tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post1527775830109834524..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Vragen 8Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger69125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-65566034103875337992023-11-11T03:51:43.299-08:002023-11-11T03:51:43.299-08:00Kan ik in plaats van eerder vroeger zeggen? Is dat...Kan ik in plaats van eerder vroeger zeggen? Is dat normaal nederlands. Bijvoorbeeld: Henk kwam 1 uur vroeger op de afgesproken plek, of in Moskou staat de klok 1 uur vroeger dan in Nederland Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-82649890477401152102007-03-05T08:07:55.000-08:002007-03-05T08:07:55.000-08:00Maar de genoemde onderzoekers hebben het bij mijn ...Maar de genoemde onderzoekers hebben het bij mijn weten niet gehad over constructies die specifiek bedoeld (zouden) zijn om gebeurens elkaar te laten 'raken' (zonder overlap).<br>In elk geval bedankt.<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-59148710614876034702007-03-05T04:49:57.000-08:002007-03-05T04:49:57.000-08:00@Arie Molendijk: er bestaat trouwens wel onderzoek...@Arie Molendijk: er bestaat trouwens wel onderzoek naar deze constructies, waarin twee gebeurtenissen ten opzichte van elkaar in de tijd worden geplaatst met behulp van een voegwoord. Reichenbach had het daar in 1947 al over met de voorbeeldzinnen als 'When Mary's flight departed, I ate lunch', en 'When Mary's flight departed, I had eaten lunch'. Norbert Hornstein (1990) werkt dat wat verder uit. Ik denk dat voor het Nederlands Verkuyl of Ter Meulen hier wel iets over gezegd hebben. In ieder geval heeft Ton van der Wouden ooit een lezing gehouden over de logische analyse van de balansschikking, maar voor zover ik weet is dat een ongepubliceerd manuscript.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71065937659117109602007-03-05T04:21:20.000-08:002007-03-05T04:21:20.000-08:00Inderdaad heb ik de focus niet liggen op de manier...Inderdaad heb ik de focus niet liggen op de manier waarop je de formule van de taalvorm moet afleiden. Als er zo'n manier zou bestaan, dan zouden we van een heleboel ellende af zijn.<br>Voor 'duidelijke' gevallen geldt wél dat we via logica op dingen uitkomen die ons anders misschien zouden ontgaan, bijv. dat woordjes als 'omdat', 'hoewel', 'en', etc. iets gemeen hebben in termen van waarheidswaarden: '&'.<br>Ik vond het een leuke discussie en bedacht zojuist dat er in 'nog niet ...of' meer zit dan ik dacht. Je kan zeggen 'hij was nog geen 3 minuten binnen of hij begon te zeuren', wat erop lijkt te wijzen dat het binnen_zijn in 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' tóch niet het inchoatieve aspect heeft. Misschien is de semantische hoofdfunctie van 'nog niet ...of' alleen maar dat aangegeven wordt dat er geen 'gat' zit tussen de gemelde gebeurens.<br>Maar dat is wellicht iets voor een andere keer.<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47114099539762305942007-03-05T02:38:53.000-08:002007-03-05T02:38:53.000-08:00@Arie Molendijk: het is wel aardig om even afstand...@Arie Molendijk: het is wel aardig om even afstand te nemen van de discussie en dan te zien dat wij in tegenovergestelde richting argumenteren. Jij hebt het over wat deze zin betekent, je bedenkt daar een zo goed passende formule voor, en je vindt het blijkbaar vers twee hoe je die formule van de taalvorm moet afleiden. Helemaal ben je daar nog niet, want je moet nu nog 'niet' buiten beschouwing laten, en 'of' interpreteren als iets anders ("abut").