Even een kort vraagje aan iemand (m/v) van onze oosterburen: ik las in de Duitse vertaling van het koningslied dat men in de achtfoutenzin had gekozen voor de probleemvermijdende vertaling Der Tag, von dem du wusstest dass er kommt, ist endlich da. Dat is natuurlijk de vertaling van De dag, waarvan je dacht dat hij zou komen, is eindelijk daar. En zo luidde hij niet.
Het interessante van de letterlijke vertaling zou zijn dat je in het Duits gedwongen bent om de naamval te kiezen. De vraag aan een moedertaalspreker (m/v) zou dus moeten zijn: Wat is in het Duits het beste: Der Tag, den du wusstest dass kommt, ist endlich hier,of Der Tag, der du wusstest dass kommt, ist endlich hier.
Ik vraag het omdat ik gisteren discussieerde met iemand die veronderstelde dat je eerst denkt dat die het lijdend voorwerp van wist is. In het Duits zou je die verwarring niet moeten hebben. Ik weet natuurlijk wel wat het zou moeten zijn, maar ik ben wel benieuwd naar een authentiek Duits taalgevoel.
Vanwege de naamval kan het alleen Der Tag, den du wusstest, dass er kommen würde, ist endlich da. zijn. In de bijzin "Den du wusstest" is immers du onderwerp zodat "den" lijd. voorwerp moet zijn. Als je kiest voor der du wusstest, heb je dus voor 2 onderwerpen gekozen... Dat kan niet. Of als je in het kader van de 8- en x-voudige fouten wilt blijven, moet het dat juist wél zijn.
BeantwoordenVerwijderenIk vroeg naar een antwoord op taalgevoel. Ik snap de redenering, maar daar gaat het me hier even niet om. Is jouw antwoord gebaseerd op een authentiek Duits taalgevoel?
VerwijderenDe redenering klopt trouwens niet, maar dat is een ander verhaal.
VerwijderenO en kun je 'er' niet weglaten in het Duits?
VerwijderenMijn Duitse taalgevoel zou meteen voor 'den' gaan. Mede doordat er al 'du' in de zin voorkomt, kies ik al snel voor het lijdend voorwerp (om er in sommige gevallen alsnog achter te komen, dat ik een datief had moeten gebruiken).
VerwijderenIn dit geval kun je 'er' niet (goed) weg laten, omdat je dan geen onderwerp meer in de zin hebt.
Der Tag, den du wusstest, dass er kommnen würde.
Der Tag, den du wusstest, dass kommen würde. (wie zou komen?)
*In het geval van 'kommen würde' zou mijn taalgevoel ook éérder voor 'käme' kiezen. Maar dat is meer een esthetische kwestie.
Daarbij heb ik natuurlijk geen rekening gehouden met het feit, dat 'den du wusstest' natuurlijk geen correcte formulering is.
VerwijderenVoor mij (northern standard German native) zijn alle versies niet Duits, behalve: "Der Tag, von dem du wusstest dass er kommt, ist endlich da."
BeantwoordenVerwijderen*Der Tag, den du wusstest dass kommt, ist endlich hier
Hier is "den" vout (von dem is de goede optie hier) en "kommt" mist er iets (dass er kommt moet het zijn).
*Der Tag, der du wusstest dass kommt, ist endlich hier.
De voutjes hier zijn eigentlik zoals boven.
VerwijderenDank! Maar als ze allebei fout zijn in het Duits, is de een dan slechter dan de ander, of zijn ze allebei even fout?
Ik ben geen native speaker Duits, maar ik woon inmiddels 16 jaar in Hannover en ik werk als vertaler, dus ik meng ik me toch maar even in het gesprek :-)
BeantwoordenVerwijderenDe vertaler van het koningslied heeft het probleem elegant opgelost. Je moet hier inderdaad uitwijken naar een constructie met "von". De letterlijke vertalingen die jij voorstelt zijn helaas allebei niet mogelijk in het Duits.
PS Mijn vriendin (authentiek Duits taalgevoel) vindt ze allebei even fout ....
VerwijderenDank! Ik had verwacht dat het in wat ouder Duits ook wel zou kunnen.
VerwijderenEn uit de literatuur die ik ken maak ik op dat Zuid-Duitsers het ook wel kunnen hebben.
VerwijderenTaalprof: ik heb even gegoogeld op "die er wusste dass" en wat varianten en vind twee treffers:
VerwijderenUrtheile [...], die er wußte, daß sie über seinen Zustand fällen würden.
Aber das war genau einer der Punkte, die er wusste, dass ich nicht mag.
Voor je naamvalsvraag heb je natuurlijk niets aan voorbeelden met "die", maar je weet in elk geval dat de constructie (zeer sporadisch) voorkomt.
O interessant! Ja, in de literatuur wordt het al beperkt tot Zuid-Duits en verder ten zuiden daarvan, maar blijkens de reacties hier is het daar ook niet heel gebruikelijk.
VerwijderenIk (moedertaalspreker uit het midden van Duitsland) vind ook geen van de twee zinnen goed. Volgens mij zijn hier twee verschillende dingen aan de hand. Het ene is dat dergelijke extracties in het Duits bij bepaalde werkwoorden mogelijk zijn en bij andere niet. 'wissen' hoort bij de tweede groep, hier twee voorbeelden van een vergelijkbare constructie:
BeantwoordenVerwijderenWen behauptet Peter, dass Maria geküsst hat?
*Wen weiß Peter, dass Maria geküsst hat?
Maar "der Tag, den du behauptest, dass kommt" vind ik ook niet echt goed. Volgens mij (maar hier ben ik niet zeker van) werkt het alleen als de naamval in de twee bijzinnen dezelfde is, dus als het voornaamwoord het voorwerp van elk van de twee werkwoorden kan zijn. "der Mann, den Peter behauptet, dass Maria geküsst hat" of, om het oorspronkelijke voorbeeld iets aan te passen, "der Tag, den du behauptest, dass alle erwarten" lijken mij veel beter.
Maar je zou het inderdaad aan iemand uit Zuid-Duitsland of Oostenrijk moeten vragen, want dergelijke constructies zijn in het zuiden van het Duitse taalgebied veel gebruikelijker.
Sorry, vergeten op te schrijven: "der Tag, der du behauptest, dass kommt" vind ik evenmin goed.
BeantwoordenVerwijderenOK dat is helder, bedankt!
BeantwoordenVerwijderenDat dacht ik dus ook, van dat lijdend voorwerp. Ik ken extractie enkel van de tandarts, dus ik denk dat ik verder m'n mond maar dicht hou. Over de kern van de zaak dan, want in de rand vraag ik me alweer af wat een officieel eentalig land (met wat we in ambtenaren-Belgisch Nederlands "faciliteiten" noemen voor de Friezen) met een Duitse vertaling van een k(r)oningslied moet. The mind wanders.
BeantwoordenVerwijderenDe Duitse vertaling is in de Duitse media gemaakt om de lezers te laten volgen waar onze discussie over ging
Verwijdereneen duitse vriend, die het nederlands goed genoeg beheerst om de op de grens van "acceptabel" balancerende constructie te begrijpen, vond de versie "der tag, der du.." dichter in de buurt komen dan "der tag, den du".
VerwijderenO interessant! Kwam hij uit het zuiden van Duitsland?
VerwijderenVoor zover we nu kunnen nagaan vermijdt het Duits dat 'die' de waarde van een lijdend voorwerp krijgt - niet den (4e nv) maar der (1e nv) ervan uitgaande dat die constructie in het Zuid-Duits kan.
VerwijderenNu streng en speels om definitief dé oplossing te geven, want die ben ik op het internet en de media nog niet tegengekomen. De fout van de zin ontstaat bij onjuiste intonatie van 'die' tegenover de het zinsdeel 'je wist dat zou komen'. Als de intonatie namelijk zo aanvoelt als
'die je wist' tegenover 'dat zou komen' dan moet 'die' een het lijdend voorwerp zijn en dat botst met de lijdend voorwerpszin 'dat zou komen'. Weten is dan betrokken op twee lijdend voorwerpen, wat ik een zeugma noem. Die is een aanwijzend vnm, onderwerp, en staat los van 'je wist dat zou komen'. De oplossing is dus,
De dág díe je wíst dat zou komen is eíndelijk híer (hoofdaccenten toegevoegd) en niet
De dág die je wíst dat zou komen is eíndelijk híer
De intonantie volgt dus het volgende patroon:
De dág, de dág, je wíst dat zou komen, is eíndelijk híer. (klinkt toch best wel poëtisch...)
Een extra argument voor deze oplossing is dat de dag die HIER is niet kan komen, alleen de wetenschap dat een dag komt, dus ik weet dat zou komen slaat niet op de dag die HIER is, maar op de verwachting, de wetenschap dat die zou komen en dat vermeld je in een nevenschikking. Hoofdzin De dag is eindelijk hier, krijgt er een aanw vnw bij - De dag, die, is eindelijk hier. JdS
Zuid-Duits is ook erg algemeen. Er zijn genoeg streken in Zuid-Duitsland waar ze gewoon de naamvallen toepassen en 'den' wordt gebruikt.
