vrijdag 3 februari 2006

Vragen 4

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties.



77 opmerkingen:

  1. Hoi,
    Waar ik me de laatste tijd steeds vaker aan stoor, is het gebruik van 'kan' i.p.v. 'kunt'.
    'Je kan dat zelf doen'...moet toch eigenlijk zijn 'je kunt dat zelf doen'?
    Ik begin bijna te twijfelen aangezien ik het zelfs in reclames e.d. zie verschijnen. En ik mag toch aannemen dat daar taaldeskundigen aan te pas komen. Het zal waarschijnlijk inmiddels mogen omdat veel mensen het gebruiken. Maar dit vind ik echt taalverbastering.
    Of ben ik nu helemaal abuis en heeft het altijd gemogen?
    Groeten,
    David.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Beste Taalprof,
    zou je eens je licht kunnen schijnen op het (meerwoordig) voornaamwoord "die en die", zoals in: "Nou, mijn vader had een oom, en die z'n moeder had een nicht, en daar weer een zoon van, dat is de grootvader van die-en-die."
    Vergelijkbaar is het bijwoord "zo en zo". Ik zou beide gevallen niet willen ontleden als twee bijwoorden/voornaamwoorden met een voegwoord ertussen. Hoe kijk jij hiertegenaan?
    groet,
    Suzan

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Hallo taalprof, onlangs werd mij gewezen op de curieuze schrijfwijze "iet's" voor: iets. (Op google vind je er zo'n 300 Nederlandstalige hits mee.)
    Merkwaardig! Ik vraag me af: 't lijkt een nogal onnozel geval van de 'Engelse ziekte' - gewoon een foutieve spelling - maar ik vraag me af of er misschien niet meer achter zit. Zou er een raar soort semantische misvatting aan ten grondslag kunnen liggen, bijv. dat 'iets' soms iets met een possessivum te maken heeft? (De voorbeelden op internet geven daar trouwens niet echt duidelijkheid over.) Vanwaar anders die toch wel erg rare vorm? Zou het echt alleen een spellingskwestie zijn, of is het mogelijk dat er een grammaticale gedachte aan deze fout ten grondslag ligt?
    Mvr, rapanui

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @David: de grammatica is niet bedoeld om een onderscheid te maken tussen goed en fout. Grammatica geeft je wel de middelen om erover te praten. Hier is het volgende aan de hand: kunnen valt in een klasse van speciale, zogeheten modale hulpwerkwoorden. Andere zijn: willen, moeten, mogen, zullen. Die werkwoorden zijn historisch bijzonder (omdat ze eigenlijk van een verleden tijd zijn afgeleid), en ze komen heel vaak voor. Waarschijnlijk om deze redenen hebben ze van oudsher een afwijkend patroon van persoonsvormen. Bij "gewone" werkwoorden heb je een eerste persoon ("ik werk"), en een afgeleide tweede/derde persoon ("jij, of hij/zij werkt"). De tweede en derde persoon zijn hetzelfde. Bij deze modale hulpwerkwoorden zijn juist de eerste en de derde persoon hetzelfde, en alleen de tweede persoon is anders! "Ik of hij/zij kan, en jij kunt".
    De taal houdt niet van afwijkende patronen, dus die probeert dat te herstellen, door alledrie de personen op één hoop te gooien. Bij "moeten" was dat al het geval (daar kun je een extra t op het eind niet horen), maar ook bij "mogen" is het al gelukt, bij "willen" al bijna. Nu "zullen" en "kunnen" nog. Die verzetten zich nog een beetje tegen deze gladstrijking omdat ze erg frequent zijn en de vormen bovendien ook nog in klinker verschillen. Maar in delen van Nederland en België is "jij kan" ("u kan") al heel gewoon.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @rapanui: ik weet niet of ik dat nou veel vind, 300 hits. Het zijn er eigenlijk maar 122 (als je tot het eind bladert), en daar zit in ieder geval ook "Iet's favoriete paardenstoofvlees" bij, van iemand die Iet heet. Dat lijkt me een ander geval. Is dat veel, een dikke honderd keer? Een tikfout als "berteft" in plaats van "betreft" komt volgens Google 1670 keer voor (en dat zijn er dan 532). Dus ik denk dat het een heel marginaal verschijnsel is.
    Waarom zouden die paar mensen dat doen? Misschien in combinatie met een bijvoeglijk naamwoord, "iet's mooi's" (die komt voor)? Ze herkennen het achtervoegsel "-s" bij "moois", markeren dit in de spelling, en naar analogie doen ze dat ook bij "iets".
    Grappig is natuurlijk wel dat "iets" wel degelijk van "iet" gevormd is. Het is samengetrokken uit "ietwes", en het WNT geeft nog vormen als "iet dergelijks" en "iet zulks", en ook in de brieven van Wolff en Deken komen vormen als "iet anders" voor. Het zou dus heel goed kunnen dat in sommige streektalen en dialecten die vorm "iet" nog bestaat. Dan is de interpretatie van die "-s" als achtervoegsel in ieder geval verklaard. Niet goedgepraat, maar wel begrepen.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. taalprof, dank voor het verhelderende antwoord! Leerzaam: ik had 'iet' natuurlijk even moeten opzoeken in plaats van zomaar aan te nemen dat het niet bestond!

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @suzan: jij zou zeggen: "die en die" en "zo en zo" moet je als één woord zien? Dat is helemaal niet zo gek. Dat is al gebruikelijk bij onbepaalde voornaamwoorden als "een of ander(e)", "deze of gene", "deze en gene", dus er is geen bezwaar om dat voor te stellen.
    Ik heb trouwens wel de neiging om het een onbepaald voornaamwoord te noemen, want het heeft wel een beetje de betekenis van "een of ander", of vergis ik me? Op het internet vind ik een zin als "En ze raaskalde maar door over hoe die-en-die iets had met die-en-die...". In dat geval wordt er echt niemand specifiek aangewezen. Daar zou ik zeker van een onbepaald voornaamwoord spreken. Dat lijkt me dan een extra reden om aan jouw idee de voorkeur te geven. Als je dit zou willen benoemen als een nevenschikking van twee voornaamwoorden, zouden dat twee aanwijzende voornaamwoorden worden.
    Nou is "zo en zo" wel in de meeste gevallen een verbastering van het Duitse "so wie so", dus de vraag is of dat binnen de norm valt, maar grammaticaal is er niets op een meerwoordig bijwoord tegen.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Taalprof, een andere mogelijke verklaring die ik hoorde is dat onbewust een associatie met het Engelse "it's" gemaakt wordt. Dit bekende woordbeeld zou dan onbewust op zijn op gekomen - dus toch een beetje zoals de Engelse ziekte. Zijn hier andere voorbeelden, ook uit andere grammaticale categorieen, van bekend?

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Beste Taalprof,
    Kun je mij het verschil aangeven tussen de aanvoegende wijs en de gebiedende wijs?
    Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @rapanui: het is moeilijk te bewijzen, dus het zou kunnen. In spelling is alles mogelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Wanneer wordt de constructie 'niets is minder waar' gebruikt, en wat betekent het dan. Is datgene wat ervoor wordt gezegd dan juist wel of niet waar?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Gisteren hoorde ik iemand zeggen:
    "Iedereen werd aangekondigd als: dit is die en die en André kent hem daar en daar van".
    Met welke soorten woorden is deze nevenschikkingsconstructie om een onbepaaldheid aan te geven allemaal mogelijk denk je?