<br>Ik vertrek vanuit de taalvorm: 'niet' betekent "niet", en 'of' betekent (inclusief) "of", en als de resulterende formule niet betekent wat de zin betekent ga ik op zoek naar andere factoren die verantwoordelijk zijn voor dat verschil. Zo probeerde ik de inchoativiteit in de betekenis te betrekken. Maar ik geef onmiddellijk toe dat ik er ook nog niet ben, want ik ben het met je eens dat de zin 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' inderdaad impliceert dat beide gebeurtenissen hebben plaatsgehad.<br>Ik heb er in mijn vorige reactie al een beetje naar vooruitgewezen, maar speelt die verleden tijd daar niet een rol in? Immers, als ik de klassieke voorbeeldzin voor implicatie, 'als het regent, is het bewolkt', omzet in de verleden tijd, moet ik 'als' ook in 'toen' veranderen, en dan krijg ik: 'toen het regende, was het bewolkt'. Hee, nu wordt ook ineens geïmpliceerd dat het heeft geregend, én dat het toen bewolkt was!<br>Misschien kan ik het zó oplossen: als je de tijd gaat toevoegen in de klassieke logica, is zo'n implicatieve uitspraak 'als het regent is het bewolkt' een universele quantificatie over tijd, niet? "voor alle tijdstippen t1 waarvoor geldt dat het regent op t1, geldt ook dat het bewolkt is op t1".<br>Blijkbaar voegt de verleden tijd daar een soort definiete descriptie aan toe: het gaat niet om alle tijdstippen, het gaat om "het tijdstip". Dus, om het even pseudologisch te zeggen: "voor het tijdstip waarop het regende geldt: als het regent is het bewolkt". Dat impliceert dan inderdaad dat het op dat ene tijdstip ook bewolkt was.<br>In het ideale geval zouden wij met onze tegenovergestelde redeneerwijzen in het midden precies bij elkaar moeten uitkomen. Dat zou vereisen dat jij ernst maakt met de manier waarop je de semantiek in overeenstemming brengt met de taalvorm, terwijl ik gehouden ben om de door jou gesignaleerde implicaties te verantwoorden. Maken we daarin vorderingen?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-87494558978972171172007-03-04T06:19:07.000-08:002007-03-04T06:19:07.000-08:00Beste prof,Je zeurt helemaal niet, althans, zo kom...Beste prof,<br>Je zeurt helemaal niet, althans, zo komt het bij mij niet over.<br>Mijn interpretatie met t1 en t2 kan gemakkelijk gered worden door i.p.v. '>' het meer precieze '-|' te gebruiken (=t2 na t1 én t2 raakt t1: abut relatie).<br>Met jouw opmerkingen over inchoativiteit ben ik het helemaal eens, maar die betreffen hier volgens mij niet de kern van het overzetten van taal naar logica-formules.<br>Jij komt via 'notp v q' uit op 'p->q' ('BEGIN(BINNEN) -> BEGIN(ZEUREN)'). Maar in de logica is 'p->q' zélfs waar als zowel p als q onwaar zijn. Jouw interpretatie laat dus open dat er hier 'niets' gebeurt. Dat kan niet de bedoeling zijn van 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren'. Jouw interpretatie zou wél kunnen voor iets als 'hij is nog niet binnen of hij begint altijd te zeuren'. In dat geval spreek je je namelijk niet uit over het effectieve plaatsvinden van gebeurens op een bepaald moment, maar poneer je alleen dat ALS een bepaald persoon begint binnen te zijn, dat hij dan direct begint te zeuren. Je 'ALS_DAN bewering' kan in dat geval niet gelogenstraft worden door situaties waarin niets gebeurt.<br>De verwarring over 'wel of niet implicatie' lijkt op wat je kan zeggen over 'als de kat van huis is dansen de muizen' vs 'omdat de kat van huis is dansen de muizen'. In het eerste geval heb je een implicatie, want je kunt de (generieke) zin gebruiken in situaties waarin noch katten van huis zijn noch muizen dansen: er wordt dan niets gelogenstraft door de 'werkelijkheid'. Maar in het tweede geval heb je geen implicatie. Dat zou namelijk inhouden dat de zin mag verwijzen naar een situatie waarin beide gebeurens niet plaatsvinden, of naar een situatie waarin de kat niet van huis is terwijl de muizen toch dansen. Maar dat zeg je niet met 'omdat de kat van huis is dansen de muizen'. Je zegt daar dat beide gebeurens waar zijn (en dat ze verbonden worden door een causaal verband). Dus: 'kat_van_huis & muizen_dansen'. Of, als je causaliteit wilt invoeren: 'kat_van_huis & muizen_dansen & CAUS(kat_van_huis,muizen_dansen)'. Toch wel grappig, dat iets als 'omdat', en ook 'want', 'hoewel', etc., corresponderen met één<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-86688844009548194012007-03-04T03:46:44.000-08:002007-03-04T03:46:44.000-08:00@Arie Molendijk: onze discussie toont een paar din...