woensdag 22 februari 2006

Vragen 23

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!).



Je kunt nu ook in het nieuwe auteursregister je eigen naam opzoeken!



75 opmerkingen:

  1. Beste taalprof,
    In de poll wordt gevraagd waar ik het meeste moeit mee heb. Is het niet "de" meeste moeite? Bedankt voor uw antwoord.
    Met vriendelijke groeten,
    Aliza

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Aliza: je bent niet de eerste die dat opmerkt. Een lezer genaamd Moos vroeg dat op nieuwjaarsdag van dit jaar ook al eens: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_15.html#comment-21308152
    Mijn antwoord aan jou is hetzelfde: ik gebruik 'het meeste' hier als een bijwoordelijke bepaling. Net zoals het woord 'nauwelijks' bijvoorbeeld: 'ik heb nauwelijks moeite met'.
    Dat dit goed is, kun je ook duidelijk zien als ik 'het meeste' vooropplaats: 'Het meeste heb ik moeite met...'
    Wat jij zegt kan ook, maar het hoeft dus niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Ah, bedankt voor uw antwoord. Ik heb ook de reactie op Moos gelezen. Het is allebei goed dus, maar ik had de intuïtie dat het in dit geval "de meeste" zou moeten zijn omdat je ook zou zeggen "waar heb je de meeste interesse in", en niet: "waar heb je het meest interesse in". Maar wellicht heb ik een afwijkende intuïtie, dat kan natuurlijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Aliza: Hmm. Ik vind 'Waar heb je de meeste interesse in?' ook wel kunnen, maar ik zou de voorkeur geven aan 'Waar heb je het meest(e) interesse in?' Op dat punt lijken onze intuïties dus inderdaad te verschillen .
    Maar wacht eens even: zou jij dan ook niet zo gauw zeggen 'Waar heb je nauwelijks interesse in?'
    En als je de betekenis van zou moeten omschrijven van 'Waar heb je de/het meeste interesse in?' zou jij dan eerder kiezen voor 'waar heb jij de grootste hoeveelheid interesse in?' of 'waar heb jij in de hoogste mate interesse in?' De eerste is de bijvoeglijke lezing (waarbij het dus 'de meeste interesse' zou moeten zijn), en de tweede is de bijwoordelijke lezing (waar 'het meest(e)' en 'interesse' aparte woordgroepen zijn).

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Het verschilt per zinsconstructie voor welke variant ik zou kiezen. Als de overtreffende trap zonder vergelijking wordt gebruikt zou ik voor een bijwoordelijke vorm kiezen, maar in verband met een opsomming waarin een afweging wordt gemaakt eerder voor een bijvoeglijke. Bijvoorbeeld: "Als ik moet kiezen tussen John en Peter, dan heb ik voor John de meeste sympathie. " tegenover "Voor dieren heb ik nog het meeste sympathie".

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Aliza: Interessant! En doet de woordvolgorde er ook toe? Ik bedoel: je zou die zin 'Als ik moet kiezen tussen John en Peter, dan heb ik voor John de meeste sympathie' een beetje kunnen omzetten, tot 'Als ik moet kiezen tussen John en Peter, dan heb ik de meeste sympathie voor John.' Vind je dan 'het meeste' nog steeds duidelijk minder?
    Ik merk ook nog op dat je in je tweede voorbeeld 'nog' hebt toegevoegd. Maakt dat iets uit? Dus 'Als ik moet kiezen tussen John en Peter, dan heb ik nog de/het meeste sympathie voor John.' Of maakt dat allemaal niets uit?
    Hoe dan ook, we zijn het er dus over eens dat beide vormen blijkbaar mogelijk zijn, en dat de keuze afhankelijk is van individuele overwegingen.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Ja, dat maakt allemaal wel iets uit. In het tweede voorbeeld dat je geeft lijkt "het meeste" alweer acceptabeler (in de zin van gevoelsmatig correct, niet grammaticaal), maar ik zou geloof ik nog steeds voor "de" kiezen. En het woordje "nog" maakt "het" voor mij inderdaad ook acceptabeler - zonder neig ik weer meer naar "de". Waarom dat zo is begrijp ik ook niet zo goed. Nu weet ik eerlijk gezegd niet of deze gevoelens nu die ik peil door naar heel veel voorbeelden te staren ook overeenkomen met mijn voorkeuren in het levende taalgebruik, maar ik zal er eens op letten. Maar wees niet bang, ik zal daar geen verslag van doen, ik vind het gewoon leuk om daar voor mezelf achter te komen. Bedankt voor je reacties, er zijn nog genoeg andere interessante taalkwesties om over te bomen. Ik blijf in ieder geval langskomen.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Aliza: Ik vind het ook leuk om te zien of je een taalgevoel kunt koppelen aan grammaticale eigenschappen van de zin. Ik denk bijvoorbeeld dat het woordje 'nog' de bijwoordelijke lezing aannemelijker maakt omdat je daarin 'het meest' rechtstreeks bij de bijwoordelijke bepaling 'nog' laat aansluiten ('Nog het meest heb ik sympathie voor...').
    Doe trouwens gerust verslag van je ervaringen met levende taal: er kan nooit genoeg levende taal in discussies over grammatica zitten.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Zit in een discussie met enkele vrienden.
    Is het nu:
    Nieuw PB of Nieuwe PB
    PB (Persoonlijk bericht)
    We zijn namelijk de knoppen voor onze website aan het redesignen en hierbij kwam nogal wat discussie.
    Vind namelijke nergens enige duiding over bn's bij afkoringen

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Robin: volgens taaladvies.net zit het zo: http://taaladvies.net/taal/advies/tekst/39/
    Het komt erop neer dat het woordgeslacht van een afkorting overeenkomt met het geslacht van het kernwoord, maar in de praktijk komen er uitzonderingen voor. Als je PB als een afkorting van "persoonlijk bericht" wil blijven beschouwen, kun je dat tot uitdrukking brengen door het onzijdig te houden ("Nieuw PB"). Doe je dat niet, dan geef je daarmee aan dat de afkorting een eigen leven is gaan leiden, zonder relatie met waar het oorspronkelijk voor staat.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Beste taalprof,
    Vraag 1:
    De eerste is beter.
    Tot welke woordsoort rekenen we de woordjes:
    eerste (ZN / Telw.)
    beter (bnw / bw)
    Vraag 2:
    Ik adviseer hem.
    Hoe benoem je het zinsdeel (hem) in deze zin? (lv/mv)
    M.v.g.
    Vincent

