donderdag 24 juli 2008

Het grijze gebied



Het is een beetje komkommertijd op de taalprofsite. Weinig nieuwe stukjes, maar ook weinig vragen van lezers. Ongetwijfeld hebben de mensen in deze tijd wel wat beters te doen dan zich bezig te houden met grammatica (dat geldt natuurlijk niet voor de taalprof zelf), maar dat is misschien wel juist een mooie gelegenheid om eens rustig stil te staan bij de achtergrond van een onduidelijke kwestie.

Een paar dagen geleden stelde een lezer een vraag over de bijvoeglijke bepaling. Die vraag ging over het "grijze gebied" van de bijvoeglijke bepalingen, en wel in het bijzonder over de bijvoeglijke voorbepaling. Zijn lidwoorden ook een bijvoeglijke bepaling? En bezittelijke voornaamwoorden? En hoe zit het met telwoorden? Blijkbaar wordt daar in de diverse spraakkunsten verschillend over gedacht.

De taalprof verwoordde het gangbare standpunt, maar heel bevredigend is die uitleg natuurlijk niet. In feite was het antwoord de bevestiging dat er een grijs gebied was. Maar hoe zit het dan precies met die bijvoeglijke bepaling? We gaan er even rustig voor zitten.

Woordgroepen hebben een kern, dat is zo'n beetje het uitgangspunt van alle beschrijvingen van taal. Misschien kun je discussiëren over woordgroepen die twee kernen hebben (nevenschikkingen?), of zijn er woordgroepen waarvan het niet zo duidelijk is wat nou precies die kern is (een schat van een kind, twee van ons), maar dat doet niets af aan het uitgangspunt: woordgroepen zijn opgebouwd rond een kern. De rest van de woordgroep vormt dus een uitbreiding, een nadere bepaling van die kern.

De eenvoudigste woordgroepen zijn de woordgroepen rond een zelfstandig naamwoord. Een zelfstandig naamwoord, daar kun je iets vóór zetten (de twee rode rozen) en je kunt er iets achter zetten (rozen van papier). Dat noem je dan (met een voor de hand liggende naam) voorbepaling en nabepaling. In het Nederlands zijn de voorbepalingen het meest gevarieerd.

Zo'n voorbepaling bij een zelfstandig naamwoord in het Nederlands kan drie dingen doen: hij kan het zelfstandig naamwoord bepalen, tellen, of aanvullen. In officiële termen (dan klinkt het meteen wat interessanter): determineren, kwantificeren of modificeren.

In een woordgroep als de twee rode rozen geeft de voorbepaling de aan dat de woordgroep bepaald is: je weet nu dat de twee rode rozen in de context bekend worden verondersteld, anders gezegd: degene die dit tegen je zegt gaat ervan uit dat jij weet over welke twee rode rozen het gaat. Het woordje de is determinerend.

Het woord twee in de twee rode rozen geeft alleen het aantal rode rozen aan. Het woordje noemt geen eigenschap van elke roos, of van alle rode rozen bij elkaar, het gaat alleen om de hoeveelheid. Twee is alleen kwantitatief.

Alleen het woordje rode vormt een inhoudelijke aanvulling bij rozen. Het gaat niet zomaar om rozen, het gaat om rode rozen. Die twee woorden, rood en roos, vormen samen de beschrijving van de dingen die je met de bepaald, en met twee geteld hebt.  Die twee dingen zijn rood, en ze zijn roos. Samen vormen die twee woorden de predicatie: ze geven aan wat de twee dingen zijn.

Van de voorbepalingen bij een zelfstandig naamwoord noem je alleen de aanvullende (modificerende) voorbepaling een bijvoeglijke bepaling. Waarom? Ten eerste omdat de aanvullende voorbepaling als enige echt "iets zegt van" het zelfstandig naamwoord. Het telwoord telt de exemplaren van de hele woordgroep, en het lidwoord bepaalt de hele woordgroep. Ten tweede heeft in veel talen de aanvullende voorbepaling ook een aparte verbuiging, die afwijkt van eventuele verbuigingen van bepalende en tellende voorbepalingen. In het moderne Nederlands ontbreekt de verbuiging van bepalende voorbepalingen. De meeste telwoorden hebben ook geen verbuiging, maar bijvoeglijke naamwoorden krijgen over het algemeen wel of geen uitgang (een rood roosje of een rode roos), afhankelijk van een aantal factoren (te ingewikkeld om hier op in te gaan).

Er zijn wel meer redenen voor de aparte status van de aanvullende voorbepaling. Bijvoorbeeld de plaats: aanvullende voorbepalingen staan altijd vlak vóór het zelfstandig naamwoord. Bij hoge uitzondering kan er eentje voor het telwoord staan, maar dan krijgt die wel sterke nadruk (die róde twee rozen, niet die witte!). Maar de aanvullende voorbepaling vormt samen met het zelfstandig naamwoord ook een "betekeniseenheid" ("semantische eenheid"). Als je een voorbepaling met een zelfstandig naamwoord neemt (bijvoorbeeld rode rozen), dan kun je je altijd voorstellen dat je de betekenis van die twee samen in één zelfstandig naamwoord uitdrukt, bijvoorbeeld liefdesroos, of bloedroos, of hartroos, ik zeg maar wat. Zo’n woord heeft vaak nog extra betekenis, maar bij de genoemde voorbeelden kun je je in elk geval voorstellen dat de roodheid inbegrepen is in de betekenis. Bij combinaties van lidwoorden, voornaamwoorden of telwoorden met een zelfstandig naamwoord kun je je zoiets nooit voorstellen. Probeer maar eens één zelfstandig naamwoord te bedenken met de betekenis "dertien rozen", of "mijn rozen", of "de roos". Dat kan niet.