@Arie Molendijk: onze discussie toont een paar dingen aan: als je over voegwoorden begint zit je zo midden in de logica, en in de logica moet je heel goed opletten wat je zegt. Ik had inderdaad niet moeten zeggen dat de zin 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' impliceert dat hij niet zeurde toen hij nog niet binnen was. Het is in ieder geval niet zo dat de zin impliceert dat hij ALLEEN MAAR begint te zeuren als hij binnen is.<br>Ik denk dat de aspectuele bijkomstigheden van deze zin mij parten hebben gespeeld. Jij zegt het volgens mij wat ingewikkeld, en ook niet helemaal zorgvuldig. Mag ik een poging doen om het vanuit een andere kant eenvoudiger te maken?<br>In de zin 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' is in het tweede deel overduidelijk sprake van een "inchoatief aspect": beginnen met zeuren. Maar in de eerste zin is dat volgens mij ook het geval als gevolg van het woordje 'nog'. Daardoor krijg je de betekenis: "niet beginnen met binnen zijn". Misschien is het eerder "niet begonnen met binnen zijn", maar dat kun je in het tweede deel ook aannemen: "niet begonnen met zeuren".<br>Als je dat schematisch opschrijft, krijg je (NOT(BEGIN(BINNEN)) OR BEGIN(ZEUREN)).<br>Volgens de klassieke logica is dat gelijk aan ALS BEGIN(BINNEN) DAN BEGIN(ZEUREN). En volgens mij is dat toch precies wat de oorspronkelijke zin betekent: het moment van binnenkomst impliceert het moment van "beginnen met zeuren".<br>Wat jij doet is zeggen dat er een moment t2 is waarop hij al binnen ís, en waarop hij begint te zeuren. Maar dat zou betekenen dat er tussen zijn binnenkomst en het moment dat hij begint te zeuren ook nog andere momenten zitten. En dat zegt de zin juist níet. De zin zegt dat het moment van binnenkomst en het moment van het beginnen te zeuren samenvallen. Dat mag overdreven zijn, maar dat is wel wat de zin inhoudt.<br>Ik heb het gevoel dat ik nu toch aan het zeuren ben. En ik ben nog niet eens binnen!<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-70126632668318238642007-03-04T03:25:52.000-08:002007-03-04T03:25:52.000-08:00@Clau: wat je doet bij die uitleg lijkt mij heel g...@Clau: wat je doet bij die uitleg lijkt mij heel goed. Geen wonder dat het effect heeft!<br>Aha, ik snap dat je bij VMBO-leerlingen niet moet zeggen dat iets onbelangrijk is. Daar zal ik zelf ook aan moeten denken. Ik denk dat ik dan voortaan maar zeg dat dat een "kwetsbaar onderscheid" is, waar je goed op moet letten wil je het handhaven. Dan maak ik het wat zieliger, misschien is dat beter.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14906852407637358212007-03-03T09:10:36.000-08:002007-03-03T09:10:36.000-08:00@ taalprofDat voorbeeld met verhuizen dat doe ik o...@ taalprof<br>Dat voorbeeld met verhuizen dat doe ik ook vanaf de andere kant, namelijk eerst de -en weglaten, stam verhuiz laten zien, en dan de er achter schrijven enz enz enz. 't Kofschip bladibla om dan vervolgens met de assimilatie te komen en ze het te laten voelen. Ik heb nauwelijks meer leerlingen die verhuiste en ben verhuist opschrijven!