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Pensionado: oei, de aanvoegende en de gebiedende wijs, daar zijn nogal wat verschillen tussen! Om te beginnen bestaat de aanvoegende wijs eigenlijk niet. Of niet meer. Er zijn nog een paar vaste uitdrukkingen, zoals "leve de koningin", "men neme", of de persoonsvorm "moge", maar het is allemaal niet echt productief. De gebiedende wijs daarentegen is een veel gebruikte persoonsvorm.
    Met de aanvoegende wijs wordt in het Nederlands een wenselijkheid ("leve de koningin") of een toegeving uitgedrukt ("dat moge zo zijn"). In normaal Nederlands worden die beide betekenissen uitgedrukt door de gebiedende wijs en door modale bepalingen of hulpwerkwoorden. Een zin als "lach nou toch eens een keer" is niet echt een bevel, maar eerder de uidrukking van een wenselijkheid. Evenzo "je mag wel weer eens lachen" of "je zou toch eigenlijk moeten lachen".
    Het hedendaagse Nederlands heeft gekozen voor een rijker systeem van wenselijkheidsaanduiding dan de eenvoudige aanvoegende wijs. Het ontbreken van de aanvoegende wijs kan dus niet als een taalverarming worden aangemerkt.
    Het belangrijkste grammaticale verschil tussen gebiedende en aanvoegende wijs, behalve de vorm van het werkwoord, is dat de gebiedende wijs altijd een tweede persoon is (waarbij het onderwerp ook nog vaak wegblijft), en de aanvoegende wijs vrijwel uitsluitend in de derde persoon enkelvoud wordt gebruikt, en het onderwerp er altijd bij staat. In "leve de koningin" is "de koningin" gewoon onderwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @lloyd: "niets is minder waar" is grammaticaal niet zo opmerkelijk, het is eerder een stijlfiguur, waarbij de bewering dat iets onwaar is, kracht wordt bijgezet door de dubbele ontkenning van het tegendeel.
    Vaak gebruik je dit in een tegenstelling met "maar". Dan zeg je "Hij zei dat het zou gaan regenen maar niets is (of: blijkt) minder waar". Dan zeg je dus dat het absoluut onjuist is wat hij beweerde, omdat het nu juist heel mooi weer is.
    In het volgende taaladvies wordt deze uitdrukking uitgebreider besproken:
    http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1210/

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @suzan: de voorbeelden die jij geeft, dat zijn allemaal deiktische woorden. Woorden met een specifieke verwijzing die door de nevenschikking juist een nonspecifiek karakter krijgen. Ik bedacht gisteren nog dat ik "Jan en alleman" ook een onbepaald voornaamwoord zou noemen. Dat gebruik je eigenlijk ook alleen maar om "iedereen" aan te duiden.
    Misschien vind je het vreemd om dit soort "meerwoorduitingen" als woorden te benoemen. Je zou in dit geval ook kunnen spreken van "voornaamwoordelijke uitdrukkingen": hele woordgroepen die zich gedragen als één voornaamwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Beste prof,
    Wat is nou de juiste vervoeging van het werkwoord willen?
    Met name de spelling van de 2e en 3e persoon enkelvoud mij onduidelijk.
    Groeten,
    Marina

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Geachte taalprof,
    Wij zijn zeer geïnteresseerd in een gesprekje met u, over uw geheimzinnige aanwezigheid op internet. En uiteraard over uw taalkennis.
    Het gaat om een interview in het wekelijkse taalprogramma van de Wereldomroep, Klare Taal. Discretie gegarandeerd...
    Kunt/wilt u zeggen hoe wij met u in contact kunnen komen?
    Bijvoorbaat zeer bedankt.
    Met vriendelijke groet,
    Arie Bras
    Klare Taal
    Wereldomroep

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @rapanui: misschien klonk ik gisteren een beetje kortaf, over jouw suggestie dat de spelling "iet's" te maken zou hebben met het Engelse "it's". Dat zat me niet lekker, dus ik heb daar wel nog even over nagedacht. Bij nader inzien lijkt me dat toch erg onwaarschijnlijk.
    Ik heb het nog eens nageteld, die Google-hits. Ik vind nu 134 gevallen, waarvan er maar 97 echt duidelijk zijn (de andere zijn pseudo-Engels, zoals "iet's funnie", of genitieven van de naam "Iet", b.v. "Iet's allerlei"). Van die 97 zijn er 36 (37%) een combinatie met een bijvoeglijk naamwoord op -s (zoals in "iets leuks"). Als ik een steekproef neem uit de gewone gevallen met "iets", dan is maar ongeveer 20% een combinatie met zo'n bijvoeglijk naamwoord. Bij de foute spelling "iet's" komt dus aanmerkelijk vaker zo'n bijvoeglijk naamwoord voor dan bij een goed gespeld "iets".
    Nogmaals, ik vind het erg weinig gevallen, dus misschien kun je er inderdaad bijna niets over zeggen, maar als er systematiek in zit, dan zet ik mijn geld op dat bijvoeglijk naamwoord.
    Jouw suggestie dat het met "it's" te maken heeft is misschien ingegeven doordat Google zegt "bedoelt u soms it's?", maar dat betekent in dit verband natuurlijk helemaal niets. Trouwens, zoek ook maar eens op "niet's" en "alle's". Die krijg je in ieder geval niet verklaard uit "it's".

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Arie Bras: je kunt de taalprof altijd mailen op taalprof@gmail.com Als je me een emailadres geeft kan ik ook contact met jullie opnemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @marina: de taalprof probeert altijd zo weinig mogelijk over spelling te zeggen, en een scheidsrechter voor goed en fout wil hij al helemaal niet zijn. Jouw vraag stel je misschien naar aanleiding van mijn antwoord aan David in http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_3.html#comment-16695485
    Daar merk ik op dat bij de modale hulpwerkwoorden (waar "willen" er één van is) de eerste en de derde persoon altijd hetzelfde is. Het is "ik wil" en dus ook "hij/zij wil". Oorspronkelijk was bij deze werkwoorden de tweede persoon afwijkend ("jij wilt"), maar de taal heeft de sterke neiging om die onregelmatigheid glad te strijken, en daar "jij wil" van te maken. Bij "u wil" is die neiging misschien nog groter, omdat je bij "u" vaker de keuze hebt tussen een tweede en een derde persoon. Bij de meeste werkwoorden maakt dit geen verschil ("u werkt"), maar bij sommige wel ("u hebt/heeft", "u bent/is", en dus ook "u wilt/wil").
    Wat is fout? Tja, dat bepalen de taalprofs niet, dat bepalen de taalgebruikers met elkaar. Mijn advies: ga in deze kwestie maar lekker op je gevoel af. Het wordt pas gekunsteld als je er teveel over gaat twijfelen.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Beste taalprof,
    Ik zit altijd te stoeien met de termen predicatieve toevoeging en bepaling van gesteldheid. Betekenen ze nu precies hetzelfde en wat IS een bepaling van gesteldheid precies? Ik ken wel de voorbeelden als 'hij verft de deur groen' en 'lachend viel hij van zijn fiets' en 'als kind was zij al allergisch', maar ik zie niet precies hoe het 'werkt'. Graag uw antwoord.
    Mekuip

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Mekuip: het is allemaal "predicatie". Wat dat is, daar schrijf ik over in http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/wat_de_zin_bij_.html
    Het komt erop neer dat een predicaat van een ander zinsdeel zegt wat het IS of wat het DOET. In "lachend viel hij van zijn fiets" is lachen wat hij doet. Gaat het om een predicaat met een persoonsvorm, dan is het een naamwoordelijk of werkwoordelijk gezegde. Heb je een los predicaat (niet binnen een andere woordgroep), zonder persoonsvorm, zoals in jouw voorbeelden, dan gaat het om de bepaling van gesteldheid. Er zijn drie gevallen: de bepaling van gesteldheid kan vrij in de zin worden toegevoegd. Dat is de predicatieve toevoeging. De bepaling van gesteldheid kan ook een resultaat aangeven (dan gaat het om iemand of iets die iets GAAT DOEN of WORDT). Dat is jouw voorbeeld met "hij verft de deur groen". Dat heet officieel een "resultatieve werkwoordbepaling". En ten derde kan de bepaling van gesteldheid door het werkwoord opgeroepen worden, zoals in "wij vinden dit moeilijk". Dan is er ook een predicatief verband ("dit IS moeilijk"), maar dat hoort bij het werkwoord "vinden". In die laatste gevallen zie je vak
    De bepaling van gesteldheid staat nog op mijn lijstje van onderwerpen waar ik eens een paar logjes aan wil besteden. Maar ik wil niemand afschrikken.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. M.H.G.van der Geest27 oktober 2006 om 08:07

    Geen grammaticale vraag, maar één betreffende de uitspraak (Ik kan dit nergens vinden, vandaar dus hier een poging).
    Is de juiste uitspraak van jaloezie (het jaloers zijn):
    met een j als in jaloers
    of op zijn Frans (zjaloezie). Ik weet dat de laatste uitspraak in ieder geval de zonwering betreft.
    Bij voorbaat dank

