tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post3081978136501690326..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Vragen 4Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger79125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-48773847645326558442020-11-16T00:37:53.060-08:002020-11-16T00:37:53.060-08:00Ja dat klopt, maar dat is dus allemaal versteende ...Ja dat klopt, maar dat is dus allemaal versteende taal. Die wordt vandaag de dag wel gebruikt, maar niet meer opnieuw gevormd. Je zult nauwelijks nog een aanvoegende wijs met een nieuw werkwoord kunnen vormen. Bijvoorbeeld: 'Uw printer printe dit document in goede orde' of 'Je telefoon streame deze muziek'. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-90306516272550150172020-11-15T10:26:16.193-08:002020-11-15T10:26:16.193-08:00In het Onze Vader wordt ook de aanvoegende wijs ge...In het Onze Vader wordt ook de aanvoegende wijs gebruikt. Onze Vader die in de hemelen zijt,<br />uw naam worde geheiligd;<br />uw Koninkrijk kome;<br />uw wil geschiede.<br /><br />Een hedendaags voorbeeld is volgens mij: Het ga je goed!Unknownhttps://www.blogger.com/profile/15764213110556697900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-1178172621649546382006-11-05T03:54:28.000-08:002006-11-05T03:54:28.000-08:00@Tom Vaane: de grammatica is niet bedoeld om goed ...@Tom Vaane: de grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. De keuze voor een tegenwoordige of verleden tijd is vrij, maar betekent natuurlijk iets anders. Zeg je "Wellicht kent u ons al", dan opper je dat de lezer op dit moment die kennis paraat heeft. Zeg je "Wellicht kende u ons al" dan heb je het over een moment in het verleden waarop deze veronderstelde kennis bij de lezer aanwezig was. Beide betekenissen zijn voorstelbaar. Het hangt er maar vanaf wat je bedoelt. Misschien bedoel je: "Wellicht hebt u al eerder van ons gehoord", of "Wellicht hebt u al eerder kennis met ons gemaakt". Er zijn talloze formuleringen waar je uit kunt kiezen.<br>Het gebruik van het betrekkelijk voornaamwoord "welke" vind ik zelf een beetje formeel, maar die keuze wordt vandaag de dag vrij veel gemaakt. Naar mijn smaak is "de praktijk ... die ..." neutraler. Maar die smaak heeft niets met grammaticaal correct of incorrect te maken.<br>Stijladviezen zeggen vaak: maak het niet te gekunsteld. Zeg kort en bondig wat je bedoelt. Ga daarbij op je gevoel af.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-22014886583985699312006-11-05T02:49:13.000-08:002006-11-05T02:49:13.000-08:00Beste taalprof, is de volgende zin grammaticaal go...Beste taalprof, is de volgende zin grammaticaal goed ? "Wellicht kende u ons al als praktijk voor ...therapie, welke al 20 jaar in ... is gevestigd". Volgens mij moet "kende" "kent"zijn en moet "welke"door "die" vervangen worden. Klopt dat ?<br>Graag uw reactie, Tom<br>Tom Vaanenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-46417792418720483962006-11-05T02:04:52.000-08:002006-11-05T02:04:52.000-08:00@yonna: ik denk niet dat het hier gaat om "ve...@yonna: ik denk niet dat het hier gaat om "versprekingen". Dat zou betekenen dat je later zou inzien dat je je vergist hebt als je zoiets zegt. Maar mensen die dit zeggen hebben daar geen problemen mee, die vinden dat het prima is. Het is dus een deel van hun taal. Of het ook standaardtaal is, is dan een andere vraag.<br>Ik denk ook niet dat "de laatste woorden van de zin ingeslikt" worden. Dat kun je mooi zien als je dat eerste geval ("Ja dat is") in de voltooide tijd zet. Dan krijg je "Ja dat is altijd geweest". Wat hier weggelaten is, is het naamwoordelijk deel van het gezegde (bijvoorbeeld het woordje "zo"). Dat is in dat tweede geval niet het laatste woord van de zin. Een uitgebreidere vorm van die zinnen zou zijn: "Ja dat is zo", "Ja dat is altijd zo geweest", en "Waarom is dat zo?".