VerwijderenIn Bayern spreekt men heel anders Zuid-Duits dan in Baden-Württemberg
@JdS: Over de grammaticale analyse van de zin bestaat wat mij betreft geen enkel probleem: die is zoals ik hem in dit stukje beschrijf: het is de extractie van een betrekkelijk voornaamwoord uit een lijdendvoorwerpszin bij 'weten.' Deze constructie is al vele decennia lang uitvoerig beschreven in de taalkundige literatuur, en er bestaan vele voorbeelden van uit serieuze literaire werken van de afgelopen eeuwen. Zoals ik al opmerkte is de constructie taaltypologisch bijzonder, en daarbij komt dat hij bij werkwoorden als 'weten' zeldzamer is dan bij 'denken.'
VerwijderenDit is allemaal rechttoe-rechtaan-taalkunde, waar ik tot nog toe geen enkele kritiek op heb gehoord. Er zijn wel verschillende mensen die andere ideeën opperen, maar daarbij wordt nooit deze analyse weerlegd, noch worden er argumenten aangedragen om daar een begin mee te maken.
Ook in onze discussie is daar nog steeds geen sprake van. Jouw ideeën over een zeugma hadden we dacht ik herleid tot de mogelijkheid dat je bij het uitspreken (of horen) van deze zin even op het verkeerde been kunt komen te staan (wat dus geen zeugma is maar een intuinzin).
Je nieuwe bijdrage lijkt een stap terug in deze discussie. Weer kom je met een zeugma, twee lijdende voorwerpen en de stelling dat 'die' aanwijzend voornaamwoord is, en ook weer met de term 'nevenschikking,' die niet van toepassing is (tenzij je je weer vergist en je toch weer onderschikking bedoelt). Dat hadden we al allemaal besproken, en ik dacht dat we eruit waren. En net als in het begin heb je het met geen woord over mijn analyse in de bovengenoemde link.
Zoals ik al zei, ik wil er graag over discussiëren, maar dan kun je niet blijven negeren wat ik zeg, anders hebben we geen discussie. Mijn vraag is dus: heb je argumenten waarom mijn analyse verkeerd is? En daarna: heb je argumenten dat er inderdaad sprake is van een begripsverwarring bij het verwerken van deze zin (waar je steeds stilzwijgend van uitgaat?).
Ik heb jouw analyse uiteraard met aandacht gelezen maar ik vind extractie toch een noodgreep, en als je het dan toch doet, vind ik dat je het geëxtraheerde woord zijn taalkundige functie moet laten behouden, te weten aanwijzend vnw. Wat je zegt over factieve en niet-factieve werkwoorden is interessant, maar als niet-taalkundige vind ik het onderscheid tussen overgankelijke en niet-overgankelijke werkwoorden zinvoller in deze kwestie. Ik zie wel in dat niet-factieve werkwoorden de stelligheid afzwakt dat een dag die HIER is zou kunnen komen, maar ik blijf vaststellen dat in de dubbele bijzin welk werkwoord dan ook telkens twee verschillende zinsdelen verbindt. Een zin als:
BeantwoordenVerwijderenDe dag die je hoopte dat zou komen, is eindelijk hier.
lijkt acceptabeler, maar je zit nog steeds met tweede verschillende zinsdelen 'die' en 'dat zou komen' , in dit geval voorzetselvoorwerpen, die door 'hopen' worden verbonden, in het ene geval de dag zelf die hier is, in het andere de verwachting dat die zou komen - twee verschillende zaken, dus wat ik een zeugma noem.
Het moet je opgevallen zijn dat veel mensen bij het voor het eerst zien of horen van de zin heftig reageerden. Dat is niet voor niets. De zin beweegt het gevoel in de richting van een overdreven vreugdekreet, alsof we ons vege lijf gered hebben, vooral republikeinen moet dat tegen de borst stuiten:
De dag, die - je wist dat zou komen - is eindelijk hier.
Het anaforistisch gebruik van 'die' klinkt nogal glorieus, en komt neer op tweemaal dag achter elkaar, de dag, de dag - thalatta, thalatta, de zee, de zee, het water, het water, Willem Vier Willem Vier - je wist dat zou komen - is eindelijk hier. Om het ludiek te houden en het republikeinse volksdeel aan boord te krijgen, stel ik voor de gewraakte zin te vervangen door:
Willen Vier, Willem Vier - je wist dat zou komen - is eindelijk hier.
Justus de Swart
Correctie:
Verwijderen...stelligheid afzwakken...ipv afzwakt
JdS
from Ipad....
Extractie is in de taalkunde bepaald geen noodgreep. Hoewel het zoals gezegd zeker niet in alle talen optreedt, komt het genoeg voor om het tot een onomstreden verschijnsel te maken. Dat het Nederlands extractie kent is zeker. Je kunt het zien in drie varianten. Het meest toegepast wordt extractie bij vraagwoorden. Een zin als 'Wie dacht je dat dit lied zou zingen?' is al een voorbeeld van extractie. Het onderwerp 'wie' is vanuit de bijzin voorop geplaatst. Vraagwoordextractie plaatst het vraagwoord vanuit een ingebedde zin helemaal naar het begin van de zin, of naar het begin van een bijzin ('Ik vroeg wie je dacht dat dit lied zou zingen').
VerwijderenIets beperkter in zijn mogelijkheden is de vooropplaatsing van een gewoon zinsdeel, als in 'Het vólk dacht ik dat dit lied zou zingen.' Zelfde extractie, maar nu met een zinsdeel dat geen vraagwoord bevat. Deze extractie kan alleen naar het begin van de hele zin, niet naar het begin van ingebedde bijzinnen (*'Ik zei het vólk dat ik dacht dat dit lied zou zingen' is niet goed).
En dan heb je de derde mogelijkheid, en dat is de vorming van betrekkelijke bijzinnen ('de mensen die je dacht dat het lied zouden zingen') Hier zie je het omgekeerde van de vooropplaatsing van gewone zinsdelen: de extractie kan niet naar het begin van de hele zin, maar alleen naar het begin van de (betrekkelijke) bijzin.
Vraagwoordextractie en gewonezinsdeelextractie komen dus overeen in de mogelijkheid om het zinsdeel helemaal vooraan te zetten, vraagwoordextractie en betrekkelijkzinsdeelextractie in de mogelijkheid om het zinsdeel aan het begin van een bijzin te zetten.
De laatste twee komen nog in een ander opzicht overeen: van het zinsdeel moet een voornaamwoordelijke vorm worden gemaakt: het moet een vragend voornaamwoord of een betrekkelijk voornaamwoord worden. Dat die twee verwant zijn, zie je aan het feit dat ze vaak overlappen (denk aan 'wie' en 'wat') en dat betrekkelijke voornaamwoorden in de loop van de tijd vaak de w-vorm kiezen (vroeger was het 'het huis daar ik woonde' in plaats van 'het huis waar ik woonde'). Er is dus ook niets problematisch aan het feit dat het betrekkelijk voornaamwoord een andere woordsoort heeft dan het zinsdeel dat op de plaats van het onderwerp zou hebben gestaan. Dat is bij vragende voornaamwoorden precies hetzelfde.
Zoals ik al zei, dit is allemaal rechttoe-rechtaan taalkunde, daar is echt niks geks aan. Het is de constructie die taaltypologisch bijzonder is, maar niet de analyse.
Jouw zeugma-analyse is daarentegen taalkundig wel problematisch. Zinsdelen met twee functies zijn eigenlijk niet mogelijk. De zeugma-constructie is dan ook een grammaticale anomalie, die omwille van het stilistische effect soms (heel spaarzaam) wordt toegepast. Natuurlijk komen grammaticale anomalieën voor in de realiteit van de spreektaal, maar dan hebben we het altijd over taalvormen die bij reflectie onjuist worden bevonden. En daarvan is hier nu juist geen sprake, getuige de voorbeelden die ik in de literatuur heb gevonden. En daarbij wil ik graag opmerken dat ik maar heel beperkt heb gezocht: ik wil wedden dat je gemakkelijk voorbeelden van dezelfde constructie met andere (werk)woorden vindt. Een collega mailde me de vorige week nog een op de radio gehoorde zin 'Je moet rekening houden met uitgaven die je weet dat eraan komen.' En dat was niet in de context van het koningslied, of als grappig bedoelde verwijzing daarnaar. Het ging over budgetcontrole in huisgezinnen.
Jouw speculaties gaan op zijn best over datgene wat er door je hoofd gaat als je de zin hoort of uitspreekt en de grammaticale opbouw niet (meteen) doorziet. Het is moeilijk om daar controleerbare uitspraken over te doen, maar hoe dan ook raken ze niet de grammaticale analyse van de zin.
Alle varianten van extractie zijn vrij onproblematisch, alleen vind ik dat je moet voorkomen een gevangene te worden van een begrip als hammer dat ieder taalkundig probleem als een spijker ziet. Je hele extractieverhaal maakt niet duidelijk dat er grammaticale verschillen zijn tussen de varianten. Verschillen die subtieler zijn dan je analyse representeert.