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Zou je eens een kijkje kunnen nemen op deze website van tekstschrijvers?http://www.collegasintekst.org/
    > Op 27-10-06 heeft Anne Lohnberg het volgende geschreven:
    > > De raadsheer staat onder invloed van zij die met de vijand heulen.
    > > De raadsheer staat onder invloed van hen die met de vijand heulen.
    >
    > Ik denk dat ze alletwee te verdedigen zijn:
    > De raadsheer staat onder invloed van (zij die met de vijand heulen).
    > De raadsheer staat onder invloed van hen (die met de vijand heulen).
    >
    > Maar zelf zou ik voor 'hen' kiezen.
    >
    > Maurice Vandebroek.
    >
    > --
    > Meer informatie over/hulp bij deze lijst:
    > http://www.collegasintekst.org/

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Maurice: ik zou ook voor "hen" kiezen, en dat is ook de enige die grammaticaal te verdedigen is. Ik snap wel waarom je de neiging hebben om voor "zij" te kiezen. Die reden staat hier besproken: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/de_siamese_twee.html
    Het punt is dat mensen de neiging hebben om het betrekkelijk voornaamwoord te vereenzelvigen met zijn antecedent. Omdat het betrekkelijk voornaamwoord onderwerp is, heb je de neiging om te denken dat het antecedent ook onderwerp is. Maar dat is niet zo. Het antecedent staat hier onder de invloed van het voorzetsel "van". Het moet dus wel degelijk "hen" zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @M.H.G. van der Geest: uitspraak heeft niets met grammatica te maken, en de taalprof is alleen deskundig op het gebied van de grammatica. Voor het overige is hij een gewoon mens. Die overigens wel een woordenboek kan raadplegen. De jongste druk van Van Dales woordenboek geeft alleen "jaloezie" als uitspraak, niet "zjaloezie". Zonwering of niet. Die laatste uitspraak lijkt dus door de hedendaagse norm achterhaald.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Immigranten hoor ik vaak zeggen "dat is een mooie huis en ook een mooie paard". Ze weten heel goed dat het gaat omzijdige zelfstandige naamwoorden. Waarom is Nederlands zo moeilijk?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @willem: omdat je je moedertaal al heel vroeg in de ontwikkeling van je brein vastlegt, is het moeilijk om daar op latere leeftijd nog eens een taal naast te leren. Elke taal wemelt van de eigenaardigheden waardoor moedertaalsprekers de zogeheten "late leerders" vaak moeiteloos herkennen.
    Het is belangrijk om je te realiseren dat het gebruiken van taal voor 99% een onbewust proces is. Je kunt het allemaal nog zo goed weten, je moet het ook nog eens aanvoelen waardoor je het in de dagelijkse gesprekken automatisch kunt doen.
    Jij zegt: "Ze weten heel goed dat het gaat om onzijdige zelfstandige naamwoorden". Maar dat is niet alles wat er te "weten" valt. Je moet ook "weten" dat een bijvoeglijk naamwoord niet verbogen wordt bij een onbepaald enkelvoud van een onzijdig zelfstandig naamwoord (en nou zeg ik het nog heel eenvoudig, want in werkelijkheid ligt het subtieler). Want als er een bepaald lidwoord of een voornaamwoord bij staat, wordt het wél verbogen ("dat mooie huis").
    Er zijn taalkundigen die stellen dat die subtiele verbuiging van het bijvoeglijk naamwoord geen toekomst meer heeft: je drukt er niets mee uit, het is een overblijfsel van oudere naamvalssystemen die niet meer bestaan in het Nederlands. Wat je zou verwachten is dat bijvoeglijke naamwoorden bij zelfstandige naamwoorden dan allemaal verbogen gaan worden, en bijvoeglijke naamwoorden als bijwoordelijke bepaling of naamwoordelijk deel van het gezegde allemaal niet. Dat zou een logische ontwikkeling zijn.
    In deze visie zijn het niet "de immigranten" die deze ontwikkeling bevoordelen, maar de taal zelf. Die houdt niet van uitzonderingen, of zinloze regels.
    Kun je dat tegenhouden? Best! Als we het belangrijk vinden kunnen we als taalgemeenschap ons tegen de taal verzetten. Daar zijn uit het verleden genoeg voorbeelden van.
    Waarom bestaan dat soort regels dan in de taal? Juist omdat de taal zich ontwikkelt. De taal die wij spreken is het product van een eeuwenlange geschiedenis, vol met fossielen uit oudere tijden. Sommige vinden we mooi en willen we bewaren, andere vinden we lelijk, en van de meeste zijn we ons misschien niet eens bewust, of ze kunnen ons niet schelen.
    De grammatica neemt hierover geen standpunt in. De grammatica biedt een methode om deze ontwikkelingen te signaleren, te beschrijven en ze tot op zekere hoogte te voorspellen. Zelfs als je een ontwikkeling tegen zou willen houden, is het van belang om je die methode eigen te maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. dag taalprof,
    Ik geneer me een beetje voor deze vraag , maar hoe meer ik erover nadenk hoe onzekerder ik word, dat komt door de lijdende vorm.
    Is het nu : wordt jij naar het hotel gebracht of word jij naar het hotel gebrach ? Zelf denk ik dat het laatste voorbeeld goed is en dat het helemaal niet uitmaakt of we met de lijdende vorm te maken hebben,klopt dat ?
    Alvast bedankt voor duw antwoord,
    marleen

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @marleen: je hebt gelijk. Lijdende vorm maakt niet uit, als het onderwerp "je" of "jij" direct achter de persoonsvorm staat valt de "t" weg.
    Dat is trouwens niet eens alleen een spellingkwestie. De meeste taaladviseurs zullen erop wijzen dat je bij veel werkwoorden gewoon kunt hóren dat die "t" wegblijft ("doe jij, denk jij, heb jij"), maar ook bij "worden" kun je het zelf aanvoelen. Probeer maar eens het woord te reduceren, een beetje "slordig" uit te spreken. Dan kun je bij "word jij" makkelijk zeggen "wor-je", maar bij "wordt hij" nooit "wor-ie".

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Stoppa. L. A. C.28 oktober 2006 om 10:50

    Is het verantwoord, en wordt het officieel erkend, waneer we in zogenaamd "belangrijke stukken schrijfwerk" net als de schrijvende pers van enkele redacties, de doldwaze spelling van het "nieuwe groene boekje" negeren, ons wenden tot het "witte boekje" voor de juiste spellingswijze.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @L.A.C. Stoppa: de taalprof is er niet voor spellingkwesties, en al helemaal niet voor politieke stellingnames. Hij vraagt juist aandacht voor de grammatica, die door de nadruk op spelling in de kou komt te staan.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Op de eerste blz van het boek Koudvuur van Manon Uphoff lees ik:
    "Naar binnen kijkend door het glas is dit van alles steeds het eerste: Het huis in de straat, in de stad" (enz)
    Voor mijn gevoel klopt deze zin niet. Het onderwerp van de hoofdzin is DIT, daarvoor staat een beknopte bijzin (naar...glas). Is het nu niet zo dat DIT ook grammaticaal gezien het onderwerp van de hoofdzin (is....eerste...) moet zijn? Graag uw antwoord.
    Groeten,
    Marie