<br>Het is wel te begrijpen waarom mensen dit naamwoordelijk deel van het gezegde weglaten: het voegt eigenlijk niets toe aan de betekenis.<br>Dit soort weglatingen, vooral in spreektaal, zijn helemaal niet zo ongewoon. Denk ook aan "Ja dat moet" (voor "Dat moet zo zijn" of "Dat moet zo gedaan worden"), "Ja dat lijkt maar" ("...zo te zijn"), of "Kun je?" ("...komen?", "...dat doen?").<br>De overeenkomst in alle gevallen is, dat betekenisarme woordjes ("zijn", "zo", "doen", "worden") achterwege blijven, omdat ze in de context van het gesprek duidelijk zijn. Door woordjes weg te laten doe je een beroep op gezamenlijke kennis, en maak je een gesprek meer vertrouwelijk.<br>De grammatica is er niet voor bedoeld om dit soort taalgebruik af te keuren, maar om het te kunnen beschrijven en begrijpen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-496583847713917232006-11-04T14:32:25.000-08:002006-11-04T14:32:25.000-08:00Ik verbaas me niet zelden over het in de spreektaa...Ik verbaas me niet zelden over het in de spreektaal vaak voorkomende versprekingen waarin met opzet de laatste woorden van een zin worden ingeslikt. Voorbeelden zijn;<br>"ja dat is!"<br>"waarom dat is?"<br>Volgens een vriend is dat eerste grammaticaal inderdaad niet correct, maar is dat tweede wel degelijk gangbaar. Ik verschil daarin van mening. Gevoelsmatig klopt het niet maar misschien kun je me overtuigen van het tegendeel.<br>yonnanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-32647896382769548072006-11-04T10:30:07.000-08:002006-11-04T10:30:07.000-08:00@Marit: in de voorbeelden die je geeft gaat het ni...@Marit: in de voorbeelden die je geeft gaat het niet over de aanwijzende voornaamwoorden 'dat/die', maar om de betrekkelijke voornaamwoorden. Als je het verschil niet duidelijk is, lees dan de volgende drie logs:<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/het_vingervoorn.html<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/09/schimmige_betre.html<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/de_siamese_twee.html<br>Jij denkt blijkbaar dat de keuze voor het betrekkelijk voornaamwoord 'die/dat' te maken heeft met het lidwoord 'de/het'. Dat heeft het ook wel, maar anders dan jij denkt.<br>Het gaat om de eigenschappen van het zelfstandig naamwoord waar ze allebei bij staan. Het woord 'ontwerp', daar past het lidwoord 'het' bij, en ook het betrekkelijk voornaamwoord 'dat'. Maar ook als er geen bijzin met een betrekkelijk voornaamwoord bij staat, kan het lidwoord 'het' erbij staan. Bijvoorbeeld "het ontwerp heeft een prijs gewonnen". Maar ook als er geen (of een onbepaald) lidwoord bij staat, kan er het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' bij: "Een ontwerp dat een prijs wint, kan rekenen op grote belangstelling."<br>Als het goed is zou je dit zelf moeten aanvoelen. Klopt dat? Het lijkt er een beetje op dat je in verwarring raakt doordat je er over na gaat denken. Bedenk dat je taalgevoel eerder gelijk heeft dan je ontleding.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-17696892375025249412006-11-04T10:21:07.000-08:002006-11-04T10:21:07.000-08:00@richard: dat zijn een hoop vragen ineens! Ik heb ...@richard: dat zijn een hoop vragen ineens! Ik heb het idee dat ik elders op deze site al een paar logs geschreven heb die een antwoord op je vragen vormen. Daarom zal ik mijn antwoord een beetje beknopt houden, en doorverwijzen naar die bewuste teksten.