
      (4) iemand ertoe verplichten om iets te doen,' met het voorzetselvoorwerp als beknopte bijzin.

      Verwijderen
    5. "Spreektaal dat niet geschikt is als schrijftaal, en (journalistieke) schrijftaal dat niet geschikt is als spreektaal." Moet je zien als zelf zelf-ironie. Ik had wel een attributieve bijzin in gedachten: lees dan voor 'niet geschikt is' 'je niet kunt gebruiken'.

      Verwijderen
  27. Beste taalprof,

    Wat vindt u van de zin:

    De erfenis werd verdeeld; het bestond uit een servies, twee antieke kastjes en een horloge.

    Is "het" een fout verwijswoord, omdat "erfenis" vrouwelijk is en moet het "zij" zijn? Of mag "het" ook? Het klinkt niet fout vind ik. Vandaar de vraag.

    Alvast bedankt!

    Vera

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik snap wel dat je vindt dat 'het' hier prima klinkt. Dat komt omdat 'het' het neutrale verwijswoord is, dat je gebruikt als je een verwijzing maakt naar iets in de bredere context. In dit geval is het de vraag of er in de context nog het woord 'erfenis' beschikbaar is, of dat je mag verwijzen naar alles wat dat woord inmiddels in je gedachten heeft opgeroepen. Ik denk wel dat er taalgebruikers zijn die vinden dat het woord 'erfenis' nog zo vers in je geheugen ligt, dat je daarnaar zou moeten verwijzen met 'hij' (omdat het over iets concreets gaat) of 'zij' (omdat 'erfenis' vrouwelijk is).

      Naar mijn idee verschilt dat oordeel zelfs naarmate het werkwoord verschilt. Vergelijk maar eens de volgende mogelijkheden:

      (1) De erfenis werd verdeeld. Het bestond uit een servies, ...
      (2) De erfenis werd verdeeld. Het betrof een servies, ...
      (3) De erfenis werd verdeeld. Het was een servies,...

      Ik heb in (3), en ook wel in (2), zelfs een voorkeur voor 'het,' terwijl ik in (1) misschien eerder voor een voornaamwoord zou kiezen. Maar dan is het in mijn taalgevoel 'hij.' Dat vrouwelijke van 'erfenis,' dat voel ik niet meer zo.

      Verwijderen
  28. In taal kan je natuurlijk net zo gek doen als je zelf wilt. In spreektaal kan ik het best over "het" hebben als ik van een taalkundig mannelijk of vrouwelijk woord een verwijzing ga maken, dat valt in het vuur van de rede helemaal niet op. En het is dan ook niet "fout".
    In een opstel daarentegen kijk ik wel mooi uit! Ik laat toch zeker niet weten dat ik niet eens weet dat erfenis vrouwelijk is? En als ik het echt niet zou weten, ga ik draaien met omschrijvingen als "die" of "deze" (erfenis) bestond uit ...., daarmee in elk geval te kennen gevende dat mijn kennis zich toch maar mooi uitstrekt over het feit dat erfenis niet onzijdig is en ten onrechte met "het" verwezen zou worden.

    Ik zou in de vraagzin (waarin notabene een relatiescheppende puntkomma staat) "het" als verwijzing afwijzen, omdat de relatie met erfenis te sterk aanwezig blijft en niet verklaard kan worden door een bredere context in het verwezene.

    En in een opstel moet je weleens kunstmatig heenstappen over de schijnvertoning dat erfenis in zijn diepere betekenis vrouwelijk zou zijn, het is maar een taalkundig paskwilletje.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat is allemaal leuk en aardig en het klinkt verstandig, maar waarom gaat die redenering dan niet op als het werkwoord 'betrof' of 'was' is? Of zou jij 'het' daar ook afwijzen?

      Verwijderen
    2. In een opstel probeer ik, soms tegen het ziekelijke aan, supercorrect te schrijven, al weet ik dat dat ideaal in de praktijk weleens schipbreuk lijdt. Ik zou in zin (2) en (3) dus inderdaad "het" vermijden, omdat een verwijzing taalkundig moet kloppen en dat doet het niet want erfenis is niet onzijdig.

      Dat "het betrof" voel ik daarnaast niet zozeer als een verwijzing naar die erfenis aan, maar meer als een idee-samenvatting (bredere context) van het zojuist uitgesprokene. Het betreft/betrof is dan meer een onpersoonlijke werkwoordsvorm waarmee je hetzelfde probeert te zeggen (althans te bedoelen) als wat je net uitsprak en waarmee je de relatie tot het kernwoord erfenis gewoon loslaat.

      Bij "het was" laat je die relatie ook los, maar daar wringt dat loslaten taalkundig minder sterk. Je praat over een ding, de erfenis, en als je die wilt preciseren door te zeggen wat het is (kijk, daar heb je het al :-) ) gaat dat lekkerder met "het" dan met "hij" of "zij", waarbij je als het ware eerst moet gaan zitten nadenken over de vraag of het om een mannelijk of vrouwelijk substantief gaat.

      Gevoelsmatig zijn 2 en 3 andere zinnen dan 1 en, voorzover het voorgaande geen verklaring mocht zijn, wijt ik dat dan maar aan dat Chomsky-idee, dat taal diep in ons binnenste iets voorschrijft wat onze rede niet kan verklaren.

      Het klinkt wel verstandig, maar bedoelde u iets met die vaststelling? :-)

      Verwijderen
    3. Ik denk dat je het uiteindelijk goed beschrijft: of je die relatie met het kernwoord 'erfenis' kunt loslaten is dus blijkbaar afhankelijk van het werkwoord.

      Het vermijden van 'het' in zin (3) vind ik wel iets krampachtigs hebben. Je redenering waarom 'het' verkeerd zou zijn is pure rationalisatie en heeft geen enkele basis in een taalgevoel, blijkbaar ook niet in jouw taalgevoel. Ik heb wel moeite met een taalnorm die uitgesproken tegenintuïtief is. Ik snap wel dat een taalnorm een keuze kan betekenen uit twee dingen die voor je taalgevoel allebei kunnen, maar dat je op basis van die rationalisatie zou moeten kiezen voor een vorm die je absoluut niet kunt aanvoelen vind ik eigenlijk onaanvaardbaar. Natuurlijk kun je vluchten in het vermijden, maar waarom zou je dat doen? Je kunt ook constateren dat die rationalisatie niet klopt met de werkelijkheid.

      Verwijderen
  29. Laat ik ook eens een vraag stellen die mij al enige tijd beroert en die vandaag op Twitter al wat aandacht kreeg, maar totnogtoe de lichtgevende krans van een bij uitstek professionele kritiek scheen te ontberen.

    De zin "Mensen zoals wij weten het altijd beter" naast "Mensen zoals ons moet je natuurlijk niet bedotten". Wat gaat achter deze manier van zeggen nu precies schuil? Wanneer moet je iets verbuigen en wanneer niet? Wat is "zoals" hier voor woord? Een voegwoord? Wat voegt het dan wel? Twee substantiva of twee zinnetjes? Een voorzetsel? Leidt het misschien een beknopte bijzin in?

    Ik begrijp uit de visie van @onzetaal dat de onverbogen vorm van "wij" de voorkeur heeft, maar dat de verbogen vorm niet per se fout is als het ook de funktie van een lijdend voorwerp heeft. Maar "wij" zou ook in dat geval leidend zijn....

    Welke grammaticale en mogelijk andere beschouwingen zou u hierover kwijt kunnen/willen? Dank bij voorbaat natuurlijk.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik heb hier wel eens iets over geschreven. Dat staat hier

      Verwijderen
    2. Ik heb het gelezen. En beantwoord. Maar kreeg het niet gepubliceerd. Jammer. Maar die slot-oneliner wil ik u niet onthouden:

      In taal moeten we aantonen dat er een gebrek aan logica is en tegelijkertijd vaststellen dat het gebruik van onlogica tot taal wordt verheven.

      Conclusie "zoals ik/mij", veelal allebei goed, althans niet fout.

      Zoals ik > zinsverband nog niet verdisconteerd
      Zoals mij > zinsverband wel verdisconteerd

      Verder wat spontaan gefilosofeer over "zoals" als (onderschikkend danwel nevenschikkend) voegwoord of voorzetsel (met 1e naamval), beetje onconventioneel allemaal.

      Echt helder is de zaak mij niet, maar alla...

      Verwijderen
    3. Eigenlijk is mijn conclusie dat een discussie met goed/fout als doel zelden een bevredigend antwoord oplevert. Nadenken over hoe het in elkaar zit levert altijd wel inzicht op.

      Verwijderen
    4. Ja, akkoord, maar als je dan dat inzicht denkt te hebben, handel je daar ook naar en maak je dus geen fouten. Je wordt misschien wat minder streng. Zo van: wees scherp in uw blik, maar mild in uw oordeel. Andere dingen zijn op hun tijd natuurlijk ook belangrijker dan taal, want die hangt om onze existentie heen (beetje zelfplagiaat, sorry).

      Verwijderen
  30. Vandaag hoorde ik een Duitser zeggen: ' Das kann mir niemand erzählen!'
    (Dat kan me niemand wijsmaken!).
    Omdat ik verder niks te doen had, moest ik opeens aan de zinsvolgorde denken. Ik dacht aan hoofdzinnen die verplicht een werkwoord en een onderwerp naast elkaar hebben in zowel de Duitse als de Nederlandse taal.
    Toch is dat hier niet zo! Dat vind ik vreemd.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Die regel lijkt me niet juist, tenminste niet als het onderwerp niet vooraan staat. Denk aan:
      -Dat weet toch iedereen!
      -Waar komt morgen Sinterklaas aan?
      -Amsterdam is volgend jaar cultuurhoofdstad.
      Enz.

      Verwijderen
    2. Ja, de opeenvolging van persoonsvorm en onderwerp kan door van alles onderbroken worden. Dat kan vooral als het onderwerp iets onbepaalds is. Dan kan op de plaats van het onderwerp het plaatsonderwerp 'er' komen, en het onderwerp zelf komt verderop 'Vannacht liepen er in de keuken achter het fornuis weer een stel muizen.' Omdat 'er' vaak weglaatbaar is, wordt de uiteindelijke volgorde dan de persoonsvorm, en dan een hele rits andere zinsdelen, en dan het onderwerp.

      Maar ook bij een bepaald onderwerp kan dit, in beperktere mate, zoals Henk al liet zien (behalve met zijn laatste voorbeeld, waar je kunt twisten of 'cultuurhoofdstad' wel onderwerp is): 'Vandaag zal om vier uur op het stadhuis in vol ornaat de koningin verschijnen.'

      Het gaat dus niet om een verplichting, maar eerder om een vuistregel (of een statistische waarschijnlijkheid), dat onderwerp en persoonsvorm (in de hoofdzin) naast elkaar staan.

      Verwijderen
  31. Beste Taalprof,

    Ik hoorde vandaag een zin die me volkomen acceptabel in de oren klinkt, maar ik kan hem niet zinvol ontleden. Hoe zou jij het stuk "dat hij er niet voor me was" benoemen? Het lijkt een betrekkelijke bijzin, maar "een vriend dat hij er niet voor me was" laat zich niet als één geheel vooraan zetten, tenminste voor mijn gevoel niet.

    - Ik heb nog nooit een vriend gehad dat hij er niet voor me was.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Een voorzetje mag wel, toch?
      Ik zie in de zin twee mogelijkheden met twee verschillende ontledingen voor de dat-zin. Ik ga er daarbij van uit dat bedoeld wordt dat een echte vriend de eigenschap heeft dat hij er altijd voor je is.

      1. een bijvoeglijke bijzin / bepaling die iets zegt van vriend en waarbij je dan extra moet denken (een vriend) met de eigenschap of de vreemde gewoonte (dat....);
      2. een bijwoordelijke bijzin / bepaling die terugvalt op een verzwegen bijwoord "zo" dat nader verklaard wordt (en ook moet worden verklaard) in de dat-zin.

      Het is in elk geval inderdaad niet een normale (doorsnee-)zin.

      Verwijderen
    2. Het doet me denken aan de manier waarop formele semantici soms een bijvoeglijke bijzin quasi-logisch uitdrukken, met name als ze een logische formule voorlezen. 'de man die daar loopt' wordt dan 'de man zodanig dat hij daar loopt.' In dat licht liggen de twee lezingen die Mient geeft niet zo ver uit elkaar. Het gaat dan om een weggelaten woord 'zodanig,' in een zin als 'Ik heb nog nooit een vriend gehad zodanig dat hij er niet voor me was.' En de vraag is dan of je die bijzin alleen bijwoordelijk kunt opvatten (waarbij het erom gaat dat het hebben van een vriend zodanig was) of ook bijvoeglijk (waarbij de vriend zodanig was).

      In mijn taalgevoel is de zin trouwens niet zo lekker. Ik zou hem nooit zo formuleren.

      Verwijderen
  32. Beste Taalprof,

    Wat is precies het verschil tussen 'Ik heb zitten denken.' en 'Ik zat te denken.'
    Gaat het hier gewoon om de verschillen tussen de v.t.t. en de o.v.t. in het Nederlands of speelt er nog iets anders een rol bij het (duratieve) gebruik van deze constructie?