Aanvullende (modificerende) voorbepalingen bij zelfstandige naamwoorden zijn dus speciaal genoeg om een aparte benaming te krijgen: bijvoeglijke bepaling. Maar wat is nou dat grijze gebied?

De voorbepalingen in het Nederlands hebben niet allemaal precies één van die drie functies (bepalen, tellen of aanvullen). Dat ligt voor een deel aan hun oorsprong. Het telwoord verschillende bijvoorbeeld is zeker ontstaan uit een bijvoeglijk naamwoord. Afhankelijk van hoe je het woord gebruikt, heeft het meer een tellende of een aanvullende betekenis, is het kwantificerend of modificerend (of kwantitatief dan wel predicatief). Maar ook een bezittelijk voornaamwoord als mijn had vroeger meer een aanvullende dan een bepalende functie (vroeger had je ook woordgroepen als deze mijn rozen, waarin deze de bepalende functie vervulde en mijn alleen aanvullend was).

Wat moet je nu met die voorbepalingen die twee functies hebben? De meeste grammatica's kiezen voor de oplossing om alleen de voorbepalingen die uitsluitend aanvullend zijn, bijvoeglijke bepalingen te noemen. Heb je het dus over mijn rode rozen, dan kun je wel argumenteren dat mijn iets predicatiefs heeft (de rozen zijn van mij), maar het is in ieder geval niet uitsluitend predicatief: het verzorgt zeker ook de bepaaldheid van de woordgroep. Daarom noem je het geen bijvoeglijke bepaling.

Dat dit een zinvol onderscheid is, blijkt uit een woordgroep als die verschillende rozen. Dat kan twee dingen betekenen: de rozen zijn van elkaar verschillend, het zijn niet allemaal dezelfde rozen. In dat geval gebruik je verschillende predicatief (de rozen zijn verschillend), en is het een bijvoeglijke bepaling. Maar je kunt ook bedoelen dat het een aantal rozen betreft (niet zomaar twee, maar een redelijk aantal). In dat geval is verschillende alleen kwantitatief, en is het dus geen bijvoeglijke bepaling. Op die manier druk je in de ontleding een belangrijke functie van die voorbepaling uit.

Voor de volledigheid: de klasse van de bijvoeglijke bepalingen omvat niet alleen de aanvullende voorbepaling bij een zelfstandig naamwoord, maar ook de nabepaling, en ze omvat de aanvullende voor- en nabepalingen bij een persoonlijk voornaamwoord (arme in arme ik! of van hiernaast in zij van hiernaast). Die nabepalingen horen erbij omdat ze net als de aanvullende voorbepalingen predicatief zijn, en het persoonlijk voornaamwoord wordt geacht in de plaats van een zelfstandig naamwoord te staan.

46 opmerkingen:

  1. Is in de achtste alinea van het 'lees meer' gedeelte, de zinsnede "…dat de roodheid inbegrepen is in de betekenis." niet een contaminatie? Volgens mij zou het dienen te zijn:
    'dat de roodheid begrepen is in de betekenis', of ook 'dat de roodheid inbegrepen is bij de betekenis.'