<br>1. De oplossing van deze kwestie is eenvoudig: "raken" is een koppelwerkwoord, met ruwweg dezelfde betekenis als "worden". Zie http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/er_bestaat_maar.html<br>2. Je tweede vraag heb ik ook al ergens vermeld: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/wat_je_bent_zeg.html<br>Waar het op neerkomt is dit: die constructie met "te achterhalen" en "te vinden" wordt gezien als een bijvoeglijke constructie. Je kunt het ook hebben over "de te achterhalen waarheid" en "het te vinden boek", en dan is "te achterhalen" en "te vinden" een bijvoeglijke bepaling. Maar een bijvoeglijke bepaling kan meestal ook samen met een koppelwerkwoord een naamwoordelijk gezegde vormen, en dat is hier het geval. Behalve het koppelwerkwoord "zijn" kun je hier ook andere koppelwerkwoorden gebruiken: "de waarheid is, blijft, lijkt, schijnt, te achterhalen". Misschien heb je vroeger geleerd dat die constructie "te achterhalen" dezelfde inhoud heeft als het woord "achterhaalbaar". Er is meer over deze constructie te zeggen, maar een andere invalshoek is nog: wat zou het alternatief zijn voor de ontleding als naamwoordelijk gezegde? Je zou dan "achterhalen" als werkwoord moeten zien, en "is" als een hulpwerkwoord. Maar wat voor hulpwerkwoord moet dat zijn? Wat wordt er door "zijn" aan betekenis toegevoegd? Dat is<br>Ook je derde vraag raakt aan een van mijn eerdere logjes. Misschien is het het beste om hier te beginnen:<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/tijden_en_werkw.html<br>Waar dit in jouw geval op neerkomt is het volgende: "De rente is gestegen", is dat voltooide tijd of tegenwoordige tijd? Als het voltooide tijd is moet "is" een hulpwerkwoord van tijd zijn, en als het tegenwoordige tijd is kan "is" alleen maar koppelwerkwoord zijn. Hoe kun je dat zien? Zet er een verleden tijd bij: "De rente is verleden week gestegen". Is dit wat je met de zin bedoelt? Dan is het geen tegenwoordige tijd, en "is" is hulpwerkwoord van tijd.<br>Ik ben misschien een beetje kort, maar lees die verwijzingen eens na, en kom er dan eventueel nog eens op terug.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71359001350567030142006-11-03T10:24:10.000-08:002006-11-03T10:24:10.000-08:00Hallo Taalprof,Ik heb een vraag (logisch, anders s...Hallo Taalprof,<br>Ik heb een vraag (logisch, anders stuur ik niets).<br>Het betreft een aanwijzend voornaamwoord. Nu weet ik dat DIE en DEZE betrekking hebben op het lidwoord DE en DAT en DIT op het lidwoord HET. Nu vraag ik me af hoe het werkt als je een zin hebt met het lidwoord EEN.<br>Het ontwerp dat gemaakt is.<br>Een ontwerp DAT gemaakt is?<br>Of in de volgende zin: "Er wordt een ontwerp gemaakt die/dat een langere levensduur heeft." Kun je me hier de logica van uitleggen?<br>Bij voorbaat dank!<br>Groet,<br>Marit<br>Maritnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-43976160069034547402006-11-03T10:20:44.000-08:002006-11-03T10:20:44.000-08:00Beste Taalprof,Vandaag heb ik in het boek "Pr...Beste Taalprof,<br>Vandaag heb ik in het boek "Praktische cursus zinsontleding" van Klein en van den Toorn het naamwoordelijk gezegde bestudeerd. Een aantal elementen uit de theorie hebben bij mij vragen opgeroepen. Die wil ik je bij deze graag voorleggen.<br>1. Op bladzijde 19 staat het volgende "2 In een naamwoordelijk gezegde kunnen naast het koppelwerkwoord ook nog andere werkwoorden voorkomen. Het koppelwerkwoord staat dan niet meer in de persoonsvorm maar 'schuift op',...."<br>Zo heb ik zelf ook ooit geleerd. In oefening 1.10 op bladzijde 21 staan vervolgens een aantal zinnen die bij de antwoorden verderop in het boek als naamwoordelijk gezegde worden getypeerd:<br>17. Het schip is lek geraakt.<br>Hoewel het me in tegenspraak lijkt met de hierboven geciteerde theorie, begrijp ik nog wel dat het hier om het volgende naamwoordelijk gezegde gaat: is lek geraakt. Immers een kenmerk / een eigenschap / de toestand waarin het schip verkeert, is dat het lek is. Van het in de theorie genoemde 'opschuiven van het koppelwerkwoord' is hier echter geen sprake. En 'geraakt' is hier toch een werkwoord? Betekent dit dat er zinnen bestaan met meerdere werkwoorden waarin het koppelwerkwoord op de plaats van de pv staat en toch naamwoordelijk gezegde zijn?