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Hoi taalprof!
    Even een korte vraag waar we niet uitkomen. Is het:
    een machtig persoon of een machtige persoon?
    Het eerste klinkt beter, maar als je de regel gebruikt (de-woorden krijgen bij het bijv.nw. een -e erachter, als het lidwoord 'een' ervoor staat) dan zou het 'een machtige persoon' moeten zijn.
    Wat is nu correct?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het is interessant dat je zegt dat het eerste "beter klinkt," want als dat zo is, waarom zou dat in jouw situatie dan niet het beste zijn? De regel die je opnoemt bestaat inderdaad, maar er zijn allerlei speciale gevallen.

      In jouw voorbeeld gaat het om 'een machtig(e) persoon.' Dit is een bekend speciaal geval, waarbij het zelfstandig naamwoord 'man' of 'persoon' is, of een (meestal mannelijke) naam van een beroep of functie aangeeft ('een oud en wijs man,' 'een gevierd dichter,' 'een waarnemend secretaris'). In die speciale gevallen is de variant zonder '-e' vaak het beste. Soms is er sprake van betekenisverschil: 'een groot man' zegt iets over iemands kwaliteiten, en 'een grote man' alleen over zijn postuur.

      In dit naslagwerk kun je daar meer over lezen.

      Verwijderen
  34. Op onderstaande blogpost wordt 'gratis weggeven' een tautologie genoemd, terwijl anderen het een pleonasme vinden. Wat vindt u? En in een toelichting van de Taalunie staat dat de ANS het hele begrip tautologie niet kent. Wellicht kunt u op de blog reageren.

    http://www.ikzegookmaarwat.nl/2014/03/gratis-weggeven/#comment-297

    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/664/pleonasme_tautologie/



    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In het taaladvies staat niet dat de ANS het begrip 'tautologie' niet kent; wel dat het in de ANS niet genoemd wordt. Maar de ANS gaat dan ook niet over stijlfiguren (de opmerking over het pleonasme gaat over bijzondere gebruiksgevallen van het bijvoeglijk naamwoord).

      Verwijderen
  35. Dag taalprof

    Voor zinsleer stootte ik op een vreemde situatie. Volgende zin:

    De zanger / liet / zich / vooraan op het podium / door de vele fans / aanraken. //

    Hoewel dit een actieve zin is ben ik geneigd van 'door de vele fans' een handelend voorwerp te maken. Klopt dit?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het is dan wel een actieve zin, maar door het hulpwerkwoord van causaliteit 'laten' krijg je een vorm die wel iets weg heeft van een lijdende vorm. Dat zie je met name in de mogelijkheid om een door-bepaling toe te voegen.

      Je hebt dan twee vormen:

      (1) de zanger liet de vele fans hem aanraken
      (2) de zanger liet zich aanraken door de vele fans

      Zin (1) is een vorm waarbij je 'de vele fans' én 'hem' lijdend voorwerp zou moeten noemen (alhoewel er ook grammatici zijn die in 'de vele fans' een meewerkend voorwerp zien, zoals duidelijk is in 'De zanger liet aan de vele fans zijn hits horen'), en in zin (2) is alleen 'zich' lijdend voorwerp, en 'door de vele fans' is bijwoordelijke bepaling van de handelende persoon. In een grammaticamethode waarin je dit als een 'handelend voorwerp' benoemt, zou je dat hier dan ook moeten doen.

      Verwijderen
  36. Beste taalprof,
    U heeft er vast wel een idee over, of zelfs een theorie, ja, misschien wel een verklaring.
    Ik kwam laatst de zin tegen "het programma is gemaakt om er beter van te worden". En toen dacht ik "kan dat nou wel, want wie of wat moet er nu beter van worden, het programma of de gebruiker? Als het het programma is, dan fungeert de om-zin als blijk van een herhaling van het onderwerp uit de inleidende zin en zo niet, dan wordt de mens er beter van, dus iemand die in de inleidende zin helemaal niet voorkomt. Ik dacht in mijn onschuld altijd dat als je naar buiten gaat om de wagen te wassen, de twee onderwerpen (uit de hoofdzin en de door het voegwoord om ondergeschikte zin) identiek moeten zijn (of, in ieder geval dat er een of andere grammaticale relatie moet ontstaan tussen het eerste en het tweede deel van de zin, gescheiden door om.
    Het viel mij op dat de noodzaak om de beide onderwerpen te laten samenvallen altijd/meestal aan de orde is in bedrijvende zinnen, maar dat je in passieve zinnen vaak wat speling hebt.
    Hoe kijkt u hiertegen aan? Mag je die om-zinnen relateren aan de grammaticale structuur van de inleidende zinsnede of ben je daar zelfs toe verplicht, idealiter natuurlijk, want in de spreektaal doen we weleens een oogje toe.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het principe dat het onderwerp van de beknopte bijzin altijd gelijk moet zijn aan het onderwerp van de hoofdzin klopt niet in zijn algemeenheid (hooguit is het een vuistregel, of een statistische constatering). Je hebt zinnen zoals 'Ik beveel jou om het gras te maaien,' waarbij het meewerkend voorwerp 'jou' degene is die het gras moet maaien, en je hebt ook gevallen als 'Het is veel te koud om buiten te zitten,' waarbij het onderwerp vrij uit de context te kiezen is. Ook in de door jou genoemde gevallen (lijdende vormen), en de gevallen van bijvoeglijke bepaling als in 'een pen om te schrijven' is het onderwerp meestal uit de context te selecteren.

      Hoe het precies zit met dat geïnterpreteerde onderwerp in de beknopte bijzin, daar zijn de geleerden het nog niet over eens. In het begin van de jaren negentig verscheen hierover een proefschrift van de taalkundige Ton van Haaften (de interpretatie van verzwegen subjecten), waarin de problematiek verkend werd. Zo heb je bijvoorbeeld ook al invloed van modale hulpwerkwoorden in de bijzin zelf. Vergelijk: 'Ik beloof jou naar de film te zullen gaan' en 'Ik beloof jou naar de film te mogen gaan,' waarbij de interpretatie in de tweede zin neigt naar 'jou' als onderwerp van de beknopte bijzin.

      Verwijderen
    2. Dank, hier worden we al weer wat wijzer van.
      Maar ik wil het toch wat nader preciseren, omdat "om" betekenisloos kan zijn (zoals iemand vragen om het gras te maaien) en betekenishebbend (in de zin van "teneinde", "met de bedoeling om"). Mijn probleem ontstond namelijk bij de zin "Het programma is gemaakt voor de directie om te gebruiken", waarbij het de bedoeling was (uiteraard) aan te geven dat de directie het programma zou gebruiken, nu dat er speciaal voor was gemaakt.

      Ik heb toch de neiging om de zin fout te rekenen vanuit de gedachte (die ook grammaticaal vorm wordt gegeven) dat als je iets doet met de bedoeling om iets te bereiken, het niet zo kan zijn dat een ander iets bereikt in plaats van jij. Het betekenishebbende "om" sluit dan dus gelijkheid van onderwerp in. Of hebt u voorbeelden van het tegendeel, waarmee ik met een gerust hart mijn dwaalspoor kan verlaten?

      Verwijderen
    3. Van Haaften geeft onder andere het voorbeeld 'Piet huurde een advocaat om zijn zoon te verdedigen,' waarin hetzij Piet, hetzij de advocaat het onderwerp van de bijzin kan zijn (in het eerste geval verdedigt Piet zijn zoon door een advocaat te huren). Om het principe te redden dat bij een doelbetekenis het logische onderwerp van de hoofdzin ook het onderwerp van de bijzin is, veronderstelt hij dat de bijzin op twee manieren kan worden opgevat: met een doelbetekenis en met een 'bestemmingsbetekenis' (een onderscheid dat hij leent uit de Engelse grammatica's, waar het 'purpose' betreft). Ik vind het erg subtiel, maar het illustreert in elk geval de problematiek. Een argument in het voordeel van dat onderscheid is dat de dubbelzinnigheid verdwijnt in de variant: 'Piet huurde een advocaat teneinde zijn zoon te verdedigen.' Nu blijft (naar mijn idee) alleen de betekenis over waarin Piet zijn zoon verdedigt door een advocaat te huren. Dit sluit aan bij jouw signalement met betrekking tot de betekenis van 'om' (al zou ik hier niet van betekenisloos spreken).

      In jouw voorbeeld is er een al dan niet verzwegen zinsdeel waarin de belanghebbende wordt uitgedrukt. Het feit dat de belanghebbende (of ervaarder) in de hoofdzin ook het onderwerp van de beknopte bijzin kan zijn, is al geïllustreerd in de zin 'Het is veel te koud (voor iemand) om buiten te zitten.' Ik neem aan dat in jouw zinnen dezelfde mogelijkheid optreedt: 'Het programma is gemaakt (voor iemand) om er beter van te worden.' Uiteraard kun je ook voor iemand een programma maken om er zelf beter van te worden, maar dat is dan ook de dubbelzinnigheid die je in deze zinnen hebt.

      Verwijderen
    4. Als je over die mooie zin "Piet huurt een advocaat in om zijn zoon te verdedigen" gaat mijmeren, dan moet je haast wel tot de conclusie komen dat Piet zijn zoon zelf gaat verdedigen. Hij huurt die persoon toch gewoon in met het oogmerk zelf zijn zoon te verdedigen en daarbij wel enige hulp te kunnen gebruiken? Het inhuren van een advocaat doe je niet zomaar, het moet een doel dienen en om zijn doel te bereiken huurt Piet een advocaat in.

      Nu is het wel toevallig dat Piet net een doel wil bereiken dat op de agenda's van advocaten vaak een rol speelt. Zij verdedigen namelijk ook iets of iemand, namelijk hun cliënten. Had Piet nu aan die advocaat gevraagd om de belangen van zijn zoon te behartigen, omdat hij (Piet) het zelf te druk had, dan was dat huren niet bedoeld als een middel om uiteindelijk tot succes bij zijn eigen (Piets) verdediging te komen, maar om het varkentje uitsluitend door de advocaat te laten wassen.

      Als het de bedoeling van Piet was geweest om een geschikte advocaat in te schakelen, dat wil zeggen een advocaat die heel goed in staat zou zijn Piets zoons belangen te behartigen, dan zou onze proefzin heel goed dienst kunnen doen, maar dan heeft de om-zin geen doelkarakter maar een bijvoeglijkheidskarakter.

      En dan blijft mijn conclusie dat in om-zinnen met een duidelijk doelkarakter het incongruentieverhaal niet opgaat, althans niet behoort op te gaan.

      P.S. Met betekenisloos "om" bedoelde ik slechts dat weglaatbare "om", zoals in "ik verzoek je om weg te gaan" waar het niet meer dan een accusatiefinleidend voegwoord is.

      Verwijderen
    5. Volgens mij gaat je mijmering ook over de twee manieren waarop je 'verdedigen' kunt opvatten. Het woord heeft natuurlijk een juridisch-technische betekenis ('juridische bijstand verlenen in een gerechtelijke procedure'), die de interpretatie van de advocaat als onderwerp bevoordeelt, en een lossere betekenis (iets als 'handelen in het belang van iemand') die ook de betekenis van de vader als onderwerp toelaat. Als de zin had geluid 'Piet huurt een advocaat om zijn zoon in de rechtszaal te vertegenwoordigen' dan zou de betekenis sterk de ene kant op hellen.

      Jouw conclusie sluit aan bij die van Van Haaften: bij doelbetekenis (en bijwoordelijke bijzinnen) is het onderwerp van de hoofdzin ook het onderwerp in de bijzin.

      Verwijderen
  37. Beste Taalprof,

    Heb ik een simpele vraag, welke van de twee zinnen is correct?

    Zij zijn dommer dan mij.
    Zij zijn dommer dan ik.

    Ik neig zelf naar de tweede zin.

    Na uw antwoord, kom ik er nog kort op terug,

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De grammatica is niet bedoeld om een onderscheid tussen goed en fout te maken. De grammatica kan je vertellen wat het betekent als je de ene of de andere variant kiest. Als je kiest voor 'dan mij,' dan lijkt het erop dat je 'dan' beschouwt als een voorzetsel (zoals 'voor mij,' 'na mij,' of de voorzetseluitdrukking 'in vergelijking met mij'). Kies je voor 'ik,' dan beschouw je 'dan ik' als een samentrekking van 'dan ik ben.' Beide standpunten zijn voorstelbaar, en grammaticaal verklaarbaar.

      Jouw vraag gaat over de heersende taalnorm. Die is op dit moment dat je 'dan' niet als voorzetsel kunt gebruiken. Daar kun je allerlei argumenten bij verzinnen (je kunt 'dan' niet nevenschikken met andere voorzetsels, je kunt 'dan mij' niet bijvoeglijk gebruiken, want het sluit altijd aan op een bijvoeglijk naamwoord, je hebt geen variant met 'er,' zoals 'ervan,' 'ervoor'), maar een hard bewijs is er niet.