<br>Het voorbeeld dat je de letters door elkaar zou kunnen gebruiken, lijkt me in het VMBO niet handig, want dan doen ze dat ook. Wat ik hiermee bedoel te zeggen, is dat ze dan ooit eens opgevangen hebben dat het verschil tussen een v en een f niet belangrijk is en dat ze het daarom gewoon fout mogen doen.<br>In mijn havo-vwo klas is het denk ik wel erg leuk om zo te puzzelen met taal, moet ik toch maar meer gaan doen!<br>Clauhttp://clau.punt.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-67747448534160390812007-03-03T06:11:45.000-08:002007-03-03T06:11:45.000-08:00Logica en taalBeste prof,Ik morrel niet aan een fo...Logica en taal<br>Beste prof,<br>Ik morrel niet aan een formule.<br>Je zegt zélf dat 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' betekent: '(direct) toen hij binnen was begon hij te zeuren', en dat dat om te zetten is in 'hij_binnen_zijn --> 'hij_beginnen_te_zeuren' (implicatie). Maar '(direct) toen hij binnen was begon hij te zeuren' betekent niet 'als hij binnen is begint hij (altijd) te zeuren', maar gewoon 'hij was (op een gegeven moment) binnen & begon toen direct te zeuren'. Als je het met die interpretatie eens bent, dan moet je wel aannemen dat omzetting naar propositie-logica dít oplevert: 'p & q', want 'hij was (op een gegeven moment) binnen & begon toen direct te zeuren' is onwaar zodra een van de samenstellende delen onwaar is.<br>Jij brengt hier tegen in dat de zin met 'of' juist zegt dat hij niet zeurde toen hij nog niet binnen was. Allereerst merk ik op dat jouw formule '(NOT A) OR B' niet weergeeft dat de persoon op een bepaald moment niet zeurt. Ten eerste betrekt NOT zich in die formule (kennelijk) op het binnenkomen. Ten tweede zegt die formule alleen dat, àls NOT A en B samengevoegd worden via het logische 'of', een complex(er)e formule ontstaat die aan bepaalde waarheidswaarde-condities moet voldoen om in z'n geheel waar te zijn (dus je stelt niet gewoon: NOT A). Hoe dan ook, als je wilt aangeven dat de persoon in kwestie vóór binnenkomst niet zeurt, dan heb je nog steeds geen logisch 'of', maar: ER ZIJN TWEE MOMENTEN t1 en t2 etc. zodanig dat: 'not(hij_binnen_zijn(t1)) & not(hij_zeuren(t1)) & hij_binnen_zijn(t2) & hij_beginnen_te_zeuren(t2) & t2>t1' (overbodige haken en "tijdskwantificatie" hier voor het gemak weggelaten). De hoofdconnector is hier '&': 'hij was op een gegeven moment niet binnen en zeurde toen niet & hij w<br>Met 'het stormt nooit of er waait wel een boom om' ben ik het natuurlijk eens, want de implicatie is onwaar zodra het antecedent waar is en het gedeelte achter '-->' onwaar.<br>Nog een opmerking over inclusief en exclusief of: het (talige) woordje zélf is hier neutraal. Om expliciet exclusiviteit uit te drukken moet je een beroep doen op accent of dingen gebruiken als 'hetzij ...hetzij'. Als je dat niet doet neigt de neutraliteit naar een exclusieve interpretatie. 'Zijn tranen zijn het gevolg van verdriet of van uiensnijden' neigt dus naar 'hetzij dit, hetzij dat', hoewel 'huilen vanwege verdriet' en 'huilen vanwege uiensnijden' elkaar fysiek niet uitsluiten.<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40963184902076889462007-03-03T04:38:38.000-08:002007-03-03T04:38:38.000-08:00@Clau: wat ik bedoelde met dat s/z, f/v-voorbeeld ...@Clau: wat ik bedoelde met dat s/z, f/v-voorbeeld is dat dat klankverschil in het Nederlands "functioneel niet zwaar belast is". Dat is te ingewikkeld geformuleerd voor het vmbo, dat snap ik ook wel, maar volgens mij zijn die leerlingen best in staat om woordjes te verzinnen als je ze duidelijk maakt wat er van ze verwacht wordt. Als je zegt: neem een woord dat met een 'p' begint en maak van die 'p' een 'b'. Krijg je dan een woord dat niet bestaat, of krijg je dan een woord dat wel bestaat? Begin je met 'paard' dan krijg je 'baard', begin je met 'prima' dan krijg je 'brima' (dat woord bestaat niet).