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @marie: veel taaladviseurs (niet allemaal) zullen je vertellen dat er een grammaticale regel bestaat die zegt dat het onderwerp van een beknopte bijzin hetzelfde moet zijn als het onderwerp van de hoofdzin. "Strikt genomen", zeggen ze er dan bij, wat meestal een indicatie is dat ze eigenlijk aan die regel twijfelen, maar zich er angstvallig aan vast blijven klampen.
    De Algemene Nederlandse Spraakkunst neemt een soepeler standpunt in: het onderwerp van de bijzin mag ook overeenkomen met een meewerkend of lijdend voorwerp in de hoofdzin, zelfs als dát weer verzwegen is ("het is veel te warm om te wandelen"). Alleen als er geen mogelijk onderwerp in de zin aanwezig is, of erbij gedacht kan worden, én als de zin niet algemeen kan worden opgevat (met een soort "men" als onderwerp), én als het geen vaste uitdrukking betreft (zoals "eerlijk gezegd", of "alles bij elkaar genomen"), dan mag het niet. Dan heb je zinnen als "Vrolijke kampliedjes zingend werden de aardappelen geschild".
    In jouw voorbeeld ("Naar binnen kijkend door het glas is dit van alles steeds het eerste") lijkt me het onderwerp van de beknopte bijzin identiek aan een verzwegen meewerkend voorwerp ("voor mij") in de hoofdzin. De beelden komen bij de kijker in een bepaalde volgorde aan. Zonder verdere context is het onduidelijk of dat de ik-figuur of de lezer moet zijn). Maar degene die naar binnen kijkt, dat is dezelfde als degene voor wie dit (het huis in de straat, in de stad) het eerste is.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. N.a.v. het onderscheid tussen vz voorwerp/ bijw. bepaling, schrijf ik u. Dank voor de heldere uitleg van het chips geval.
    Wat moet ik met het volgende geval:
    Mireille heeft vanochtend haar beeldscherm opgevrolijkt met een foto van haarzelf. Hier wordt met een foto van haarzelf als bijw. bepaling gezien. Maar opvrolijken met... lijkt toch ook een vaste uitdrukking, zodat veel lln. het een vz voorwerp noemen. Hoe leg ik hen goed uit dat dit niet goed is?
    Zou het echt leuk vinden een antwoord te krijgen. Alvast mijn hartelijke dank
    Anne

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Besterd Taalprof,
    Ik kom vandaag voor het eerst op je site, ik kan me ogen niet glauben, zo leuk/interessant/leerzaam en ga zo maar door, neehee ik slijm njet, met vr. soepgroenten,
    Lev Bont die deze wauw-site vaak zal gaan besuchen

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @Anne: als je je beeldscherm opvrolijkt met een foto, dan maak je gebruik van die foto om je beeldscherm op te vrolijken, nietwaar? Dan is het dus een gebruiksbepaling, zoals ik het in deze log noem:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/vol_is_vol.html
    Misschien heb je die log er niet bij gelezen, en is dit al een voldoende antwoord op je vraag? Anders moet je het zeggen, dan probeer ik het nog eens anders uit te leggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Slimme_leerling_met_een_brilletje30 oktober 2006 om 15:14

    Ik heb altijd mijn bedenkingen als ik langs de snelweg de tekst "u rijdt te snel" zie oplichten. Voor mijn gevoel is het "u gaat te snel" of "u rijdt te hard".
    Maar het zal wel aan mij liggen :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @slimme leerling: dat heb ik ook maar ik denk niet dat de Taalprof hier een professionele mening over heeft!

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @aagje en @suzan: jawel! De taalprof ziet wel een verschil tussen "hard" en "snel", ook al staat in het woordenboek bij "hard" als één van de betekenissen "snel".
    Het verschil tussen "hard" in de betekenis "snel" en het woord "snel" zelf is dat alleen "snel" een naamwoordelijk predicaat bij iemand of iets kan zijn. Zeg je "ik ben hard" dan kan dat niet betekenen "ik ben snel". Dat betekent dat je bij "snel rijden" ook de ontleding als bepaling van gesteldheid beschikbaar hebt en bij "hard rijden" niet.
    Ook al moet je constateren dat er op "snel rijden" niets aan te merken is, je kunt met behulp van grammaticale ontleding het verschil met "hard rijden" wel helder krijgen. Daar is grammatica voor bedoeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Toch vreemd: ik zie wel dat er niets aan te merken is op "snel rijden" maar ik vind het vreemd klinken. Net of je de handeling van het rijden heel snel (in de zin van vlug) aan het uitvoeren bent. Dus dat je snel bezig bent. Maar dit komt dus doordat mijn hersenen "snel" liever als bepaling van gesteldheid zien bij "u" dan als bijwoord bij "rijden"?

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @suzan: om te beginnen is "hard rijden" veel gebruikelijker dan "snel rijden". Daarnaast kan die interpretatie als bepaling van gesteldheid volgens mij ook wel voor een vervreemdend effect zorgen. Zeker zoals jij het beschrijft, want dat is precies die lezing.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. In een computerprogramma dat bij mij op school gebruikt wordt (Learn Online) komt de volgende zin voor:
    "De handleiding van de elektrische machine is begrijpelijk geschreven."
    De leerlingen moeten van dat programma 'elektrische' en 'begrijpelijk' aanwijzen als bijvoeglijke naamwoorden. Volgens mij is 'begrijpelijk hier echt een bijwoord, maar ik kan de maker van het programma daar niet van overtuigen.
    Hoe zit het precies?

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @rob van dijk: Hm. Voor allebei is wel iets te zeggen. Jij denkt natuurlijk: 'begrijpelijk' is een bepaling bij 'schrijven', dus bijwoordelijk. Je vindt daarbij bijvoorbeeld het Engels aan jouw zijde, waarin het "clearly written" is. De mensen van Learnonline redeneren ongetwijfeld dat die handleiding begrijpelijk is, en dat 'begrijpelijk' hier bepaling van gesteldheid is.
    In elk geval is duidelijk dat 'begrijpelijk' een predicaat bij het resultaat van het schrijven is. Als je 'een handleiding begrijpelijk schrijft', dan is niet het schrijfproces zelf begrijpelijk, maar het resultaat. Die constructie komt daarmee overeen met 'het hek groen verven', waarbij het het als resultaat van het verven groen is (de "resultatieve werkwoordbepaling"). Ik neig ertoe het eens te zijn met de mensen van Learnonline en 'begrijpelijk' hier bepaling van gesteldheid, en dus bijvoeglijk naamwoord te noemen.
    Wat de zaak hier echter nog een beetje compliceert, is dat 'schrijven' op zichzelf al een resultaatwerkwoord is. Anders gezegd: het product van het schrijven zit al opgesloten in het werkwoord zelf. Dat maakt het mogelijk dat je een zin maakt als "ik schrijf begrijpelijk". In dat geval is het lijdend voorwerp niet genoemd, en zit het als het ware al begrepen in dat 'schrijf'. Maar 'begrijpelijk' is nog steeds een resultaatbepaling, dus een predicaat bij dat product van dat schrijven. Omdat dat nu in het werkwoord zit, zou je 'begrijpelijk' in dit geval ook kunnen beschouwen als een bepaling bij het werkwoord.
    In het Nederlands bestaat er geen zichtbaar onderscheid tussen bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden, behalve de verbuiging. Als je van het werkwoord een zelfstandig naamwoord maakt, kan het woord 'begrijpelijk' dan worden verbogen? "Het begrijpelijk schrijven van een handleiding" of "Het begrijpelijke schrijven van een handleiding". Ik zou het laatste toch wel erg vreemd vinden.
    Kortom: ik zou 'begrijpelijk' bijvoeglijk naamwoord noemen als bij 'schrijven' het lijdend voorwerp genoemd wordt (zoals in dit geval). Blijft het lijdend voorwerp achterwege, dan hebben we een benoemingsprobleem. Dan is de benoeming bijwoord verdedigbaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Petra Brakenhoff1 november 2006 om 08:54

    Is er in onderstaande zin sprake van een werkwoordelijk gezegde (= bemoeilijkt een ww) of een naamwoordelijk gezegde? (ernstig bemoeilijkt zegt iets over het onderwerp):
    Door de fraudegevoelige stemcomputers worden de komende verkiezingen ernstig bemoeilijkt.
    Hartelijk dank voor uw antwoord!
    Groetjes, Petra

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @Petra: ik zou zeggen, werkwoordelijk. Het betreft hier mijns inziens een lijdende vorm van "De fraudegevoelige stemcomputers bemoeilijken de komende verkiezingen". De komende verkiezingen bemoeilijken, dat DOEN de stemcomputers.
    De lezing met "worden" als koppelwerkwoord zou moeten betekenen dat de komende verkiezingen "bemoeilijkt raken" als gevolg van de fraudegevoelige stemcomputers. Dat lijkt me minder waarschijnlijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. Beste taalprof,
    Ik heb een vraagje over zinsontleding.
    Nol laat de leerling een krijtje halen.
    De moeilijkheid zit natuurlijk in de twee werkwoorden.
    De leerling zal misschien lv zijn bij laten. Maar het is onderwerp bij halen. Een krijtje is lv bij halen, de leerling is onderwerp bij halen.
    In de ouderwetse grammatica had een zinsdeel één functie.
    Hoe zit dat hier ??
    Bij voorbaat dank.
    Nol