      Verwijderen
  38. Beste taalprof,

    Ik deed een lesbezoek bij mijn (ervaren) collega. Ik zat ik achterin naar een stuk grammaticale uitleg te kijken. Daarin behandelde zij met de klas de volgende zin: Schaken is de favoriete bezigheid van Tessa, dat meisje van de overkant.
    Tot mijn verbazing ontleedde mijn collega het deel 'van Tessa.... de overkant' als apart zinsdeel, en wel als een bijwoordelijke bepaling -met daarin een bijstelling. De BWB werd verder niet nader benoemd -en dat is voor deze groep ook nog niet aan de orde.
    Ik schrok hiervan: naar mijn mening is dit helemaal geen apart zinsdeel, maar is het hele zinsdeel 'de favoriete bezigheid.... overkant' naamwoordelijk deel van het gezegde. Daarin functioneert 'van Tessa....overkant' als bijvoeglijke bepaling -met daar dan weer de bijstelling in.
    Mijn collega legde aan de leerlingen uit dat 'van Tessa...overkant' een apart zinsdeel is, want je kunt het vóór de PV plaatsen. Van Tessa ...overkant, is de favoriete bezigheid schaken.

    Ik heb nog eens de ANS doorgenomen, maar kan negens iets vinden over bezitsrelaties met het voorzetsel van als apart zinsdeel. Maar omdat de truc van voor de PW plaatsen wel opgaat, twijfel ik ergens. Al zegt mijn taalgevoel echt dat het geen zelfstandig deel is. Wat zegt de Taalprof?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dit is een beroemde (beruchte) kwestie, waarover in de jaren tachtig van de vorige eeuw uitvoerig gediscussieerd is. Een van de klassieke voorbeeldzinnen was: 'Ik heb een roman van Vestdijk gelezen.' De vraag is hier of 'van Vestdijk' gezien moet worden als een bijvoeglijke bepaling (een lezing die hier zeker mogelijk is), of ook gezien kan worden als een bijwoordelijke bepaling van beperking (een lezing die je kunt beargumenteren met vooropplaatsing: 'Van Vestdijk heb ik een roman gelezen').

      Er zijn gevallen te bedenken waarin alleen de bijwoordelijke lezing mogelijk lijkt, zoals 'Van alle leerlingen in de klas kan Tessa het beste schaken.' Dit kan niet afgeleid zijn van 'Tessa van alle leerlingen in de klas kan het beste schaken,' hooguit van iets als 'Tessa kan van alle leerlingen in de klas het beste schaken,' maar dan is het zeker bijwoordelijk.

      Meestal echter zitten de twee ontledingen er allebei in, met een subtiel verschil in betekenis. Je kunt de bijwoordelijke lezing proberen te forceren door vooropplaatsing (dat kan alleen bij zelfstandige zinsdelen) of door extra toevoegingen bij achteropplaatsing, zoals in 'Schaken is de favoriete bezigheid, tenminste wat Tessa betreft, dat meisje van de overkant.' Zeker als je 'van' ook nog vervangt door 'wat betreft' wordt die bijwoordelijke lezing wel onwaarschijnlijker.

      Dit wordt overigens wel besproken in de ANS, en wel hier (scroll door naar punt 5). De ANS zou hier denk ik in de vooropgeplaatste variant kiezen voor bijwoordelijk, en in jouw zin voor bijvoeglijk.

      Verwijderen
    2. Bedankt voor de uitgebreide reactie en de link! Ik ga het a.d.h.v. de ANS nog eens met mijn collega bespreken.

      Verwijderen
  39. Beste Taalprof,

    Ik vroeg me af hoe je mensen noemt die wandelen met Nordic Walkingstokken. Zijn dat Nordic Walkers, Nordic walkers, nordic walkers?

    Graag advies! Bij voorbaat dank.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Willemien, jouw vraag is blijkbaar niet hoe je deze mensen noemt, want de drie varianten die je schrijft spreek je natuurlijk hetzelfde uit. Je vraagt me dus naar een spellingkwestie. Ik moet bekennen dat ik van spelling niet veel meer weet dan de gemiddelde Nederlander en je kunt me op spellinggebied alles wijsmaken. Blijkbaar heb je geen moeite met de spelling van 'Nordic Walkingstokken,' dus dat zul je als een eigennaam beschouwen. Misschien dat je je afvraagt of er redenen zijn om 'nordic walkers' ook als eigennaam te beschouwen, en dan moet ik bekennen dat ik die redenen niet zie. Je kunt 'nordic walker' als een zelfstandig naamwoord behandelen in het Nederlands (wat denk ik voor spellingscherpslijpers zou betekenen dat het 'nordicwalker' moet zijn): je kunt het in het meervoud zetten (zoals jij doet), je kunt er een verkleinwoord van maken ('mijn kleine nordicwalkertje').

      Ik denk dat er twee factoren zijn die je overwegingen kunnen beïnvloeden: vind je het nog steeds een Engelse term, of wil je er een Nederlands woord van maken? En: vind je het toch een eigennaam of merknaam? En de belangrijkste: waar is het voor?

      Verwijderen
  40. Beste Taalprof, Ronald Koeman twitterde dezer dagen "Dat noemen zich supporters". Komt me voor als een vreemde zin, niet helemaal vergelijkbaar met "Dat zijn supporters", en al helemaal niet met "Dat doen supporters", waar 'Dat' lijdend voorwerp is. Kennelijk is de constructie alleen mogelijk met een naamwoordelijk gezegde. Hoewel, dan zou "Dat heten supporters (te zijn)" ook moeten kunnen, en zijn we niet ver van "Dat noemen zich supporters". Kortom, ik ben er niet uit.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk dat je overwegingen prima zijn, en ook de verklaring vormen voor zowel het vreemde van deze zin als het feit dat hij toch voorkomt. 'zich noemen' lijkt hier inderdaad een zogeheten 'vervangend koppelwerkwoord.' De kern van de zin is de zijn-predicatie tussen 'dat' en 'supporters.' Vandaar dat de zin aanvoelt als een naamwoordelijk gezegde, en vandaar dat je de neiging hebt ook de dat-constructie toe te passen.

      Dat neemt niet weg dat 'Dat noemt zich supporters' ook nog wel marginaal acceptabel is. Nu is de zijn-predicatie vormgegeven in de bepaling van gesteldheid, en 'noemt zich' wordt voorgesteld als een doen-predicatie bij 'dat.' Maar omdat 'zich noemen' hier zo betekenisarm is (ook 'zich' heeft hier niet echt de betekenis 'zichzelf'), komt dat ook niet zo heel gelukkig over.

      Mooie observatie!

      Verwijderen
  41. Beste Taalprof,

    Kan een bijzin die met 'als' begint het onderwerp zijn van een samengestelde zin?
    Bv.: Als je het niet wilt zeggen, is het ook goed.

    Iemand zei vandaag dat de bijzin het onderwerp zou zijn. Ik heb hier echter mijn twijfels over omdat ik niet weet of je hier een vraag kunt stellen die begint met 'wat'. Is 'Wat is ook goed?' de geschikte vraag om deze bijzin als antwoord te krijgen? Zou het correcte antwoord op deze vraag niet moeten luiden 'Dat je het niet wilt zeggen'?

    Zelf heb ik de neiging om naar bovenstaande bijzin te vragen met 'Onder welke voorwaarde is het ook goed?' of 'Wanneer is het ook goed?' Kan het antwoord op zo'n vraag een onderwerp zijn?

    Of ben ik aan het muggenziften?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dit heet in de traditionele grammatica een 'conditionele onderwerpszin.' Zie deze passage in de ANS. In de meeste gevallen heb je dan eerst een voorlopig onderwerp 'het' (zoals in 'Het is fijn als het gaat regenen'), in jouw geval heb je een constructie met herhalend onderwerp, dat ook gemakkelijk 'dat' kan zijn: 'Als je het niet wilt zeggen is dat ook goed.'

      Verwijderen
  42. Dit is geen muggenziften, al kan ik me heel goed voorstellen dat menigeen dat zegt met het argument dat het in de betekenis toch allemaal niets uitmaakt. Als je iets zegt en dat je iets zegt heeft allebei iets te maken met het goed zijn van de hoofdzin. Bij als is het een voorwaarde voor de hoofdzin en bij dat is het de inhoud van het onderwerp van de hoofdzin. En in beide gevallen heeft de zin ongeveer dezelfde strekking, namelijk dat je het goedvindt dat iemand iets verzwijgt.
    Overigens: hoe kan een als-zin nu als onderwerp fungeren als het onderwerp al in de hoofdzin staat? HET. En als de dat-zin al het onderwerp is, waarom zeggen we in de hoofdzin dan niet "is ook goed"?

    Sorry, ik werd niet eens aangesproken! Maar waarom stel je dan ook zo'n slimme vraag, want je hebt volgens mij helemaal gelijk.
    Maar eh....als de Taalprof het wil zeggen, is het natuurlijk altijd goed. :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Wat is in de constructie "Ik verwacht iets van iemand" de functie van "van iemand"?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik zou het een bijwoordelijke bepaling van richting noemen. Ik denk dat jij het ook iets voorwerpachtigs vindt hebben, omdat degene van wie je iets verwacht eigenlijk al in het 'verwachten' geïmpliceerd is. In dat geval zou je kunnen overwegen of je het niet als voorzetselvoorwerp kunt benoemen. Je zou zelfs kunnen argumenteren dat er ook een bijzinsvariant is ('Ik verwacht er niks van dat het gaat regenen'), maar aan de andere kant heeft het voorzetsel 'van' een duidelijke richtingbetekenis: het geeft de oorsprong aan. Om die reden neig ik toch naar die bijwoordelijke benoeming.

      De ANS heeft 'iets verwachten van' niet bij de gezegdes met voorzetselvoorwerp staan. Hoewel de ANS opmerkt dat volledigheid moeilijk te bereiken valt, lijkt deze opmerking er wel op te wijzen dat de ANS die volledigheid nagestreefd heeft.

      Verwijderen
    2. Bedankt! Zelf dacht ik dat het een indirect object was, dus inderdaad iets voorwerp-achtigs, maar die generieke term hielp me niet verder. Je antwoord heeft me aan het denken gezet. Ik ben benieuwd of de onderstaande redenering klopt.

      'Verwachten' is een transitief werkwoord dat geen indirect object vereist. Het zinsdeel 'van iemand' is derhalve weglaatbaar – en dat is waarom het een bijwoordelijke bepaling (van richting) is.

      Verwijderen
    3. Weglaatbaarheid is een wankele argumentatie. Er zijn talloze voorwerpen die weglaatbaar zijn, dus je kunt nooit concluderen dat iets geen voorwerp is omdat het weglaatbaar zijn. Zie bijvoorbeeld 'ik moet nog eten' (lijdend voorwerp weggelaten), 'We geven dit weg' (meewerkend voorwerp weggelaten).

      Tot overmaat van ramp zijn er ook bijwoordelijke bepalingen die niet (goed) weglaatbaar zijn. Dus als iets niet weglaatbaar is, kun je ook al niet concluderen dat het geen bijwoordelijke bepaling is. Zie bijvoorbeeld 'stormen' met een menselijk onderwerp. Je moet altijd zeggen 'Hij stormde ergens op af,' die richtingsbepaling kan niet wegblijven.

      Ik zou zeggen: het is een bijwoordelijke bepaling van richting, omdat het voorzetsel 'van' hier een richtingsbetekenis heeft.

      Verwijderen
    4. Dank! Ik vond weglaatbaarheid zelf ook een zwak argument. Dat is precies waarom ik de vraag stelde, die wat mij betreft nu bevredigend beantwoord is. Nogmaals bedankt!

      Verwijderen
  44. Beste Taalprof,

    Ik ben beginnend docent op het mbo. Ik heb mijn studenten net uitgelegd dat het losse deel van een scheidbaar werkwoord bij het gezegde hoort en ik heb de kenmerken van een voorzetselvoorwerp opgesomd. Nu komen mijn studenten met deze zin:
    Scholen letten, in sommige gevallen, op heel andere problemen.
    Juf: 'op heel andere problemen' = voorzetselvoorwerp
    Studenten: 'op' is een deel van het werkwoord opletten dus hoort het bij het ww.gez.
    Kunt u hier een begrijpelijke uitleg bij bedenken?

    Nelly

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties

    1. @Nelly: misschien kun je met je studenten eens bespreken of zij vinden dat er verschil is tussen 'ergens op letten' en 'ergens opletten.' Je moet goed op je portemonnee letten, maar je moet ook in de klas goed opletten. Blijkbaar is het werkwoord 'letten' toch iets anders dan 'opletten.' Zoals Mient al zei: 'letten' heeft een (verplicht) voorzetselvoorwerp met 'op' ('op iets letten' of 'ergens op letten'), en 'opletten' heeft dat niet.

      Uit deze discussie kun je afleiden dat 'opletten' iets betekent als 'uitkijken,' terwijl 'op iets letten' meer iets is als 'iets in de gaten houden,' of 'aandacht hebben voor iets.' De vraag bij jouw voorbeeld, 'scholen letten op heel andere problemen,' is dus: kun je het veranderen in 'scholen houden heel andere problemen in de gaten' (of 'hebben aandacht voor heel andere problemen') of in 'scholen kijken uit op heel andere problemen'?

      Er zit ook een uitspraakverschil aan vast, dat je studenten misschien aanvoelen: laat ze de volgende twee zinnen eens uitspreken, en aangeven wat het verschil is:

      1. Je moet daar opletten.
      2. Je moet daarop letten.

      In de eerste zin ligt de klemtoon op 'op,' in de tweede op 'letten.' Dat komt omdat bij zo'n samengesteld werkwoord het eerste stukje de klemtoon naar zich toe trekt.