<br>Probeer je dit puzzeltje met 'p' en 'b', dan zul je zien dat je heel vaak een bestaand woord krijgt. Met andere woorden: het verschil tussen de 'p' en 'b' is belangrijk in het Nederlands, want er zijn veel woorden die alleen maar in die klank verschillen.<br>Doe je nu hetzelfde met 'f' en 'v', dan zul je merken dat je bijna nooit een bestaand woord krijgt. Het is vrij lastig om een woord te vinden dat met een 'f' begint, en dat met een 'v' een bestaand ander woord wordt. Dat betekent dat het verschil tussen 'f' en 'v' in het Nederlands lang zo belangrijk niet is. Vandaar dat er veel uitspraakverschillen kunnen ontstaan. Luister maar eens: tegenwoordig hebben veel mensen het over 'vraaie prijzen', over 'viles op de weg', en de NS heeft wel eens 'zeinstoringen'.<br>Zoiets moet op het vmbo toch wel kunnen, of ben ik nu te optimistisch?<br>Over dat 'verhuisde': je kunt het ook andersom uitleggen, namelijk dat die 's' éígenlijk een 'z' is (van 'verhuizen'), en dat er dáárom een 'd' en geen 't' staat. Assimilatie de andere kant op, zal ik maar zeggen. Het gekke is alleen dat we daar geen 'z' schrijven. Waarom niet? Omdat we ooit afgesproken hebben om geen 'z' (of 'v') aan het einde van een lettergreep te schrijven (alleen bij leenwoorden zoals 'jazz', 'quiz' of 'Kiev' doen we dat).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84984343795598111612007-03-03T04:20:16.000-08:002007-03-03T04:20:16.000-08:00@Arie Molendijk: Het mooie van de logica is dat je...@Arie Molendijk: Het mooie van de logica is dat je er geen speld tussen krijgt, of je moet iets essentieels weglaten uit de formule. Of, om het anders te zeggen: als je er een speld tussen wilt krijgen, moet je iets essentieels weglaten. Uit het feit dat jij probeert om te morrelen aan een eenvoudige formule uit de klassieke logica kan ik dus afleiden dat je iets essentieels moet hebben weggelaten. En wat blijkt? "Het woordje 'niet' doet hier logisch gezien niet toe". Pardon?<br>Maar even serieus. Jij zegt: 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' betekent hetzelfde als 'Hij was binnen én hij begon te zeuren'. Maar dat is zeker onjuist. Die zin met 'of' zegt juist dat hij niet zeurde toen hij nog niet binnen was.<br>Mag ik nog eens een ander voorbeeld geven, dat die aspectuele complicatie van 'beginnen te' mist? 'Het stormt nooit of er waait wel een boom om'. Dat betekent toch dat altijd als het stormt, er wel een boom omwaait, nietwaar? De zin is toch niet al waar zodra er een boom omwaait, of dacht jij van wel? Deze zin is alleen onwaar als het wel stormt en er waait geen boom om, zou ik zeggen.<br>Dit is allemaal eenvoudige, klassieke logica. Ik begrijp niet waarom jij daar iets op tegen hebt. Misschien denk je dat ik wil beweren dat 'of' in de taal ALTIJD inclusief is. Maar dat zou ik niet durven beweren. Wat ik tegen Vorkbaard zei was, dat 'of' "in ieder geval best het inclusieve OR kan zijn" (let op de voorzichtige formulering).<br>Ik denk dat je in principe bij 'of' altijd de keuze hebt, maar: als 'of' beklemtoond is, moet het exclusief zijn. In die voorbeeldzinnen met 'niet' en 'of' kun je 'of' dan ook niet beklemtonen. Maar ik vraag me af of je wel echt het exclusieve 'of' bedoelt als je twee dingen tegenover elkaar stelt die elkaar uitsluiten ('Hij vertrekt om 7 of 8 uur'). Het feit dat het onmogelijk is dat hij zowel om 7 als om 8 uur vertrekt is geen gevolg van de interpretatie van 'of', maar van zijn fysieke mogelijkheden. Daar heb je het exclusieve 'of' helemaal niet voor nodig. Ik zie absoluut geen logische noodzaak om daar het exclusieve 'of' aan te nemen. Die logische noodzaak bestaat er alleen als je mij een zin kunt geven waarin twee dingen naast elkaar worden gezet die wél tegelijk kunnen optreden, maar alleen op grond van 'of' in combinatie uitgesloten worden.