    BeantwoordenVerwijderen
  48. @Nol: er zijn twee oplossingen voor dit geval. Het eenvoudigste is te kiezen voor een zogeheten "dubbel lijdend voorwerp". Dat wil zeggen, je noemt "de leerling" het lijdend voorwerp bij "laten", en de beknopte bijzin "een krijtje halen" óók. Het onderwerp van de beknopte bijzin blijft, zoals altijd bij beknopte bijzinnen, achterwege. Impliciet is het gelijk aan het (eerste) lijdend voorwerp van de hoofdzin. Binnen de beknopte bijzin is "een krijtje" lijdend voorwerp bij "halen".
    Misschien iets moderner is de gedachte om van "de leerling een krijtje halen" het lijdend voorwerp te maken. Dat heeft echter in de traditionele ontleding twee nadelen: de beknopte bijzin heeft nu een onderwerp. Beknopte bijzinnen in het Nederlands hebben anders nooit een onderwerp (wel bijvoorbeeld in het Engels, b.v. "I want for Nol to fetch a piece of chalk").
    Een tweede nadeel zie je pas goed bij andere werkwoorden in dezelfde constructie, zoals "horen" en "zien". Als je in plaats van "ik zie dat jij danst" zegt "ik zie jou dansen", dan is in dat laatste geval "jou" ook qua betekenis lijdend voorwerp van "zien". De zin "ik zie dat jij danst" hoeft niet te betekenen dat "jij" ook gezien wordt. "Ik zie jou dansen" noodzakelijk wel.
    Ik zou dus kiezen voor de ontleding met dubbel lijdend voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. Beste Taalprof,
    Wat vindt u van de volgende zin:
    'Landis testte positief.' Bedoeld is dat die jongen een dopingtest onderging, en de uitkomst was positief, dus niet best voor hem. Hoe wordt het werkwoord hier gebruikt, en waarom kan dit?
    Is deze zin te vergelijken met:
    'Onze vernieuwde zaak opent volgende week'? En met 'Ons telefoonnummer wijzigt in december'?
    Groeten,
    Roos

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @Roos: je omschrijft die betekenis heel goed: "Positief" is een naamwoordelijk predicaat over de uitkomst (het resultaat) van de test. Ik zou dit hetzelfde beoordelen als "Roos schrijft begrijpelijk", zie ook mijn antwoord aan Rob van Dijk boven: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_3.html#comment-16773852
    Dit soort gevallen hebben wel iets geks. Eigenlijk heb je hier te maken met een bepaling van gesteldheid (resultatieve werkwoordbepaling), maar het zinsdeel waar deze bij hoort zit inbegrepen in het werkwoord.
    In de beschrijvende grammatica's van andere talen vormen die werkwoorden als "schrijven" en "testen" een aparte klasse. Grammatici spreken dan van "verbs of accomplishment" of "verbs of achievement": werkwoorden die een resultaat opleveren. Misschien zijn deze voorbeelden een goede reden om ook in het Nederlands eens een inventarisatie van die klasse te maken.
    Dit voorbeeld lijkt niet in dit opzicht, maar wel in een ander opzicht op de andere voorbeelden die je noemt. Van alledrie die zinnen (Landis testte positief, de zaak opent, en het telefoonnummer wijzigt) kun je ook een variant maken waarin het onderwerp lijdend voorwerp wordt: iemand test Landis positief, iemand opent de zaak, en iemand wijzigt het telefoonnummer. Dat is het patroon van de veranderingswerkwoorden. "testen" lijkt niet zo goed in die betekenis te passen, maar misschien kun je "Landis" als personificatie van zijn testresultaat opvatten. Dat ondergaat wel een verandering.

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Het antwoord op mijn vraag over de begrijpelijk geschreven handleiding is duidelijk, maar overtuigt mij nog niet helemaal.
    Hoe zit het dan met een zin als 'De handleiding is mooi geschreven' of 'De handleiding is goed geschreven.? Een mooi/goed geschreven handleiding kan van taal weliswaar prachtig zijn, maar als handleiding incompleet of onjuist zijn, of afschuwelijk uitgevoerd. Is het dan toch een mooie/goede handleiding?

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Help! Ik moet een gedicht maken voor het vak Nederlands,waarin een morfologisch kwestie is verwerkt.
    Wat moet ik me voorstellen bij een morfologische kwestie? Ik hoop dat je me kan helpen!
    Groetjes

    BeantwoordenVerwijderen
  53. Beste taalprof,
    Bij een meervoudig onderwerp hoort een persoonvorm in het meervoud (Jan en Piet gaan naar school). Maar is het nu `Uitstappen en overstappen is het beste' of `Uitstappen en overstappen zijn het beste'. Ik denk het eerste, maar waarom wordt dit dan als enkelvoud ervaren en `Jan en Piet' als een meervoud? Ik hoop dat je een oplossing weet.
    Groetjes,
    Jerrie.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Rob van Dijk: het is me niet duidelijk waar je nu precies niet door overtuigd bent. Ik neem aan dat de betekenis van de zin geen probleem is. Als je zegt: "die handleiding is duidelijk geschreven", dan heb je het zeer waarschijnlijk toch over de kwaliteit van het geschrevene, en niet over hoe duidelijk dat schrijfproces verlopen is.
    Puur theoretisch kun je een bijvoeglijk naamwoord dat bij zo'n resultaatwerkwoord geplaatst is, altijd op twee manieren opvatten: als een predicaat bij het resultaat of als een predicaat bij het proces. Het hangt een beetje af van de context en de gekozen invulling van de woorden, wat je precies bedoelt. Zeg je: "deze handleiding is moeizaam geschreven" dat heb je het over het schrijfproces dat moeizaam is geweest, niet zozeer over het eindresultaat, nietwaar?
    Jij komt nu met voorbeelden van invullingen die beide kanten op kunnen. Als ik zeg "Wat schrijf je dat mooi!" dan kan ik bedoelen dat het eindresultaat mooi is, maar ik kan ook iets willen zeggen over hoe jij daar zit te schrijven.
    Ik vind het wel mooi dat die twee betekenissen ook in de ontleding kunnen worden uitgedrukt. Jij niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @A: een morfologische kwestie, tenminste als het over taal gaat, gaat over woordvorming: hoe worden woorden gemaakt? Actuele morfologische kwesties hebben vaak te maken met hoe werkwoorden vervoegd worden (is het "jij kan" of "jij kunt", is het "ik joeg" of "ik jaagde"?), of afgeleid (hoe is het woord "ontverdonken" opgebouwd, of wanneer is "eco-" een voorvoegsel geworden, of het feit dat sommige voorvoegsels na verloop van tijd als los woord kunnen worden gebruikt, zoals in "die aso is erg emo"). Of het gaat om nieuwe woorden die in de taal gemaakt zijn. Elk jaar aan het einde van het jaar worden er in alle kranten lijstjes gepubliceerd van de nieuwe woorden van het jaar. Dat zijn allemaal morfologische kwesties.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @jerrie: het getal van een nevenschikking is lang niet altijd duidelijk. Als taalgebruiker van het Nederlands heb je blijkbaar de vrije keuze om een nevenschikking als een enkelvoud (een groep, of een samengestelde gebeurtenis) te gebruiken, of als een meervoud.
    Een sollicitatiecommissie zou best kunnen zeggen: "Jan en Piet is onze beste keuze". In jouw voorbeeld, "uitstappen en overstappen", gaat het naar mijn gevoel om zo'n samengestelde gebeurtenis. Je stapt uit en daarna over. Die handelingen samen vormen een geheel, dat jij als "het beste omschrijft". Je kunt je zelfs voorstellen dat de taal één woord voor die hele serie van handelingen verzint.
    Een echte muggenzifter zou zelfs zeggen dat dat woord al bestaat. Want als je overstapt is automatisch daarin inbegrepen dat je eerst ergens uitstapt, dan ergens anders naartoe gaat, en dan daar weer instapt. Je kunt "uitstappen" dus wel weglaten. Gelukkig is de taalprof niet zo'n muggenzifter.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. Beste taalprof,
    Dank voor uw reactie op mijn vraag over het `uitstappen en overstappen' als een enkelvoudig te begrijpen handeling. Overstappen is overigens iets anders dan uitstappen, want de passagiers die overstappen moeten weliswaar eerst uitstappen, maar degenen die uitstappen, hoeven hun reis niet met een andere trein (o.i.d.)te vervolgen, en zijn op het eindstation. Maar goed, ik overdacht nog eens uw voorbeeldzin "Jan en Piet is onze beste keuze" en kwam toen op de volgende gedachte. De reden waarom die zin grammaticaal is, is volgens mij gelegen in het feit dat er een koppelwerkwoord in het spel is. Met andere woorden: die zin kan net zo goed luiden: `Onze beste keuze is Jan en Piet' en klinkt dan heel normaal. Daarom doe ik wederom een beroep op uw uitermate deskundig oordeel en vraag u: is het soms het gebruik van koppelwerkwoorden (en de mogelijkheid van omdraaiing) dat dit soort zinnen (`Het beste is uitstappen en overstappen') acceptabel maakt?