      Verwijderen
  45. Op iets letten is hetzelfde als iets goed in de gaten houden. Het werkwoord heeft dan een voorwerp bij zich dat een voorzetselvoorwerp of een lijdend voorwerp is.
    Opletten is hetzelfde als alert zijn en heeft geen voorwerp bij zich, het is een onovergankelijk werkwoord en drukt een kale actie uit. Daarnaast heeft het werkwoord opletten evenmin een vast voorzetsel bij zich, zodat het een voorzetselvoorwerp zou kunnen zijn.

    Het "probleem" wordt hier veroorzaakt door de samenval van het woordje "op", dat ofwel deel van een voorzetselvoorwerp is ofwel een gescheiden deeltje van het volle werkwoord opletten.

    Let dus op het verschil met opletten, studentlief. :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Wat is juist?
    Een bijzonder moment dat we met iedereen willen delen
    of
    Een bijzonder moment wat we met iedereen willen delen

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. Met behulp van de grammatica kun je beredeneren hoe een zin -fout of niet- in elkaar zit. Je schrijft er niet bij in welke zin dit stukje taal gebruikt is, want dat kan nogal verschil uitmaken. Ik geef twee voorbeelden:

      1. Dit is een bijzonder moment dat we met iedereen willen delen.
      2. Dit is een bijzonder moment, wat we met iedereen willen delen.

      In het eerste voorbeeld heb je een bijvoeglijke bijzin bij het woord 'moment.' Het is een bijzonder moment met een extra eigenschap, namelijk dat we dat moment met iedereen willen delen. 'dat' is het betrekkelijk voornaamwoord, dat aansluit op het woord 'moment.'

      In zin 2 is er sprake van een zogeheten vrije relatiefzin, een zin die aansluit op de hele zin 'Dit is een bijzonder moment.' Nu is 'wat' een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent. Je leest iets als: 'Dit is een bijzonder moment, iets wat we met iedereen willen delen.' Nu willen we niet zozeer het moment delen, maar het feit dat dit een bijzonder moment is.

      De vrije relatief sluit aan op de hele zin. Zo'n vrije relatief kun je dus ook hebben als er helemaal geen zelfstandig naamwoord in de zin staat, zoals in: 'Het regende heel hard, wat we met iedereen wilden delen.'

      Beoordeel zelf met welke van de twee gevallen jij te maken hebt. Dat kun je alleen maar in de context beoordelen.

      Verwijderen
  47. Bedankt voor deze heldere en volledig uitleg.

    De context is:
    De huwelijksceremonie zal plaatsvinden om ...uur in ....... Een bijzonder moment .... met iedereen willen delen.

    Zou zin 2 dan van toepassing zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Naar mijn idee bedoel je dan niet dat je het plaatsvinden van de huwelijksceremonie met iedereen wil delen, maar juist het moment van de huwelijksceremonie zelf. Dus naar mijn smaak zou je dat met zin 1 het beste uitdrukken.

      Verwijderen
  48. Een wettekst dient taalkundig slechts op één manier te mogen worden uitgelegd. Dat lijkt in onderstaand voorbeeld niet het geval:

    ---
    Artikel 110
    lid 1.
    De rechter-commissaris kan, op vordering van de officier van justitie en indien hij uit hoofde van de artikelen 181 tot en met 183 onderzoekshandelingen verricht tevens ambtshalve, ter inbeslagneming elke plaats doorzoeken. Hij kan zich daarbij doen vergezellen van bepaalde door hem aangewezen personen. De vordering vermeldt het strafbare feit en indien bekend de naam of anders een zo nauwkeurig mogelijke omschrijving van de verdachte, alsmede de feiten of omstandigheden waaruit blijkt dat de wettelijke voorwaarden voor uitoefening van de bevoegdheid zijn vervuld.
    lid 2.
    Het doorzoeken van plaatsen overeenkomstig het bepaalde in het eerste lid geschiedt onder leiding van de rechter-commissaris in tegenwoordigheid van de officier van justitie of, in geval van diens verhindering, van een hulpofficier van justitie.
    lid 3.
    De artikelen 98, 99 en 99a zijn van overeenkomstige toepassing.
    ---

    Wat is de taalkundige betekenis van: " ... in tegenwoordigheid van de officier van justitie of, ..."? De zinsnede lijkt voor tweeërlei verschillende uitleg vatbaar.

    Uitleg 1:
    Bij het doorzoeken van plaatsen dient een (hulp)officier van justitie aanwezig te zijn. Er is geen taalkundige koppeling met "leiding van de rechter-commissaris". Als de rechter-commissaris besluit op een andere wijze dan door zijn of haar aanwezigheid leiding te nemen bij de doorzoeking (bijvoorbeeld via portofoon), volstaat dat een (hulp)officier van justitie bij de doorzoeking aanwezig is.

    Uitleg 2:
    Het hele deel in het tweede lid: "... onder leiding van de rechter-commissaris in tegenwoordigheid van de officier van justitie of, in geval van diens verhindering, van een hulpofficier van justitie." betreft het lijdend voorwerp dat ziet op het onderwerp in de zin, te weten: "Het doorzoeken van plaatsen overeenkomstig het bepaalde in het eerste lid ...". Het (hele) lijdend voorwerp betreft een voorwaarde voor het doorzoeken van plaatsen. Echter, binnen het lijdend voorwerp wordt op die voorwaarde een nuance gegeven. Dat betekent dat "... in tegenwoordigheid van de officier van justitie ..." betrekking heeft op "... onder leiding van de rechter-commissaris ..." en dat dit deel geen (zelfstandige) betrekking heeft op het onderwerp in het tweede lid. Dat maakt nogal een verschil.

    Indien het gedeelte "... in tegenwoordigheid van ...", een tweede zelfstandige voorwaarde zou betreffen aangaande het onderwerp, dan zou ik verwachten dat het tweede lid met "en" geschreven zou zijn, oftewel: "Het doorzoeken van plaatsen overeenkomstig het bepaalde in het eerste lid geschiedt onder leiding van de rechter-commissaris en in tegenwoordigheid van de officier van justitie of, in geval van diens verhindering, van een hulpofficier van justitie." Maar dat staat er niet.

    Er is nog een andere aanwijzing in deze richting. Als "... in tegenwoordigheid van ..." wordt vervangen door: "... in witte ribpantalon of, in geval van Roze Zaterdag, in roze ribpantalon." dan blijkt die koppeling naar "... onder leiding van de rechter-commissaris ..." binnen het lijdend voorwerp, veel duidelijker.

    De taalkundige uitleg bepaalt hier waar de aanwezigheid van de (hulp)officier van justitie is vereist. Is deze figuur aanwezig bij de doorzoeking, of is deze aanwezig bij (de leiding van) de rechter-commissaris? Indien "uitleg 2" van toepassing is, lijkt de (hulp)officier van justitie de rechter-commissaris te volgen. Indien deze zou besluiten niet bij een doorzoeking aanwezig te zijn, of te blijven, dan heeft dat (taalkundig) eveneens gevolgen voor de geografische positie van de (hulp)officier van justitie.

    Ik ben benieuwd hoe u hier taalkundig tegenaan kijkt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Allereerst moet ik natuurlijk opmerken dat taaluitingen meestal voor meer dan een uitleg vatbaar zijn. Dat kun je goed zien als je probeert om een computer taal te laten begrijpen: de computer ziet veel meer interpretatiemogelijkheden dan de mens, maar veel van deze mogelijkheden zijn niet toepasselijk of zelfs absurd

      Veel betekeniskeuzes maken we ook nog eens op basis van de context en onze kennis daarvan. Zo zijn er in juridische taal gebruikelijke uitdrukkingen die daar een speciale betekenis hebben die ze in dagelijks taalgebruik vaak niet hebben.

      De twee betekenismogelijkheden die jij schetst hangen mijns inziens samen met de vraag of je 'onder leiding van de rechter-commissaris in tegenwoordigheid van de officier van justitie' als twee aparte bijwoordelijke bepalingen moet zien, dan wel of je dit als één bijwoordelijke bepaling moet opvatten, waarbij 'in tegenwoordigheid van de officier van justitie' een bijvoeglijke bepaling is bij 'rechter-commissaris' ('onder leiding van [de rechter-commissaris in tegenwoordigheid van de officier van justitie]'). In dat laatste geval zouden zowel rechter-commissaris als officier van justitie de leiding hebben, en in het eerste geval zou de officier van justitie alleen erbij moeten zijn.

      Beide interpretaties zijn theoretisch mogelijk, maar er is nog wel iets meer over te zeggen: zowel bij de rechter-commissaris als bij de officier van justitie staat een zogeheten 'voorzetseluitdrukking:' namelijk 'onder leiding van' en 'in tegenwoordigheid van.' De voorzetseluitdrukking heeft de betekenis van een voorzetsel. Nu bestaat er wel computerlinguïstisch onderzoek dat uitwijst dat sommige voorzetsels "liever" aan het begin van een bijvoeglijke dan aan het begin van een bijwoordelijke bepaling staan. Met andere woorden: als je een opeenvolging hebt van zelfstandig naamwoord, voorzetsel en zelfstandig naamwoord, dan is de waarschijnlijkheid dat het om een bijvoeglijke bepaling gaat, sterk afhankelijk van welk voorzetsel het is. Is het bijvoorbeeld 'van,' dan is het vrij vaak een bijvoeglijke bepaling. Is het een voorzetsel als 'tijdens,' dan is het veel vaker een bijwoordelijke bepaling.

      Voorzetseluitdrukkingen staan meestal aan het begin van bijwoordelijke bepalingen. Dat maakt het onwaarschijnlijker dat je 'rechter-commissaris in tegenwoordigheid van de officier van justitie' moet lezen als een zelfstandig naamwoord met bijvoeglijke bepaling.

      Bij jouw argumentatie maak je de vergelijking met een soortgelijke constructie, echter met een ander voorzetsel (namelijk 'in'). Dat verandert natuurlijk die waarschijnlijkheid. Bij 'rechter-commissaris in witte ribpantalon' is het veel waarschijnlijker dat je 'in witte ribpantalon' als een bijvoeglijke bepaling moet beschouwen.

      Verwijderen
    2. Je speculeert verder nog over de aanwezigheid van de rechter-commissaris, waarbij je veronderstelt dat 'onder leiding van' ook kan betekenen dat de rechter-commissaris niet aanwezig is, maar op een andere manier de leiding heeft. Dat zou kunnen, maar bij de hele zin 'Het doorzoeken geschiedt onder leiding van de rechter-commissaris' heb ik toch heel sterk het idee dat de bedoeling is dat de rechter-commissaris aanwezig is. Misschien mag ik dat ook met een vergelijking illustreren: neem de zin 'Het voederen der dieren vindt plaats onder leiding van de directeur van de dierentuin.' Dat zou onder dezelfde redenering kunnen betekenen dat de directeur opdracht heeft gegeven, maar bij de handeling zelf niet aanwezig is. Maar je hebt toch het gevoel dat dat er niet staat. Er wordt wel degelijk gesuggereerd dat de directeur in persoon aanwezig is en leiding geeft. Ander zou er iets staan als 'in opdracht van' of 'onder verantwoordelijkheid van.'

      Die interpretatie heeft naar mijn idee ook te maken met de concreetheid van de handeling. In een zin als 'Het onderzoek werd uitgevoerd onder leiding van een wetenschappelijk directeur' hoeft niet te betekenen dat de wetenschappelijk directeur bij alle handelingen van het onderzoek aanwezig is (omdat het onderzoek een abstracter proces is dat bestaat uit een combinatie van concrete handelingen). In jouw voorbeeld gaat het echter om één specifieke, en concrete handeling: 'het doorzoeken van plaatsen.'

      Jouw speculatie over de mogelijke niet-aanwezigheid van de rechter-commissaris is echter om een andere reden aantoonbaar onjuist: in het eerste lid is namelijk die aanwezigheid geïmpliceerd. Daar staat namelijk: 'De rechter-commissaris kan [...] elke plaats doorzoeken [en hij] kan zich daarbij doen vergezellen van [...]bepaalde [...] personen.' Dat kan alleen als hij ter plekke is (anders kan er geen sprake zijn van 'vergezellen.' Aangezien lid 2 begint met 'Het doorzoeken van plaatsen overeenkomstig het bepaalde in het eerste lid´ is de aanwezigheid van de rechter-commissaris dus geïmpliceerd.

      Samengevat: naar mijn idee moet 'onder leiding van de rechter-commissaris' (mede gezien het eerste lid) opgevat worden als dat de rechter-commissaris aanwezig is en ter plekke de leiding heeft, terwijl 'in tegenwoordigheid van de officier van justitie' als een aparte bijwoordelijke bepaling moet worden gezien. Hoe meer je van de context (ook de context van de tekst zelf) buiten beschouwing laat, hoe meer theoretische betekenissen je krijgt, maar naar mijn idee blijven die dus alleen theoretisch relevant.

      Verwijderen
    3. Bedankt voor uw uitgebreide en heldere toelichting.