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16221885964391381122007-03-02T17:35:02.000-08:002007-03-02T17:35:02.000-08:00Toelichting op vorige reactie.Als ik zeg dat je me...Toelichting op vorige reactie.<br>Als ik zeg dat je met een zin als 'hij vertrekt om 7 uur of om 8 uur' niet bedoelt dat het vertrek zowel om 7 uur als om 8 uur kan plaatsvinden bedoel ik natuurlijk dat beide situaties niet tegelijk waar kunnen zijn (wat wél geoorloofd wordt door het logische 'v').<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-21624862347989483622007-03-02T17:30:45.000-08:002007-03-02T17:30:45.000-08:00Taalprof over logica:Beste taalprof,Jij zegt dat e...Taalprof over logica:<br>Beste taalprof,<br>Jij zegt dat een zin als 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' van de vorm ((NOT A) OR B) is, en dat hij betekent: 'toen hij binnen was begon hij te zeuren', wat gelijk staat aan (A IMPLY B).<br>Dat klopt niet. Met een formule als 'p v q' (v: 'inclusive or') geeft je aan dat de propositie waar is in alle gevallen waarin p en q niet beide onwaar zijn. Welnu, 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' is onwaar zodra éen van beide 'onderdelen' onwaar is (= zodra 'binnenzijn' of 'zeuren' onwaar is; het woordje 'niet' doet hier logisch gezien niet toe). Dat is nu typisch de waarheidswaarde-karakterisering van 'en' ('p & q'). Het voegwoord in 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' correspondeert dus met '&': de gehele zin is onwaar als éen van de onderdelen ervan onwaar is.<br>Je zegt ook dat het "gewone" 'of' meestal OR (inclusieve 'of') is. Ook niet juist, volgens mij. Meestal is 'of' exclusief. Met een zin als 'hij vertrekt om 7 uur of om 8 uur' bedoel je namelijk niet dat het vertrek zowel om 7 uur als om 8 uur kan plaatsvinden (wat mogelijk is met het inclusieve logische 'v'). Het is juist moeilijk om in de natuurlijke taal equivalenten te vinden van het inclusieve of, hoewel het niet onmogelijk is: 'zij is misselijk, of chagrijnig, of zoiets'.<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-44133438834582271522007-03-02T11:54:57.000-08:002007-03-02T11:54:57.000-08:00@ Taalprof:De minimale paren bedoel je?Niet echt h...@ Taalprof:<br>De minimale paren bedoel je?<br>Niet echt haalbaar in mijn VMBO-onderbouwklassen, wel erg leuk voor de HAVO-VWO groep!<br>sms-taal ga ik over nadenken. Jongerentaal vind ik sowieso een interessant verschijnsel.<br>En de stemhebbende klanken: Ik wijs leerlingen ook op de uitspraak van verhuisde: je spreekt het ook uit als verhuizde, de z keert daar dus in de uitspraak terug, dankzij de assimilatie met de stemhebbende d. (dat laatste vertel ik er al niet meer bij haha)<br>Clauhttp://clau.punt.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63736163262121454342007-03-02T08:35:05.000-08:002007-03-02T08:35:05.000-08:00@Maurice Vandebroek: ik denk dat het interessante ...@Maurice Vandebroek: ik denk dat het interessante aan jouw voorbeeld is, dat het lijkt op de constructie met een vergrotende trap. Daar zie je dat effect dat jij schetst heel goed: 'Zij ziet jou liever dan mij'. In de vergelijkende constructie met 'net zo graag' krijg je dan: 'Zij ziet jou net zo graag als mij'. Daar betékent 'als ik' ineens iets heel anders (mee eens?). Dat komt, omdat je op twee manieren aan kunt vullen: 'Zij ziet jou net zo graag als ze mij ziet', en 'Zij ziet jou net zo graag als ik jou zie'.<br>In de constructie van jouw voorbeeld is zo'n tweede aanvulling niet voorhanden: 'Ik hou van een dame (zo)als zij' kan alleen aangevuld worden tot 'Ik hou van een dame zoals zij is', zoals jij al redeneerde. Er bestaat geen aanvulling 'Ik hou van een dame zoals ik van haar hou'. In ieder geval is dat niet de betekenis van de oorspronkelijke zin.