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Steven: ja dat klopt. Dat wil zeggen, de officiële naslagwerken geven aan dat hier sprake is van een contaminatie (http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/413/ ).
    Toch ga ik dit niet verbeteren. 'Inbegrepen in' is verreweg de meest frequente combinatie, en er lijkt me geen noodzaak om 'bij' te reserveren voor 'inbegrepen'. Daar komt bij dat ik de correcte alternatieven erg stroef vind klinken.
    Ik zou zeggen: verloren zaak voor dit taaladvies.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Jammer! Het feit dat iets "verreweg de meest frequente combinatie" is, hoeft toch nog niet in te houden dat deze dan maar geaccepteerd en zelfs, zoals hier, gepropageerd wordt?
    Op deze wijze wordt in de hand gewerkt dat 'alles kan' en dat, als er dan maar genoeg lieden zijn die hieraan meedoen, de oorspronkelijke fout na enige tijd zelfs tot norm wordt verheven! Dit is mijns inziens niet de betekenis die aan 'levende' taal mag worden toegekend.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Steven: het is je goed recht om mijn overwegingen te betreuren, maar ik maak bezwaar tegen je suggestie dat ik iets zou propageren, laat staan dat "alles kan". Als je deze website een beetje kent, weet je dat ik mij doorgaans verre houd van taalnormen. Ik laat niet na te beweren dat de grammatica niet bedoeld is om goed en fout van elkaar te onderscheiden, maar om te beschrijven hoe taal (goed of fout) in elkaar zit.
    Jij stelt een normkwestie aan de orde. Meestal reageer ik daarop door te verwijzen naar de officiële adviezen. Omdat ik echter in dit geval zelf (min of meer tot mijn verbazing) de officieel afgekeurde vorm gebruikt had, ben ik even nagegaan hoe frequent die vorm was. Ik weet niet of je mijn bewering gecontroleerd hebt, maar als je dat doet, zul je zien dat de vorm "inbegrepen in" ongeveer tien keer zo vaak voorkomt als "inbegrepen bij," en ook ongeveer tien keer zo vaak als "begrepen in". Om precies te zijn: als je al deze vormen optelt, maakt "inbegrepen in" daar 81.1% van uit, "begrepen in" 11.4%, en "inbegrepen bij" 7.5%. Er zit nog vervuiling in die aantallen (sommige vindplaatsen zijn geen voorbeelden van deze constructie), maar ik heb de indruk dat die vervuiling bij "begrepen in" het grootst is. Daardoor zal een nadere analyse ongetwijfeld nog gunstiger uitpakken voor "inbegrepen in".
    Nu vormen taalnormen altijd het resultaat van verschillende afwegingen, waarvan frequentie er één is. Die afweging kun je ridiculiseren door te stellen dat ermee "in de hand gewerkt wordt dat alles kan", maar daarmee misken je dat je het taalgebruik in je afwegingen mag betrekken. Geen enkele taaladviseur zal dit met je eens zijn.
    Overigens wijs ik erop dat de taaladviseurs van taaladvies.net hun afweging ook motiveren met een frequentie-argument. Zij merken op dat "in de bestanden van het INL [...] 'X is bij de prijs inbegrepen' het vaakst voor[komt]." Zij beperken dit argument dus tot het geval waarbij sprake is van 'de prijs'. Ook in de titel van het advies gaat het om 'bij de prijs inbegrepen zijn'. Het is dus de vraag of je dit advies wel zou mogen veralgemeniseren tot 'bij de betekenis inbegrepen zijn'. Trouwens, op het internet is de situatie voor 'inbegrepen in/bij de prijs' niet veel anders dan voor 'inbegrepen in/bij' in het algemeen: de taalgebruiker kies in 90% van de gevallen voor 'inbegrepen in de prijs'. Bij 'in/bij de prijs inbegrepen' is de situatie een klein beetje anders, maar in 75% van de gevallen wordt hier toch nog 'in' gekozen.
    Ik moet eerlijk zeggen dat ik in weerwil van die cijfers 'bij de prijs inbegrepen' inderdaad beter vind klinken dan 'in de prijs inbegrepen'. Bij de afweging tussen 'in de betekenis inbegrepen' en 'bij de betekenis inbegrepen' zou ik altijd kiezen voor de eerste vorm. Als ik erover nadenk, geloof ik dat ik een verschil maak tussen 'in iets inbegrepen zijn' ("deel ervan uitmaken") en 'bij iets inbegrepen zijn' ("inclusief"). Moeilijke afweging! Daarom kies ik ervoor om het op gevoel te doen.
    Taalnormering is dus een hachelijke onderneming. Je kunt er altijd kritiek op hebben. Als je in dit specifieke geval de taaladviezen volgt, kan je voor de voeten geworpen worden dat je geen oog hebt voor de levende taal, en als je het gangbare taalgebruik volgt krijg je het verwijt dat je vindt dat alles maar kan. Volg je de historie (en zeg je 'begrepen in'), dan maak je je schuldig aan ouderwets taalgebruik. Zoek je ten slotte autoriteit, dan spreken de autoriteiten elkaar vaak tegen. Daarom pas ik meestal in discussies over taalnormen.
    Maar nogmaals, ik propageer niets. Ik geef de informatie op basis waarvan je je eigen afweging kunt maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Herman Callens 27 juli 2008 om 07:18