      Via de taal kunnen mensen gedachten met elkaar uitwisselen. Daarbij lijkt effectief communiceren soms nog wel moeilijk. Wordt hetgeen getracht wordt over te brengen ook als zodanig begrepen? Zo niet, dan is de communicatie mislukt en kunnen onbedoelde effecten optreden. Mag het antwoord van een student op een examenvraag, die niet eenduidig is, als fout worden aangemerkt, als de vraagsteller zijn of haar vraag anders heeft bedoeld maar welke bedoeling niet terstond uit de tekst blijkt? Als de interpretatie van de student niet onlogisch is en het gegeven antwoord op zichzelf juist is, wat dan?

      Ik begrijp dat in mijn voorbeeld er taalkundig sprake lijkt te zijn van twee bijwoordelijke bepalingen. Deze geven derhalve beide een kwalificatie over het gezegde, te weten: "Het doorzoeken … eerste lid …". Dat betekent dan dat enerzijds de rechter-commissaris de leiding heeft en anderzijds dat de officier van justitie bij het doorzoeken aanwezig is. Zou de rechter-commissaris, in weerwil van het eerste lid, besluiten het doorzoeken op andere wijze dan door aanwezigheid te leiden, dan blijft de officier van justitie gebonden aan zijn bijwoordelijke bepaling; hij of zij blijft bij het doorzoeken aanwezig.

      In de rechtspraak ontwikkelt zich de tendens dat in onderhavig wetsartikel de rechter-commissaris niet fysiek bij het doorzoeken aanwezig hoeft te zijn. Het "… onder leiding van …" wordt dan gestalte gegeven door te verlangen dat de rechter-commissaris daartoe (slechts) via communicatiemiddelen bereikbaar dient te zijn. Hiervoor zijn geen andere gronden dan voormeld wetsartikel. De zich ontwikkelende praktijk lijkt uit de pas te gaan lopen met de (eenduidige) taalkundig uitleg van het wetsartikel. De positie van de officier van justitie leek minder eenduidig, maar uw uitleg heeft dat voor mij helder gemaakt.

      Verwijderen
    4. Het gaat dan natuurlijk ook om de interpretatie van 'aanwezig zijn.' Als je via een direct communicatiekanaal in rechtstreekse verbinding bent met een bepaalde plaats, ben je dan 'aanwezig?' Of wil je 'aanwezigheid' altijd gelijkstellen met 'lijfelijke aanwezigheid'? Het duidelijkste zou uiteraard zijn als dit in lid 1 van het wetsartikel zou worden uitgedrukt. Die interpretatie zit er in lid 2 wel in theoretische zin in, maar hij wordt nu onmogelijk gemaakt door de verwijzing naar lid 1.

      Nog even ter aanvulling: je veronderstelde dat die betekenis van twee aparte bepalingen beter zou zijn gediend met het toevoegen van het woordje 'en.' Dat zou kunnen, maar het wordt ook al duidelijker met een komma: 'onder leiding van de rechter-commissaris, in tegenwoordigheid van de officier van justitie.

      Verwijderen
  49. Beste Taalprof,

    Het lijkt zo makkelijk, maar ik zie het even niet meer... ontleed de volgende zin:
    Het is tijd voor actie.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Als het gaat om de vraag of 'voor actie' een losse bijwoordelijke bepaling is, dan wel een bijvoeglijke bepaling bij 'tijd:' voor allebei is wel iets te zeggen ('Voor actie is het altijd tijd' en 'Tijd voor actie is het altijd.') Voor de rest: naamwoordelijk gezegde met loos onderwerp, zou ik zeggen.

      Verwijderen
  50. Ik wil wel een poging wagen om die Nederlandse vertaling van Word Crimes [Blurred Lines] te vertolken.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Beste taalprof

    Is de volgende zin: 'In bananen zit een stofje dat helpt tegen stress.' een samengestelde zin én indien ja, bestaat die samengestelde zin dan uit een hoofdzin en een betrekkelijke bijzin?
    Bedankt voor uw antwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat de zin een samengestelde zin moet zijn, blijkt wel uit het feit dat er twee persoonsvormen in zitten: 'zit' en 'helpt.' Daarom zijn het twee gezegdes, en dus twee zinnen.

      In elk geval verwijst 'dat' naar 'stofje.' Dat kun je zien door 'stofje' in het meervoud te zetten ('In bananen zitten twee stofjes...'). Dan verandert 'dat' in 'die.'

      Ik weet het niet zeker, maar misschien vraag je je af of 'dat helpt tegen stress' wel een bijzin is. Dat kun je testen door er een hulpwerkwoord aan toe te voegen ('zou helpen') en te kijken of het achteraan kan staan, dan wel gesplitst kan voorkomen. Dan krijg je:

      (1) In bananen zit een stofje dat tegen stress zou helpen
      (2) In bananen zit een stofje dat zou tegen stress helpen

      In (1) is sprake van een bijzin 'dat tegen stress zou helpen,' en dan is 'dat' betrekkelijk voornaamwoord (en de bijzin dus een betrekkelijke bijzin). In (2) heb je hoofdzinsvolgorde en dus een vorm van nevenschikking ('In bananen zit een stofje en dat zou tegen stress helpen'). Daarin moet 'dat' een aanwijzend voornaamwoord zijn.

      (2) lijkt me in elk geval in spreektaal wel mogelijk, dus helemaal uitsluiten kun je die lezing niet.

      Verwijderen
    2. De moeilijkheid zat erin dat de zogenaamd betrekkelijke bijzin eigenlijk vervat zit in het onderwerp en dat er bovendien geen komma's of zo staan die ook duidelijk kunnen maken dat het om een bijzin gaat. Met de toevoeging van een hulpwerkwoord kun je inderdaad duidelijk maken dat het om een betrekkelijke bijzin gaat. Ik ben het met u eens dat (2) niet helemaal onmogelijk is, maar vermoedelijk wordt dit veel minder gebruikt.

      Verwijderen
  52. Ik heb het druk
    Ik heb het mis
    Taalkundig ontleden
    Wat is het? Onbep. Vnw?
    Wat is mis en druk?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De structuur lijkt me hetzelfde: 'mis' en 'druk' zijn allebei bepaling van gesteldheid, en 'het' is lijdend voorwerp. Echter: bij 'ik heb het mis' kun je 'dit' vervangen door andere voornaamwoorden ('ik heb dit mis,' 'ik heb iets mis'), dus dat is een gewoon persoonlijk voornaamwoord. Maar in 'ik heb het druk' kan dat niet, dus daar is 'het' loos lijdend voorwerp en onbepaald voornaamwoord.

      Verwijderen
  53. Beste Taalprof,

    Heeft u een verklaring voor het gebruik van 'me' als bezittelijk voornaamwoord, of kunt u er literatuur over aanbevelen?

    Ik lees uw stukjes trouwens met veel plezier!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik ken zo uit mijn hoofd geen specifieke literatuur hierover, maar een verklaring ligt voor de hand: het bezittelijk voornaamwoord 'mijn' wordt gereduceerd tot 'm'n' en dat klinkt al bijna hetzelfde als 'me.' In de meeste gevallen kun je het zelfs in verzorgde taal al een beetje zo uitspreken. Dan is de spelling 'me' zo gemaakt.

      Verwijderen
    2. Beste Taalprof,

      Hartelijk dank. Deze verklaring leek me zelf ook aannemelijk, maar ik was benieuwd of er ook onderzoek naar gedaan was.

      Verwijderen
  54. hoi taalprof,

    een proefwerk wiskunde

    is wiskunde een bn of een zn?

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Hoi Anoniem, de woordgroep 'een proefwerk wiskunde' zit hetzelfde in elkaar als 'de commissie Cohen' of 'mijn neef Wim.' In deze constructies is het zelfstandig naamwoord (wiskunde, Cohen, Wim) een bijvoeglijke bepaling (eventueel 'bijstelling' genoemd) bij het zelfstandig naamwoord daarvoor. Je kunt het zien aan het feit dat je 'wiskunde' weer nader kunt bepalen met bijvoeglijke naamwoorden (een proefwerk elementaire wiskunde)

    BeantwoordenVerwijderen
  56. Beste Taalprof,

    Ik wil u de volgende zin voorleggen:

    Ondanks dat ik taal leuk vind, ...

    Wat voor woordsoort is hier 'dat'? Ondanks is een voorzetsel en zou je hier niet mogen gebruiken volgens diverse adviezen. Ik vind het een normale constructie. Is 'dat' hier ook niet een soort van zelfstandig naamwoord?


    BeantwoordenVerwijderen
  57. De Algemene Nederlandse Spraakkunst noemt 'ondanks dat' een voegwoordelijke uitdrukking, net als bijvoorbeeld 'in plaats van dat,' 'behalve dat' en 'zonder dat.' Zie deze link (scroll door naar beneden).

    Als je de voegwoordelijke uitdrukking intern zou willen analyseren (je kunt ook zeggen dat het geheel als een voegwoord functioneert, net als de aaneengeschreven voegwoorden 'nadat,' 'doordat'), dan zou je 'ondanks' een voorzetsel moeten noemen en 'dat' het (onderschikkende) voegwoord.

    Ik denk dat je het het beste kunt zien als een soort woordvorming. Ook bij woordvorming is de woordsoort van het geheel meestal hetzelfde als de woordsoort van het laatste deel. Aangezien 'ondanks dat' als onderschikkend voegwoord functioneert, is 'dat' dus het onderschikkende voegwoord.

    Wat heb jij voor argumenten om het als een zelfstandig naamwoord te zien? Daar ben ik wel benieuwd naar. Want als het een zelfstandig naamwoord zou zijn, zou het eigenlijk ook een zinsdeel in de bijzin moeten zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. Moeilijke materie voor mij wat een voegwoordelijke uitdrukking is, maar dat neem ik zo aan. Ik dacht aan 'dat' als zelfstandig naamwoord als je 'dat' leest als 'het feit'. Maar daar kan ik inderdaad de plank misslaan. Maar de voorbeeldzin wordt dus door diverse adviezen afgekeurd en moet je 'Ondanks dat ik', vervangen door, 'Hoewel ik ...' Of door, 'Ondanks het feit dat ik'. Blijft mijn vraag of de constructie 'Ondanks dat ik', fout is. Ik vind de constructie heel gangbaar.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk dat je gelijk hebt wat die gangbaarheid betreft. Taaladviezen richten zich natuurlijk ook vaak tegen gangbaar taalgebruik, anders waren ze nergens voor nodig (;-)). Ik zie trouwens in het advies hierover op taaladvies.net, dat het vermijden van 'ondanks dat...' tot de geschreven taal beperkt is. Men vindt het blijkbaar spreektalig, dus niet per se fout.

      Als je 'dat' zou willen lezen als 'dat feit,' zou je het eigenlijk moeten kunnen vervangen door 'dit' ('dit feit'), dat kan niet bij 'ondanks dit ik taal leuk vind...' Je hebt natuurlijk wel de combinatie 'Ondanks dit/dat komen we er niet uit,' maar dan heb je een gewone constructie met voorzetsel en aanwijzend voornaamwoord. Dan heb je ook geen bijzin.

      Ik denk dat het 't simpelste is om 'ondanks dat' net zo te zien als 'na-dat,' 'voor-dat,' dus in zijn geheel als onderschikkend voegwoord, alleen schrijf je het niet aan elkaar maar los. Net zoals 'Zonder dat we iets gezien hadden, gingen we weer naar huis.'


      Verwijderen
    2. Bedankt voor de toelichting en mijn opmerking over dat als onderwerp was onzin. Je laatste passage over Ondanks dat als los geschreven onderschikkend voegwoord maakt het voor mij duidelijk. Tot slot wil ik steeds minder een onderscheid maken tussen spreek- en schrijftaal. Maar ik snap die adviezen wel.

      Verwijderen
  59. Beste Taalprof,

    Doet u nog aan het beantwoorden van vragen? Ik zit met een -voor mij- lastige kwestie. In de zin "De regeringspartijen zijn het eens geworden" moeten leerlingen van H3 alle woorden taalkundig kunnen benoemen. Ik zit zelf alleen met de woorden 'het' en 'eens'in mijn maag. Het woord 'het' lijkt mij hier een persoonlijk voornaamwoord, maar een collega kwam met een onbepaald voornaamwoord op de proppen. En het woord 'eens' is hier het naamwoordelijk deel van een naamwoordelijk gezegde, maar een naamwoord kun je het toch niet noemen? Ik zou eerder zeggen dat het een bijwoord is. Wilt u uw lich hier eens op laten schijnen? Mijn dank is groot.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja zeker beantwoord ik nog vragen! Er worden er alleen vrij weinig gesteld.

      De constructie waar je het over hebt wordt besproken door de taaladviseurs van taaladvies.net (zie deze link). Ik ben het niet met deze ontleding eens (zie deze link).

      Naar mijn idee is 'het eens zijn' geen werkwoordelijke uitdrukking. Ten eerste bestaat er een sterk argument om 'zijn' een koppelwerkwoord te noemen: je kunt ook 'het eens worden,' 'het eens lijken,' 'het eens blijken,' 'het eens blijven,' dus 'zijn' is vervangbaar door alle andere koppelwerkwoorden.