VerwijderenIk wil je graag verwijzen naar 'Peter van Bart&Arie Sturm Zinsanalyse en de termen die daarbij gebruikt worden, (1987)'. Zinnen als 'Wie dacht je dat dit lied zou zingen?' worden daarin op heldere wijze geanalyseerd, zonder de term extractie te gebruiken. Dus ik vermoed dat de term extractie van latere datum is. Het begrip extractie heb je ook niet nodig om het onderhavige probleem aan te pakken; rechttoe-rechtaan taalkunde van Bart en Sturm en begrip van anafoor, asyndeton, ellips zijn toereikend.
"Jouw zeugma-analyse is daarentegen taalkundig wel problematisch. Zinsdelen met twee functies zijn eigenlijk niet mogelijk." Nogmaals, dat is nu juist wat ik in zin 'De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier' onderken ALS je de verkeerde accenten legt, zie mijn eerdere bijdragen. Je gaat vervolgens uitleggen wat een zeugma is...Je moet proberen met een frisse blik naar de zin te kijken en een aantal jaren extractie-literatuur uit je hoofd te zetten. Lukt dat niet dan wordt grammatica een nieuw soort calvinisme.
Nogmaals mijn oplossing:
De dag, die - je wist dat zou komen - is eindelijk hier.
Mijn eerste bijdrage waarin ik het had over nevenschikking was juist gezien, er is een nevenschikking tussen de hoofdzin en de tussenzin, die op zijn beurt uit een hoofdzin en bijzin bestaat. De zin verwoordt twee hoofdgedachten en een bijgedachte.
1. dag is eind eindelijk hier hoofdzin
2. je wist dat (zou komen) tussenzin, ellips waarbij het onderwerp is weggelaten. Stilistisch sterk want je wist niet precies 'welke' dag zou komen, alleen dat die zou komen; het voegwoord ontbreekt (asyndeton); het komen van de dag is een bijgedachte in de bijzin.
Je extractieverhaal kan ik best volgen, maar ik vind mijn analyse net iets verfijnder. Justus de Swart
Ik vind toch dat ik te mild ben in mijn kritiek op je extractie-verhaal. Juist door vast te houden aan extractie voor de oplossing van de gewraakte zin, word je bij de uitspraak ervan op het verkeerde been gezet. Het impliceert namelijk een onderschikking met dubbele betrekkelijke bijzin. Uit al je reacties op bijdragen van verschillende personen kom je met het verweer dat je niet over stijl, de uitvoering etc gaat, slechts over de grammaticale juistheid, dus je ziet het probleem dat in de uitvoering ligt gewoon niet...want met de ware leer in de hand weet je natuurlijk precies hoe het zit. Kortom, een linguïstische vorm van calvinisme. JdS
Verwijderen@ Anoniem / JdS
VerwijderenAls ik hier even mag inhaken: geef mij dan toch maar het extractieverhaal. Uw verhaal vind ik bijzonder warrig.
Om maar iets te noemen, de zin die u voorstelt als "uw oplossing" is gewoon ongrammaticaal. Verder moet de komma weg (dat is niet enkel een spellingkwestie): we hebben hier niet met een uitbreidende betrekkelijke bijzin te maken, maar met een beperkende. Er is dan ook geen sprake van een nevenschikking, te meer omdat we betrekkelijke bijzinnen niet maken van een nevenschikking, maar van twee 'losse' zinnen met een gemeenschappelijk deel. Je kunt die zinnen ook verbinden met 'en', en dan heb je een nevenschikking, maar dat is niet het vertrekpunt van de analyse van de betrekkelijke bijzin, enkel een alternatieve manier om twee gedachten te verwoorden. Trouwens, het lijkt me nogal gek als je er eerst 'en' wil bijhalen om dat vervolgens weer te schrappen ("asyndeton"). Ten slotte, "(s)tilistisch sterk want je wist niet precies 'welke' dag zou komen". Natuurlijk wel: de dag van de troonswissel. Je wist hooguit niet wanneer, maar dat die welbepaalde dag er ooit aankwam, wist je maar al te goed. Het komen van die dag is absoluut geen bijgedachte, maar de noodzakelijke toevoeging die de dag eenduidig definieert. En of dat nu een dinsdag of een andere dag zou worden, daar gaat de zin natuurlijk niet over.
Vervolgens, uw kritiek op het extractieverhaal, m.b. de (vermeende) omzetting van een aanwijzend voornaamwoord in een betrekkelijk. U vindt dat een zwak punt van de analyse. Dat mag, maar laten we dan even kijken naar vergelijkbare gevallen. Om het niet te ver te zoeken, kieperen we het stukje met 'weten' uit de gewraakte zin:
- De dag die zou komen is eindelijk hier.
Die kunnen we ontleden zoals dat met het origineel gebeurde. We gaan uit van twee aparte zinnen, (a) en (b):
(a) De dag is eindelijk hier.
(b) De dag zou komen.
Het gemeenschappelijk deel - het gaat om dezelfde dag - wordt antecedent in de (a)-zin. In de (b)-zin, die bijvoeglijke bijzin zal worden, wordt het vervangen door 'die':
(b') Die (…) zou komen.
Maar, 'hij' kan ook:
(b'') Hij (…) zou komen.
Zo te zien kunnen we dus een aanwijzend ('die') of een persoonlijk voornaamwoord ('hij') hebben. Als we nu de 2de zin invoegen, na het antecedent uit de hoofdzin, krijgen we dit:
(c) De dag [die zou komen] is eindelijk hier.
In deze zin is 'die' betrekkelijk voornaamwoord. Ook hier gaan we dus blijkbaar van een aanwijzend (of persoonlijk) voornaamwoord naar een betrekkelijk (en eigenlijk doen we dat altijd). En in tegenstelling tot de zin uit het koningslied zal niemand over deze zin struikelen.
Er is wel een alternatief, m.n. als je de zaken in een andere volgorde zet. Zo zou je eerst (b) in (a) kunnen invoegen, zie (d), en 'dan pas' de vervanging doen, zie weer (c).
(d) De dag [De dag zou komen] is eindelijk hier.
In dat geval komt er zelfs helemaal geen aanwijzend voornaamwoord aan te pas, laat staan dat er sprake kan zijn van een 'problematische' omzetting.
Slotsom: ofwel is er een omzetting, maar dan is die wel perfect normaal, ofwel is er geen. In beide gevallen is er geen probleem. Dat is dus net het tegendeel van een zwak punt in de analyse, en een van de redenen voor mijn eerste zin: geef mij maar het extractieverhaal …
<> is geen argument. 'Je wist dat zou komen' klinkt inderdaad ongrammaticaal, maar als ellips is het wel toegestaan, zeker in een tussenzin. Ik geef slecht een alternatieve interpretatie, die ik persoonlijk wat poëtischer vind.
BeantwoordenVerwijderen<>
Dat is juist het onderscheid tussen weten dat er ooit 'een dag' komt en de dag die nu HIER is. En met een betrekkelijke bijzin haal je dat door elkaar, want je doet net alsof je weet wanneer die komt: de dag die zou komen is HIER.
De extractievoorbeelden die de taalprof geeft zijn trouwens minder extreem dan de gewraakte zin, telkens bevat de betrekkelijke bijzin het lijdend vw, het lied:
'Wie dacht je dat dit lied zou zingen?'
'Het vólk dacht ik dat dit lied zou zingen.'
'de mensen die je dacht dat het lied zouden zingen'
Prima zinnen, die je ook zonder de term extractie kunt ontleden. Maar met de derde variant en de gewraakte zin is volgens mij iets merkwaardigs aan de hand.
In 'De dag die je wist dat zou komen' ontbreekt in de betrekkelijke bijzin zoals in de aangehaalde voorbeelden het onderwerp, in dit geval 'de dag'. Er is geen sprake van een lijd. vw., vandaar dat de betrek. bijzin er zo 'kaal' uitziet na 'extractie' van het onderwerp. Met de grammaticale analyse lijkt dus niets aan de hand te zijn. Alleen genereert de dubbele betrek. bijzin een contradictie. Om dat duidelijk te maken, vul ik de derde variant even aan:
'de mensen die je dacht dat het lied zouden zingen, zingen het eindelijk'
Er een botsing tussen mensen die zingen en de gedachte dat ze zouden zingen. Grammaticaal niets mis mee, maar niet erg logisch, vandaar mijn poëtisch alternatief.
Het laat zich raden dat de contradictie pregnanter wordt bij het gebruik van factieve werkwoorden:
'de mensen die je wist dat het lied zouden zingen, zingen het eindelijk'
Een botsing tussen de mensen die het lied zingen en de wetenschap dat ze het lied zouden zingen, ietwat vreemde kennis.
De gedachte of de wetenschap van gelijktijdig zingen en zouden zingen, levert naast taalkundig ook veel psychologisch onderzoek op. Maar de wetenschap dat de dag tegelijk hier is en zou komen lijkt me nogal occult.