<br>Ik vermoed dat jouw indruk dat 'als mij' "wat vlotter klinkt" te maken heeft met de hedendaagse neiging om 'als' te beschouwen als een voorzetsel. Er zijn aanwijzingen dat dat een taalontwikkeling is. En achter een voorzetsel hoort altijd 'mij', nooit 'ik'.<br>Als je met google een beetje op het internet zoekt, zie je dat "iemand zoals mij" wel een aantal keren voorkomt, maar de verhouding met "iemand zoals ik" is ongeveer 1:100. Voorlopig lijkt het laatste dus nog de overhand te hebben.<br>Zie ook: http://www.onzetaal.nl/advies/iemandals.php<br>http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/355/<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16718218411307646652007-03-02T08:04:00.000-08:002007-03-02T08:04:00.000-08:00Dag Taalprof,Ik mag een tekstje corrigeren waarin ...Dag Taalprof,<br>Ik mag een tekstje corrigeren waarin de zin staat:<br>"Wil je een dame als mij onderbrengen in een slaapzaal?"<br>Daar maak ik '... een dame als ik...' van, omdat je de zin kunt aanvullen tot '... een dame als ik [ben]...'<br>De auteur heeft daar geen bezwaar tegen, maar zegt dat hij andersom geredeneerd had. Hij vertrok van de zin "Wil je mij onderbrengen in een slaapzaal?", waarin 'mij' heel logisch is. Dat hij heeft dan uitgebreid met '... een vrouw als...' waardoor die 'mij' logisch bleef klinken.<br>Er is voor de twee redeneringen wel wat te zeggen, vind ik (en stiekem vind ik '... als mij...' wat vlotter klinken, hoewel ik weet dat '... als ik...' meer 'volgens het boekje' is).<br>Ik weet dat het in de grammatica niet gaat over 'goed' of 'fout', maar welke versie draagt uw voorkeur weg? Of is 'grammaticaal meer verantwoord', als die term niet te heiligschennend is?<br>;-)<br>Maurice Vandebroeknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9378511740744672842007-03-02T06:03:40.000-08:002007-03-02T06:03:40.000-08:00@Clau: wat denk je van de overeenkomst tussen SMS-...@Clau: wat denk je van de overeenkomst tussen SMS-taal en middeleeuwse spelling? Veel vrijere, fonetische spelling, aan elkaar schrijven van persoonsvormen en voornaamwoorden ('bestu', 'die liede raden mi dat ict late') en andere afkortingen ('dlant').<br>Fonetisch zijn er toch ook wel aardige dingen op te merken, bijvoorbeeld waarom in het Nederlands de f/v en s/z wel vaak verwisseld worden in de uitspraak, maar de p/b en t/d bijna nooit, terwijl het verschil hetzelfde is (laat je leerlingen maar eens zoeken naar woorden die alleen verschillen in de klank f/v en s/z, en hetzelfde met p/b en t/d).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-79573948436829948762007-03-02T04:59:27.000-08:002007-03-02T04:59:27.000-08:00Over Hoeksema:Hij heeft zeker wel iets te vertelle...Over Hoeksema:<br>Hij heeft zeker wel iets te vertellen over Syntaxis, maar volgens mij nog meer over oude (Middelnederlandse) taalkunde en fonologie/fonetiek. Beide onderdelen van het vak Nederlands spreken mij erg aan. Helaas kan ik daar in de lespraktijk helemaal niks mee. Behalve dan de stemloze en de stemhebbende medeklinkers ('t Kofschip) Ik laat mijn leerlingen dan ook regelmatig de trillingen voelen...<br>Clauhttp://clau.punt.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83309480418224100392007-03-01T07:46:21.000-08:002007-03-01T07:46:21.000-08:00@Rogier: wat Vorkbaard volgens mij bedoelde is de ...@Rogier: wat Vorkbaard volgens mij bedoelde is de dubbele betekenis van het nevenschikkende 'of': betekent 'het regent of het sneeuwt' nu dat één van de twee waar is, maar niet allebei, of is die zin ook waar als het zowel regent als sneeuwt?