<br>Nog moeilijker heb ik het met de volgende zinnen uit dezelfde oefening:<br>"21. De waarheid is niet altijd te achterhalen." Volgens de auteurs van het boek is het nw gez hier: "is te achterhalen". Nu ben ik het spoor echt bijster. Waar is het naamwoordelijk deel?<br>Hetzelfde geldt voor zin 23:<br>"Het boek is niet te vinden." Als antwoord wordt gegeven: 'is te vinden' is naamwoordelijk gezegde. Dat kan toch niet kloppen?<br>Mijn laatste vraag betreft het uitdrukken van een toestand die ook gerekend kan worden tot het naamwoordelijk gezegde. In 'Praktische cursus zinsontleding' komen ze met het volgende voorbeeld:<br>"Aafke en Ed zijn sinds gisteren getrouwd". Nu kwam ik in een cito-toets de volgende zin tegen:<br>"De rente is gestegen". Zou je gestegen rente hier ook als een toestand mogen beschouwen, wat betekent dat het ook hier om een naamwoordelijk gezegde gaat?<br>Ik ben benieuwd naar je antwoorden!<br>Groeten van Richard<br>Richardnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-756417114985745632006-11-03T04:53:43.000-08:002006-11-03T04:53:43.000-08:00@jerrie: o, maar die zin "De reizigers worden...@jerrie: o, maar die zin "De reizigers worden verzocht om over te stappen", daar is helemaal niets mis mee! Die is zelfs beter in het meervoud dan in het enkelvoud.<br>Ik ben het helemaal eens met de Nijmeegse taalkundige Peter-Arno Coppen, die daar in 2004 in het tijdschrift Onze Taal een uitgebreid artikel over heeft geschreven (getiteld: "De grote worden-verzocht-dwaling"). Ook in de volgende links beent hij de kwestie tot op het bot uit:<br>http://www.neder-l.nl/bulletin/2005/10/051041.html<br>http://www.neder-l.nl/bulletin/2005/09/050918.html<br>http://www.neder-l.nl/bulletin/2004/02/040214.html<br>http://www.neder-l.nl/bulletin/2003/09/030912.html<br>Als je de stukken in chronologische volgorde leest (het laatstgenoemde eerst), zie je dat Coppens standpunt steeds scherper wordt (en ook wel iets verandert) tot de uiteindelijke vaststelling dat "de reizigers" in "ik verzoek de reizigers over te stappen" helemaal geen meewerkend voorwerp is! Daar kan ik het alleen maar hartgrondig mee eens zijn.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-65755168437336596052006-11-03T04:40:50.000-08:002006-11-03T04:40:50.000-08:00@suzan: de voltooide tijd in het Nederlands is ont...@suzan: de voltooide tijd in het Nederlands is ontstáán uit een predicatieve constructie. In de zin "ik heb het boek gelezen" was "gelezen" oorspronkelijk een bepaling van gesteldheid bij "het boek", zoals nu nog bij "Ik heb het boek uit".<br>Er zit nog altijd wel iets predicatiefs in een voltooide tijd. Maar dat ligt volgens mij niet aan het hulpwerkwoord, maar eerder aan het voltooid deelwoord. Ook modernere taalkundige theorieën beschouwen het voltooid deelwoord eigenlijk meer als een bijvoeglijk naamwoord dan als een werkwoord. Maar nou wordt het wel heel abstract.<br>Jouw voorbeeld met "verroest zijn" is betrekkelijk eenvoudig te analyseren. In de betekenis met "zijn" als koppelwerkwoord is het tegenwoordige tijd, als "zijn" hulpwerkwoord is, betreft het voltooide tijd. Kun je het verbinden met een bepaling in de verleden tijd ("de leuning is vorige maand verroest")? Dan bedoel je de voltooide tijd, en dus de werkwoordelijke lezing. Klinkt dat gek? Dan heb je het dus over de tegenwoordige tijd, en is het naamwoordelijk.