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @jerrie: ik denk het niet. Je kunt die naamwoordelijke zinnen wel vaak omkeren, met subtiel betekenisverschil, maar hier lijkt me toch iets anders aan de hand. Stel je krijgt bezoek, en Jan en Piet willen tegelijk komen, dan kun je zeggen "Jan en Piet (tegelijk) komt me nu niet zo goed uit". Daar komt geen koppelwerkwoord aan te pas. Het is wel een beetje uitzonderlijk, en bij die koppelwerkwoorden gaat het makkelijker, maar dat komt denk ik omdat gewone werkwoorden meestal een actie uitdrukken. En een actie doe je meestal apart.
    Het verschil tussen "Jan en Piet is onze beste keuze" en "Onze beste keuze is Jan en Piet" zou zijn dat je in het eerste geval een eigenschap aan "Jan en Piet" toedicht, en in het tweede geval "Jan en Piet" identificeert als "beste keuze". Subtiel anders, nauwelijks waar te nemen, en moeilijk aan te tonen.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. Ok, beste taalprof, het gaat dus om subtiele verschillen. Ik zal niet verder aandringen, want de taal is soms ondoorgrondelijk. Maar uw voorbeeldzin "Jan en Piet (tegelijk) komt me nu niet zo goed uit" vind ik duidelijk ongrammaticaal. Dat er een context bestaat waarin dit in spreektaal niet tot onbegrijpelijkheid leidt, kan zo zijn, voor mij staat `Jan en Piet (tegelijk)' voor: `Dat Jan en Piet tegelijk op bezoek komen', een onderwerpszin (en dus enkelvoudig). In de spreektaal moge dan vanwege de kortheid worden samengetrokken of weggelaten, in de geschreven taal is deze zin m.i. toch uit den boze. Of niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @jerrie: blijf vooral aandringen, want ik wil het graag helder krijgen. Jij vindt het dus een samentrekking. Dat zou kunnen. Maar een jaar of vijfentwintig geleden waren er taalkundigen die beweerden dat ALLE nevenschikkingen eigenlijk samentrekking zijn. Dus "Jan en Piet lachen" is dan samengetrokken uit "Jan lacht en Piet lacht". Dat denkt nu niemand meer, maar als je begint met samentrekking is het eind zoek.
    Ik zet de samentrekking op mijn lijstje van te bespreken onderwerpen, want er zijn eigenlijk maar drie typen, en deze valt nergens onder.
    Maar nu het mooiste: ik hoor net op Radio 1 een item over de demontatie van niet-ontplofte bommen. Wat zei de nieuwslezeres hiervan? "Twee van zulke operaties in één week zijn niet gewoon." Dat leek mij een foute zin. Ik vond (en vind) hem heel raar klinken. Jij ook? Alsof elk van beide operaties afzonderlijk ongewoon zou zijn. Ik zou liever zeggen: "Twee van zulke operaties in één week is niet gewoon." Daar kun je ook wel van zeggen, dat is een samentrekking van "dat er twee van zulke operaties in één week plaatsvinden", maar dan nog. Dan moet je toch bij ieder meervoudig onderwerp bedenken: is dit niet een samentrekking zodat de persoonsvorm toch enkelvoud moet zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
  61. Ja, een mooi voorbeeld van die operaties. Ik denk dat hoe langer zo'n subject wordt (met bijv. en bijw. bepalingen), des te eerder je geneigd bent het als eenheid (of zelfs als subjectszin - zonder persoonsvorm overigens) te beschouwen en een enkelvoudige persoonsvorm toelaatbaar acht. In het voorbeeld wordt een dergelijke eenheid (misschien onbewust) nog benadrukt doordat er gesproken wordt over `van zulke operaties' (dus dezelfde operaties) en `in één week'.
    Vgl. Twee bekeuringen lijken me wel voldoende.
    met
    Twee van dezelfde bekeuringen voor eenzelfde overtreding binnen één jaar op dezelfde plaats lijkt met wel voldoende.
    Waar in de eerste zin `lijkt' vrijwel onmogelijk is, kan dit in de tweede zin gemakkelijker, ook al natuurlijk omdat de ruimte tussen onderwerp en persoonvorm opgevuld is en het directe verband minder duidelijk gevoeld wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. Ben ik naar het bos gewandeld, of heb ik naar het bos gewandeld?
    Dit houdt mijn vriendenkring nu al twee weken bezig. Ik kwam toevallig op deze log en ik dacht laat ik het dan maar even vragen. Mijn vrienden wachten in spanning op het antwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @jerrie: ik denk dat het inderdaad gaat om de interpretatie van dat onderwerp. Je voorbeelden zijn in dit verband veelzeggend. Ik heb over twee zaken nog wat verder nagedacht. Allereerst mijn aarzeling om het "samentrekking" te noemen. Ik denk dat dat een terminologische kwestie is. Voor mij is "samentrekking" een grammaticale term die gebruikt wordt voor het weglaten van gelijke zinsdelen. En in dit geval zijn de ontbrekende zinsdelen niet aanwijsbaar in de rest van de zin. Grammaticaal gezien zou het daarmee kunnen vallen onder de "elliptische zinnen", de onvolledige zinnen, die niet zomaar uit de context te reconstrueren zijn. Dat doet natuurlijk niets af aan jouw idee dat het onderwerp "staat voor iets anders".
    Verder denk ik dat we op het goede spoor zitten als we veronderstellen dat zo'n onderwerp, dat meervoud lijkt en toch enkelvoud is, op de een of andere manier als een eenheid wordt opgevat. Ik denk zelfs bij nader inzien dat je zou moeten zeggen: als een gebeurtenis. Ik bedacht daar het volgende argument voor. Als je dat voorbeeld met dat bezoek neemt, en je zegt: "Jan, én Piet, én Karel, én Henk wordt me een beetje te veel", dan zou je daar ook een zogeheten "links-dislocatie" van kunnen maken: je benadrukt dat onderwerp, en voegt een steunwoordje toe (een aanwijzend voornaamwoord) in het vervolg van de zin. Dan krijg je: "Jan, én Piet, én Karel, én Henk, DAT wordt me een beetje te veel." Dus niet DIE, ook al gaat het hier om mensen, naar wie je in alle andere gevallen (enkelvoud of meervoud) met DIE zou moeten verwijzen.
    Dit voorbeeld toont aan dat die nevenschikking niet opgevat wordt als een persoon, of meerdere personen, en ik denk zelfs ook niet als een groep personen, maar als een "iets", een, eh, ja, een gebeurtenis.
    Alle tot nu toe genoemde voorbeelden in onze discussie vertonen dit gedrag: "Uitstappen en overstappen, DAT is het beste", "Jan en Piet, DAT is onze beste keuze", "twee van zulke operaties in één week, DAT is niet gewoon". En behalve "Twee bekeuringen lijken me wel voldoende" kan ik best zeggen "Twee bekeuringen, DAT lijkt me wel voldoende".
    Het is natuurlijk duidelijk dat je die gebeurtenis-betekenis kunt ondersteunen door het onderwerp uit te breiden (zoals "in één week"). Wat hier cruciaal is, is dan niet de lengte van het onderwerp, maar het feit dat je die betekenis beter stuurt.
    Samengevat: als je een onderwerp kunt opvatten als een (elliptische uitdrukking van een) gebeurtenis, staat de persoonsvorm in het enkelvoud. Mee eens?