Het voorstel om gewoon Nederlands te gebruiken, dus 'de dag waarvan je wist dat die zou komen, is eindelijk hier' of mijn lezing lost dat op. Zo zie je maar, wat grammaticaal acceptabel is hoeft voor het gezonde verstand nog niet zo te zijn. Vandaar mijn bijdrage, die hiermee definitief eindigt.
JdS
Nu compleet
BeantwoordenVerwijderen"..uw oplossing is gewoon ongrammaticaal" is geen argument. 'Je wist dat zou komen' klinkt inderdaad ongrammaticaal, maar als ellips is het wel toegestaan, zeker in een tussenzin. Ik geef slecht een alternatieve interpretatie, die ik persoonlijk wat poëtischer vind.
"Ten slotte, "(s)tilistisch sterk want je wist niet precies 'welke' dag zou komen". Natuurlijk wel: de dag van de troonswissel. Je wist hooguit niet wanneer, maar dat die welbepaalde dag er ooit aankwam, wist je maar al te goed."
Dat is juist het onderscheid tussen weten dat er ooit 'een dag' komt en de dag die nu HIER is. En met een betrekkelijke bijzin haal je dat door elkaar, want je doet net alsof je weet wanneer die komt: de dag die zou komen is HIER.
De extractievoorbeelden die de taalprof geeft zijn trouwens minder extreem dan de gewraakte zin, telkens bevat de betrekkelijke bijzin het lijdend vw, het lied:
'Wie dacht je dat dit lied zou zingen?'
'Het vólk dacht ik dat dit lied zou zingen.'
'de mensen die je dacht dat het lied zouden zingen'
Prima zinnen, die je ook zonder de term extractie kunt ontleden. Maar met de derde variant en de gewraakte zin is volgens mij iets merkwaardigs aan de hand.
In 'De dag die je wist dat zou komen' ontbreekt in de betrekkelijke bijzin zoals in de aangehaalde voorbeelden het onderwerp, in dit geval de dag. Er is in dit geval geen sprake van een lijd. vw., vandaar dat de betrek. bijzin er zo 'kaal' uit ziet na 'extractie' van het onderwerp. Met de grammaticale analyse lijkt dus niets aan de hand te zijn. Alleen genereert de dubbele betrek. bijzin een contradictie. Om dat duidelijk te maken, vul ik de derde variant even aan:
de mensen die je dacht dat het lied zouden zingen, zingen het eindelijk. Er een botsing tussen mensen die zingen en de gedachte dat ze zouden zingen. Grammaticaal niets mis mee, maar niet erg logisch, vandaar mijn poëtisch alternatief.
Het laat zich raden dat de contradictie pregnanter wordt bij het gebruik van factieve werkwoorden:
de mensen die je wist dat het lied zouden zingen, zingen het eindelijk. Een botsing tussen de mensen die het lied zingen en de wetenschap dat ze het lied zouden zingen, ietwat vreemde kennis.
De gedachte of de wetenschap van gelijktijdig zingen en zouden zingen, levert naast taalkundig ook veel psychologisch onderzoek op. Maar de wetenschap dat de dag tegelijk hier is en zou komen lijkt me nogal occult.
Het voorstel om gewoon Nederlands te gebruiken, dus 'de dag waarvan je wist dat die zou komen, is eindelijk hier' of mijn lezing lost dat op. Zo zie je maar, wat grammaticaal acceptabel is hoeft voor het gezonde verstand nog niet zo te zijn. Vandaar mijn bijdrage, die hiermee definitief eindigt.
@ Anoniem / JdS
VerwijderenU stopt - uw volste recht, natuurlijk - maar sta me toe dat nog even niet te doen.
- U schrijft: " 'Je wist dat zou komen' klinkt inderdaad ongrammaticaal, maar als ellips is het wel toegestaan, zeker in een tussenzin."
Wie bepaalt dat? Het is niet zo dat je in een ellips om het even wat kunt weglaten, of dat nu in een tussenzin is of niet. De enige reden waarom je het hier zou doen, is dat het je goed uitkomt, maar grammaticaal of stilistisch ('poëtisch' laat ik er buiten, de poëzie verdient beter dan met dit soort ongein te worden verbonden) kan het niet worden verantwoord.
Bovendien, in een ellips laat je dingen weg, en die zijn dan ook helemaal weg. Kortom, als u 'die' (ellipsgewijs) weglaat, dan kan dat 'die' niet opnieuw opduiken als betrekkelijk voornaamwoord bij het antecedent 'De dag'. Eigenlijk hebt u in uw analyse niet één 'die' nodig, maar twee: een betrekkelijk 'die' bij het antecedent en een aanwijzend 'die' dat geschrapt wordt. Ter vergelijking: wat je extraheert, verplaats je gewoon van de originele positie naar de nieuwe stek. Iets (willekeurig) in het niet laten verdwijnen én iets (dito) uit het niets tevoorschijn halen is daar niet bij. Poëtisch? Ik dacht het niet.
- U schrijft: "Dat is juist het onderscheid tussen weten dat er ooit 'een dag' komt en …".
Het is niet 'een dag', het is 'dé dag'. Vergelijk het met de uitspraak: "Ooit komt de dag dat je koning bent!" Zelfs al weet je aanvankelijk niet wanneer die dag precies komt, toch is er maar één zo'n dag, die dan ook uniek moet worden gedefinieerd: "De dag die…" en niet "De dag, die". We zeggen - in dit geval - ook niet: "Ooit komt (er) een dag dat je koning bent", alsof er verschillende dagen in aanmerking zouden kunnen komen. Er komt er maar één in aanmerking – je wordt niet elke dag koning – en over die dag en alleen die hebben we het in de gewraakte zin. Wanneer dat is, is hier niet aan de orde.
- In de rest van uw antwoord reageert u eigenlijk niet op (laat staan tegen) wat ik schreef, maar brengt u andere dingen aan die in se niets bijdragen, noch voor, noch tegen uw oplossing. Kort enkele zaken die ik betwistbaar zo al niet fout vind.
> "Prima zinnen die je ook zonder extractie kunt ontleden". O ja, hoe dan? En waarom, aangezien extractie prima voldoet.
> "Alleen genereert de dubbele betrekkelijke bijzin een contradictie". Die contradictie, ach nou en? Want dat staat los van het (on)grammaticale aspect en bovendien zeggen we om de haverklap zinnen die inhoudelijk niet 'geheel logisch' zijn. Een dubbele betrekkelijke bijzin is er echter niet: er is er maar één, de andere bijzin is een complementzin of dat-zin (m.b. lijdendvoorwerpszin).
> "Maar de wetenschap dat de dag tegelijk hier is en zou komen lijkt me nogal occult". Hoezo? Dan is dat ook het geval met 'De dag die we verwachtten, is hier', of 'De dag waar we naar uitkeken, is hier' en ga zo maar door. Dat de dag hier is, gaat over nu, het andere stuk gaat over hoe we er tegenaan keken voor het zover was. Er is niets occults aan om verleden en nu tegelijk te beschouwen: 'Wat je me nu vertelt, wist ik gisteren nog niet.' Ik zie dan ook niet in in welk opzicht de zin met 'waarvan' of "uw lezing" een probleem zou oplossen dat er eigenlijk niet is.
Ik weet niet of deze discussie nou doodgebloed is of niet (ik was even een halve dag offline), maar ik doe toch nog even een duit in het zakje.
VerwijderenAllereerst word ik volgens mij ten onrechte weggezet als iemand met een kokervisie, die vasthoudt aan een dierbare term "extractie." Maar daarvan is geen sprake. Ik gebruikte die term omdat het een doodgewone term is uit de taalkundige literatuur, ook al staat die precieze term niet in het handboek van Van Bart & Sturm. Ik weet echter zeker dat mijn analyse geheel aansluit bij wat zij zeggen van zinnen als 'Wie dacht je dat dit lied zou zingen?' dus waar nu precies mijn afwijking zit, dat vraag ik me af.
Ik ben natuurlijk graag bereid om "out of the box" te denken, ik meen dat ik dat ook in de hele discussie wel gedaan heb door overal serieus op in te gaan. Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt, en in de vorige draad leken we uit te komen op een mogelijke verwarring tijdens de verwerking van de uiting (een psycholinguïstische verklaring). Nu gaat je verklaring een andere kant uit, die ik eerlijk gezegd niet meer zo goed kan volgen.