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Vincent: klinkt als een huiswerkvraag, maar ik ga 'm toch beantwoorden. Vraag 1: 'beter' is in ieder geval naamwoordelijk deel van het gezegde, dus bijvoeglijk naamwoord. 'Eerste' is een beetje afhankelijk van je ontleedmethode. Eigenlijk is het een zelfstandig gebruikt bepaald rangtelwoord, maar er zijn ontleedmethodes die het in dit geval zelfstandig naamwoord noemen omdat er geen zelfstandig naamwoord achter staat.
    Vraag 2: lastig geval. Ik denk dat de ANS het een meewerkend voorwerp zou noemen (zie: http://ans.ruhosting.nl/e-ans/20/04/02/body.html ). 'Adviseren' zou je kunnen beschouwen als een werkwoord "met een communicatief betekenismoment," waarbij "het lijdend voorwerp geïmpliceerd is" (voorbeeld 1d).
    Ook hier zou je kunnen redeneren als bij 'schrijven': het is eigenlijk 'ik adviseer (aan) hem iets', waarbij 'iets' impliciet blijft.
    Problematisch is echter dat je bij een lijdende vorm niet krijgt 'aan hem wordt door mij geadviseerd' maar wel 'hij wordt door mij geadviseerd'. Dat lijkt anders dan bij 'schrijven': 'Aan hem wordt door mij geschreven' lijkt beter, en 'Hij wordt door mij geschreven' is naar mijn gevoel iets minder.
    Daar komt bij dat 'iemand adviseren' ontstaan is als 'iemand van advies voorzien' waarin 'iemand' zeker lijdend voorwerp is. Daarin kun je 'advies' weer voorzien van een bijvoeglijke bijzin ('iemand van het advies voorzien om iets te doen'). Daaruit ontstaat dan weer 'iemand adviseren om iets te doen' en dan heb je onze constructie.
    Mijn conclusie: in 'iemand adviseren' is 'iemand' oorspronkelijk lijdend voorwerp, maar in de huidige grammatica zijn er redenen om het als een meewerkend voorwerp te zien.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. wanneer heeft een zin geen onderwerp

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @piet: dat ligt er een beetje aan hoe je die vraag bedoelt:
    (1) Een zin in de gebiedende wijs ('kom hier') heeft geen onderwerp, maar dat verschijnt wel als je bepaalde modale bepalingen toevoegt: 'kom jij maar eens hier.' Bovendien blijkt uit wederkerende voorwerpen dat er wel een "onzichtbaar" onderwerp aanwezig is: 'Maak jezelf niet zo druk'.
    (2) Een beknopte bijzin heeft geen onderwerp ('om te lachen'), maar ook hier wijzen wederkerende voorwerpen vaak het begrepen onderwerp aan: 'het is veel te warm om jezelf/onszelf/zichzelf in te spannen'.
    (3) Werkwoorden die het weer aanduiden (of andere natuurverschijnselen) hebben een zogeheten "loos onderwerp": een onderwerp zonder betekenis ('het regent', 'het spookt').
    (4) In lijdende vormen kan vaak het onderwerp worden weggelaten ten gunste van het woordje 'er' (dat dan als "plaatsonderwerp" benoemd wordt): 'er wordt gelachen'. In veel gevallen kan 'er' worden weggelaten: 'In dit theater wordt vaak gelachen.'
    (5) In een dialoog kan vaak het eerste zinsdeel van een zin (dus ook het onderwerp) worden weggelaten: 'ben zo terug', 'Heb je die jongen al gesproken? Ja, heeft mij al gebeld.'
    (6) Ook in samentrekkingen kan het onderwerp in de tweede zin achterwege blijven: 'Jongeren denken niet na en kijken niet uit.'
    (7) In elliptische zinnen kan ook het onderwerp achterwege blijven: 'Neerleggen die man!' 'Zeker getrouwd?'

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Maaike Dijkgraaf5 november 2008 om 04:25

    Beste Taalprof,
    Hoe leg ik uit welke woorden samen een zinsdeel vormen? In het lesboek staat dat alle woorden die je maximaal voor de pv kunt zetten, een zinsdeel vormen. Dan ga je de mist in met de zin: Ook het Nederlands is een moeilijke taal. En hoe zit het met de zin: Deze variant van het Nederlands wordt Poldernederlands genoemd? Is dit een WG of toch een NG? Zijn zinnen met 'worden' plus een doen-werkwoord altijd doen-zinnen?
    Alvast hartelijk dank voor de uitleg. Ik geniet erg van deze site!

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Maaike Dijkgraaf: ik geloof niet dat je de mist in gaat met 'Ook het Nederlands is een moeilijke taal'. Ik zou 'ook het Nederlands' één zinsdeel noemen. De toevoeging 'ook' wordt door een taalkundige als Paardekooper een "kopbepaling" genoemd, en in de ANS heet hij een "focusbepaling". Zo'n bepaling kan binnen een zinsdeel worden toegevoegd om de focus op dat zinsdeel te leggen. Bekende kopbepalingen zijn 'juist,' 'uitgerekend,' 'net' en 'vooral'.
    Sommige kopbepalingen bestaan ook als "staartbepalingen", zoals in 'Deze mensen juist hebben onze aandacht nodig'. Ook hier is 'deze mensen juist' één zinsdeel.
    Voor zinsdeelstatus zijn verschillende argumenten te verzinnen. De meeste methoden houden het bij de "eenzinsdeelproef" die jij beschrijft. Dat is het eenvoudigste en zekerste argument. Andere argumentatie kan zijn:
    (1) Vervangbaarheid: als je een groepje woorden door één ander woord kunt vervangen (met behoud van betekenis), bijvoorbeeld een voornaamwoord, dan is het waarschijnlijk een zinsdeel;
    (2) Verplaatsbaarheid: de eenzinsdeelproef is een specifieke invulling van dit argument, maar in het algemeen geldt dat een groepje woorden dat bij verplaatsing bij elkaar blijft, waarschijnlijk een zinsdeel vormt; er zijn andere verplaatsingsproeven, zoals links- en rechtsdislocatie: 'Wat een moeilijke taal is, is ook het Nederlands,' of 'Ook het Nederlands, dat is een moeilijke taal!' Niet alle proeven leveren even gelukkige resultaten op.
    (3) Samentrekking: als een groepje woorden kan worden samengetrokken onder gelijkheid met een ander groepje woorden dat zeker één zinsdeel is, dan is het samengetrokken groepje waarschijnlijk ook een zinsdeel.
    (4) Betekenis: als je binnen een groepje woorden bepaalde relaties kunt aantonen (bijvoorbeeld een bijvoeglijke bepaling bij een zelfstandig naamwoord), dan heb je een argument om dat groepje als één zinsdeel te zien. Zo kun je bij de bekende zin 'Ik zag het meisje met de verrekijker' op grond van de bedoelde betekenis eventueel argumenteren dat 'het meisje met de verrekijker' één zinsdeel is.
    Dan over 'Deze variant van het Nederlands wordt Poldernederlands genoemd.' Die zou ik inderdaad analyseren als de lijdende vorm van 'Men noemt deze variant van het Nederlands Poldernederlands.'
    Wat je je altijd moet afvragen bij zinnen met 'worden' en voltooid deelwoord is dit: gaat het om iets wat in de toekomst zo IS ('hij wordt bekend'), of gaat het om iets wat GEDAAN WORDT ('het wordt bekend').
    Soms kun je erover twisten. Een subtiel voorbeeld is: 'dit boek wordt veel gelezen' naast 'dit boek wordt veelgelezen'. De eerste zin is werkwoordelijk ("men doet dat"), de tweede is naamwoordelijk ("dat zal het boek zijn").
    In de meeste voorbeelden ligt het vrij eenvoudig. Bij 'is' + voltooid deelwoord wordt het lastiger. Maar daar kun je kijken of het voltooide of tegenwoordige tijd is.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Ik hoor de laatste tijd vaak dat er wordt gezegd"Je kan" maar volgens mij is het "Je kunt".Graag uw antwoord op deze vraag.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Gert Leurink: Over de kwestie 'je kan' wordt op diverse taaladviessites al lange tijd gesproken. Ook op deze site komt hij al herhaaldelijk ter sprake. Zie de volgende links:
    * http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/442
    * http://www.onzetaal.nl/advies/jekunt.php
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_12.html#comment-19987095 (met aansluitende discussie)
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen-2.html#comment-22237209
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen-5.html#comment-23244910