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @Miss Communicatie: Wat dachten jullie zelf? Dit lijkt op een discussie waarbij je gevoel zegt, het moet zijn "Ik ben naar het bos gewandeld", terwijl je denkt dat het "heb" moet zijn omdat het ook "Ik heb gelopen" is.
    Je gevoel heeft bijna altijd gelijk. Het is in de grammatica bekend dat werkwoorden met een veranderingsbetekenis (bijvoorbeeld "groeien") en een richtingsbetekenis (zoals "vertrekken") het hulpwerkwoord "zijn" kiezen in de voltooide tijd.
    In sommige gevallen heb je werkwoorden met een neutrale bewegingsbetekenis (zoals "lopen"), die onder invloed van een bepaling een richtingsbetekenis kunnen krijgen. Vergelijk "ik loop (kriskras) door het bos" met "ik loop het bos door". In het eerste geval loop je kriskras door het bos, in de tweede zin begin je aan de ene kant en je komt er aan de andere kant weer uit.
    Wat zie je nu? Je hebt de neiging om te zeggen "Ik heb kriskras door het bos gelopen" maar "Ik ben het bos door gelopen".
    Sommige werkwoorden kunnen van zichzelf al twee kanten op. Je kunt zeggen: "Ik heb iemand gepasseerd" en "Ik ben iemand gepasseerd". In het eerste geval leg je de nadruk op iets wat je gedaan hebt, en in het tweede geval gaat het over je verandering van plaats. Die twee betekenissen kun je dus ondersteunen door de keuze van het hulpwerkwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. @Taalprof: is het ook niet zo dat (correct me if I'm wrong) het hulpwerkwoord 'zijn' een beetje een predicatieve betekenis mee geeft aan het voltooid deelwoord?
    Het is geen naamwoordelijk gezegde maar gevoelsmatig gaat het wel in die richting omdat het een staat uitdrukt in plaats van een handeling/gebeurtenis.
    De grens tussen naamwoordelijk en werkwoordelijk is in dit soort zinnen erg klein:
    "De leuning is verroest"(naamwoordenlijk, drukt een staat uit)
    "Door de slechte weersomstandigheden is de leuning verroest"
    (werkwoordelijk, drukt een gebeurtenis uit)

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Ik ben het helemaal met je redenering eens, taalprof, en dank je hierbij voor het meedenken en oplossen. Nu zal ik je maar verklappen waarom ik mijn eerste vraag over dat overstappen en uitstappen heb gesteld. Ik wilde opkomen voor die arme conducteurs en machinisten van de NS die nogal eens de gewoonte hebben in de trein om te roepen: `de reizigers worden verzocht in het volgende station uit- en over te stappen'. Een klassieke voorbeeldzin voor het negeren van het meewerkend voorwerp, inderdaad. Maar als `uitstappen en overstappen' toch op een of andere manier meervoudig had kunnen zijn, dan was de zin correct geweest. Quod non.
    Groetjes,
    Jerrie.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. @suzan: de voltooide tijd in het Nederlands is ontstáán uit een predicatieve constructie. In de zin "ik heb het boek gelezen" was "gelezen" oorspronkelijk een bepaling van gesteldheid bij "het boek", zoals nu nog bij "Ik heb het boek uit".
    Er zit nog altijd wel iets predicatiefs in een voltooide tijd. Maar dat ligt volgens mij niet aan het hulpwerkwoord, maar eerder aan het voltooid deelwoord. Ook modernere taalkundige theorieën beschouwen het voltooid deelwoord eigenlijk meer als een bijvoeglijk naamwoord dan als een werkwoord. Maar nou wordt het wel heel abstract.
    Jouw voorbeeld met "verroest zijn" is betrekkelijk eenvoudig te analyseren. In de betekenis met "zijn" als koppelwerkwoord is het tegenwoordige tijd, als "zijn" hulpwerkwoord is, betreft het voltooide tijd. Kun je het verbinden met een bepaling in de verleden tijd ("de leuning is vorige maand verroest")? Dan bedoel je de voltooide tijd, en dus de werkwoordelijke lezing. Klinkt dat gek? Dan heb je het dus over de tegenwoordige tijd, en is het naamwoordelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @jerrie: o, maar die zin "De reizigers worden verzocht om over te stappen", daar is helemaal niets mis mee! Die is zelfs beter in het meervoud dan in het enkelvoud.
    Ik ben het helemaal eens met de Nijmeegse taalkundige Peter-Arno Coppen, die daar in 2004 in het tijdschrift Onze Taal een uitgebreid artikel over heeft geschreven (getiteld: "De grote worden-verzocht-dwaling"). Ook in de volgende links beent hij de kwestie tot op het bot uit:
    http://www.neder-l.nl/bulletin/2005/10/051041.html
    http://www.neder-l.nl/bulletin/2005/09/050918.html
    http://www.neder-l.nl/bulletin/2004/02/040214.html
    http://www.neder-l.nl/bulletin/2003/09/030912.html
    Als je de stukken in chronologische volgorde leest (het laatstgenoemde eerst), zie je dat Coppens standpunt steeds scherper wordt (en ook wel iets verandert) tot de uiteindelijke vaststelling dat "de reizigers" in "ik verzoek de reizigers over te stappen" helemaal geen meewerkend voorwerp is! Daar kan ik het alleen maar hartgrondig mee eens zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. Beste Taalprof,
    Vandaag heb ik in het boek "Praktische cursus zinsontleding" van Klein en van den Toorn het naamwoordelijk gezegde bestudeerd. Een aantal elementen uit de theorie hebben bij mij vragen opgeroepen. Die wil ik je bij deze graag voorleggen.
    1. Op bladzijde 19 staat het volgende "2 In een naamwoordelijk gezegde kunnen naast het koppelwerkwoord ook nog andere werkwoorden voorkomen. Het koppelwerkwoord staat dan niet meer in de persoonsvorm maar 'schuift op',...."
    Zo heb ik zelf ook ooit geleerd. In oefening 1.10 op bladzijde 21 staan vervolgens een aantal zinnen die bij de antwoorden verderop in het boek als naamwoordelijk gezegde worden getypeerd:
    17. Het schip is lek geraakt.
    Hoewel het me in tegenspraak lijkt met de hierboven geciteerde theorie, begrijp ik nog wel dat het hier om het volgende naamwoordelijk gezegde gaat: is lek geraakt. Immers een kenmerk / een eigenschap / de toestand waarin het schip verkeert, is dat het lek is. Van het in de theorie genoemde 'opschuiven van het koppelwerkwoord' is hier echter geen sprake. En 'geraakt' is hier toch een werkwoord? Betekent dit dat er zinnen bestaan met meerdere werkwoorden waarin het koppelwerkwoord op de plaats van de pv staat en toch naamwoordelijk gezegde zijn?
    Nog moeilijker heb ik het met de volgende zinnen uit dezelfde oefening:
    "21. De waarheid is niet altijd te achterhalen." Volgens de auteurs van het boek is het nw gez hier: "is te achterhalen". Nu ben ik het spoor echt bijster. Waar is het naamwoordelijk deel?
    Hetzelfde geldt voor zin 23:
    "Het boek is niet te vinden." Als antwoord wordt gegeven: 'is te vinden' is naamwoordelijk gezegde. Dat kan toch niet kloppen?
    Mijn laatste vraag betreft het uitdrukken van een toestand die ook gerekend kan worden tot het naamwoordelijk gezegde. In 'Praktische cursus zinsontleding' komen ze met het volgende voorbeeld:
    "Aafke en Ed zijn sinds gisteren getrouwd". Nu kwam ik in een cito-toets de volgende zin tegen:
    "De rente is gestegen". Zou je gestegen rente hier ook als een toestand mogen beschouwen, wat betekent dat het ook hier om een naamwoordelijk gezegde gaat?
    Ik ben benieuwd naar je antwoorden!
    Groeten van Richard

    BeantwoordenVerwijderen
  70. Hallo Taalprof,
    Ik heb een vraag (logisch, anders stuur ik niets).
    Het betreft een aanwijzend voornaamwoord. Nu weet ik dat DIE en DEZE betrekking hebben op het lidwoord DE en DAT en DIT op het lidwoord HET. Nu vraag ik me af hoe het werkt als je een zin hebt met het lidwoord EEN.
    Het ontwerp dat gemaakt is.
    Een ontwerp DAT gemaakt is?
    Of in de volgende zin: "Er wordt een ontwerp gemaakt die/dat een langere levensduur heeft." Kun je me hier de logica van uitleggen?
    Bij voorbaat dank!
    Groet,
    Marit