Hoe dan ook, op een gegeven moment kom je toch op een punt dat je verschillende analyses met elkaar moet gaan vergelijken en tegen elkaar moet afwegen. En dan heb je aan de ene kant de -laat ik het toch maar blijven noemen- "extractie-analyse," die uitsluitend gebruik maakt van aannames die in de taalkundige literatuur onafhankelijk gemotiveerd zijn, en op meer gevallen toepasbaar zijn dan dit ene voorbeeld, en aan de andere kant een "poëtisch alternatief" dat van allerlei ad hoc aannames gebruik moet maken (zoals een zeugma-analyse, en een vermeende nevenschikking), dat alleen op dit geval toepasbaar is, en dat een probleem vooronderstelt dat niet aangetoond is (verwarring bij de verwerking). Hoezeer ik dan ook gecharmeerd ben van creatieve alternatieven, dan houd ik het toch -enigszins prozaïsch- op de "gewone" analyse.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenBeste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenVergeet het zeugmaverhaal van mij (dat wordt zo langzamerhand een stroman). Laten we het contradictie noemen, zie mijn laatste bijdrage. Mijn lezing tracht dat prosodisch te omzeilen. Mijn prosodie is de jouwe niet want jouw extractieverhaal impliceert een zin met dubbele betrekkelijke bijzin waardoor mijns inziens de contradictie ontstaat, en dat krijg ik helaas niet uit mijn elitaire str...
Laat er geen misverstand over bestaan: Over de grammaticaliteit van de gewraakte zin heb ik nog steeds mijn bedenkingen, maar op basis van het extractieverhaal kun je die accepteren, maar dat leidt dan wel tot kromtaal. Laten we het eens van een filosofische kant bekijken, wat maakt nou het verschil tussen de gewraakte zin en standaardtaal?
In de gewraakte zin wordt er een gelijktijdigheid gesuggereerd tussen de 'huidige' gedachte dat de dag nu hier is en de in het 'verleden' gevormde gedachte dat je wist dat die dag zou komen. En vorm van sterrenwichelarij, want je verwart de gedachte van een dag die in de toekomst ligt met het heden. Het lijdend voorwerp 'die' dat bij een dubbele betrekkelijke bijzin terugslaat op 'de dag die is eindelijk hier' en verwijst naar 'dat zou komen' maakt dat op merkwaardige wijze twee verschillende gedachten uit heden en verleden betrokken zijn op een dag in het heden. Maw, de schijngestalten in je hoofd inzake de zaak en de zaak zelf, worden door elkaar gehaald.
Wat maakt voor bepaalde mensen alleen de standaardzin acceptabel?
De dag waarvan je wist dat die zou komen, is eindelijk hier
Dat zit hem in 'waarvan' waardoor er geen gelijktijdigheid is tussen de gedachte dat de dag nu hier is en de gedachte dat je wist dat die zou komen, maar een verband tussen een toekomstige dag zoals je hem oorspronkelijk voorstelde en de voorstelling dat de dag nu hier is. Maw, de schijngestalten in je hoofd (gedachte van huidige dag en gedachte van de dag in de toekomst) worden netjes van de zaak gescheiden. JdS
Ik zei al dat ik jouw nieuwste analyse niet goed kon volgen, en dat geldt nog steeds zo. Ook je verhaal over sterrenwichelarij is voor mij ondoorzichtig.
VerwijderenWat ik wel nog even wil opmerken is dat je mijn analyse ten onrechte verwijt dat die een "dubbele betrekkelijke bijzin" zou impliceren. Daar is geen sprake van. Er is maar één betrekkelijke bijzin, en dat is 'die je wist dat zou komen.' Daarbinnen zit wel nog een andere bijzin ('dat zou komen') maar dat is een lijdendvoorwerpszin bij 'wisten.' En voor je opmerkt dat je dan twee lijdende voorwerpen zou hebben: er is maar één lijdend voorwerp van 'wisten' en dat is die bijzin. Het betrekkelijk voornaamwoord 'die' is het onderwerp van de bijzin 'dat zou komen,' en 'dat' is het onderschikkend voegwoord.
In mijn analyse is er dus helemaal geen verwarring van zinsdeelfuncties en al helemaal niet van verschillende tijden. In het verleden wist je dat er een bepaalde dag zou komen en die is nu eindelijk hier. Geen enkel probleem.
Beste Taalprof,
VerwijderenDe discussie niet zo gauw opgeven, dat geldt ook voor uw collega hieronder. Ik onderken 'dat zou komen' een lijdendvoorwerpszin is. Ik bedoelde dubbele bijzin. Herlees het verhaal nogmaals en u zult zien dat het best wel te begrijpen is, maar laat ik van de filosofie teruggaan naar de taalkunde.
Nogmaals het verschil tussen 'die' en 'waarvan'
Er zit een subtiel verschil tussen de regering van betrekkelijk vnw 'die' en het voornaamwoordelijk bijwoord 'waarvan' dat effect heeft op de voorstelling van de zaak, de dag. In het eerste geval verzelfstandig je de gedachte 'je wist dat zou komen' tot predicaat van 'de dag die hier is', een vorm van taalmagie. Het voornaamwoordelijk bijwoord daarentegen zegt alleen iets over de cognitie 'je wist dat zou komen' die je op de 'dag die hier is' betrekt.
We kunnen lang en breed over de gewraakte zin ineen Nederlands taalkundige context discussiëren, en proberen er een grammaticale mouw aan te passen, maar de oplossing is volgens mij niet zo ingewikkeld.
De gewraakte zin is een plat anglicisme. Betrekkelijke bijwoorden als 'waarvan' 'waarop' etc. worden namelijk in het Engels niet gebruikt.
The book that I have been waiting for vs het boek waarop ik gewacht heb.
The dag I knew would come is here at last kun je niet zomaar vertalen als de dag die je wist etc.,
de dag waarvan etc. lijkt me dan gepaster.
De oorspronkelijke Duitse vertaling wijst ook in die richting:
Der Tag, von dem du wusstest dass er kommt, ist endlich da.
Het voorstel elders in het blog:
Der Tag - du wusstest - würde komen - ist endlich da
komt in de buurt van mijn voorstel:
De dag, die - je wist dat zou komen - is eindelijk hier. Hierbij laat je de oorspronkelijk zin intact en speel je een beetje met de prosodie. Je kunt 'die' weglaten, wat al minder bombastisch klinkt:
de dag - je wist dat zou komen - is eindelijk hier.
Justus de Swart
Ik begrijp nu je analyse in zoverre dat je voorstelt om in de prosodie een andere mogelijke structuur van de zin naar voren te halen. Jij stelt voor -als ik het goed parafraseer- om ervan te maken 'de dag (die) is eindelijk hier,' met een ingelaste tussenzin 'je wist dat zou komen.'
VerwijderenDie strategie komt overeen met wat anderen al eens hebben voorgesteld. Jij haalt iemand aan die in het Duits voorstelt 'Der Tag würde kommnen' met ingelast 'du wusstest,' en dan een soort samentrekking '(Der Tag) ist endlich da.' Daar kan ik nog aan toevoegen dat een andere lezer voor het Nederlands al eens voorstelde, dat het was 'De dag die zou komen is eindelijk hier,' met ingelast 'je wist dat' ('De dag die -je wist dat- zou komen is eindelijk hier').
Alhoewel ik erken dat dit soort oplossingen technisch mogelijk zijn, vind ik dat er weinig reden is om hiertoe over te gaan. De extractieanalyse sluit aan bij "normale" structuren, en je zegt het zelf al: voor de prosodisch creatieve oplossingen heb je aanzienlijke aanpassingen aan de prosodie nodig. Voor jouw analyse zou je in de intonatie zou je na 'die' een pauze moeten inlassen, het woord 'je' op een lagere toon laten beginnen, dan stijgen tot aan 'komen,' dan weer een pauze en dan op de afgebroken toon van 'die' weer te vervolgen. Dat is vrij uitzonderlijk, niet alleen als je het probeert zo uit te spreken (wat ik daadwerkelijk gedaan heb), maar ook als je luistert naar hoe het gezongen wordt, en hoe iedereen die gewraakte zin uitspreekt. Daar is allemaal geen spoor in te ontdekken van die intonatiebreuk.
Nog even voor de goede orde: ik heb geen behoefte om mensen te overtuigen van mijn standpunten, ik ben maar op twee dingen uit: dat anderen mij begrijpen en dat ik anderen begrijp. Ik heb de indruk dat we daar in deze discussie op dit punt in geslaagd zijn. Jij begrijpt wat ik bedoel, en ik begrijp wat jij bedoelt. Daarmee is voor mij de kous af. Ik kan heel goed leven met mensen die andere analyses aanhangen.
Herman Callens,
BeantwoordenVerwijderenLaatste bijdrage is meteen ook antwoord op jouw bijdrage, plus wat volgt.
Het onderwerp de dag is weggelaten? - Je wist dat [de dag] zou komen - In dit geval is sprake van een ellips.
Ik zeg opzettelijk 'een dag', want toen je in het verleden de voorstelling maakte dat dé dag ooit zou komen, wist je nog niet exact wannéér. Natuurlijk wel dat de dág zou komen - vandaar ook dat het stilistisch verfijnd is om te spreken van 'je wist dat zou komen (de dág is weggelaten), je legt de nadruk dat die ooit zou komen, en niet zozeer op de dag zelf.
Wat u zegt over uitbreidende en beperkte bijzin etc. is interessant maar raakt volgens mij het probleem niet.
JdS
HC
BeantwoordenVerwijderenCorrectie, lees 'beperkende' zin.
Poëzie? Voor uw gevoel voor poëzie buig ik het hoofd.