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Beste taalprof,
    Is "u" nu 2e of 3e persoon enkelvoud? Is het u heeft of u hebt, heeft u of heb u of zelfs hebt u?
    met vriendelijke groet,
    Lili-Jan

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Beste Lili-Jan,
    ook de kwestie 'U hebt/U heeft' is al op diverse plaatsen besproken:
    * http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/820/
    * http://www.onzetaal.nl/advies/uhebt.php
    * http://taalprof.web-log.nl/taalprof/persoonlijk/index.html

    BeantwoordenVerwijderen
  21. een tweeledige vraag:
    -hoe leg ik mijn Nederlandse collega's het verschil tussen hen/hun en hun/ze uit?
    -in NL worden de "de/het"-regels en het gebruik van de geslachten langs alle kanten met de voeten getreden, zodat ik het als Vlaming vaak te verduren krijg dat ik niet correct zou spreken. Hoe los ik dat op?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @frederic: Als je Nederlandse collega's het Nederlands als moedertaal spreken, kennen ze het verschil tussen het bezittelijk voornaamwoord 'hun' en de persoonlijke voornaamwoorden 'hen', 'ze' en 'hun' feilloos.
    Het verschil tussen de persoonlijke voornaamwoorden 'hen' en 'hun' is lastig uit te leggen (ook aan je Belgische collega's), omdat het een verschil is dat alleen op grond van de grammaticale ontleding gemaakt kan worden.
    Wellicht wil je je collega's aanbevelen om het persoonlijk voornaamwoord 'hun' niet als onderwerp in te zetten. Voor het persoonlijk voornaamwoord 'hen' is dat niet nodig, want dat zal niemand zo gebruiken.
    Waarschijnlijk zul je zowel je Belgische als Nederlandse collega's moeten uitleggen wat het verschil is tussen het lijdend voorwerp en het meewerkend voorwerp, als je tenminste wilt volhouden dat je het persoonlijk voornaamwoord 'hun' in plaats van 'hen' moet gebruiken als het meewerkend voorwerp is en niet van een voorzetsel voorzien is. Dat is een lastige regel, omdat hij nooit gebaseerd is geweest op levend taalgebruik: het is een regel die verzonnen is door de zeventiende-eeuwse grammaticus Christiaan van Heule (die trouwens ook 'van hun' aanbeval).
    Het meervoudige 'ze' kan in alle functies gebruikt worden (behoudens waar klemtoon vereist wordt, zoals in '*ze heb ik gezien'). Het enkelvoudige 'ze' wordt in ieder geval als onderwerp gebruikt, maar het kan ook in andere functies ('Die vrouw? Ik heb ze nog niet ontmoet.').Ik heb wel de indruk dat het laatste ongebruikelijker is, maar ik kan me vergissen.
    De ANS wijdt een paragraaf aan het verdwijnende geslachtsonderscheid: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/03/03/03/body.html#p5
    Met betrekking tot de geslachtelijke aanduiding: het lijkt me onmogelijk om je teweer te stellen tegen mensen die op dat gebied anderen bekritiseren. Als je het als een Vlaming doet kun je door Nederlandse scherpslijpers worden veroordeeld, doe je het als Nederlander, dan staan de Vlaamse taalcritici klaar om je te veroordelen.
    Wil je je beroepen op een expert-oordeel, wend je dan tot de officiële woordenlijst, die is opgesteld door de Taalunie, met goedkeuring van Vlaamse én Nederlandse taaladviseurs, of volg de grote woordenboeken (Van Dale, Verschuren). Dan heb je in ieder geval een "officieel" standpunt.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Via Taalpost las ik:
    Wie er achter dit pseudoniem schuilt, is een goed bewaard geheim, maar in ieder geval legt 'de Taalprof' op zijn weblog al bijna drie jaar lang de ingewikkeldste grammaticale kwesties uit op een heel heldere manier. En wat nog belangrijker is: met alle bezoekers van het weblog die vragen of commentaar hebben, treedt hij met eindeloos veel geduld in discussie.
    Dus popel is, want ik verbaas en verwonder me over veel taalzaken.
    Bijvoorbeeld:
    in constructies als ik ga ervan (vaak fout gedaan met ik ga er vanuit) koppel ik er altijd aan het voorzetsel. Maar hoe moet het met de werkwoord dat erachter komt:
    Ik zal ervan uitgaan of Ik zal ervan uit gaan?
    Ik wil daarop uitkomen of Ik wil darop uitkomen?
    Ik geef de voorkeur aan uit gaan en uit komen maar in de kranten (niet zo vlekkeloos) kom je het ook in enen tegen.
    Wat is taalprofs mening?
    groet,
    enono

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Sorry een beetje te snel:
    Dus popel ik
    En: in constructies als ik ga ervan uit (vaak fout ...)
    enono

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @enono: De taalprof is geen spellingspecialist, maar deze vraag heeft hij al eens beantwoord: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_8.html#comment-18391519 (scroll door naar het antwoord).
    En later kwam de kwestie nog een keer voorbij: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_14.html#comment-20708264

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Beste Taalprof. In de zin: Erik rende na de wedstrijd blij het veld op. Hoe moet ik 'op' ontleden? Als deel van het werkwoordelijk gezegde? Oprennen? Lijkt mij niet. Deel van de bijwoordelijke bepaling 'het veld op'? Of nog anders?
    Alvast vriendelijk bedankt voor het ongetwjfeld verlossende antwoord.
    Groeten Lisse.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Lisse: ik zou het woordje 'op' hier inderdaad niet bij het werkwoordelijk gezegde rekenen. Mijn belangrijkste reden daarvoor is dat dan de functie van 'het veld' onduidelijk zou zijn. Wat zou dat moeten zijn? Lijdend voorwerp? Maar dan zou je ook verwachten dat het is 'Hij rende iets op' in plaats van 'Hij rende ergens op' en dat lijkt me zeer twijfelachtig.
    De beste ontleding vind ik hier een bijwoordelijke bepaling van richting: 'het veld op'. Bijwoordelijke bepalingen van richting worden vaker gevormd met een zogeheten "achterzetsel," in dit geval het voorzetsel 'op' dat achter 'het veld' geplaatst is.
    Bovendien wordt het werkwoord 'rennen' ook met andere richtingsbepalingen gecombineerd: 'hij rende naar de kleedkamers,' 'hij rende weg,' 'hij rende hierheen'. 'Hij rende het veld op' past goed in dat patroon.
    Maar pas op: het woordenboek is dat niet met me eens. In Van Dale staat het werkwoord 'oprennen' in de betekenis "in zekere richting rennen," met het voorbeeld 'ze renden de vlakte op'. Hoe Van Dale 'de vlakte' daar zou benoemen, vermeldt het woordenboek niet.
    Met het woordenboek in de hand kun je dus de andere analyse verdedigen, maar ik zie niet zo goed wat je dan nog meer voor argumenten zou hebben. Ik houd het dus op de analyse bijwoordelijke bepaling.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Hartelijk bedankt voor je snelle reactie. Super!