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-44092492817047613982006-11-03T04:05:56.000-08:002006-11-03T04:05:56.000-08:00Ik ben het helemaal met je redenering eens, taalpr...Ik ben het helemaal met je redenering eens, taalprof, en dank je hierbij voor het meedenken en oplossen. Nu zal ik je maar verklappen waarom ik mijn eerste vraag over dat overstappen en uitstappen heb gesteld. Ik wilde opkomen voor die arme conducteurs en machinisten van de NS die nogal eens de gewoonte hebben in de trein om te roepen: `de reizigers worden verzocht in het volgende station uit- en over te stappen'. Een klassieke voorbeeldzin voor het negeren van het meewerkend voorwerp, inderdaad. Maar als `uitstappen en overstappen' toch op een of andere manier meervoudig had kunnen zijn, dan was de zin correct geweest. Quod non.<br>Groetjes,<br>Jerrie.<br>jerrienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47291112487902954232006-11-03T03:46:17.000-08:002006-11-03T03:46:17.000-08:00@Taalprof: is het ook niet zo dat (correct me if I...@Taalprof: is het ook niet zo dat (correct me if I'm wrong) het hulpwerkwoord 'zijn' een beetje een predicatieve betekenis mee geeft aan het voltooid deelwoord?<br>Het is geen naamwoordelijk gezegde maar gevoelsmatig gaat het wel in die richting omdat het een staat uitdrukt in plaats van een handeling/gebeurtenis.<br>De grens tussen naamwoordelijk en werkwoordelijk is in dit soort zinnen erg klein:<br>"De leuning is verroest"(naamwoordenlijk, drukt een staat uit)<br>"Door de slechte weersomstandigheden is de leuning verroest"<br>(werkwoordelijk, drukt een gebeurtenis uit)<br>suzannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-31279248056737064202006-11-03T02:46:50.000-08:002006-11-03T02:46:50.000-08:00@Miss Communicatie: Wat dachten jullie zelf? Dit l...@Miss Communicatie: Wat dachten jullie zelf? Dit lijkt op een discussie waarbij je gevoel zegt, het moet zijn "Ik ben naar het bos gewandeld", terwijl je denkt dat het "heb" moet zijn omdat het ook "Ik heb gelopen" is.<br>Je gevoel heeft bijna altijd gelijk. Het is in de grammatica bekend dat werkwoorden met een veranderingsbetekenis (bijvoorbeeld "groeien") en een richtingsbetekenis (zoals "vertrekken") het hulpwerkwoord "zijn" kiezen in de voltooide tijd.<br>In sommige gevallen heb je werkwoorden met een neutrale bewegingsbetekenis (zoals "lopen"), die onder invloed van een bepaling een richtingsbetekenis kunnen krijgen. Vergelijk "ik loop (kriskras) door het bos" met "ik loop het bos door". In het eerste geval loop je kriskras door het bos, in de tweede zin begin je aan de ene kant en je komt er aan de andere kant weer uit.<br>Wat zie je nu? Je hebt de neiging om te zeggen "Ik heb kriskras door het bos gelopen" maar "Ik ben het bos door gelopen".<br>Sommige werkwoorden kunnen van zichzelf al twee kanten op. Je kunt zeggen: "Ik heb iemand gepasseerd" en "Ik ben iemand gepasseerd". In het eerste geval leg je de nadruk op iets wat je gedaan hebt, en in het tweede geval gaat het over je verandering van plaats. Die twee betekenissen kun je dus ondersteunen door de keuze van het hulpwerkwoord.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47078672876683897092006-11-03T02:36:54.000-08:002006-11-03T02:36:54.000-08:00@jerrie: ik denk dat het inderdaad gaat om de inte...@jerrie: ik denk dat het inderdaad gaat om de interpretatie van dat onderwerp. Je voorbeelden zijn in dit verband veelzeggend. Ik heb over twee zaken nog wat verder nagedacht. Allereerst mijn aarzeling om het "samentrekking" te noemen. Ik denk dat dat een terminologische kwestie is. Voor mij is "samentrekking" een grammaticale term die gebruikt wordt voor het weglaten van gelijke zinsdelen. En in dit geval zijn de ontbrekende zinsdelen niet aanwijsbaar in de rest van de zin. Grammaticaal gezien zou het daarmee kunnen vallen onder de "elliptische zinnen", de onvolledige zinnen, die niet zomaar uit de context te reconstrueren zijn. Dat doet natuurlijk niets af aan jouw idee dat het onderwerp "staat voor iets anders".