Heel veel mensen hebben problemen met de volgende dictie doordat, laat ik het neutraal zeggen, het nogal vreemd klinkt:
De dág die je wíst dat zou kómen, is eíndelijk híer (samengestelde zin met twee betrekkelijke bijzinnen)
Mijn lezing klinkt inderdaad dithyrambisch, glorieus etc., maar is volgens mij wel grammaticaal én logisch acceptabel:
De dág, díe - je wíst dat zou komen, is eíndelijk híer (nevengeschikte zin, hoofd- en tussenzin).
Ik verwijs nog naar eerdere bijdrage over wat ik zeg over anafoor.
JdS
Dit leidt tot niets, vrees ik. Ik ga niet alles nog eens herkauwen, maar als u volhoudt dat in "De dag die je wist dat zou komen" (al dan niet met uw komma's en streepje) twee betrekkelijke bijzinnen staan, iets waar ik u vorige keer al op wees en waar u niettemin niets mee doet), dan houdt het eigenlijk op.
VerwijderenAls een lijdendvoorwerpszin ("dat zou komen") voor u een betrekkelijke bijzin is, als een tussenzin in een hoofdzin voor u een nevenschikking is, etc., dan spreken we een andere taal.
Ik gun u graag uw alternatieve beschrijving of 'grammatica', daar niet van, maar ik kan er niets mee. Ik verwacht niet meteen enig (nieuw) inzicht van een nogal willekeurig gegooi met stijlfiguren en/of ad hocmiddelen om te 'verklaren' hoe zinnen in elkaar zitten.
Een tussenzin is geen hoofzin, akkoord, je richt je op stromannen. Ik denk dat mijn laatste repliek op de taalprof het wel zo'n beetje samenvat. Kortom, ik vind de zin kromtaal. Res, non verba, zult u de zin in een sollicatiebrief gebruiken? JdS
VerwijderenAls ik het goed begrijp, slingert u de hele tijd heen en weer tussen (in uw lezing) "volgens mij wel grammaticaal én logisch acceptabel" en "kromtaal". En wat eerst een zeugma heet, is het nadien niet meer, dan is het een contradictie (die het - kennelijk - eerst niet was). Weet u zelf wel wat u er eigenlijk van vindt?
VerwijderenMijn antwoord op uw vraag: nee, deze koningsliedzin natuurlijk niet, en een zin van dat type wellicht ook niet, maar dat heeft niets te maken met het vermeende kromtaalgehalte. In een sollicatiebrief wil je vlot overkomen, en zinnen die door de ANS of Algemene Nederlandse Spraakkunst (niet als kromtaal) maar als "vaak nogal stroef" worden omschreven zijn dan niet de beste keuze. De ANS geeft een reeks voorbeelden van wat in het Nederlands kan, ergo geen kromtaal is, bv.:
- De brief die ik dacht dat je meteen zou schrijven, is nog niet aangekomen.
- De pastoor die ik weet dat jij het beloofd hebt, is overgeplaatst.
- Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is.
- De pachters die de regering zei te willen helpen, leiden een armoedig bestaan.
PS Wat bedoelt u eigenlijk met "stromannen"? Bijzaken, of zo? Ik reageer natuurlijk alleen maar op wat u schrijft of gebruikt in uw 'argumentatie'...
Een bron noemen en dan geen pagina, tss! Ik maak het goed: ANS, p. 1303-1304.
VerwijderenDeze repliek is ook aan de taalprof gericht.
VerwijderenCiteren en dan ook nog eens de juiste bladzijden vermelden, komt zeer intelligent over, Ipse dixit. En ga gerust uw gang om mijn bijdrage belachelijk te maken, nog een bekende drogreden. Dit is het hol van het grammaticaal calvinisme, iedere taalkundige pekelzonde wordt direct bestraft of gebruikt om de eigen positie in te dekken.
Alleen de eerste twee zinnen die je citeert van de ANS zijn relevant, en dat zijn juweeltjes in vergelijking met de gewraakte zin doordat daar telkens een nieuw feit over de zaak genoemd wordt, waardoor de contradictie in ieder geval wordt voorkomen. Daar komt bij dat 'die' en lijdend voorwerpszinnen, qua functie niet botsen (beide lijdend vw). Dan zitten we nog wel een beetje taalmagie, maar dat is wel zo leuk, anders wordt het wel erg brodeloos voor u en uw vakgenoten. Ik ben hier niet om u te onderwijzen of om vliegen te vangen en ook niet om af te vangen. Lees mijn laatste repliek aan de taalprof. Mijn gedachte van dubbele betrekkelijke bijzin wordt ook een beetje uitgelokt door de kromme zin (meteen antwoord aan de taalprof):
Het betrekkelijk vnw 'die' zet de taalgebruiker op twee gedachten:
1. 'die' als onderwerp lijkt het erop dat er twee betrekkelijke bijzinnen zijn:
die je wist ...
die is eindelijk hier en een hoofdzin:
de dag is eindelijk hier.
Vandaar mijn verwarring, het extractieverhaal maakt dat dit niet het geval is, wat ik du discutabel vind. De voorbeeldzinnen uit de ANS zijn in ieder geval niet gelijkwaardig aan de gewraakte zin, dus ik stel voor om u beider intelligentie in te zetten om er een op te diepen.
"En voor je opmerkt dat je dan twee lijdende voorwerpen zou hebben: er is maar één lijdend voorwerp van 'wisten' en dat is die bijzin. Het betrekkelijk voornaamwoord 'die' is het onderwerp van de bijzin 'dat zou komen,' en 'dat' is het onderschikkend voegwoord. " De taalprof begint nu een beetje te preken.
Kijk nogmaals naar de relevant ANS-voorbeeldzinnen....'die' is daar telkens lijdend voorwerp!
2. die als lijdend voorwerp maakt de gewraakte zin sowieso verdacht los van contradictie of taalkundige vaagheid. Maar 'die' als lijdend voorwerp of onderwerp is lood om oud ijzer en doet niets af aan mijn kritiek (voortschrijdend inzicht).
JdS
Blijkbaar vindt u het irritant dat ik voorbeelden uit de ANS haal en dat ik mijn vergetelheid (onvolledige gegevens) wil goedmaken: ik zou "intelligent" willen doen en u zelfs (als u dat in één adem bedoelt, wat ik niet zeker weet) "belachelijk" willen maken. Welnu, dat denkt u dan ten onrechte.
VerwijderenErger is dat u het over een drogreden hebt, terwijl ik u nota bene herhaaldelijk op echte fouten wijs, wat ook de taalprof (voor en na mij) heeft gedaan, die u rustig blijft negeren. Van die dubbele betrekkelijke bijzin hebt u nu, uiteindelijk, willen begrijpen dat die er niet is, van het feit dat 'die' geen lijdend voorwerp is maar onderwerp (zie alle reacties van de taalprof ter zake) wil u nog altijd niet weten (zie zo dadelijk). Excusez les mots, maar ik heb geen drogredenen nodig, uw fouten zijn genoeg. En als u het over drogredenen wil hebben, daarvan zijn uw "grammaticaal calvinisme" en (eerder al) "ware leer" betere voorbeelden.
En dan, zoals beloofd, over 'die'. In de ANS-zinnen is het lijdend voorwerp, zegt u, met uitroepteken, zodat ik vermoed dat u dat als argument ziet om het in onze zin nog altijd als lijdend voorwerp te kunnen beschouwen (wat ik ook afleid uit deze zin van u: "Daar komt bij dat 'die' en lijdend voorwerpszinnen, qua functie niet botsen (beide lijdend vw)". Dat 'die' in de ANS-zinnen lijdend voorwerp zou zijn, is maar ten dele juist, en voor zover het juist is, betekent het allerminst dat 'die' in onze zin ook lijdend voorwerp zou zijn: in onze zin komt 'die' in de plaats van 'de dag', dat onderwerp is van de dat-zin, in de ANS-zinnen is er al een ander onderwerp (in hoofdletters hieronder) en komt 'die' in de plaats van een zinsdeel dat géén onderwerp is:
(1) De brief die ik dacht dat JE meteen zou schrijven, is nog niet aangekomen.
(2) De pastoor die ik weet dat JIJ het beloofd hebt, is overgeplaatst.
Ten dele juist, zei ik. In (1) komt 'die' in de plaats van 'de brief' (zie "… dat je de brief meteen zou schrijven") en is het inderdaad lijdend voorwerp, in (2) komt het in de plaats van 'de pastoor' (zie "… dat jij het de pastoor beloofd hebt") en is het geen lijdend voorwerp (dat is 'het') maar meewerkend voorwerp: '(aan) de pastoor'. Uw argument slaat dus op niets.
Ik melk dit nog wat uit. De andere ANS-zinnen vond u niet relevant, maar ook dat is ten onrechte. In (3) hebben we weliswaar geen 'die' als, maar wel 'dat', en dat kan toevallig ook een betrekkelijk voornaamwoord zijn, verplicht m.n. als het antecedent onzijdig is: 'het woord'. In (4) lijkt er geen dat-zin, maar je kunt de infinitiefconstructie wel door een dat-zin vervangen, zie (5):
(3) Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is.