    En hoe moeten we dan aankijken tegen "veralgemeniseren" (4de alinea: "... Het is dus de vraag of je dit advies wel zou mogen veralgemeniseren ...".)?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Herman Callens: is er reden om daarvan op te kijken? Bij mijn weten staat dit woord gewoon in Van Dale. Had ik hier soms beter 'generaliseren' kunnen gebruiken? Maar dat heeft een negatieve bijklank.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Veel mensen lijken de indruk te hebben dat er een wetboek of een bijbel bestaat waarin ligt beschreven wat goed Nederlands is. Op zich is dat niet zo verwonderlijk: de leraren op school doen het vaak voorkomen alsof er een absoluut goed en een absoluut fout Nederlands bestaat.
    Er is onder invloedrijke taalgebruikers wel een redelijke consensus over een aantal spreektalige vormen die in formeel en schriftelijk Nederlands liever worden vermeden, maar net als bij kledingkeuze kan iedereen zelf kiezen of ie zich daar wat van aantrekt. En over de toelaatbaarheid van heel veel vormen bestaat ook geen overeenstemming, of worden plotseling weer nieuwe discussies aangegaan. Denk aan Piet Paardekooper die (op goede gronden) een lans breekt voor vergrotende trappen van het type 'groter als'.
    De taalprof heeft het hierboven over 'officiële taaladviezen'. Daarmee werkt hij misschien onbedoeld het misverstand in de hand dat overheden zich met de taalnorm bemoeien. Wat het dichtst bij een taalnorm van overheidswege in de buurt komt, zijn de adviezen van de Taalunie, maar die heeft niet meer autoriteit dan - pak 'm beet - het genootschap Onze Taal, Jan Renkema's schrijfwijzer of de schrijvende gemeenschap op het Internet.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @taalprof: allereerst dank voor de plezierig uitvoerige reactie! Dat je bezwaar hebt tegen mijn suggestie dat je iets zou "propageren", en dat je zou accepteren dat "alles kan", doet mij goed en maakt mij blij. Blijft evenwel het feit, dat ik jouw tekst niet anders kan lezen dan als leidende tot het doen van deze suggestie. Immers, indien iemand met jouw gezag schrijft "[t]och ga ik dit niet verbeteren", hierbij mede verwijzend naar gebruiksfrequentie en vermeend "stroef klinken", dan kan ik daaruit moeilijk anders opmaken dan dat schrijver achter dit (foutieve) gebruik staat en het, middels publicatie ervan, propageert.
    Voorts moge ik nog iets opmerken over gebruiksfrequentie: het overheersend, en soms zelfs vrijwel uitsluitend, gebruik van dit gereedschap ten behoeve van het al dan niet accepteren van iets (woord, gebruik, zinsnede e.d.) vind ik verwerpelijk. Op het eerste gezicht lijkt het principe van 'de meeste stemmen gelden' zeer democratisch, maar ook hier leidt dit vaak tot onjuioste uitkomsten. Pas als al deze 'stemmen' van gelijk 'gewicht' zouden zijn, zouden hun naakte aantallen bepalend mogen zijn. Ze zijn dit echter allerminst! De een doet de ander na (onderwijzenden incluis); als iemand maar even iets origineels of geks of 'makkelijker in de mond liggends' bedenkt, slechts momenten later verschijnt het op tv en de volgende dag wouwelt iedereen de 'artist' na; kort daarop verschijnt het in de woordenboeken. (Ook referenda zijn daarom uit den boze!)

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Herman Callens 27 juli 2008 om 17:42

    Ik val van mijn stoel, want "veralgemeniseren" staat inderdaad gewoon in van Dale. Weer wat geleerd.
    Maar vindt u dat niet een beetje lachwekkend, naast "veralgemenen" en "generaliseren"? Volgens het WNT is het eigenlijk ook gewoon een contaminatie (mogelijk "opzettelijk") van die twee. Van recente origine, vraag ik me af, want het WNT geeft enkel voorbeelden van luttele decennia geleden, maar misschien is die conclusie onterecht.
    Ik volg u overigens niet als u stelt dat "generaliseren" een negatieve bijklank zou hebben. Dát staat alleszins niet in van Dale, maar mogelijk hebt u andere bronnen? Bij mijn weten zijn zowel "veralgemenen" als "generaliseren" behoorlijk neutraal, en hangt een negatieve lading vooral af van de context. Ik zou veeleer "veralgemeniseren" pejoratief opvatten, want dat kun je (met dat 'vreemde' achtervoegsel) toch wel een 'gemarkeerde' combinatie noemen (en die gebruik je toch voor het effect).

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Steven: ik hoop niet dat ik nu toch in een of andere taalnormdiscussie verzeild ben geraakt, want ik heb al verklaard dat ik dat een onmogelijke positie vind.
    Graag verklaar ik nogmaals dat ik geen taalvormen propageer of afkeur, maar dat ik op deze site alleen de grammatica toelicht en uitleg.
    Als je zoekt naar taaladvies, dan kun je, zoals Henk in zijn reactie opmerkt, bij verschillende bronnen terecht. De taaladviezen van taaladvies.net zijn in zoverre bijzonder, dat ze tot stand zijn gekomen door middel van een overleg tussen deskundigen uit Nederland en België (overigens inclusief de taaladviseurs van het Genootschap Onze Taal). Daarom noemde ik ze "officieel". Wettelijk hebben ze -in tegenstelling tot de spellingregels- geen enkele status. Hadden ze dat wel, dan zou ik nog 'inbegrepen in de betekenis' blijven gebruiken, aangezien het officiële taaladvies alleen 'in de prijs inbegrepen' afkeurt en niet 'in de betekenis inbegrepen'.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Herman Callens: hmm, ik heb geen bijzondere gevoelens bij 'veralgemeniseren', dat gebruik ik zonder enige aarzeling. 'Veralgemenen' zul je me niet zo vaak horen gebruiken. Lachwekkend? "In the eye of the beholder", zou ik zeggen.
    En wat de negatieve klank van 'generaliseren' betreft: lees nog even door in Van Dale 14, onder 1. Daar staat "(vaak met negatieve gevoelswaarde) je moet niet generaliseren." Dat zal wel over dat specifieke voorbeeld gaan, maar het wordt er dan toch maar bij genoemd.
    Dat een woord ontstaan is als een contaminatie mag natuurlijk geen reden zijn om het tot aan het einde der tijden af te blijven keuren. Dan zouden we ook geen woorden hebben als 'bekritiseren' ('beoordelen' en 'kritiseren'), 'veronderstellen' ('vermoeden' en 'onderstellen') of 'versturen' ('verzenden' en 'sturen').