<br>Verder denk ik dat we op het goede spoor zitten als we veronderstellen dat zo'n onderwerp, dat meervoud lijkt en toch enkelvoud is, op de een of andere manier als een eenheid wordt opgevat. Ik denk zelfs bij nader inzien dat je zou moeten zeggen: als een gebeurtenis. Ik bedacht daar het volgende argument voor. Als je dat voorbeeld met dat bezoek neemt, en je zegt: "Jan, én Piet, én Karel, én Henk wordt me een beetje te veel", dan zou je daar ook een zogeheten "links-dislocatie" van kunnen maken: je benadrukt dat onderwerp, en voegt een steunwoordje toe (een aanwijzend voornaamwoord) in het vervolg van de zin. Dan krijg je: "Jan, én Piet, én Karel, én Henk, DAT wordt me een beetje te veel." Dus niet DIE, ook al gaat het hier om mensen, naar wie je in alle andere gevallen (enkelvoud of meervoud) met DIE zou moeten verwijzen.<br>Dit voorbeeld toont aan dat die nevenschikking niet opgevat wordt als een persoon, of meerdere personen, en ik denk zelfs ook niet als een groep personen, maar als een "iets", een, eh, ja, een gebeurtenis.<br>Alle tot nu toe genoemde voorbeelden in onze discussie vertonen dit gedrag: "Uitstappen en overstappen, DAT is het beste", "Jan en Piet, DAT is onze beste keuze", "twee van zulke operaties in één week, DAT is niet gewoon". En behalve "Twee bekeuringen lijken me wel voldoende" kan ik best zeggen "Twee bekeuringen, DAT lijkt me wel voldoende".<br>Het is natuurlijk duidelijk dat je die gebeurtenis-betekenis kunt ondersteunen door het onderwerp uit te breiden (zoals "in één week"). Wat hier cruciaal is, is dan niet de lengte van het onderwerp, maar het feit dat je die betekenis beter stuurt.<br>Samengevat: als je een onderwerp kunt opvatten als een (elliptische uitdrukking van een) gebeurtenis, staat de persoonsvorm in het enkelvoud. Mee eens?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-81583119438047270472006-11-03T00:31:30.000-08:002006-11-03T00:31:30.000-08:00Ben ik naar het bos gewandeld, of heb ik naar het ...Ben ik naar het bos gewandeld, of heb ik naar het bos gewandeld?<br>Dit houdt mijn vriendenkring nu al twee weken bezig. Ik kwam toevallig op deze log en ik dacht laat ik het dan maar even vragen. Mijn vrienden wachten in spanning op het antwoord.<br>Miss Communicatiehttp://misscommunicatie.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-36789677184834845262006-11-02T07:58:53.000-08:002006-11-02T07:58:53.000-08:00Ja, een mooi voorbeeld van die operaties. Ik denk ...Ja, een mooi voorbeeld van die operaties. Ik denk dat hoe langer zo'n subject wordt (met bijv. en bijw. bepalingen), des te eerder je geneigd bent het als eenheid (of zelfs als subjectszin - zonder persoonsvorm overigens) te beschouwen en een enkelvoudige persoonsvorm toelaatbaar acht. In het voorbeeld wordt een dergelijke eenheid (misschien onbewust) nog benadrukt doordat er gesproken wordt over `van zulke operaties' (dus dezelfde operaties) en `in één week'.<br>Vgl. Twee bekeuringen lijken me wel voldoende.<br>met<br>Twee van dezelfde bekeuringen voor eenzelfde overtreding binnen één jaar op dezelfde plaats lijkt met wel voldoende.<br>Waar in de eerste zin `lijkt' vrijwel onmogelijk is, kan dit in de tweede zin gemakkelijker, ook al natuurlijk omdat de ruimte tussen onderwerp en persoonvorm opgevuld is en het directe verband minder duidelijk gevoeld wordt.<br>jerrienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14691411523638335992006-11-02T05:23:40.000-08:002006-11-02T05:23:40.000-08:00@jerrie: blijf vooral aandringen, want ik wil het ...