(4) De pachters die de regering zei te willen helpen, leiden een armoedig bestaan.
(5) De pachters die de regering zei dat ze zou helpen, leiden een armoedig bestaan.
In (3) is het betrekkelijk voornaamwoord, d.i het eerste 'dat', onderwerp (van een passieve dat-zin), zie: "…dat het woord is weggelaten", in (4) en (5) is het lijdend voorwerp, zie "… dat ze de pachters zou helpen". Beide zinnen zijn structureel perfect vergelijkbaar met de eerste twee én onze gewraakte zin, net zoals de eerste twee, en "drogredenen" inroepen, als zouden ze in ieder geval niet gelijkwaardig (zijn) aan de gewraakte zin" of "(a)lleen de eerste twee zinnen (…) zijn relevant en dat zijn juweeltjes in vergelijking (…)" maakt dat niet ongedaan. Wat dat "juweeltjes"-karakter betreft, daar wil ik nog wel een eindje in meegaan, omdat die koningsliedzin niet heus moeders mooiste is, maar dat heeft weinig/niets te maken met de grammaticaliteit van de zin, en dáár gaat het in de hele discussie over.
Als ik JdS goed begrijp, zou "die" in "de dag die je wist dat zou komen" een steunpronomen zijn, zoiets als "die" in (1).
BeantwoordenVerwijderen(1) "Mijn vrouw, die kan goed koken".
"Je wist dat zou komen" zou dan een apart zinnetje zijn. Heb ik de kern van het verhaal dan te pakken?
Als dat idee juist was, zou je in de Koningsliedzin "die" niet kunnen vervangen door "welke". Dat woord treedt namelijk nooit op als steunpronomen, maar het kan "die" wel vervangen als betrekkelijk voornaamwoord. Zie (2).
(2) De dag welke je wist dat zou komen is eindelijk hier.
Volgens mij is die variant niet duidelijk slechter dan de Koningsliedzin. Ik denk dat dat laat zien dat JdS op een verkeerd spoor zit.
Je mag het steunpronomen noemen, ja. Maar je gaat nu mijn ludieke lezing gebruiken om extractie verdedigen. Het was bedoeld als alternatief voor het extractieverhaal.
BeantwoordenVerwijderenDe dag welke je wist dat zou komen is eindelijk hier, klinkt als oubollige standaardtaal, waar niets mee aan de hand is. Mijn vraag is waar dat aan ligt? Is welke geëxtraheerd als die:
Je wist dat die zou komen - die je wist dat zou komen
Je wist dat welke zou komen - welke je wist dat zou komen
Dus zijn de zinnen vergelijkbaar? Volgens mij niet, want welke kan alleen als onderwerp gebruikt worden en niet als lijdend voorwerp.
De ANS-voorbeelden hierboven maken duidelijk dat extractie van een voornaamwoord dat in de lijdend voorwerpzin een lijdend voorwerp was, is toegestaan. Maar is dat ook zo met een voornaamwoord dat onderwerp was? Dat is de vraag. To know betekent in het Engels weten en kennen, en ik vrees dat een google vertaling het probleem veroorzaakt heeft.
JdS
Ik schreef mijn vorige reactie (ergens hierboven) zonder uw laatste 'positie' te kennen, m.n. dat (m.b.t. dit type) 'die' als lijdend voorwerp wel kan, maar als onderwerp niet. U wou alleszins voorbeelden.
VerwijderenMag ik u herinneren aan drie van de vier schrijverszinnen die de taalprof in zijn stukje "De zin die we vermoeden dat fout is" heeft geciteerd?
- J.J. Cremer: "… de hand die je wist dat nimmer onrechtvaardig verworven goed zou aanroeren…"
- A. Verwey: " … dien kouden plasregen, die ik wist dat in zijn ziel zou neerslaan."
- F. van Eeden: "… dingen die ik wist dat anderen het leven zouden kosten."
In al deze drie gevallen is 'die' onderwerp.
De ANS geeft voorbeelden, maar slechts eentje met het betrekkelijk voornaamwoord als onderwerp, volgens u dus niet relevant. U gaat voorbij aan het feit dat de ANS nergens van dit type zinnen zegt dat ze alleen zouden kunnen met het betrekkelijk voornaamwoord als lijdend voorwerp, laat staan dat de onderwerpfunctie uitgesloten of ongrammaticaal zou zijn. Mocht dat laatste immers het geval zijn, dan zou de ANS dat vast en zeker vermeld hebben.
Kijk, de taalprof overtuigt u niet, Henk overtuigt u niet, ik overtuig u niet, de ANS overtuigt u niet, de voorbeelden overtuigen u niet… Wat zal u wel overtuigen?
JdS, ik snap weinig van je verhaal. Ik verdedig niets, ik laat alleen zien dat "die" geen steunpronomen kan zijn. En "welke" kan prima lijdend voorwerp zijn, zie (1):
Verwijderen(1) De goederen welke ik heb goedgekeurd, (krijgen een sticker).
Ik snap niet wat je wilt met die twee voorbeeldzinnen. Daarin gebruik je "die" helemaal niet als steunpronomen, maar als regulier pronominaal subject van een dat-bijzin. Dat is toch wat heel anders dan wat je hiervoor deed?
Ik ging even van de gewraakte zin uit in mijn voorbeelden, niet mijn eigen lezing. Uiteraard kan welke de functie van lijd. vw hebben in de betrek. bijzin. Soms zit ik een reactie tussen twee momenten in op mijn Ipad in te tikken, waardoor er wel eens een slordigheid tussendoor glipt. Je moet ook een beetje het principe van 'charitable interpretation' toepassen. Waar het name ontspoort in de gewraakte zin is het vnw. 'die' dat verwarring kan opleveren doordat het ook op een deel van de hoofdzin 'is eindelijk hier' kan slaan. Met welke is dat dan weer niet het geval ( 'welke is eindelijk hier', klinkt lang niet zo goed als 'die is eindelijk hier', waardoor ook de bedoeling lijkt op de standaardtaalzin met 'waarvan' en deze vorm neemt ook de verwarring weg waar ik het eerder over schreef toen ik het verschil tussen die en waarvan beschreef in respectievelijk gewraakte zin en standaardzin:
VerwijderenEr zit een subtiel verschil tussen de regering van betrekkelijk vnw 'die' en het voornaamwoordelijk bijwoord 'waarvan' dat effect heeft op de voorstelling van de zaak, de dag. In het eerste geval verzelfstandig je de gedachte 'je wist dat zou komen' tot predicaat van 'de dag die hier is', een vorm van taalmagie. Het voornaamwoordelijk bijwoord daarentegen zegt alleen iets over de cognitie 'je wist dat zou komen' die je op de 'dag die hier is' betrekt.
Maar ik denk nu dat welke en die beide toch tot dezelfde verwarring leiden.
Dus ik weet niet precies op wat voor onjuist spoor ik zou zitten, dat kan ik in ieder geval niet afleiden uit jouw bijdrage. Mijn lezing is niet bedoeld om extractie van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin te rechtvaardigen, daar richt mijn kritiek zich nu juist op, en ik moet toegeven dat ik door voortschrijdend inzicht het probleem inmiddels beter kan afbakenen. Uit de ANS blijkt voor zover ik kan nagaan dat extractie alleen mogelijk is van een lijdend of meewerkend voorwerp uit het lijdend voorwerpszin. Ik stel voor dat eens verder uit te zoeken, of met een voorbeeldzin uit de ANS te komen die het onmiskenbaar duidelijk maakt dat extractie van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin mogelijk is. En niet als HC de gewraakte zin te gaan verdedigen met allerlei 'ad hoc'-oplossingen of bewerkingen van voorbeeldzinnen uit de ANS naar de vorm van de gewraakte zin. JdS
Wat? Lijk Gorichem blijkt toch levend, ik citeer Teletekst van vanavond want ik dacht toch echt het varkentje gewassen te hebben.
BeantwoordenVerwijderenIn uw aangehaalde voorbeeldzinnen uit de ANS, die ik relevant vind
- De brief die ik dacht dat je meteen zou schrijven, is nog niet aangekomen.
- De pastoor die ik weet dat jij het beloofd hebt, is overgeplaatst.
is het geëxtraheerde betr. vnw lijdend voorwerp of (slordigheidje van mij dat nergens op slaat...) meewerkend voorwerp en géén onderwerp. Mis ik iets? De vraag is nog steeds of dat kan met een voornaamwoord dat onderwerp is? Dat is de vraag! Zover ik kan nagaan overtuigt ANS mij dus wel.
Over zinnen 3 en 4 zegt u hierboven:
In (3) hebben we weliswaar geen 'die' als, maar wel 'dat', en dat kan toevallig ook een betrekkelijk voornaamwoord zijn, verplicht m.n. als het antecedent onzijdig is: 'het woord'. In (4) lijkt er geen dat-zin, maar je kunt de infinitiefconstructie wel door een dat-zin vervangen, zie (5).