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @taalprof: gaarne stel ik vast dat je wat mij betreft, niet verder in een "taalnormdiscussie" verzeild zult raken.
    Je opmerking dat je slechts "…de grammatica toelicht en uitleg[t]" is (mij) 'helder' (Balkenende, via de media) en wordt als zeer terecht ervaren.
    Een reactie op mijn opmerking betreffende het gebruik/misbruik van het begrip "gebruiksfrequentie" heb ik node gemist.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Steven: gebruiksfrequentie heb ik een van de argumenten genoemd in een taalnormdiscussie, niet het enige. Ik heb al aangegeven -en ik herhaal het nog maar eens- dat ik die hele afweging uiterst problematisch vind. In elk geval moet je constateren dat er vrijwel nooit een objectieve beslissing genomen kan worden. Jij stelt dat zo'n afweging tot "onjuiste uitkomsten" kan leiden, maar ik zou niet weten hoe je dat zou moeten aantonen.
    Ik snap overigens best dat het gebruiksfrequentieargument voor sommigen een overheersende rol speelt: immers, een taalnorm die taalgebruik voorschrijft dat nauwelijks voorkomt slaat in het luchtledige. En uiteindelijk wordt de taal gemaakt door haar taalgebruikers. Enigszins gechargeerd zou je moeten zeggen dat gebruiksfrequentie het enige argument is dat uiteindelijk objectief de doorslag kan geven.
    Aan de andere kant moet een taalnorm ook noodzakelijk verschillen van het gangbare taalgebruik, anders zou het geen normering zijn maar een beschrijving. Dat betekent dat je, naast de gebruiksfrequentie, andere redenen kunt aanvoeren waarom je een bepaalde taalvorm wel of niet zou moeten gebruiken. Etymologie, analogie, logica, welluidendheid, eenvoud, betekenis, en zelfs gevoelswaarde kan hiertoe dienen. Mijns inziens is geen van deze argumenten (behalve dus op de lange duur de gebruiksfrequentie) op voorhand doorslaggevend. Meestal gaat het erom met hoeveel overtuiging je ze in stelling brengt.
    En dan ten slotte nog even over 'inbegrepen zijn in': ik heb er nog eens over nagedacht, en ik geloof dat ik iets zou kunnen zeggen als: 'Deze dienst is inbegrepen IN het totaal van diensten die BIJ de prijs inbegrepen zijn.'

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @taalprof: heb dank voor de zeer verhelderende toelichting betreffende 'gebruiksfrequentie'.
    Eveneens ten slotte, aangaande jouw laatste paragraaf: ik blijf 'Deze dienst is begrepen in…' veruit prefereren!

    BeantwoordenVerwijderen
  15. In sommige discussies vind ik "je begrijpt wat ik bedoel" best een goed argument!

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @kevin: begrijpelijkheid lijkt me eigenlijk een minimale voorwaarde voor een goede stijl. Als je dat als argument moet gaan gebruiken is er iets goed mis. Of bedoel je: alles wat begrijpelijk is, voldoet hoe dan ook aan jouw taalnorm?

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Nee, ik bedoel dat deze discussie hier nergens over gaat. Mensen mogen best wat soepeler zijn als het over de taalnorm gaat. Zeker omdat voorzetselconstructies als deze vaak geen logica volgen. Het zal me echt worst wezen of het nu "inbegrepen in" of "inbegrepen bij" is. "Je begrijpt wat ik bedoel" is dan weer het uiterste van mensen die schijt hebben aan taalnormen.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @kevin: ah, ik snap het. Ik ben het niet met je eens dat de discussie nergens over gaat. Ik vind het ook wel een kleine kwestie en het maakt voor de taal niets uit welk van de taalvormen je kiest. Maar de discussie gaat over een taalnorm. Die kun het niet afdoen met begrijpelijkheid. Je zou het ook begrijpen als ik 'inbegrepen met' zou zeggen, en toch vermoed ik dat je dat niet acceptabel zou vinden. De vraag is dan: waarom niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @kevin: ja, ik heb het, je stijl van schrijven kwam me al zo bekend voor! In mijn recente discussie met taalprof naar aanleiding van zijn artikel "Prijs verdeelt genootschap" van 3 juli j.l., mengde je je ook er ook al in. Die keer met een welluidend "pwnt". Geweldig, dank, werd zeer gewaardeerd.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Steven, ik kan dat fantastische sarcasme nog steeds waarderen. Je commentaar dat de taalprof een stom artikel had geschreven voegt net zo weinig toe als de taalprof die zegt dat je dan maar wat anders moet gaan lezen. Ik vind het nog steeds grappig, moet je vaker doen.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Even om op het onderwerp door te gaan:
    Het gaat hier om een taalnorm die mijns inziens volledig arbitrair is. Waarom is er zoveel weerstand als mensen een andere taalnorm hanteren? Als er nou enige logische reden was waarom de gebruikelijke vorm beter zou zijn, dan kan ik het begrijpen. Maar dit gaat écht nergens over. Taalprof, ik heb geen mening voor het één of het ander. "Inbegrepen met" zou ik nooit zeggen, maar het klinkt me ook niet belachelijk in de oren. Dat zou net zo goed de taalnorm kunnen zijn, er is geen reden waarom dat niet zou kunnen. Dat is een beetje mijn probleem: als de taalnorm arbitrair is, moeten we ons er dan zo star aan blijven houden?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @kevin: allereerst je eerste ontboezeming. Die kritiek voegt wel degelijk iets toe, het houdt de ander namelijk wakker. (Ik haat het om hier 'scherp' te gebruiken, net als 'helder' een modewoord; 'hartstikke' lijkt het overigens gehaald te hebben!)
    Voor wat betreft de tweede, als deze althans ook aan mij gericht was, probeer wat economisch te denken: waarom een uitdrukking met onnodige doublure, als er een prachtige, eenduidige, goed in het gehoor liggende (voor wat betreft dit laatste verschil ik van mening met taalprof) oplossing voorhanden is?