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @richard: dat zijn een hoop vragen ineens! Ik heb het idee dat ik elders op deze site al een paar logs geschreven heb die een antwoord op je vragen vormen. Daarom zal ik mijn antwoord een beetje beknopt houden, en doorverwijzen naar die bewuste teksten.
    1. De oplossing van deze kwestie is eenvoudig: "raken" is een koppelwerkwoord, met ruwweg dezelfde betekenis als "worden". Zie http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/er_bestaat_maar.html
    2. Je tweede vraag heb ik ook al ergens vermeld: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/wat_je_bent_zeg.html
    Waar het op neerkomt is dit: die constructie met "te achterhalen" en "te vinden" wordt gezien als een bijvoeglijke constructie. Je kunt het ook hebben over "de te achterhalen waarheid" en "het te vinden boek", en dan is "te achterhalen" en "te vinden" een bijvoeglijke bepaling. Maar een bijvoeglijke bepaling kan meestal ook samen met een koppelwerkwoord een naamwoordelijk gezegde vormen, en dat is hier het geval. Behalve het koppelwerkwoord "zijn" kun je hier ook andere koppelwerkwoorden gebruiken: "de waarheid is, blijft, lijkt, schijnt, te achterhalen". Misschien heb je vroeger geleerd dat die constructie "te achterhalen" dezelfde inhoud heeft als het woord "achterhaalbaar". Er is meer over deze constructie te zeggen, maar een andere invalshoek is nog: wat zou het alternatief zijn voor de ontleding als naamwoordelijk gezegde? Je zou dan "achterhalen" als werkwoord moeten zien, en "is" als een hulpwerkwoord. Maar wat voor hulpwerkwoord moet dat zijn? Wat wordt er door "zijn" aan betekenis toegevoegd? Dat is
    Ook je derde vraag raakt aan een van mijn eerdere logjes. Misschien is het het beste om hier te beginnen:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/tijden_en_werkw.html
    Waar dit in jouw geval op neerkomt is het volgende: "De rente is gestegen", is dat voltooide tijd of tegenwoordige tijd? Als het voltooide tijd is moet "is" een hulpwerkwoord van tijd zijn, en als het tegenwoordige tijd is kan "is" alleen maar koppelwerkwoord zijn. Hoe kun je dat zien? Zet er een verleden tijd bij: "De rente is verleden week gestegen". Is dit wat je met de zin bedoelt? Dan is het geen tegenwoordige tijd, en "is" is hulpwerkwoord van tijd.
    Ik ben misschien een beetje kort, maar lees die verwijzingen eens na, en kom er dan eventueel nog eens op terug.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. @Marit: in de voorbeelden die je geeft gaat het niet over de aanwijzende voornaamwoorden 'dat/die', maar om de betrekkelijke voornaamwoorden. Als je het verschil niet duidelijk is, lees dan de volgende drie logs:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/het_vingervoorn.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/schimmige_betre.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/de_siamese_twee.html
    Jij denkt blijkbaar dat de keuze voor het betrekkelijk voornaamwoord 'die/dat' te maken heeft met het lidwoord 'de/het'. Dat heeft het ook wel, maar anders dan jij denkt.
    Het gaat om de eigenschappen van het zelfstandig naamwoord waar ze allebei bij staan. Het woord 'ontwerp', daar past het lidwoord 'het' bij, en ook het betrekkelijk voornaamwoord 'dat'. Maar ook als er geen bijzin met een betrekkelijk voornaamwoord bij staat, kan het lidwoord 'het' erbij staan. Bijvoorbeeld "het ontwerp heeft een prijs gewonnen". Maar ook als er geen (of een onbepaald) lidwoord bij staat, kan er het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' bij: "Een ontwerp dat een prijs wint, kan rekenen op grote belangstelling."
    Als het goed is zou je dit zelf moeten aanvoelen. Klopt dat? Het lijkt er een beetje op dat je in verwarring raakt doordat je er over na gaat denken. Bedenk dat je taalgevoel eerder gelijk heeft dan je ontleding.

    BeantwoordenVerwijderen
  73. Ik verbaas me niet zelden over het in de spreektaal vaak voorkomende versprekingen waarin met opzet de laatste woorden van een zin worden ingeslikt. Voorbeelden zijn;
    "ja dat is!"
    "waarom dat is?"
    Volgens een vriend is dat eerste grammaticaal inderdaad niet correct, maar is dat tweede wel degelijk gangbaar. Ik verschil daarin van mening. Gevoelsmatig klopt het niet maar misschien kun je me overtuigen van het tegendeel.

    BeantwoordenVerwijderen
  74. @yonna: ik denk niet dat het hier gaat om "versprekingen". Dat zou betekenen dat je later zou inzien dat je je vergist hebt als je zoiets zegt. Maar mensen die dit zeggen hebben daar geen problemen mee, die vinden dat het prima is. Het is dus een deel van hun taal. Of het ook standaardtaal is, is dan een andere vraag.
    Ik denk ook niet dat "de laatste woorden van de zin ingeslikt" worden. Dat kun je mooi zien als je dat eerste geval ("Ja dat is") in de voltooide tijd zet. Dan krijg je "Ja dat is altijd geweest". Wat hier weggelaten is, is het naamwoordelijk deel van het gezegde (bijvoorbeeld het woordje "zo"). Dat is in dat tweede geval niet het laatste woord van de zin. Een uitgebreidere vorm van die zinnen zou zijn: "Ja dat is zo", "Ja dat is altijd zo geweest", en "Waarom is dat zo?".
    Het is wel te begrijpen waarom mensen dit naamwoordelijk deel van het gezegde weglaten: het voegt eigenlijk niets toe aan de betekenis.
    Dit soort weglatingen, vooral in spreektaal, zijn helemaal niet zo ongewoon. Denk ook aan "Ja dat moet" (voor "Dat moet zo zijn" of "Dat moet zo gedaan worden"), "Ja dat lijkt maar" ("...zo te zijn"), of "Kun je?" ("...komen?", "...dat doen?").
    De overeenkomst in alle gevallen is, dat betekenisarme woordjes ("zijn", "zo", "doen", "worden") achterwege blijven, omdat ze in de context van het gesprek duidelijk zijn. Door woordjes weg te laten doe je een beroep op gezamenlijke kennis, en maak je een gesprek meer vertrouwelijk.
    De grammatica is er niet voor bedoeld om dit soort taalgebruik af te keuren, maar om het te kunnen beschrijven en begrijpen.

    BeantwoordenVerwijderen
  75. Beste taalprof, is de volgende zin grammaticaal goed ? "Wellicht kende u ons al als praktijk voor ...therapie, welke al 20 jaar in ... is gevestigd". Volgens mij moet "kende" "kent"zijn en moet "welke"door "die" vervangen worden. Klopt dat ?
    Graag uw reactie, Tom

    BeantwoordenVerwijderen
  76. @Tom Vaane: de grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. De keuze voor een tegenwoordige of verleden tijd is vrij, maar betekent natuurlijk iets anders. Zeg je "Wellicht kent u ons al", dan opper je dat de lezer op dit moment die kennis paraat heeft. Zeg je "Wellicht kende u ons al" dan heb je het over een moment in het verleden waarop deze veronderstelde kennis bij de lezer aanwezig was. Beide betekenissen zijn voorstelbaar. Het hangt er maar vanaf wat je bedoelt. Misschien bedoel je: "Wellicht hebt u al eerder van ons gehoord", of "Wellicht hebt u al eerder kennis met ons gemaakt". Er zijn talloze formuleringen waar je uit kunt kiezen.
    Het gebruik van het betrekkelijk voornaamwoord "welke" vind ik zelf een beetje formeel, maar die keuze wordt vandaag de dag vrij veel gemaakt. Naar mijn smaak is "de praktijk ... die ..." neutraler. Maar die smaak heeft niets met grammaticaal correct of incorrect te maken.
    Stijladviezen zeggen vaak: maak het niet te gekunsteld. Zeg kort en bondig wat je bedoelt. Ga daarbij op je gevoel af.

    BeantwoordenVerwijderen