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Is volgende zin correct en, zo ja wat is dan de functie van 'het hoofd'in deze zin?
    "Het hoofd gebogen luisterde hij naar de uitspraak"

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @toni: je zin lijkt me een voorbeeld van een zogeheten "absolute constructie". Het is een variant op de "absolute met-constructie," waarin het zinsdeel op de eerste zinsplaats voorafgegaan wordt door het voorzetsel 'met': 'Met het hoofd gebogen luisterde hij naar de toespraak'. Weglating van 'met' is ongebruikelijk en doet wat ouderwets aan, maar het is zeker niet onmogelijk.
    De traditionele grammatica heeft geen eensluidend oordeel over de ontleding van dit zinsdeel. De taalprof beschouwt '(met) het hoofd gebogen' als een bepaling van gesteldheid, maar er zijn ook grammatici die het een "soort bijwoordelijke bepaling" noemen (zie http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/12/zo_hebben_wij_d.html ).
    De interne opbouw van dat zinsdeel '(met) het hoofd gebogen' is ook in de traditionele zinsontleding niet goed geregeld. Op grond van het feit dat 'gebogen' een predicaat vormt bij 'het hoofd' (het hoofd is gebogen) zou je 'gebogen' een bijvoeglijke bepaling bij 'het hoofd' moeten noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Geachte taalprof.
    Vergeef me als het al eerder gevraagd is, het lukt mij niet op uw site te 'zoeken'.
    Sinds Sonja Bakker vervangt iedereen plotseling iets 'voor' iets anders. Gebak voor een eierkoek bijvoorbeeld.
    Gewoonlijk werd iets altijd vervangen 'door' iets anders.
    Zijn beide opties juist en is het een modeverschijnsel (zoals met de/het spits afbijten - vroeger 'beet men de spits af', plots kwam het gebruik van 'het spits' op, en nu is er niemand meer die nog 'de spits afbijt') of is 'vervangen voor' gewoon fout?
    Met vriendelijke groet
    Ulrike Bonnema

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Ulrike Bonnema: Het lijkt me dat 'vervangen door' nog steeds de voorkeur heeft in de standaardtaal. Als je op het internet zoekt, vind je inderdaad ook vaak 'vervangen voor', in ongeveer 5% van de gevallen.
    Een van de betekenissen van het voorzetsel 'voor' is "in de plaats van". Zo'n betekenis heb je niet bij 'door'. Je zou dus kunnen zeggen dat de betekenis van 'voor' beter aansluit bij de betekenis van het geheel, en dat de taalgebruiker daarom de neiging heeft om dat voorzetsel te gebruiken.
    In andere combinaties met een soortgelijke betekenis heb je wél vaak 'voor': '(in)ruilen voor,' '(in)wisselen voor.'
    Het gebruik van 'door' bij 'vervangen door' (dat zoals gezegd nog steeds de standaard is) is moeilijker te verklaren. Het betreft immer niet echt een middel om de vervanging te doen.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Hartelijk dank voor uw antwoord. Ik snap waarom men het zo gebruikt, maar met de uitleg die u geeft zie ik het 'vervangen voor' alleen nog maar fouter worden. :-)
    Ik voel het ongeveer zó aan: Je vervangt iets door iets anders (te gebruiken).
    Het laatste gedeelte van die gedachte wordt weggelaten, maar dat zou misschien verklaren waarom het 'vervangen door' is en niet 'vervangen voor'?

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Ulrike Bonnema: Ik denk niet dat dat de goede analyse is. Wat jij zegt is dat 'door' hier eigenlijk het onderschikkend voegwoord 'door' is, en dat het gezegde van een beknopte bijzin zomaar wordt weggelaten. Maar zo'n weglating zou uniek zijn in de Nederlandse grammatica, dat komt nergens anders voor.
    Ik denk eerder dat het gebruik van 'door' bij de handelende persoon hier een rol speelt. Want als je X door Y vervangt, dan kun je ook zeggen: 'Y vervangt X'. De constructie 'Z vervangt X door Y' is dus een soort passieve variant van 'Y vervangt X'. Net zoals 'X wordt door Y gelezen' het passief is van 'Y leest X'.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Kennelijk heeft Sonja Barend alweer spraakmakend - dat meen ik hierboven toch te lezen - "vervangen door" vervangen 'door/voor' "vervangen voor".
    Zou men hier - ik durf het bijna niet te opperen - mogen spreken van een contaminatie? Het lijkt me toch heel goed mogelijk dat ons aller Sonja (enfin, u aller) "vervangen door" en "ruilen voor" door elkaar heeft gehaald. Nee, bewijzen kan ik het niet, zo gaat dat meestal met contaminaties, u kent dat. Dat men de voorkeur zou gaan geven aan 'voor' omdat de betekenis daarvan "beter aansluit bij de betekenis van het geheel" (terwijl 'vervangen' en 'in de plaats van' eigenlijk al dubbelop zijn) lijkt me niet wezenlijk strijdig met het idee dat die voorkeur allicht te wijten is aan of in de hand gewerkt door "ruilen voor". Die mogelijkheid uitsluiten biedt, wat bewijsvoering betreft, niet meteen betere perspectieven. Toch?

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Herman Callens: je merkt terecht dat ik de term vermeden heb, maar ik geloof dat ik me daar in dit geval niet tegen zou verzetten.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @ taalprof:
    Dat noteer ik dan graag! Niet dat ik per se overal contaminaties wil hebben, uiteraard.
    Misschien is het ook wel nuttig om aan dit thema nog een "leerrijk" praktijkvoorbeeld toe te voegen. Onlangs trof ik in een schoolboek oefeningen op de contaminatie aan. Mijn verbazing was redelijk groot bij de volgende voorbeelden:
    ... ik zit me af te denken
    ... knijpt in zijn vuistje
    ... zat tandenbijtend op de bank
    ... dat hun leerlingen afspieken
    ... mijn temperatuur opmeten
    ... kwam het addertje boven het gras
    ... de toekomst zal het uitleren
    ... was er een pak van mijn schouders gevallen
    ... een beetje harddovig
    Ik vind (alvast sommige van) die voorbeelden zo ongeloofwaardig dat ik vrees dat ze speciaal voor de zaak zijn geconstrueerd. Zo moet het net niet, natuurlijk, en dan zou je voor minder erg kritisch worden t.a.v. de 'contaminatie'.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @ taalprof: U heeft vast gelijk. u bent tenslotte taalprof! :-)
    @ Herman Callens: Het was Sonja Bakker, (die van de dieetboeken) niet Sonja Barend. Ik wil Sonja Barend niets in de mond leggen wat ze niet gezegd heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @ Ulrike Bonnema:
    Mijn excuses, dat was weer snel en slecht gelezen! Ik ken Sonja Bakker eigenlijk niet, maar de andere Sonja is ook in tv-kijkend Vlaanderen 'wereldberoemd'. Dat moet dan maar verklaren dat ik bij "Sonja", en dan zeker als er nog "B" of zelfs "Ba" achterkomt, al dadelijk "Barend" lees. Foei, ik zal beter opletten voortaan!