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @kevin & @Steven: het klinkt een beetje suffig, maar jullie hebben natuurlijk allebei een beetje gelijk. Ja, de taalnorm is principieel willekeurig. Was hij dat niet, dan bestond hij waarschijnlijk niet. Maar desondanks kun je constateren dat taalnorm bij de taal hoort (ik schreef bijna: inbegrepen is in de taal). Dat begint al bij ouders die hun taallerende peuters corrigeren, maar er zijn nog talloze andere "sociale controles" waardoor taalgebruik beoordeeld wordt.
    Anderzijds is de taalnorm natuurlijk wel beperkt tot wat mogelijk is in de taal, en is economie nauwelijks een valide argument te noemen: taal bestaat juist uit enorme aantallen "bijna-synoniemen" waarvan de betekenissen zich in een onderlinge competitie in een betekenisveld organiseren. Twee "echte synoniemen" zullen daardoor snel een beetje in betekenis of gevoelswaarde uiteen gaan lopen.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Steven: ik haak toch nog even in op wat je zegt over het economische aspect van 'begrepen in'. Niet om je te bekritiseren op je keuze voor die taalvorm, of om mijn eigen gelijk te halen, maar omdat ik vind dat wij het niet alleen oneens zijn over het feit dat dit "minder goed in het gehoor ligt". Ik denk dat er economisch ook nog wel iets op af te dingen valt.
    Het feit dat 'begrepen in' de strijd verloren lijkt te hebben tegen 'ingebrepen in/bij' (als je op de frequentie afgaat) moet een reden hebben. Als die vorm namelijk zo eenduidig en efficiënt is, waarom zouden taalgebruikers het dan in hun hoofd halen om het anders te doen? In een van je eerdere reacties suggereer je dat het erom gaat dat de andere taalvormen "makkelijker in de mond liggen," maar dat verschilt natuurlijk niet wezenlijk van economie. Immers, wat zou er efficiënter zijn dan te kiezen voor iets wat makkelijker is?
    Ik denk echter dat er bij de vorm 'begrepen in' ook nog een ander probleem speelt. Het werkwoord 'begrijpen' komt tegenwoordig bijna uitsluitend voor in de betekenis "begrijpen". Dat betekent dat het hanteren van de taalvorm 'dit is begrepen...' onmiddellijk die betekenis activeert bij je gesprekspartner. Het voorzetsel 'in' doet niet heel veel om die verkeerde gedachte recht te zetten (je kunt best iets begrijpen in een bepaalde context bijvoorbeeld). De goede betekenis wordt pas noodzakelijk als blijkt dat de voor de hand liggende betekenis tot onzin leidt, dat zal zijn aan het einde van de volzin. Dat is natuurlijk heel erg inefficiënt.
    Daarom denk ik dat de taal een voorkeur ontwikkelt voor de vorm waarin meteen duidelijk is wat er bedoeld wordt: de vorm 'inbegrepen' is meteen al ondubbelzinnig. Het voorzetsel dat daarop volgt -daarin heeft Kevin gelijk- is vanuit betekenisoogpunt van minder belang.
    Nogmaals, het gaat er mij niet om de ene of de ander taalvorm te propageren: ik weet ook wel dat de taal voor een deel (misschien wel een belangrijk deel) een cultureel bouwsel is, waarin inefficiënte en onlogische vormen omwille van de historie of de cultuur gehandhaafd blijven. Taalnormen dragen daartoe zeker bij. In deze overweging gaat het mij om de verklaring van ontwikkelingen die tegen de taalnorm in gaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @taalprof: (betreft je laatste reactie aan mij alleen) je opmerkingen rond die twee betekenissen van een woord (i.c. begrijpen), waarvan er één naar de tweede plaats 'degradeert', als gevolg waarvan het dan een toevoeging behoeft om direct in de juiste betekenis begrepen te worden, spreekt mij wel aan.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Ik denk dat je niet duidelijker had kunnen laten zien dat je aan het eind van de zin het begin alweer vergeten bent, dan door 'spreekt' te gebruiken in plaats van 'spreken'. :)