@jerrie: blijf vooral aandringen, want ik wil het graag helder krijgen. Jij vindt het dus een samentrekking. Dat zou kunnen. Maar een jaar of vijfentwintig geleden waren er taalkundigen die beweerden dat ALLE nevenschikkingen eigenlijk samentrekking zijn. Dus "Jan en Piet lachen" is dan samengetrokken uit "Jan lacht en Piet lacht". Dat denkt nu niemand meer, maar als je begint met samentrekking is het eind zoek.<br>Ik zet de samentrekking op mijn lijstje van te bespreken onderwerpen, want er zijn eigenlijk maar drie typen, en deze valt nergens onder.<br>Maar nu het mooiste: ik hoor net op Radio 1 een item over de demontatie van niet-ontplofte bommen. Wat zei de nieuwslezeres hiervan? "Twee van zulke operaties in één week zijn niet gewoon." Dat leek mij een foute zin. Ik vond (en vind) hem heel raar klinken. Jij ook? Alsof elk van beide operaties afzonderlijk ongewoon zou zijn. Ik zou liever zeggen: "Twee van zulke operaties in één week is niet gewoon." Daar kun je ook wel van zeggen, dat is een samentrekking van "dat er twee van zulke operaties in één week plaatsvinden", maar dan nog. Dan moet je toch bij ieder meervoudig onderwerp bedenken: is dit niet een samentrekking zodat de persoonsvorm toch enkelvoud moet zijn?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-77329456395780657152006-11-02T05:09:34.000-08:002006-11-02T05:09:34.000-08:00Ok, beste taalprof, het gaat dus om subtiele versc...Ok, beste taalprof, het gaat dus om subtiele verschillen. Ik zal niet verder aandringen, want de taal is soms ondoorgrondelijk. Maar uw voorbeeldzin "Jan en Piet (tegelijk) komt me nu niet zo goed uit" vind ik duidelijk ongrammaticaal. Dat er een context bestaat waarin dit in spreektaal niet tot onbegrijpelijkheid leidt, kan zo zijn, voor mij staat `Jan en Piet (tegelijk)' voor: `Dat Jan en Piet tegelijk op bezoek komen', een onderwerpszin (en dus enkelvoudig). In de spreektaal moge dan vanwege de kortheid worden samengetrokken of weggelaten, in de geschreven taal is deze zin m.i. toch uit den boze. Of niet?<br>jerrienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41480410679182453372006-11-02T04:37:38.000-08:002006-11-02T04:37:38.000-08:00@jerrie: ik denk het niet. Je kunt die naamwoordel...@jerrie: ik denk het niet. Je kunt die naamwoordelijke zinnen wel vaak omkeren, met subtiel betekenisverschil, maar hier lijkt me toch iets anders aan de hand. Stel je krijgt bezoek, en Jan en Piet willen tegelijk komen, dan kun je zeggen "Jan en Piet (tegelijk) komt me nu niet zo goed uit". Daar komt geen koppelwerkwoord aan te pas. Het is wel een beetje uitzonderlijk, en bij die koppelwerkwoorden gaat het makkelijker, maar dat komt denk ik omdat gewone werkwoorden meestal een actie uitdrukken. En een actie doe je meestal apart.<br>Het verschil tussen "Jan en Piet is onze beste keuze" en "Onze beste keuze is Jan en Piet" zou zijn dat je in het eerste geval een eigenschap aan "Jan en Piet" toedicht, en in het tweede geval "Jan en Piet" identificeert als "beste keuze". Subtiel anders, nauwelijks waar te nemen, en moeilijk aan te tonen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-4486235719824592592006-11-02T04:22:51.000-08:002006-11-02T04:22:51.000-08:00Beste taalprof,Dank voor uw reactie op mijn vraag ...Beste taalprof,<br>Dank voor uw reactie op mijn vraag over het `uitstappen en overstappen' als een enkelvoudig te begrijpen handeling. Overstappen is overigens iets anders dan uitstappen, want de passagiers die overstappen moeten weliswaar eerst uitstappen, maar degenen die uitstappen, hoeven hun reis niet met een andere trein (o.i.d.)te vervolgen, en zijn op het eindstation. Maar goed, ik overdacht nog eens uw voorbeeldzin "Jan en Piet is onze beste keuze" en kwam toen op de volgende gedachte. De reden waarom die zin grammaticaal is, is volgens mij gelegen in het feit dat er een koppelwerkwoord in het spel is. Met andere woorden: die zin kan net zo goed luiden: `Onze beste keuze is Jan en Piet' en klinkt dan heel normaal. Daarom doe ik wederom een beroep op uw uitermate deskundig oordeel en vraag u: is het soms het gebruik van koppelwerkwoorden (en de mogelijkheid van omdraaiing) dat dit soort zinnen (`Het beste is uitstappen en overstappen') acceptabel maakt?