    BeantwoordenVerwijderen
  40. De afstand die gelopen is/is gelopen.
    Ik wil graag de officiele regel voor die kwestie weten.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Voor mijn nederlandse opdracht moet ik een paar voorbeelden
    van "Valse Vrienden" van Noord-Holland opnoemen.
    Maar ik weet het niet,en kan het ook niet vinden.
    Zou heel prettig vinden als u me een paar voorbeelden opstuurde!

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Philippe-Henri van der Laan12 november 2008 om 23:15

    Ik kwam via Taalpost op uw weblog en heb een vraag over het verschil tussen logisch onderwerp en grammaticaal onderwerp. Dit item zal wel reeds ter sprake gebracht zijn, maar aangezien ik pas nieuw ben op deze site stel ik mijn vraag alsof niemand die nog gesteld had.
    Voorbeeldzin: “Na de voorstelling bleven de meeste toeschouwers nog even napraten.” Op deze constructie is grammaticaal niets aan te merken. Maar indien ik “de meeste toeschouwers” nu vervang door “het merendeel van de toeschouwers” komt het werkwoord in het enkelvoud te staan: “Na de voorstelling bleef het merendeel van de toeschouwers nog even napraten.” Ik heb hier de grootste moeite mee. Naar mijn gevoel heeft het logisch onderwerp (de toeschouwers) de overhand op het grammaticaal onderwerp (het merendeel). Ik schrijf dus steevast: “Na de voorstelling bleven het merendeel van de toeschouwers nog even napraten.” Het zijn immers de toeschouwers die blijven napraten. Heeft iemand ooit wel eens een merendeel horen napraten?
    Ik ben gewend logisch te denken en beschouw die regel van grammaticaal onderwerp als onlogisch en absurd. E.e.a. waarschijnlijk onder invloed van het Frans, mijn omgangstaal, dat in dit geval het logisch meervoud hanteert. Ook het Engels preferereert deze laatste constructie in zinnen als “Police are saying ...” of “Government have decided...” enz.
    Wanneer maken de Nederlandse grammatici nu eens eindelijk een eind aan hun kneuterig begrip van grammaticaal onderwerp?
    P.H. van der Laan

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @Herman Callens: Toch nog even een toevoeging. Ik zal je in alle eerlijkheid vertellen dat ik tot voor kort al die geijkte gevallen van contaminatie zonder veel nadenken links heb laten liggen. Ook in dit geval was dat mijn eerste instinct. Maar ik merk dat alleen al het ter discussie stellen tot aardige observaties kan leiden.
    Zo zou ik nooit op het idee gekomen zijn dat die betekenis van het voorzetsel 'voor' ("in plaats van") een rol zou hebben gespeeld, als ik was blijven steken in de vaststelling dat 'vervangen voor' een contaminatie is van 'vervangen door' en 'inwisselen voor'. Ik krijg steeds meer de overtuiging dat je daarmee niet zoveel zegt. Want waarom treedt die contaminatie dan hier wel op en elders niet? Waarom zeggen we niet 'vervangen in' (als contaminatie met 'veranderen in')? Dus ook al noem je het contaminatie, die moet een of andere oorzaak hebben. Die oorzaak is de werkelijke analyse.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Pavlo: De grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. De grammatica kan niets anders doen dan de taalvormen analyseren die in de taal bestaan. De vormen 'de afstand die gelopen is' en 'de afstand die is gelopen' komen beide voor in heel Nederland en België. Ze gelden grammaticaal als gelijkwaardig. Misschien dat je op heel subtiel niveau een grammaticaal onderscheid zou kunnen maken, maar dat is erg twijfelachtig.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. @Pavlo: ik begrijp niet precies wat je bedoelt met "valse vrienden uit Noord-Holland"? Bedoel je uitdrukkingen uit de Noord-Hollandse regionale dialexten in relatie tot het standaardnederlands?

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @P.H. van der Laan: jij bekritiseert het gebruik van het enkelvoud voor groepen in het Nederlands. Je merkt op dat in het Engels en Frans groepsaanduidingen veel vaker ook als grammaticaal meervoud gelden. In het Engels is het 'The police are at the crime scene,' of 'Manchester United have scored' terwijl in het Nederlands dergelijke groepsaanduidingen enkelvoud zijn ('De politie is ter plekke' en 'Ajax heeft gescoord').
    Dat is echter geen beslissing van Nederlandse grammatici, dat is op natuurlijke wijze in de taal ontstaan. Jij noemt het Engels en het Frans, maar het Duits sluit zich daar niet bij aan. Daarom zou ik het ook niet zozeer een "kneuterig" verschijnsel noemen.
    Ik zie niet echt een logisch bezwaar tegen het gebruik van een grammaticaal enkelvoud voor een groep. Als meerdere personen als één collectief handelen, dan is er best iets voor te zeggen om dat te combineren met een enkelvoudige persoonsvorm (en ernaar te verwijzen met een enkelvoudig voornaamwoord).
    In sommige gevallen zou je het Nederlandse systeem zelfs flexibeler kunnen noemen. Bij 'een aantal mensen' heb je de keuze om uit te drukken dat die mensen elk afzonderlijk participeerden in een handeling (dan gebruik je een meervoud), of als groep opereerden (dan zou je enkelvoud kunnen gebruiken).
    Nog sterker geldt dit bij 'een paar sokken' dat kan slaan op een onbepaalde hoeveelheid sokken (meervoud) of een tweetal bij elkaar horende sokken (enkelvoud). 'Er hing een paar sokken in het rek' en 'Er hingen een paar sokken in het rek'. Wat is daar kneuterig aan?

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Beste taalprof,
    Volgens de krant BN/De Stem kregen pas geleden ergens in het dorp Effen bij Breda maar liefst 2900 automobilisten een bekeuring omdat ze te hard hadden gereden.
    Vandaag 13/11 kon je lezen dat de justitie alle bonnen heeft verscheurd, de verkeersborden waren nl. niet duidelijk opgesteld.
    De krant citeerde: "Zo, dat is mooi", zegt EEN opgeluchte Effense rijschoolhouder Corné Balemans, goed voor zes boetes. "Ik heb die agenten nog zo gewaarschuwd dat ze het niet goed deden . . . "
    EEN rijschoolhouder? Er is daar maar een rijschoolhouder die Corné Balemans heet. Mijn verstand zegt daarom dat er DE rijschoolhouder had moeten staan. Toch kan ik EEN niet helemaal afkeuren.
    Wat vindt U ervan
    Veel groeten,
    Ad