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @kevin: niet helemaal juist. Wat ik abusievelijk heb weggelaten is het woordje 'dat', in te voegen direct voor 'spreekt'. Ik bedoelde namelijk het geheel van opmerkingen en overwegingen. Is het zo wat begrijpelijker geworden voor je?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Steven: dat is wel een interessante constructie (elders op deze site ook wel "linksdislocatie" genoemd). Echter, als je uit het gedeelte vóór dat woordje 'dat' alle bijvoeglijke bepalingen weglaat, staat er: 'je opmerkingen (...), dat spreekt me wel aan.'
    Deze constructie komt inderdaad voor, maar meestal met aanwijzende voornaamwoorden: 'al die opmerkingen, dat spreekt me wel aan'. Het lijkt me dan niet zozeer te gaan over het geheel van opmerkingen, maar over het maken van die opmerkingen (meer iets als: 'dat je al die opmerkingen maakt, dat spreekt me wel aan.')
    Met 'je opmerkingen' vind ik het eigenaardig klinken.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @taalprof: weer iets geleerd, dank.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @taalprof: na nader overwegen toch nog een opmerking. Je hebt gelijk indien je de zin zou beperken tot "je opmerkingen…". Echter, dat schreef ik niet. De bedoeling van mijn zijn komt niet tot stand dan met de toevoeging "…als gevolg waarvan…". Niet alleen klinkt het dan niet meer "eigenaardig", het is mijns inziens bovendien juist: "dat" verwijst namelijk naar "gevolg" (enkelvoud!)

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Het onderwerp is nog steeds 'je opmerkingen', of ben ik nou blind?
    En ik snap geen hout van de zin 'De bedoeling van mijn zijn komt niet tot stand dan met de toevoeging "…als gevolg waarvan…".'.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @kevin: misschien niet blind, maar waarschijnlijk wel dom. Bijt nog wat op dat houtje!

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Noem je mij nou dom?
    In elk geval, ik snap er nog niks van. Ik ben best benieuwd naar waarom 'dat' naar 'gevolg' zou wijzen, want volgens mij is dat niet zo.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @kevin: tengevolge van een 'typo', de correcte tekst luidt "De bedoeling van mijn zin (niet: 'zijn')…", voel je je wellicht nog verder 'in het riet gestuurd'. Tant pis. Laten we in gemoede afwachten wat ons aller guru heeft op te merken in deze. Misschien had ik niet alleen 'dat', maar ook nog 'laatste' moeten toevoegen.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Hoe zit het dan volgens jou met het woord "dan" in de zin "De bedoeling van mijn zin komt niet tot stand dan met de toevoeging '…als gevolg waarvan…'."?

    BeantwoordenVerwijderen
  36. @Steven: lk geloof niet dat de toevoeging van de bijvoeglijke bijzin 'als gevolg waarvan...' iets kan veranderen aan de functie van 'de opmerkingen'. Van een dergelijk effect ken ik geen overtuigende voorbeelden.
    Evenmin denk ik dat je in deze constructie met 'dat' naar iets anders dan het hele links-gedisloceerde zinsdeel kunt verwijzen. Aan die verwijzing ontleent dat deel namelijk zijn functie.
    Ook lijkt het mij moeilijk om naar een zelfstandig naamwoord te verwijzen in een voorzetseluitdrukking als 'als gevolg van' (of 'in verband met' enz.)
    Waar ik in het bovenstaande het werkwoord 'kunnen' gebruik, bedoel ik overigens niet dat het volgens de taalnorm niet kan, maar dat het in de taal niet mogelijk is.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @kevin: de zin 'de bedoeling van mijn zin komt niet tot stand dan met ...' is een voorbeeld van de constructie 'niet ... dan'. De meest voorkomende instantie van die constructie is 'niet dan nadat' ('Ik ga op vakantie, maar niet dan nadat ik alle vragen beantwoord heb').
    Het meest bekend is die constructie vanwege de volgens de taalnorm incorrecte variant 'ik ga op vakantie maar niet nadat ik alle vragen beantwoord heb'), die nogal vaak voorkomt. Volgens de taalcritici zeg je daarmee precies het omgekeerde van wat je wilt zeggen.
    Interessanter is dat de ontleding van die constructie nog niet zo gemakkelijk is. Het meest voor de hand ligt om 'dan' als een voegwoord te beschouwen, net zoals het 'dan' bij vergrotende trap: 'groter dan je denkt'. Echter, dat is niet onproblematisch: als op het 'dan' van 'groter' dan een bijzin volgt, is 'dan' meestal het enige voegwoord (alhoewel 'groter dan dat je denkt' in de spreektaal nog best kan), maar het 'dan' van 'niet ... dan' moet in die gevallen altijd wel een voegwoord hebben: 'niet dan nadat ik alle vragen beantwoord heb' en niet 'niet dan ik alle vragen beantwoord heb'.
    Toch levert een ontleding als onderschikkend voegwoord een mogelijke verklaring op voor de taalfout: het voorkomen van twee onderschikkende voegwoorden achter elkaar ('dan nadat') is wel heel uitzonderlijk.
    Ik zou denken dat de constructie ontstaan is uit een constructie met 'anders' of een vergrotende trap als 'eerder' ('niet eerder dan nadat'). Die betekenis zit er wel een beetje in. Maar waarom die vergrotende trap daar ooit in zou zijn weggevallen, is mij op dit moment onduidelijk. Ik heb wel eens een onderzoek gelezen waarin beweerd werd dat 'dan' een voegwoord is met eigenschappen van onderschikkende én nevenschikkende voegwoorden (het heeft een samentrekking als de nevenschikkende voegwoorden bijvoorbeeld), maar historisch gezien is mij daar geen ander onderzoek over bekend (wat niet wil zeggen dat het niet bestaat natuurlijk).