      Daarmee zou ofwel 'het eens' het naamwoordelijk deel moeten zijn, ofwel 'eens.' Ik zou kiezen voor het laatste. In de toelichting op taaladvies.net wordt erkend dat het het karakter heeft van een loos voorwerp, maar het kan geen lijdend voorwerp zijn (want dat past niet bij een naamwoordelijk gezegde), en het zou ook geen loos oorzakelijk voorwerp kunnen zijn, want dat zou niet samengaan met een voorzetselvoorwerp 'ermee' (wat wel een voorzetselvoorwerp is in 'het ermee eens zijn').

      Anderzijds is 'het' duidelijk scheidbaar van 'eens' ('ik ben het er helemaal nooit mee eens geweest'), en in dat licht is het weer uitermate vreemd om 'het eens' als een zinsdeel te benoemen. Kiezend uit twee niet optimale mogelijkheden zou ik toch de voorkeur geven aan 'het' als loos voorwerp.

      In elk geval is het betekenisloze karakter van 'het' een goed argument om het niet als persoonlijk voornaamwoord, maar als onbepaald voornaamwoord te benoemen. Dat wordt ook gedaan met 'het' in 'het regent' of 'ik heb het koud.'

      De woordsoort van 'eens' is een ander punt. Het is in elk geval predicatief, dus het is niet zonder meer hetzelfde woord als het bijwoord van tijd 'eens.' Van Dale noemt het een bijvoeglijk naamwoord, dat alleen predicatief (als naamwoordelijk deel) kan voorkomen (en dus niet 'attributief,' als bijvoeglijk naamwoord bij een zelfstandig naamwoord). Het is hoe dan ook een lastige benoeming, want 'eens' heeft verder geen morfologische kenmerken (zoals vergrotende trap, overtreffende trap, mogelijkheid tot verbuiging). Er zit wel een mogelijkheid tot gradatie in ('wij zijn het zó eens dat...'), maar dat zegt ook niet alles (dat heb je ook bij 'wij zijn zó tegen, dat...,' maar niet bij 'de kachel is zó uit, dat...,' twee klassieke voorbeelden van bijwoord als naamwoordelijk deel). Misschien zou je, net als je 'tegen' als verkorting van 'tegen iets' zou beschouwen, 'eens' moeten zien als een verkorting van 'eensgezind.' (alhoewel je daarbij weer geen 'het' kunt krijgen). Maar 'eensgezind' is natuurlijk wel te benoemen als een bijvoeglijk naamwoord.

      Verwijderen
    2. Hartelijk dank, ik ga een poging wagen het mijn leerlingen uit te leggen. Het is jammer dat er weinig vragen gesteld worden, ik lees uw antwoorden altijd met veel plezier.

      Verwijderen
  60. Beste taalprofessor,

    Hopelijk kunt u me uit de brand helpen, ik ben onbedoeld in een levendige discussie verzeild geraakt over het woord (zich) vervoegen bij. Wat is correct:

    Hij vervoegde zijn vrienden in het café
    Hij vervoegde zich bij zijn vrienden in het café

    Hopelijk kunt u uitkomst bieden.



    Mij lijkt alleen de laatste correct.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Mij ook, maar dat is ons taalgevoel. De taalwerkelijkheid, en ook de norm, is blijkbaar anders, zie deze link

      Verwijderen
    2. Dank voor uw antwoord Taalprof, maar als ik het artikel lees dan blijkt uit het einde toch juist dat 'zich bij iemand vervoegen' de enige constructie is waarover consensus bestaat dat die stan daardtaal is?

      Verwijderen
    3. Dat klopt: 'zich bij iemand vervoegen' is zeker in het hele taalgebied standaardtaal. Over 'iemand vervoegen' bestaat dus discussie. Het wordt gebruikt in het Belgische gedeelte van het Nederlandse taalgebied, en de taaladviseurs twijfelen blijkbaar of je het daar als standaardtaal zou moeten aanmerken.

      Ik denk dat je hieruit de conclusie kunt trekken dat je de eerste vorm in het hele taalgebied veilig kunt gebruiken, en dat de tweede vorm in elk geval in het Nederlandse gedeelte ongebruikelijk is. Echter, in een Belgische context lijkt ook de andere vorm min of meer acceptabel.

      Verwijderen
  61. Zijn 'aldus' en 'volgens' synoniemen van elkaar?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Naar mijn idee niet. De gebruikswijzen zullen wel overlappen, maar 'volgens' gaat meer over een mening, terwijl 'aldus' meer in de richting van een concrete uitspraak wijst.

      Verwijderen
  62. Beste Taalprof
    Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag wat voor soort woord 'behalve' is. Mijn collega's van de sectie Nederlands gaan allemaal voor 'voegwoord', maar dat klopt naar mijn idee niet voor een zin als 'Ik neem alles mee behalve mijn boeken'. Is het in dat geval niet een voorzetsel?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik kan me je overwegingen goed voorstellen. In jouw voorbeeld wordt 'behalve' niet gevolgd door een bijzin en het lijkt dus geen voegwoord, maar eerder een voorzetsel. Toch is het allemaal niet zo duidelijk.

      Om te beginnen zijn er zeker gevallen waarin 'behalve' een voegwoord is. Behalve dat je gevallen kunt hebben waar 'behalve' wél gevolgd wordt door een bijzin (zoals deze zin), heb je ook zinnen waarin behalve gevolgd wordt door een onderwerpsvorm: 'Behalve wij weet niemand dat.' Na een voorzetsel komt altijd een voorwerpsvorm ('volgens mij,' 'zonder ons'), dus hier is 'behalve' zeker voegwoord.

      Er komen ook gevallen voor met 'behalve' gevolgd door een voorwerpsvorm: 'Behalve ons weet niemand dat.' Daar zou je moeten aannemen dat 'behalve' een voorzetsel is. De taalnorm is hier echter onduidelijk (zie taaladvies.net, waar dergelijke gevallen 'onduidelijk' worden genoemd, maar uiteindelijk wel geaccepteerd).

      Hoe zit het nu in jouw geval? Met een voornaamwoord zou je de voorwerpsvorm krijgen ('Ik neem iedereen mee behalve jou'), maar die voorwerpsvorm kan ook verklaard worden uit een samentrekking: 'Ik neem iedereen mee behalve (dat ik) jou (meeneem).' De vorm 'jou' komt dan door 'meeneem' en niet door 'behalve.' Dit levert je dus geen sluitend argument op dat 'behalve' hier een voorzetsel is. Aan de andere kant is die niet-samengetrokken zin ook wel een kromme zin, waarvan je je moet afvragen of daar wel de juiste betekenis in zit.

      Toch kun je in jouw constructie ook iets als een samentrekking bepleiten. Neem de variant: 'Ik neem niemand iets kwalijk behalve jou die fout.' Ook daar moet 'behalve' wel een voegwoord zijn, want het moet wel een samentrekking zijn van iets als 'Ik neem niemand iets kwalijk behalve (dat ik) jou die fout (kwalijk neem).

      Het lijkt me dus ook in jouw voorbeeld in ieder geval zonder meer mogelijk om de benoeming 'voegwoord' te kiezen. 'Voorzetsel' kun je niet sluitend weerleggen, maar het lijkt geen noodzakelijke benoeming.

      Verwijderen
  63. Gebruikelijk staat in de bouw 'eerste steen gelegd door'.
    Is dit ook correct? Of horen lidwoord 'de' en persoonsvorm 'is' er strict genomen wel bij:
    'de eerste steen is gelegd door'.
    Ik ben benieuwd! Alvast bedankt voor een reactie, Lotte

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het ligt er maar aan wat je 'correct' noemt. De formule 'eerste steen gelegd door' is natuurlijk geen volledige zin, en als je alleen volledige zinnen correct zou willen noemen is dit geen 'correcte zin.' Maar ja, waarom zou je alleen volledige zinnen correct willen noemen? Misschien als eis in een schrijfopdracht voor leerlingen, maar in andere contexten lijkt daar weinig reden voor. Als er onder een verkeersbord de tekst 'niet inrijden' staat, dan zou je wel kunnen zeggen dat dit eigenlijk 'U mag hier met uw voertuig niet in rijden,' maar die volledige zin is communicatief natuurlijk helemaal niet zo geschikt. In die context is het van belang dat je met weinig woorden de essentie van de boodschap overbrengt, en dat belang is groter dan het volledigheidsbeginsel.

      Hoe zit het in deze context? Je zegt het zelf al: gebruikelijk is deze formulering, dus als je iets anders doet wijk je af. Blijkbaar wordt hier ook het belang van beknoptheid zwaarder gewogen dan het belang van een volledige zin (misschien omdat de boodschap vroeger gebeiteld werd en dat kost per letter veel tijd en geld).

      Ik kan je vraag over correctheid dus moeilijk beantwoorden, omdat het begrip 'correct' voor meer dan een uitleg vatbaar is. Ik kan wel iets zeggen hoe dit in elkaar zit: inderdaad zou je in een volledige zin altijd 'de' of 'een' bij 'eerste steen' moeten toevoegen. Een andere context waarin dit lidwoord wordt weggelaten is in opschriften of krantenkoppen ('eerste geval van vogelgriep gesignaleerd'). Ook daar zie je dat beknoptheid een zwaarder belang wordt geacht.

      Een tweede kenmerk dat je kunt signaleren is dat deze formulering een lijdende vorm is: het gaat om wat iemand in het verleden (of eigenlijk in de voltooide tijd) gedaan heeft. Je kunt erover twisten of de betekenis hier is 'de eerste steen werd gelegd door' of 'de eerste steen is gelegd (geworden) door,' maar ik denk het laatste (zoals jij in feite ook veronderstelt).

      Verwijderen
  64. Zeg je: de man woont in dit krot of: de man woont in deze krot?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik zoek dit soort vragen altijd op (bijvoorbeeld op woordenlijst.org). Dan blijkt (ik wist dit niet), dat 'krot' zowel kan slaan op een vervallen woning (dan is het 'het krot'), maar ook op modder (dan is het 'het krot'). Dat betekent dat het afhangt van wat je bedoelt.

      Verwijderen
    2. U moet bedoelen dat modder DE krot is. Armoede is ook DE krot.
      Maar ik moet de vrager toegeven dat ik bij zo'n vervallen woning ook aarzel naar "deze krot". Ten onrechte dus.
      Lidwoorden, af en toe lastig. Moeke, het of de? Of lidwoordloos, kan ook nog, of alleen met onbepaald lidwoord. Je kunt er een boom over opzetten.

      Verwijderen
    3. Je hebt gelijk, ik bedoelde inderdaad dat het bij 'modder' de krot zou zijn. En ja, lidwoorden af en toe lastig (dus bij twijfel zoek ik altijd op).

      Verwijderen
  65. Beste Taalprof. Ik zit met de volgende constructie: "(de gemeente heeft) een langer dan wenselijke periode (ingesteld voor het afsteken van vuurwerk)". Voor mij voelt het natuurlijk, maar ik vraag me af of het correct Nederlands is. Want ik zou verwachten dat "langer" verbogen wordt, en niet "noodzakelijk". Hoe ziet u dat? En: hoe ontleden we "langer dan wenselijke" dan? Moet ik het zien als een soort samengesteld bijv. nw, dat een bijw. bepaling bij periode is? [langer dan wenselijk]e dus. En misschien moeten we dan (als het om de correctheid gaat) concluderen dat zo'n constructie wel predicatief maar niet attributief kan voorkomen (zoals 'Het proefwerk is klaar" vs "Het klare proefwerk"). Of is er nog iets anders aan de hand?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het is bekend dat een bijvoeglijk gebruikt bijvoeglijk naamwoord (eigenlijk 'attributief,' dus staande voor een zelfstandig naamwoord) geen nabepalingen kan hebben. Je kunt bijvoorbeeld wel zeggen 'de linguïst was trots op haar werk' (met 'op haar werk' als nabepaling van 'trots'), maar daar kun je niet van maken '*de trotse op haar werk linguïst' of '*de trots op haar werke linguïst.' In die gevallen staat de nabepaling vóór het bijvoeglijk naamwoord: 'de op haar werk trotse linguïst.'

      Nou zijn er een paar gevallen waarin je toch iets als een nabepaling kunt krijgen, in ieder geval met toevoegingen die met de graad te maken hebben. De bekendste is 'zo...mogelijk:' dan krijg je bijvoorbeeld 'een zo groot mogelijke verzameling.' Het interessante is nu dat de verbuiging (die eigenlijk op 'groot' zou horen, omdat het immers om 'een grote verzameling' zou gaan) overgaat op de hele woordgroep, en dus terecht komt op het laatste woord ('mogelijke').

      Ook bij vergrotende trap kan dat soms. Niet altijd, want van 'een linguïst die slimmer dan ik is' kun je niet maken 'een slimmer dan ikke linguïst.' Waarschijnlijk kan dat niet, omdat die verbuiging die op 'slim' hoort op 'ik' zou willen zitten, en 'ik' die verbuiging niet verdraagt. Dat kan alleen als in zo'n constructie het laatste woord toevallig ook een bijvoeglijk naamwoord is: 'een slimmer dan wenselijke linguïst,' of 'een slimmer dan verwachte linguïst.' Deze voorbeelden klinken allemaal wat minder goed, hier zijn duidelijk de grenzen van de constructie tot het uiterste opgerekt. Ik denk dat hier alleen de veel voorkomende vormen wat acceptabeler zijn (met 'wenselijk' of 'gewenst').