<br>jerrienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-92129626591572651022006-11-02T03:07:30.000-08:002006-11-02T03:07:30.000-08:00@jerrie: het getal van een nevenschikking is lang ...@jerrie: het getal van een nevenschikking is lang niet altijd duidelijk. Als taalgebruiker van het Nederlands heb je blijkbaar de vrije keuze om een nevenschikking als een enkelvoud (een groep, of een samengestelde gebeurtenis) te gebruiken, of als een meervoud.<br>Een sollicitatiecommissie zou best kunnen zeggen: "Jan en Piet is onze beste keuze". In jouw voorbeeld, "uitstappen en overstappen", gaat het naar mijn gevoel om zo'n samengestelde gebeurtenis. Je stapt uit en daarna over. Die handelingen samen vormen een geheel, dat jij als "het beste omschrijft". Je kunt je zelfs voorstellen dat de taal één woord voor die hele serie van handelingen verzint.<br>Een echte muggenzifter zou zelfs zeggen dat dat woord al bestaat. Want als je overstapt is automatisch daarin inbegrepen dat je eerst ergens uitstapt, dan ergens anders naartoe gaat, en dan daar weer instapt. Je kunt "uitstappen" dus wel weglaten. Gelukkig is de taalprof niet zo'n muggenzifter.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-74764306487145918352006-11-02T03:00:46.000-08:002006-11-02T03:00:46.000-08:00@A: een morfologische kwestie, tenminste als het o...@A: een morfologische kwestie, tenminste als het over taal gaat, gaat over woordvorming: hoe worden woorden gemaakt? Actuele morfologische kwesties hebben vaak te maken met hoe werkwoorden vervoegd worden (is het "jij kan" of "jij kunt", is het "ik joeg" of "ik jaagde"?), of afgeleid (hoe is het woord "ontverdonken" opgebouwd, of wanneer is "eco-" een voorvoegsel geworden, of het feit dat sommige voorvoegsels na verloop van tijd als los woord kunnen worden gebruikt, zoals in "die aso is erg emo"). Of het gaat om nieuwe woorden die in de taal gemaakt zijn. Elk jaar aan het einde van het jaar worden er in alle kranten lijstjes gepubliceerd van de nieuwe woorden van het jaar. Dat zijn allemaal morfologische kwesties.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-38997356524483012782006-11-02T02:55:33.000-08:002006-11-02T02:55:33.000-08:00@Rob van Dijk: het is me niet duidelijk waar je nu...@Rob van Dijk: het is me niet duidelijk waar je nu precies niet door overtuigd bent. Ik neem aan dat de betekenis van de zin geen probleem is. Als je zegt: "die handleiding is duidelijk geschreven", dan heb je het zeer waarschijnlijk toch over de kwaliteit van het geschrevene, en niet over hoe duidelijk dat schrijfproces verlopen is.<br>Puur theoretisch kun je een bijvoeglijk naamwoord dat bij zo'n resultaatwerkwoord geplaatst is, altijd op twee manieren opvatten: als een predicaat bij het resultaat of als een predicaat bij het proces. Het hangt een beetje af van de context en de gekozen invulling van de woorden, wat je precies bedoelt. Zeg je: "deze handleiding is moeizaam geschreven" dat heb je het over het schrijfproces dat moeizaam is geweest, niet zozeer over het eindresultaat, nietwaar?<br>Jij komt nu met voorbeelden van invullingen die beide kanten op kunnen. Als ik zeg "Wat schrijf je dat mooi!" dan kan ik bedoelen dat het eindresultaat mooi is, maar ik kan ook iets willen zeggen over hoe jij daar zit te schrijven.<br>Ik vind het wel mooi dat die twee betekenissen ook in de ontleding kunnen worden uitgedrukt. Jij niet?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.com