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Ad Verhoeven: Zonder de toevoeging 'Corné Balemans' was deze zin je waarschijnlijk niet opgevallen. Maar ook dan was het er maar één geweest. Het punt is dat je met het onbepaalde lidwoord (of telwoord) 'een' aangeeft dat in de context nog niet eerder over deze rijschoolhouder is gesproken. De toevoeging 'Corné Balemans' is een zogeheten "bijstelling," die hier een uitbreidende betekenis heeft. Het achterwege blijven van komma of ander leesteken suggereert echter een beperkende betekenis. Die strookt daar niet zo goed mee.
    Als je de bijstelling uitbreidend wilt opvatten (in een soort "namelijk"-betekenis), dan zou je verwachten dat de naam tussen haakjes staat, of tussen gedachtestreepjes of komma's.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Beste Taalprof,
    Ik heb een vraag over het gebruik van de en het in een zin. Ik had namelijk een discussie met een collega die zei de magazijn. Toen zei ik het is het magazijn. Toen hij me vroeg hoe dat dan werkte met de en het kon ik hem geen antwoord geven. Ik hoop dat u dat wel kan . Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Anneke: voor het gebruik van 'de' en 'het' bestaan eigenlijk geen regels. In principe moet je als taalgebruiker van het Nederlands per woord leren of het 'de' of 'het' krijgt. Dat leren doen we onbewust: we pikken het op uit de taal om ons heen. Daarom weet je het bij de veel voorkomende woorden meestal precies, maar woorden die je niet zo vaak hoort zijn moeilijker. Soms gebruik je dan woordvormingsregels (alle woorden op -heid krijgen 'de', alle woorden op 'je' krijgen 'het'), en misschien ook vuistregels die met de betekenis te maken hebben, maar vaste regels zijn daar niet voor.
    Als je wilt weten wat de norm is, kun je het opzoeken in een woordenboek. Voor 'magazijn' geeft het woordenboek 'het'.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Op de website van PCB-de rank staat dat in de zin "Alle kleinkinderen zijn op opa's feest gekomen", een naamw. gez. staat.
    Is 'zijn' niet een gewoon hulpww. ipv een koppelww.?
    Bovendien staat er een voorzetsel "op". Verder, als heten 'zich noemen' betekent, is het toch evenmin een koppelww?

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Philippe-Henri van der Laan13 november 2008 om 13:31

    Betreft: Logisch gebruik van werkwoorden in het enkelvoud/meervoud wanneer het onderwerp een groepsaanduiding is.
    Ik ben het slechts gedeeltelijk met Taalprof eens. Het is inderdaad waar dat grammatici uiteidelijk niets anders doen dan sanctie verlenen aan het taalgebruik. Nederlands is een levende taal, het taalgebruik verandert dus mettertijd. Met het woord “kneuterig” doelde ik op het kortzichtig gedrag van taalkundigen die, in plaats van de grammatica aan te passen aan de ontwikkeling van de taal, menen zich te moeten opstellen als regelgevers.
    In mijn voorbeeldzin “Na de voorstelling bleven (meervoudsvorm) het merendeel van de toeschouwers nog even napraten.” kun je niet zeggen dat meerdere personen als één collectief handelen. “Het merendeel van” is hier namelijk geen onderwerp maar een bijvoegelijke bepaling van hoeveelheid bij het logisch onderwerp “de toeschouwers”. Je kunt de zin immers ook anders formuleren: “Na de voorstelling bleven de toeschouwers voor het merendeel nog even napraten.” En zelfs: “Na de voorstelling bleven de meeste toeschouwers nog even napraten.” Wie in dergelijke gevallen tegen alle logica in tóch de enkelvoudsvorm van het werkwoord denkt te moeten handhaven raakt met de hoeveelheidsvorm van het onderwerp in de knel, wanneer hij bijvoorbeeld d.m.v. een aanvullende bijzin naar deze toeschouwers wil verwijzen: “Na de voorstelling bleef het merendeel van de toeschouwers nog even napraten, waarna het voldaan huiswaarts keerde.”
    Taalprof heeft wel gelijk wanneer hij stelt dat je bij een onderwerp als “een aantal mensen” (en gelijkwaardige bepalingen) de keuze hebt om door de meervoudsvorm van het werkwoord die mensen elk afzonderlijk laat participeren in een handeling, of ze door enkelvoudsvorm van het werkwoord als groep laat opereren. Als voobeeld: “Tijdens het debat raakten een aantal kamerleden handgemeen” (tja, dat gebeurt wel eens...) maar: “Er stond al een hele rij klanten voor het loket te wachten.”
    Het voorbeeld van “Er hing(en) een paar sokken in het rek” verwijst naar een andere grammaticale situatie. Hier MOET de spreker kiezen tussen “hing” en “hingen” want een onbepaalde hoeveelheid sokken (logisch meervoud) is heel iets anders dan een tweetal bij elkaar horende sokken (logisch enkelvoud).
    Philippe-Henri van der Laan

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Wat is precies het verschil tussen 'nonspecifiek' en 'generiek'?
    (Misschien staat dit al ergens op de weblog, maar de zoekfunctie doet het bij mij niet.)

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @pien: In de zin 'Alle kleinkinderen zijn op opa's feest gekomen' is inderdaad geen sprake van een naamwoordelijk gezegde. Het werkwoordelijk gezegde is 'zijn gekomen,' en 'zijn' is hulpwerkwoord van tijd.
    Over 'heten' in de betekenis 'genaamd zijn' wordt verschillend gedacht. Van den Toorn in zijn "Nederlandse Grammatica" rekent het tot de 'echte koppelwerkwoorden' (omdat je het niet met 'te zijn' kunt aanvullen, zie http://www.dbnl.org/tekst/toor004nede01_01/toor004nede01_01_0004.htm ).
    Den Hertog (rond 1900) noemt juist 'heeten' alleen maar koppelwerkwoord als je wél 'te zijn' kunt toevoegen. Zie: http://www.dbnl.org/tekst/hert003nede01/hert003nede01_026.htm
    Klooster in zijn "Grammatica van het hedendaags Nederlands" neemt een tussenpositie in. Hij noemt 'heten' in die betekenis "semi-koppelwerkwoord" en spreekt bij de naam van een "specificerend complement".
    Ik zou ertoe neigen om eenvoudigheidshalve 'heten' gewoon als koppelwerkwoord te benoemen, in beide betekenissen. Immers, ook in de zin 'Ik heet Piet' is een mogelijke parafrase 'Ik ben Piet'. Dat laatste is zeker naamwoordelijk gezegde, wat is er dan op tegen om 'Ik heet Piet' ook naamwoordelijk te noemen? Ik weet wel dat je vroeger ook kon zeggen 'Ik word Piet geheten' en dat zou een reden zijn om daar toch van een werkwoordelijk gezegde te spreken, maar ik betwijfel of dat in het hedendaagse Nederlands nog wel vol te houden is, en eigenlijk is 'ik word Piet geheten' de lijdende vorm van 'Men heet mij Piet' en niet van 'Ik heet Piet'.

    BeantwoordenVerwijderen
  55. Heet een bepaalde vis 'clownvis' (zo in een tekst) of 'clownsvis' (andere samenstellingen met clown' hebben ook een tussen-s)?