      Samenvattend: de constructie is een oprekking van de mogelijkheden, waarbij de verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord overgaat op een ander woord. Dat vinden we alleen goed in standaardgevallen ('zo ... mogelijk') en gevallen die vaker voorkomen.

      Verwijderen
    2. Dank voor uw snelle en heldere reactie. Interessant, en bovendien voor mij voldoende reden om "langer dan wenselijke" onbekommerd te gebruiken....

      Verwijderen
  66. Beste Taalprof,
    In mijn document geeft word aan dat als het onderwerp je is, 'verkleed' met een t erbij geschreven wordt. Hoe zit dat in deze zin: Zorg dat je verkleed komt. Volgens mij moet er in deze zin achter 'verkleed' geen t. Ik kan echter nergens een onderbouwing vinden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De -t die bij de tweede persoon hoort, staat hier al op een andere plaats in de zin, namelijk bij 'kom-t.' Als je 'je' vervangt door 'ik' bijvoorbeeld, zie je dat die '-t' wegvalt. Daaraan kun je zien dat 'komt' hier het werkwoord is dat in persoon en getal overeenkomt met het onderwerp 'je' (of 'jij').

      De grammaticacontrole in Word heeft dit taalgevoel niet. Die ziet het aangrenzende woord ('verkleed'), en gaat er ten onrechte van uit dat dit een persoonsvorm is, en dus met '-t' moet (net als in 'Je verkleedt je in dit pashokje').

      Verwijderen
    2. Bedankt voor het antwoord!

      Verwijderen
  67. Beste Taalprof,

    waarom is het 'jullie vergissen je' en niet 'jullie vergissen jullie'? Dit zou toch logischer zijn, in het Frans is het ook zo. Wij komen er niet uit.

    Groeten,
    Cindy

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De logica is een moeilijk argument. Het gaat hier om het wederkerend voornaamwoord van de tweede persoon meervoud. De eerste persoon enkelvoud en meervoud richt zich naar het 'gewone' voornaamwoord ('mij/me' en 'ons'), de derde persoon is altijd 'zich.' Voor de tweede persoon enkelvoud en meervoud is het ook het 'gewone' voornaamwoord, maar liever niet de beklemtoonde vorm: liever 'jij vergist je' dan 'jij vergist jou,' en ook liever 'jullie vergissen je' dan 'jullie vergissen jullie.' Wat bij 'jullie' ook wel mee zal spelen is dat je bij 'jullie vergissen jullie' twee identieke vormen hebt. Dat vinden we bij 'u vergist u' ook niet zo prettig. Daar hebben we geen onbeklemtoonde vorm om naar uit te wijken (zoals bij 'jullie' 'je' is), dus daar vluchten we naar 'u vergist zich.'

      Overigens kan 'je' heel goed ook een 'gewone' vorm van het meervoudige voornaamwoord zijn ('Ik had jullie al eerder gevraagd wie er met je mee zou komen'). Zo heel onlogisch is het dus allemaal niet.

      Verwijderen
  68. Beste Taalprof,

    Zou u onderstaande zin als naamwoordelijk of als werkwoordelijk aanmerken?
    - Dat lijkt bevestigd te worden door de commissie.-

    Vriendelijke groet,
    Arie

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In deze zin is 'lijken' hoe dan ook een hulpwerkwoord (van modaliteit). De ontleding moet dan ook hetzelfde zijn als de ontleding van 'Dit wordt door de commissie bevestigd.' In deze zin kun je twee kanten op redeneren: ten eerste kun je volhouden dat de zin de lijdende vorm is van 'De commissie bevestigt dit.' Daarbij kun je aanvoeren dat de door-bepaling duidelijk de handelende persoon noemt, en dat blijkbaar dus de lezing is bedoeld dat iemand (de commissie) iets doet (namelijk bevestigen).

      Anderzijds kun je ook proberen te argumenteren dat het gaat om de ontwikkeling van een toestand: het onderwerp ('dat') raakt geleidelijk in de bevestigde toestand, en de door-bepaling is meer bedoeld om aan te geven dat de commissie hiervan de oorzaak is.

      Ik zou kiezen voor de eerste redenering. Dat het zou gaan om een zich ontwikkelende toestand vind ik nogal geforceerd. In dat geval zou de zin een specifieke invulling moeten zijn van 'Dat wordt iets (namelijk bevestigd),' en dat lijkt me niet het geval. De betekenis dat de commissie iets doet (namelijk bevestigen) lijkt me zeer voor de hand te liggen. Ik zou dus zeggen: werkwoordelijk gezegde.

      Verwijderen
  69. Voor onze opdracht voor het vak Nederlands werden wij gevraagd een taalonderzoek te doen.
    Wij hebben gekozen voor het onderwerp: 'het probleem van het voorzetselvoorwerp'.
    Nu vragen wij ons enkele dingen af...
    Deze illustreer ik met een voorbeeld:
    -Ik sta op rond 8uur. Van het ww opstaan.
    -Ik klim de berg op. Van het ww klimmen op iets.Waarom niet opklimmen dan?
    Hoe definieert u dit probleem?

    Vriendelijke groeten

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Zoals je zelf al opmerkt heb je in de zin ''ik sta op rond 8 uur' het werkwoord 'opstaan' (met een bepaling van tijd 'rond 8 uur'). Dat werkwoord is in de loop van de tijd in het Nederlands ontstaan, waarschijnlijk uit een constructie met een bepaling van gesteldheid 'op' ('ik sta waardoor ik op ben').


      Zo'n werkwoord 'opklimmen' bestaat in het Nederlands niet. Toch kun je zeggen 'Ik klim de berg op.' Hoe kan dat? Dat kan doordat je in het Nederlands van sommige voorzetsels een richtingsbepaling kunt maken door ze achter het woord te zetten in plaats van ervoor: dan krijg je bijvoorbeeld 'in het bos' (voorzetsel) tegenover 'het bos in' (richtingsbepaling). Of 'op de berg' tegenover 'de berg op.' Het ene is een gewone plaatsbepaling en het ander een richtingsbepaling.

      De zin 'Ik klim de berg op' is dus een zin met een richtingsbepaling 'de berg op.' Zo'n richtingsbepaling kan bijvoorbeeld het antwoord zijn op de vraag 'Waar klim je naartoe?' Antwoord: 'de berg op.'

      Met een voorzetselvoorwerp heeft dit allemaal niks te maken. Een voorzetselvoorwerp ontstaat pas als het voorzetsel geen betekenis meer overhoudt. Dan heb je echt alleen een voorwerp bij een werkwoord.

      Wat er wel nog aan de hand is, is het volgende: in de zin 'Ik klim de berg op' zou je kunnen beargumenteren dat er toch een werkwoord 'opklimmen' aan het ontstaan is. Als 'opklimmen' daar een werkwoord is (of wordt), dan is 'de berg' dus eigenlijk een lijdend voorwerp (het is een lijdend voorwerp want er staat geen voorzetsel bij).

      Maar als 'de berg' een lijdend voorwerp is bij 'opklimmen,' dan zou het bij de lijdende vorm het onderwerp moeten worden. Dan zou je dus iets moeten kunnen krijgen als 'De twee bergen werden door mij opgeklommen.' Ik vind dat nog wel een gekke zin, dus daarom zou ik zeggen dat 'de berg' voor mij nog geen lijdend voorwerp is geworden. Maar misschien is dit voor jullie al wel het geval.

      Een ander argument kun je maken door te kijken naar een bijvoeglijke bijzin. Als 'de berg op' een richtingsbepaling is, dan zou je verwachten dat je krijgt 'de berg waar ik op klom was heel hoog.' Is 'opklimmen' het werkwoord en 'de berg' een lijdend voorwerp, dan verwacht je 'de berg die ik opklom was heel hoog.' Die zin vind ik wel iets beter dan de met de lijdende vorm, maar toch nog wel een beetje gek. Ik denk dus het werkwoord 'opklimmen' bezig is om te ontstaan, en dat je dat ziet aan dit soort zinnetjes. Je ziet dus de taalontwikkeling live!

      Ik denk dus ook dat deze zinnetjes niet behoren tot eventuele 'problemen van het voorzetselvoorwerp.' Dat geldt wel voor gevallen als 'Hij worstelde met een tegenstander' en 'Hij worstelde met een probleem.' In de eerste zin betekent 'met' "samen met," dus het zou geen voorzetselvoorwerp zijn, maar in de tweede zin kun je je afvragen of 'met' wel een betekenis heeft. Daarover bestaat een heel geleerde discussie tussen de taalkundigen Hans Broekhuis en Ina Schermer-Vermeer. Zij bespreken de echte problemen rond het voorzetselvoorwerp.

      Ook op dit weblog kun je het een en ander vinden. Bijvoorbeeld dit stukje. En die geleerde discussie vat ik hier samen.


      Verwijderen
  70. Beste Taalprof,

    Als ik zeg: "Ik ben degene die zegt dat hij moe is", dan kan ik met het woordje 'hij' mezelf bedoelen, correct? 'Hij' congrueert in dezen met 'degene'. Maar: "Ik ben (zelf) degene die zegt dat ik moe ben" is toch ook gewoon een goede zin? "Jij bent altijd degene die zegt dat hij zo goed kan autorijden" versus "Jij bent altijd degene die zegt dat je zo goed kan autorijden". Zou u mij kunnen uitleggen wat hier precies aan de hand is? Kan de laatste bijzin hier congrueren met het eerste onderwerp? (Ik weet niet precies of ik het hier de hele tijd bij het rechte eind heb, maar goed, ik ben natuurlijk ook niet de specialist.)

    Anyway, alvast bedankt voor uw antwoord!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het woordje 'hij' in je voorbeeldzin verwijst natuurlijk niet rechtstreeks naar het woordje 'ik.' Dat kan alleen al niet omdat je ook de volgorde hebt 'Degene die zegt dat hij moe is ben ik.' Wat er aan de hand is, is dat die verwijzing geïmpliceerd is. Je zegt dat jij (in de zin dus 'ik') alle kenmerken vertoont van een zekere persoon die zegt dat hij moe is. Alles wat je over die persoon zegt staat echter in de derde persoon (want je hebt het over een soort model, met wie je de ik-figuur vergelijkt).

      Je kunt het ook goed zien in een zin als 'Ik ben degene die zich nooit vergist.' Daar kun je nooit van maken 'Ik ben degene die me nooit vergist.' Ik gebruik dat voorbeeld omdat je daarmee ziet dat het bij 'je' niet wezenlijk anders is: 'Jij bent degene die zich nooit vergist,' en niet 'Jij bent degene die je nooit vergist.'

      Wat jij nu doet is nog een extra bijzin maken die ingebed zit als lijdend voorwerp van 'zeggen.' Dat is een bijzondere inbedding, want bij het werkwoord 'zeggen' heb je een zogeheten 'indirecte rede:' een manier om een letterlijk citaat uit te drukken. Dan heb je in principe drie mogelijkheden:

      1. Je gebruikt het letterlijke citaat: 'ik ben degene die zegt: "ik ben moe"'
      2. Je gebruikt een indirecte vorm vanuit het perspectief van de zegger: 'ik ben degene die zegt dat hij moe is' (hij zegt dat hij moe is)
      3. Je gebruikt een indirecte vorm vanuit het perspectief van de hele zin: 'ik ben degene die zegt dat ik moe ben.'

      3 is blijkbaar mogelijk (ik heb deze observatie nooit opgemerkt), omdat er vanuit het perspectief van de hele zin (ik ben bijvoorbeeld met jou in gesprek en ik spreek die zin uit) iemand zegt dat ik moe ben. Dat ik die persoon gelijk stel aan mezelf is dan iets anders.

      Interessant geval! Ga ik onthouden!

      Verwijderen
  71. Beste taalprof,

    Staat er in de zin 'Ik besluit naar school te gaan' een werkwoordelijk gezegde 'besluit te gaan' of is hier sprake van een aci waardoor het wg 'besluit' wordt en het lv 'naar school te gaan'?

    Ik hoop op licht in deze grammaticale duisternis!

    Joost

    BeantwoordenVerwijderen
  72. De hoofdzin is 'ik besluit iets,' en dat 'iets' vul je in met een bijzin '(om) naar school te gaan.' Is dit al een antwoord op je vraag?

    BeantwoordenVerwijderen
  73. Zou er trouwens aan de andere kant ook iets te zeggen zijn voor 'besluit te gaan' als wg? De reden is dat je 'besluit' hier zou kunnen weglaten en 'gaan' een zww en pv kan worden. Dat zou betekenen dat 'besluit' een hww is.

    Groeten,
    Joost

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het zou kunnen dat het die kant opgaat. Bij 'zien' en 'proberen' kun je daar argumenten voor vinden in het gebruik van de infinitief in de voltooide tijd. Van 'Ik zie haar dansen' maak je 'ik heb haar zien dansen' (niet 'gezien') en van 'Ik probeer je te bellen' krijg je 'Ik heb je proberen te bellen' (misschien ook nog 'geprobeerd'). Maar van 'Ik besluit naar school te gaan' krijg je niet 'Ik heb (of: ben) naar school besluiten te gaan' of 'besloten te gaan,' maar alleen nog 'Ik heb besloten naar school te gaan.' Dat betekent dat er syntactisch nog geen aanwijzingen zijn dat 'besluiten' een hulpwerkwoord aan het worden is.