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @kevin: ik heb het nog even opgezocht: 'dan' na een ontkennend woord ('niemand dan ik', 'niets dan regen') komt voor sinds de 17e eeuw. De taalkundige Huydecoper merkt het een halve eeuw later onder andere op in het werk van Vondel. Daarvóór komt het alleen na vergrotende trap voor.
    In de 19e eeuw heb je het voegwoord 'dan' ook nog na 'te': 'zij is te mooi dan dat ze niet zou opvallen'. Maar ik geloof dat die gebruikswijze in de huidige taal een beetje verloren is gegaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @taalprof: na nóg nader overwegen, het volgende.
    Als we de zin 'ontlinksdisloqueren', dan zou hij (kunnen) luiden als
    "het gevolg van je opmerkingen rond die twee betekenissen van een woord, waarvan er één naar de tweede plaats degradeert, (namelijk) dat een van hen dan een toevoeging behoeft om direct in de juiste betekenis begrepen te worden, (dat) spreekt mij wel aan."
    Wat is, na een naar ik hoop en aanneem verfrissende vacantie, je commentaar hierop?

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Ik vind de voorbeelden 'niemand dan ik', 'niets dan regen' erg duidelijk, dank.
    Nee, geen vakantie, dat mocht ik willen! Druk met mijn studentenvereniging, de introductieweken voor het nieuwe schooljaar komen eraan.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @kevin: (ik heb meêgelezen) 'studentenvereniging' en 'schooljaar' verdragen elkaar mijns inziens niet zo goed. Studeren die studenten nou, of zitten ze (nog) op school? In mijn tijd, zestig jaar geleden, werd het 'studiejaar' genoemd. Waar staat die school overigens?

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Steven: je herschrijft de zin 'je opmerkingen rond die twee betekenissen van een woord, waarvan er één naar de tweede plaats 'degradeert', als gevolg waarvan het dan een toevoeging behoeft om direct in de juiste betekenis begrepen te worden, spreekt mij wel aan.' tot 'het gevolg van je opmerkingen rond die twee betekenissen van een woord, waarvan er één naar de tweede plaats degradeert, (namelijk) dat een van hen dan een toevoeging behoeft om direct in de juiste betekenis begrepen te worden, (dat) spreekt mij wel aan.'
    Die herschrijving is iets anders dan "ontdisloceren". Dat laatste zou moeten inhouden het "terugplaatsen" van het vooropgeplaatste zinsdeel naar de hoofdzin, onder weglating van het steunwoordje en met eventuele omzetting van inversie. Wat jij doet is iets veel complexers. De constructie 'als gevolg waarvan' in de bijvoeglijke bepaling haal je naar voren tot 'het gevolg van', waardoor 'je opmerkingen' terecht komt in de bijvoeglijke bepaling van 'gevolg'. Van het gedeelte na 'als gevolg waarvan' maak je een bijzin met 'dat', die je laat fungeren als een bijstelling bij 'het gevolg', wat je versterkt door toevoeging van het woordje 'namelijk'.
    Deze herschrijving is zo complex dat je het geen grammaticale omzetting meer kunt noemen. Ik wil best aannemen dat je herschrijving qua betekenis ongeveer overeenkomt met wat je in eerste instantie bedoelde, maar hij zegt eigenlijk niets meer over hoe je oorspronkelijke zin in elkaar zat.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @taalprof: dank, genoeg hierover.
    Voor wat betreft disloceren v. disloqueren, van Dale schrijft dislokeren (en dislokatie.)

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Steven: ok. Het zal inderdaad wel 'dislokeren' moeten zijn. Ik neem aan dat Van Dale redeneert dat een 'c' voor een 'e' anders als een 's' moet worden uitgesproken. Lijkt me hetzelfde geval als 'allocatie - alloceren,' waar het Groene Boekje en Van Dale voor 'alloceren' kiezen, maar dan ook de uitspraak 'alloseren' aangeven (zoals ook in 'publicatie - publiceren'), ondanks het feit dat veel mensen 'allokeren' zeggen. Zie ook taaladvies: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/51/

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Ik ben even weggeweest...
    Tussen de woorden studie en school bestaat inderdaad wrijving. Doorgaans ga ik daar correct mee om, maar met niet-studenten is het vaak natuurlijker niet zo strikt met de begrippen om te gaan.
    De correcte term is op het moment "collegejaar", hoewel "studiejaar" ook duidelijk is. "Schooljaar" had ik beter niet kunnen zeggen, volgens mij komt dat ook niet 100% overeen met het collegejaar.
    Dat punt ligt nog lang niet zo gevoelig als een student een scholier te noemen, daar zijn ze zeker niet blij mee! Voor studenten zijn de termen scholier (of erger nog: cursist) negatief beladen en worden gebruikt voor leerlingen van andere schoolvormen en soms andere studies.
    Er is nog een kanttekening: ik zei "studentenvereniging", maar dat moet "studievereniging" zijn. Een studentenvereniging (of sociëteit) gaat over de studies heen, een studievereniging richt zich ook op de studie en is per studie verschillend. Ook dat kan gevoelig liggen, maar ook in dit geval is het goed te begrijpen dat buitenstaanders er fouten in maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @kevin: dat waren dan nogal wat slordigheden, foei!

    BeantwoordenVerwijderen