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Philippe-Henri van der Laan: Ik begrijp niet goed wat je nu van taalkundigen verlangt. Goedkeuring van jouw idee dat het moet zijn 'Na de voorstelling bleven het merendeel van de toeschouwers nog even napraten'? Maar je wilt juist geen regelgeving van de kant van taalkundigen.
    Het is overigens geen doel van de taalkunde om taalgebruik vooraf of achteraf te sanctioneren. De taalkundige is doorgaans geïnteresseerd in analyse van de taalverschijnselen, niet in een positief of negatief oordeel daarover.
    Analyse leert ons dat er een belangrijk verschil is tussen 'een aantal toeschouwers' en 'het merendeel van de toeschouwers'. Dat verschil is voornamelijk gelegen in de woordgroepstructuur. In 'een aantal toeschouwers' kun je inderdaad 'een aantal' opvatten als een complex telwoord. 'Een aantal' is een complete woordgroep, die op zichzelf staat.
    In 'het merendeel van de toeschouwers' is die analyse echter niet mogelijk. Want wat zou het telwoord moeten zijn? 'Het merendeel'? Maar dat kan niet optreden in een normale constructie met telwoord. Je kunt niet zeggen 'Het merendeel toeschouwers'. Het kan alleen maar voorkomen in combinatie met 'van' en een complete woordgroep erachteraan.
    Dat betekent dat 'het merendeel van de toeschouwers' noodzakelijk geanalyseerd moet worden als een constructie waarbij de woordgroep 'de toeschouwers' zit ingebed in een woordgroep 'van de toeschouwers,' die op zijn beurt weer zit ingebed in 'het merendeel'. Maar dat houdt weer in dat 'van de toeschouwers' ondergeschikt is aan 'het merendeel'. En dat betekent, ten slotte, dat het getal van 'het merendeel van de toeschouwers' niet kan worden beïnvloed door 'de toeschouwers,' en dus gelijk moet zijn aan dat van 'het merendeel'. Aangezien het Nederlands enkelvoudige groepsnamen (als ze niet als telwoord kunnen worden geanalyseerd) altijd met een enkelvoudige persoonsvorm combineert, vermoed ik dat je weinig kans hebt om de taalgebruikers te overtuigen van je idee dat het beter meervoud kan zijn.
    Er is in het Nederlands geen enkel woord X te bedenken waarvoor 'Het X bleven nog even hangen' een acceptabele zin is. En dan bedoel ik "acceptabel" natuurlijk niet in een voorschrijvende betekenis.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Toon Vandenheede: of je een tussenklank bij samenstellingen krijgt, is voor een groot deel een willekeurige beslissing van de taalgebruikers. Het is onduidelijk welke principes zij hanteren. Het is 'schapenvlees,' 'schaapherder' en 'schaapskooi', terwijl het ook in alledrie die gevallen net zo goed anders had kunnen zijn.
    Of het 'clownvis' of 'clownsvis' moet zijn, is afhankelijk van wie de term geïntroduceerd heeft, en van de vraag of de taalgemeenschap dat accepteert.
    Zo te zien is het 'clownvis,' misschien naar analogie van 'harlekijnvis,' en misschien om de betekenis te vermijden dat de vis iets van een clown is, maar alleen op een clown lijkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @Koert: ik heb het hier inderdaad al eens eerder over gehad, namelijk hier: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/bepaald_en_onbe.html
    Als je wilt zoeken op deze site, kun je ook de Google zoekmachine gebruiken, en toevoegen 'site:taalprof.web-log.nl' (zonder quotes).

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Beste Taalprof,
    ik geef even een voorbeeldzin voordat ik mijn vraag duidelijk maak:
    'Temidden van dieven voel ik mij veilig'.
    Je kunt dit op 2 manieren opvatten:
    1. Als ik me temidden van dieven bevind, voel ik me veilig.
    2. Ik voel me veilig en ik bevind me temidden van dieven.
    In de eerste opvatting is de bepaling 'temidden van dieven' een voorwaarde voor het 'veilig voelen'. In de tweede opvatting houdt het er mogelijk geen verband mee.
    Hoe noemt men dit verschil in lezing? Heb je hier al een log over geschreven?

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @Anoniem: nee, hier heb ik nog geen logje over geschreven. Ik zou het verschil omschrijven met twee soorten bijwoordelijke bepaling. In je tweede lezing "ik voel me veilig en ik bevind me temidden van dieven" is het een gewone bijwoordelijke bepaling van plaats, en in je eerste lezing 'ik voel me veilig en ik bevind me temidden van dieven' zit er een extra betekenisaspect "voorwaarde" in, waardoor je kunt argumenteren dat het een bijwoordelijke bepaling van voorwaarde is.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. Als buitenlander heb ik nogal moeite het hoe Nederlanders omgaan met het woord 'er'.
    Wat is dit voor woord? Want het schijnt overal tussen te passen behalve als ik het wil gebruiken.
    Wat zijn de regels voor het toepassen van dit gekke korte woord?

    BeantwoordenVerwijderen
  62. yentl van lersberghe15 november 2008 om 10:37

    Geachte taalprof,wat is het onderwerp in de zin.
    Papa die graag fietst werkt de ganse dag in de wikel.
    Alvast bedankt,
    groetjes yentl