      Verwijderen
  74. Hoi Taalprof, ik zag laatst: "Als je je het herinnert" langskomen, is dat goed of moet het per se: "Als je het je herinnert" zijn? En zo nee, is "Als hij zich het herinnert" dan ook goed?

    Dank u,

    Rick

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Voor de plaatsing van de zogeheten gereduceerde voornaamwoorden meteen achter de persoonsvorm of het voegwoord zijn geen vaste regels. 'Er' staat vaak achter andere gereduceerde vormen ('Omdat-ie 'm er een heeft aangeboden,' of 'Als je je er twee hebt laten uitleggen'), onderwerpen staan meestal vooraan de groep, behalve als het onderwerp onpersoonlijk is en er een meewerkend voorwerp bij staat ('Als me 't bevalt of aangeboden wordt'), dan kan het ook anders.

      In jouw voorbeelden lijkt me de volgorde van de laatste twee in principe vrij, al zul je misschien omwille van het vermijden van 'je je' kiezen voor 'het je.'

      'Zich het' is minder goed omdat dan de gereduceerde vorm ('het') achter een volle vorm staat.

      Verwijderen
  75. Beste prof, stel iemand zegt: 'Ik heb niet gestofzuigd' en ik antwoord: 'Ik heb/had gevraagd of je dat wilde doen', wat is dan concreet het verschil tussen het perfectum en het plusquamperfectum? Is de ene vorm beter dan de andere? De voltooid verleden tijd plaatst het vragen voor het 'niet doen', juist? Maar bij de voltooid tegenwoordige tijd is het toch ook duidelijk dat het vragen voor het 'niet doen' plaatsvond? Een klein nuanceverschil? Hartelijk dank alvast voor uw antwoord! Marije

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Is het niet gewoon een kwestie van perspectief? De voltooid tegenwoordige tijd verwijst naar een verleden ten opzichte van het heden, terwijl de voltooid verleden tijd met name naar het verleden verwijst vanuit een punt in het verleden.
      Maar of dat voor dat niet stofzuigen iets uitmaakt, betwijfel ik. In theorie kan de volgorde geweest zijn: vragen / niet stofzuigen / daarop nu attenderen of niet stofzuigen / vragen / daarop nu attenderen.
      Bij het plusquamperfectum is de attendering vooral een verwijt, bij het perfectum wordt dat een optie uit twee (de vraag werd of ervoor of erna gesteld) en dan kan de betekenis dus een toevalligheidje zijn.
      Maar ik ben dus geen prof hè? Het is een eerste aanvoelding.

      Verwijderen
    2. Er zijn twee perspectieven op dit betekenisverschil: het ene is het 'normale' perspectief. Het verschil tussen de voltooid tegenwoordige tijd en de voltooid verleden tijd is dat je de eerste kunt verbinden met een tijdstip in het heden, van waaruit je de gebeurtenis bekijkt, en de tweede met een tijdstip in het verleden. Wanneer je zegt: 'Ik heb je iets gevraagd,' dan bekijk je de vraag vanuit een perspectief in het heden (vanaf nu gezien is mijn vraag aan jou op een onbekend tijdstip in het verleden voltooid). Bij de zin 'Ik had je iets gevraagd' verschuif je dit perspectief naar het verleden, bijvoorbeeld: 'Ik had je gisteren al drie dagen geleden iets gevraagd.' Nu bekijk je de vraag vanuit het perspectief van gisteren, en zeg je dat die drie dagen ervoor al voltooid was.

      Er is echter ook een modaal perspectief op de betekenis. Een voltooide tijd (vooral een voltooid verleden tijd) kan ook het betekenisaspect hebben van een 'irrealis': iets was in het verleden wenselijk of waarschijnlijk, maar het is niet uitgekomen. Vaak kun je deze betekenis aandikken met kleine woordjes als 'toch': 'Ik had je toch iets gevraagd?' impliceert dan dat er iets wenselijk was (namelijk datgene wat je gevraagd hebt), maar dat dit niet uitgekomen is. Met name in de voltooid verleden tijd dringt deze betekenis zich op. In de voltooid tegenwoordige tijd kun je die betekenis ook wel lezen ('Ik heb je toch iets gevraagd?'), maar dat klinkt harder. Ik denk dat de voltooid verleden tijd vriendelijker klinkt, omdat je daarmee dat extra perspectivisch tijdstip impliceert (al laat je dat in het midden), van waaruit je het voltooid zijn van die vraag bekijkt. De luisteraar krijgt dus de ruimte om te zeggen: ik ken dat perspectief niet van waaruit je je die vraag herinnert. Bij de voltooid tegenwoordige tijd krijgt de luisteraar die ruimte niet, omdat je die vraag vanuit het nu, het moment van het gesprek bekijkt.

      Verwijderen
  76. Ik heb misschien een beetje een gekke vraag, maar ik was een tekst aan het schrijven en vroeg het me opeens af, waarna ik dacht: de Taalprof kan me misschien wel helpen. U geeft weleens aan dat u er niet echt bent voor zaken als spelling en dergelijke, maar toch. Aanhalingstekens kun je gebruiken om woorden een ironische of sarcastische lading te geven. Stel ik heb twee substantieven ... ik laat zien wat ik bedoel:
    A. Jij bent zo'n 'vervelende, stomme' jongen.
    B. Jij bent zo'n 'vervelende', 'stomme' jongen.
    Ik betwijfel of hier echt regels voor zijn, maar denkt u dat je in zo'n geval twee aanhalingstekens nodig hebt per bijvoeglijk naamwoord, of kun je ook twee aanhalingstekens gebruiken voor een hele groep? Wat zou u doen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het lijkt me in elk geval niet dat er taalnormen voor zijn, hooguit binnen specifieke stijlgidsen (zoals van kranten) aparte afspraken. Persoonlijk vind ik B een beetje teveel ironie op elkaar gestapeld, dus als je het al zo doet zou ik voor A kiezen. Maar dan wek je wel de suggestie dat 'vervelend' en 'stom' (niet ironisch bedoeld hier) bij elkaar horen.

      Verwijderen
  77. Hey Taalprof, ik ben bezig aan een schoolopdracht en begon opeens te twijfelen over het voorzetsel bij weten. Je kunt zeggen: ik weet maar weinig van boeken, maar ik weet weinig over boeken is ook goed. Wat is het verschil tussen weten van en weten over? Ik wil meer weten van boeken klinkt verkeerd, ik wil meer weten over boeken juist weer goed! Hartstikke bedankt alvast

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wat je nu doet is heel goed: je vergelijkt de twee zinnen in je eigen taalgevoel, om na te gaan wat het betekenisverschil is. Dat is de beste manier om erachter te komen. Je zou nu ook nog verschillende invullingen kunnen proberen om te kijken of de verschillen groter worden, bijvoorbeeld: 'Ik wil meer weten van jou' of 'ik wil meer weten over jou.' Of: 'Ik wil meer weten over de ijstijd' tegenover 'Ik wil meer weten van de ijstijd.' 'Ik wist hier niks van' tegenover 'Ik wist hier niks over.'

      Het betekenisverschil is klein, en het moet te maken hebben de betekenis van 'van' tegenover die van 'over.' Het voorzetsel 'van' heeft een betekenis die aansluit bij iets als 'oorzaak, oorsprong' (zoals in 'dat komt van de kou' of 'hij komt van heel ver'), of meer specifiek een deel van een geheel ('een stukje van de taart,' wat je natuurlijk ook als oorsprong kunt zien).

      'Over' heeft meer een betekenis van 'omgeving, verbinding' (zoals de plaatsbetekenis 'een brug over het water,' maar ook 'een verhaal over de oorlog').

      Het verschil moet dus iets zijn als dat 'weten van' meer de nadruk legt op de oorsprong (waar datgene wat je weet vandaan komt) en 'weten over' in het algemeen gaat over de dingen die ergens verband mee houden, die in de onmiddellijke omgeving van het onderwerp liggen.

      'Ik weet hier niks van' betekent dus iets als 'ik heb dit nooit vernomen' (je ontkent de oorsprong van je kennis) en 'Ik weet hier niks over' betekent meer 'ik heb geen kennis over allerlei zaken die hier verband mee houden.'

      Jouw taalgevoel dat 'Ik wil meer weten van boeken' verkeerd is, kan hiermee verklaard worden. Omdat 'weten van' meer over oorsprong gaat, en 'ik wil weten' eerder naar de toekomst verwijst, is dit gekker. Het kan wel, denk ik, als je iets bedoelt als: 'Ik wil in de toekomst meer kennis hebben van de ontstaansgeschiedenis van boeken'

      Vaak komt dit ongeveer op hetzelfde neer, vandaar jouw twijfel.

      Verwijderen
  78. Professor, Taaladvies zegt dat de volgende zinnen onjuist zijn:
    A. Ik zou haar dat niet durven te laten doen.
    B. Ik ben blij dat we dat niet hebben hoeven te proberen.
    Dit omdat we te maken hebben met een eindgroep van drie werkwoorden en dan zou 'te' moeten verdwijnen. Maar volgens mijn gevoel kloppen de bovenstaande zinnen dus juist wel.
    C. Wij zijn blij dat we dat niet hebben hoeven te zeggen.
    D. Wij zijn blij dat we dat niet hebben hoeven zeggen.
    De ANS zegt ook: "In eindgroepen die uit drie of meer werkwoorden bestaan, is weglating van te voor het zelfstandig werkwoord verplicht." Maar ik kom de vorm mét te overal en nergens tegen. Ook hier: https://www.google.nl/search?q=%22hebben+hoeven+te%22+dbnl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=nl-nl&client=safari. Zijn de regels van Taaladvies en de ANS gedateerd of klopt mijn taalgevoel niet? Ik vind het maar gek.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Er zijn altijd drie dimensies aan de taal: je individuele taalgevoel, de taalwerkelijkheid die bestaat uit alle geproduceerde taal, en de taalnorm. Jij merkt nu op dat de taalnorm niet klopt met jouw taalgevoel, en niet lijkt te kloppen met de taalwerkelijkheid.

      Uit de taalkundige literatuur is bekend dat 'te' na bepaalde werkwoorden weggelaten kan worden, zonder dat dit meteen moet. Bijvoorbeeld de werkwoorden van lichaamshouding: 'ik heb lang zitten (te) denken.'

      Heb jij het gevoel dat jouw voorbeeld met 'te' beter is dan zonder 'te,' of vind je het wel iets minder maar nog wel kunnen (dat laatste zou met mijn eigen taalgevoel overeenkomen, al heb ik niet bij alle werkwoorden hetzelfde taalgevoel).

      Ik denk dat de taalwerkelijkheid is dat beide vormen voorkomen, en dat de varianten zonder 'te' frequenter zijn of over het algemeen beter worden gevonden. Dat is wat de ANS signaleert, en daarop is de taalnorm dan weer gebaseerd.

      Waar dit waarschijnlijk mee te maken heeft is de 'hulpwerkwoordstatus' van werkwoorden als 'laten, durven, zitten.' Deze hebben eigenlijk "teveel betekenis" voor een hulpwerkwoord, maar proberen qua vorm toch mee te doen. Bij 'beginnen' zie je dat bijvoorbeeld ook: 'ik ben begonnen te lezen' is Nederlands, maar 'ik ben begonnen lezen' of zelfs 'ik ben beginnen lezen' is Belgisch. De laatste vorm is helemaal hulpwerkwoord (geen voltooid deelwoord, geen 'te').

      Verwijderen
  79. Ik vraag mij toch af wat de meervoudsvormen van namen als Eef, Steef en Els zijn. In principe is de keuze tussen s en en vrij bij namen met maar één lettergreep, maar krijg je dan Efen en Stefen of Even en Steven. En krijg je Elsen of Elzen? Lastig!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. (Ik neig in ieder geval naar Efen en Stefen, maar bij Elsen/Elzen twijfel ik, door een bepaalde herkenbaarheid zou ik voor Elsen kiezen, maar dat is dus puur giswerk.

      Verwijderen
    2. Maar Elzen klinkt misschien weer beter. U ziet het, ik heb uw hulp nodig...

      Verwijderen
    3. Je zegt het zelf al: je taalgevoel geeft hier niet echt uitsluitsel. Bij namen zit je altijd met het spanningsveld tussen de oorspronkelijke uitspraak en de klankverandering bij normale woorden. Als je het over de boom 'de els' hebt, zul je minder twijfelen dat het 'twee elzen' moet zijn.

      Uit dit voorbeeld is duidelijk dat het niet alleen maar een klankprobleem is: het heeft heel duidelijk te maken met het feit dat het een eigennaam is.

      Is er een oplossing? Ik denk het niet. Het heeft ook een zekere onnatuurlijkheid om een naam in het meervoud te zetten, want daar is hij eigenlijk ook niet voor bedoeld. Als je maar een mogelijkheid hebt ('We hebben in onze familie verscheidene Jannen') dan is er niet veel aan de hand, maar de naam verzet zich tegen een klankverandering binen de naam zelf.

      Verwijderen