<br>Met name in nevenschikking van woordgroepen (niet van zinnen), in combinatie met 'niet', is de betekenis van 'of' soms erg onduidelijk. Zie een zin als: 'Ik hou niet van boeken of tijdschriften'. In dat geval is het niet zo dat je houdt van boeken, én je houdt niet van tijdschriften. Misschien preciezer gezegd: je houdt niet van dingen die boek of tijdschrift zijn. Maar waarschijnlijk ook niet van iets wat in beide categorieën valt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84785280942906484942007-03-01T07:40:32.000-08:002007-03-01T07:40:32.000-08:00@Vorkbaard: 'of' kan in ieder geval best h...@Vorkbaard: 'of' kan in ieder geval best het inclusieve OR zijn. Immers, een zin als 'hij was nog niet binnen of hij begon te zeuren' is van de vorm ((NOT A) OR B), en hij betekent 'toen hij binnen was begon hij te zeuren', wat gelijk staat aan (A IMPLY B). Dat kan alleen bij OR en niet bij XOR. (Ja sorry dat het zo technisch moet maar je vraagt erom). Als het niet duidelijk is moet je het zeggen. Dit zogeheten "balansschikkende of" is een typisch Nederlandse gebruikswijze.<br>De "gewone" 'of' is meestal OR. De echte XOR doe je meestal met 'óf ... óf ...', dan wel met 'dan wel', of met 'hetzij ... hetzij ...', of je brengt het tot uitdrukking door een sterke klemtoon op 'of': 'Het regent óf het sneeuwt'.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-29905721283416530012007-03-01T07:21:41.000-08:002007-03-01T07:21:41.000-08:00@VorkbaardMet het risico voor mijn beurt te spreke...@Vorkbaard<br>Met het risico voor mijn beurt te spreken (het is immers het log van de Taalprof), alvast een kleine tweedeling.<br>Het woord "of" is een voegwoord, het is vaak nevenschikkend, het deelt twee gelijkwaardige elementen op: dit is ook de betekenis van het Engelse 'or'. Het is dan het ene of het andere: A of B, links of rechts.<br>"Wil je koffie drinken of gaan we eerst wandelen?"<br>We kennen ook het woordje 'of' als onderschikkend voegwoord: "Ik vroeg mijn vriendin of ze nog wat wilde drinken" Dat zou je in het Engels ook anders zeggen, volgens mij d.m.v. "whether she'd like something to drink."<br>Omdat je in het Nederlands "of" in meerdere grammaticale functies kunt tegenkomen, kan ik mij de existentiele crisis wel voorstellen!<br>Rogier<br>Rogiernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-5232161949315341182007-03-01T07:08:11.000-08:002007-03-01T07:08:11.000-08:00Naar analogie van Rogiers 'niet' vraag ik ...Naar analogie van Rogiers 'niet' vraag ik mij af wat het woord 'of' betekent.<br>Ik heb erg lang VB geprogrammeerd en steeds 'of' ('OR') als de Booleaanse 'XOR' gebruikt en niet als 'OR'.<br>'A of B' is toch 'true' als (A waar is maar B niet) of (B waar is maar A niet)? Dus dat in 'of' een uitsluiting van het andere element besloten ligt.<br>Ik zit hier in een existentiële crisis... of niet? Wat betekent 'of'? En wat voor een woordsoort is het in grammaticaal opzicht?<br>Vorkbaardhttp://www.vorkbaard.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-70148507399723911992007-03-01T02:31:22.000-08:002007-03-01T02:31:22.000-08:00@Clau: Ja, Jack Hoeksema is al heel lang bezig op ...@Clau: Ja, Jack Hoeksema is al heel lang bezig op het internet met zijn Woord van de Week. Wat mij betreft zou hij best over meer taalkundige onderwerpen mogen schrijven. Volgens mij heeft hij over grammatica (syntaxis) ook wel wat te vertellen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-22135504826959787912007-03-01T02:18:43.000-08:002007-03-01T02:18:43.000-08:00Zomaar een off-topic: Ik zie tussen je links een l...Zomaar een off-topic: Ik zie tussen je links een link staan naar Jack Hoeksema (Woord van de week). Erg leuk, ik heb nog les van hem gehad...<br>Clauhttp://clau.punt.nlnoreply@blogger.com