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Edwin: als je het Frans als moedertaal had, had ik je kunnen wijzen op 'en', was je Italiaans geweest dan had ik iets kunnen zeggen over 'ne'. Maar nu zal ik een algemener antwoord moeten geven.
    Om met het slechte nieuws te beginnen: taalkundigen hebben nog niet precies kunnen achterhalen wanneer en waar precies Nederlanders het woordje 'er' gebruiken. Er zijn wel een paar verschillende soorten gebruikswijze geïdentificeerd: het zogeheten 'kwantitatieve er,' als in 'Ik heb er drie'. Dit 'er' kan niet vervangen worden door 'daar' (het kan niet beklemtoond worden), en het is in de meeste gevallen verplicht (alhoewel 'Ik heb er met drie gesproken' niet voor iedereen even goed klinkt).
    Een andere gebruikswijze is bij een gesplitst voornaamwoordelijk bijwoord, zoals in 'Ik schrik er niet van'. Voornaamwoordelijke bijwoorden als 'ervan' kunnen meestal gesplitst voorkomen. In deze gevallen is vervanging door 'daar' altijd wel mogelijk.
    Een derde gebruikswijze is het plaatsonderwerp, zoals in 'Er wandelen op zondag veel mensen in het park'. Hier staat 'er' op de plaats van het onderwerp ('veel mensen'). Vervanging door 'daar' is ongebruikelijk, maar dit 'er' kan wel gemakkelijk wegblijven als het naast een plaatsbepaling staat: van 'Op zondag wandelen er in het park veel mensen' maak je makkelijk 'Op zondag wandelen in het park veel mensen'.
    En ten slotte kun je 'er' als een gewone, onbeklemtoonde plaatsbepaling gebruiken: 'Ik heb er nog wel eens gelogeerd.' Dat kan vanzelfsprekend alleen als in het gesprek duidelijk is waar 'er' is.
    Sommige varianten van deze gebruikswijzen worden door sommige taalkundigen apart geclassificeerd, maar dit is het grote plaatje: het kwantitatieve 'er' en het 'er' van het voornaamwoordelijk bijwoord gelden als voornaamwoordelijk gebruik: 'er' staat hier voor iemand of iets. De andere twee gebruikswijzen gelden als bijwoordelijk: hier is 'er' meer een plaatsaanduider.
    Wanneer gebruik je 'er'? Dat is zoals gezegd onduidelijk: het voornaamwoordelijke 'er' in principe altijd, en het bijwoordelijke 'er' als het nodig is. Het plaatsonderwerp komt in principe voor als het onderwerp onbepaald en nonspecifiek is (zie http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/bepaald_en_onbe.html ). Als het bijwoordelijke 'er' naast een bijwoordelijke plaatsbepaling staat kan het gemakkelijk wegblijven (maar dat hoeft niet).
    En last but not least: als je twee gevallen van 'er' naast elkaar hebt, vallen ze samen. Bijvoorbeeld, als je zegt 'Er hebben er gisteren wel drie erover gesproken', en je zet die zin om, dan kun je krijgen: 'Gisteren hebben er wel drie over gesproken'. Drie erren in één woord.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @yentl van lersberghe: 'Papa die graag fietst werkt de ganse dag in de winkel,' hee dat lijkt wel een zinnetje uit een grammaticaoefening! Er staan twee werkwoorden in deze zin, 'werkt' en 'fietst'. Allebei deze werkwoorden zijn persoonsvorm, dus ze moeten allebei een eigen onderwerp hebben.
    Dat betekent: er staan twéé onderwerpen in deze zin. Welke zijn dat? Je zou zeggen, dat is in beide gevallen 'Papa', want papa fietst graag én papa werkt de ganse dag in de winkel, maar zo simpel is het niet, want één zinsdeel kan niet zomaar twee onderwerpen tegelijk zijn.
    Als je goed kijkt, zie je dat 'graag fietsen' op een andere manier met 'papa' verbonden is dan 'de ganse dag in de winkel werken.' Het woordje 'die' zorgt voor de verbinding tussen 'papa' en 'graag fietst'. Daardoor wordt 'papa die graag fietst' één woordgroep, het hoort bij elkaar.
    Maar nu hebben we al een deel van de puzzel opgelost: het onderwerp van 'werkt de ganse dag in de winkel' is niet zomaar 'papa', maar 'papa die graag fietst'.
    En nu het tweede deel: het woordje 'die' verbindt 'papa' met 'graag fietst'. Hoe doet het dat? Door de rol van onderwerp te spelen bij 'graag werkt'. Je zou de zin ook zo kunnen schrijven: 'Papa (hij fietst graag) werkt de ganse dag in de winkel'. In die zin tussen haakjes is 'hij' het onderwerp van 'fietst', nietwaar? Wel, onze taal heeft een handige manier om die twee zinnetjes te combineren zonder die haakjes: maak van het persoonlijk voornaamwoord 'hij' het betrekkelijk voornaamwoord 'die' en verander de woordvolgorde in die van een bijzin. En dan krijg je 'Papa die graag fietst'. Daarin is 'die' nog steeds het onderwerp van 'fietst'.
    Lees meer hierover in deze logs: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/de_siamese_twee.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/schimmige_betre.html

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Philippe-Henri van der Laan16 november 2008 om 03:55

    Erwin stelde een leuke vraag over het gebruik van dat “gekke” Nederlandse woordje ‘er’, en ik las met belangstelling het uitgebreide antwoord van de Taalprof. Een korte opmerking: in het Frans bestaat inderdaad dezelfde problematiek, niet alleen met het onbeklemtoonde ‘en’ (daarvan) maar ook met het eveneens onbeklemtoonde ‘y’ (daar). Voor het Nederlands, een ezelsbruggetje: vervang in gedachte ‘er’ door ‘daarvan’ of door ‘daar’ en haal de klemtoon op deze bepalingen weg. Niet 100 procent afdoende, maar de buitenlander komt hiermee al een aardig eind op weg.
    Philippe-Henri van der Laan

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Hoewel ik het antwoord nog niet helemaal snap, begrijp ik wel dat het toepassen vooral een gevoelskwestie is omdat niemand hierover regels kan vaststellen en het wel door iedereen wordt gebruikt. Grappig dat zoiets hardnekkig blijft bestaan zonder dat de noodzaak aanwezig is.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. @Edwin: het wel of niet gebruiken van 'er' heeft zeker een functie voor de taalgebruiker, we zijn er alleen nog niet precies achter wat die functie is. Het is zeker een complex verhaal.

    BeantwoordenVerwijderen
  68. Ze was pas dertig toen ze stierf.
    Wat is hier de persoonsvorm en wat is het gezegde?
    Vraag 2: Wat is eigenlijk een gezegde (ook alweer)

    BeantwoordenVerwijderen
  69. Is er ook een 'simpel' boek aan te raden waar zinsontleding goed wordt uitgelegd?

    BeantwoordenVerwijderen
  70. @wendelien koop: in de zin 'ze was pas dertig toen ze stierf' staan twee werkwoorden, die allebei vervoegd zijn: 'was' is de verleden tijd enkelvoud van 'zijn,' en 'stierf' is de verleden tijd enkelvoud van 'sterven'.
    Twee persoonsvormen dus, en ook twee onderwerpen. Onderwerp van 'was' is het woord 'Ze' (het eerste woord van de zin), en onderwerp van 'stierf' is ook 'ze', maar nu het zesde woord van de zin.
    Hoe kun je dat controleren? Vervang één van beide woorden 'ze' door 'haar ouders', en probeer aan te voelen welke persoonsvorm dan ook meervoud moet worden: 'Haar ouders waren pas dertig toen ze stierf' en 'Ze was pas dertig toen haar ouders stierven'.
    Wat is eigenlijk een gezegde? Wel, de werkwoorden in de zin horen in groepjes bij elkaar. In jouw voorbeeld heb je twee werkwoorden die niet als groepje bij elkaar horen ('was stierf' hoort niet bij elkaar). Dat zijn dus twee "groepjes" met elk één werkwoord.
    Elk groepje werkwoorden vormt een gezegde. Wat dat voor een gezegde is, hangt af van de kern van het groepje. Als die kern een variant is op de betekenis "zijn," dan gaat het om een naamwoordelijk gezegde, en hoort er bij het gezegde nog een aanvulling in de vorm van een predicaat. In jouw zin is het eerste werkwoord 'was', dat is een vorm van 'zijn', en het predicaat is 'dertig'. 'Dertig zijn' is het naamwoordelijk gezegde.
    Is het werkwoord een variant op "doen," dan heb je een werkwoordelijk gezegde.
    Lees meer hierover in deze logs:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/wat-is-een-naam.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/grappige-gezegd.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/er-bestaat-maar.html

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @Wendelien Koop: een simpel boek? Hmm, dat is lastig. Er zijn talloze boekjes over zinsontleding, en ook in de diverse schoolmethodes komt het wel aan de orde. Maar vaak is de uitleg beperkt tot instructies om oefeningen te maken, en daar gaat het natuurlijk niet om. Want het doel van de grammatica is niet om oefeningen te maken, maar om erachter te komen hoe taal in elkaar zit.
    Het ontbreken van goede uitleg is trouwens voor mij een van de redenen geweest om mijn weblog te beginnen.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. Bedankt voor de doeltreffende uitleg!
    Hartelijke groeten,
    Wendelien Koop

    BeantwoordenVerwijderen