Over (3) doet u nogal frikkerig en adhoc. (4) leidt door uw bewerking tot:
(5) De pachters die de regering zei dat ze zou helpen, leiden een armoedig bestaan.
Karel van het Reve draait zich in zijn graf nog een keer om.
Als iets mij overtuigt dan toch wel de literatuur, maar ik vind de volgende zinnen onvergelijkbare individuele expressies van de meest individuele emotie, waarbij het staartstuk van de gewraakte zin ontbreekt:
- J.J. Cremer: "… de hand die je wist dat nimmer onrechtvaardig verworven goed zou aanroeren…"
- A. Verwey: " … dien kouden plasregen, die ik wist dat in zijn ziel zou neerslaan."
- F. van Eeden: "… dingen die ik wist dat anderen het leven zouden kosten."
Er wordt ook meer gesuggereerd, net als in: 'de zin die we vermoeden dat fout is' waardoor de angel uit mijn kritiek gehaald wordt dat extractie van een onderwerp uit de lijdend voorwerpszin tot kromtaal leidt. Het gaat bij deze zinnen juist om over de schaduw van de 'schijngestalte van de gedachte' te springen tot een hogere werkelijkheid, waarheid, maar bij de taalprof was het slechts een retorische truc om zijn extractieverhaal kracht bij te zetten JdS
Mooi dat u wil laten uitschijnen dat er wel dingen zijn die u kunnen overtuigen, maar verder dan de intentie komt u niet echt.
VerwijderenMet de ANS-zinnen kunt u alleen wat als het u goed uitkomt, m.n. in (1) en (2), waar 'die' geen onderwerp is. De andere twee – m.n. ook (3), waar 'die' wel onderwerp is, verwerpt u als "niet relevant". Uw 'argumenten' daarvoor zijn veelzeggend: ik zou "frikkerig" en "adhoc" doen over (3), en bij (4)/(5) haalt u er zowaar Karel van het Reve bij.
Allereerst, "frikkerig" is puur ad hominem. Dat is het tegendeel van een argument, en het toont enkel aan dat u niets beters hebt – u zegt er ook niets anders over.
Idem dito zou ik denken voor die "adhoc", maar (misschien niet even puur, dus) laat ik dat serieus nemen. Vreemd, maar ik haal daar echt niets bij dat niet elders ook zijn bestaansreden heeft en enkel zou dienen om het plaatje te laten kloppen. Of het betrekkelijk voornaamwoord 'die' dan wel 'dat' is, maakt niet uit:
- Het uur dat je wist dat zou komen is eindelijk hier.
Dat is ook extractie, of iets vergelijkbaars (dat evenveel net zo goed kan verklaren). Er komt niets bij en er is niets extra nodig voor het bedoelde plaatje. Het zou wel eens moeilijker kunnen wezen om een – linguïstisch gefundeerde – verklaring te vinden voor de 'these' dat extractie met 'die' als onderwerp "tot kromtaal leidt" en met 'die' als voorwerp niet. Laat staan voor wat er met 'dat' al dan niet kan, want dat blijkt u nog anders te vinden. Werk aan de ad hocwinkel, vrees ik.
En dan het 'gezagsargument', Karel van het Reve. Die zal u, om evidente redenen, niet tegenspreken. U legt de gezagsbron woorden in de mond 'die u niet eens kunt weten dat hij ze zou zeggen', om het zo maar eens te formuleren. Makkelijk, maar wat hebt u nog?
Kortom, dat u niet alle ANS-voorbeelden relevant vindt, hebt u nog op geen enkele geldige wijze weten te verantwoorden, en dat is nu net wat u het eerst zou moeten doen. Ik ga ervan uit dat ze dat wel zijn: de ANS ziet alvast geen verschil, m.a.w. het gaat hier over één en dezelfde constructie, één en hetzelfde fenomeen. De structuur is ook telkens dezelfde: een antecedent met een betrekkelijke bijzin, ingeleid door een betrekkelijk voornaamwoord (DIE/DAT), gevolgd door een combinatie onderwerp + weten/denken/zeggen…, gevolgd door een DAT-zin.
U kunt dus beweren dat de ANS u wel zou overtuigen, maar mij overtuigt dat niet.
De literatuur overtuigt u wel, zegt u, maar de geciteerde zinnen, zo parafraseer ik even, zijn uitingen van dichterlijke vrijheid. Dus ze tellen niet? Of overtuigen ze toch niet? Bepaalt u zelf maar hoe contradictorisch dat is. Ik merk nog op dat "het staartstuk van de gewraakte zin" er helemaal niet bij nodig is – in onze eigen voorbeelden laten we het (net daarom) ook voortdurend weg – maar als u een staartstuk wil, hier is dat (en nog meer ook) van de eerste zin:
- J.J. Cremer: "Was je (…) in jeugdige onnoozelheid, er een enkele maal toe gekomen om je aan 't goed van een makker te vergrijpen, den aanblik van mij je ouderen broeder weerstondt je niet, en in de hand die je wist dat nimmer onrechtvaardig verworven goed zou aanroeren, drukte je aanstonds stilzwijgend het voorwerp 'twelk aan een ander toebehoorde."
Het verandert niets aan de zaak, ook niet in de twee andere zinnen, die niet zo'n staartstuk hebben: het 'voorstuk', met de hele gewraakte constructie, volstaat. Maar ja, de voorbeelden met 'die' als onderwerp kunt u natuurlijk, ook hier, niet laten passeren …
Zie mijn repliek op Henk hierboven.
Verwijderen"Met de ANS-zinnen kunt u alleen wat als het u goed uitkomt", dat IS niet het geval, zie hierboven, zinnen 1 en 2 vind ik prima zinnen, maar nemen niet weg dat de kern van mijn kritiek nog steeds overeind staat. Zie wat ik in de repliek aan Henk erover schrijf, ik heb het probleem voor u en uw vakgenoten afgebakend: Is extractie toegestaan van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin?
Laten we de originele zinnen uit de ANS waar ik snel aan voorbij ging, nog eens bekijken, dus zin nen 3 en 4.
- Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is.
- De pachters die de regering zei te willen helpen, leiden een armoedig bestaan.
Dit zijn prima zinnen, die ook niet zozeer raken aan de problematiek van extractie. Wees clement voor mijn weerzin om bewerkingen van u uit de ANS te beoordelen en als toetssteen te gebruiken om de gewraakte zin mee te verdedigen. Ik begin me zo langzamerhand af te vragen vanwaar toch die 'confirmation bias' komt om de gewraakte zin als een geval van legitieme extractie te zien. Ik hoop in ieder geval het probleem voor u te hebben afgebakend.
'De literatuur overtuigt u wel, zegt u, maar de geciteerde zinnen, zo parafraseer ik even, zijn uitingen van dichterlijke vrijheid. Dus ze tellen niet? '
Tuurlijk wel. Maar we hebben het hier over grammatica, de 'rule-governed creativity'-afdeling van de taal zoals Chomsky dat noemde. U bent dus op zoek naar de universalia van de taal, voor zover die bestaan want de laatste jaren wordt er flink aan de stoelpoten van Chomsky gezaagd. Literatuur is meer het domein van de rule-changing creativity, dacht Chomsky. Zo zou je het kunnen zien, hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben. In ieder geval speelt de grammatica de rol van de spelregels, de literatuur bedenkt allerlei fraaie stellingen en zetten. De vraag is in hoeverre het spel de spelregels kan oprekken, of zelfs veranderen, de taal is toch een levend organisme. Maar als ik ergens zeker van ben is het wel de verhouding subject-predicaat, en als je daar aan gaat morrelen in het spel dat bijft er niet zo veel meer van over. JdS
Graag haak ik even op een detail in. Je bestempelt extractie van een onderwerp uit een lijdendvoorwerpszin tot "kromtaal." Hoewel dit niet de officiële taalkundige term is, wordt wel algemeen erkend dat extractie van voorwerpen beter kan dan extractie van onderwerpen. Ik verwees eerder al naar het Engels, waar extractie van een onderwerp na het voegwoord 'that' zelfs tot ongrammaticaliteit zou leiden (al geloof ik dat daar ook wel discussie over bestaat).
VerwijderenHoe dit ook zij, in de literatuur over het Nederlands geldt extractie van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin wel als mogelijk. De ANS-zin 3 die boven geciteerd wordt, heeft in elk geval wel degelijk de bedoeling om dit te illustreren. In de betreffende Opmerking (hier) staat de zin in de volgende context:
(iiia) Hier vul je het woord in - je denkt dat het weggelaten is.
(iiib) (Hier vul je het woord in) |dat| je denkt dat weggelaten is.
Het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' wordt hier dus voorgesteld als de verplaatste vervanger van het onderwerp 'het' (van 'het is weggelaten') uit de lijdendvoorwerpszin bij 'denken.'
Stellig geformuleerd, dus ervan uitgaande dat de ANS-zin 3 extractie illustreert: Mijn al te 'snelle' taalgevoel (kennis) geef me dus in dat extractie van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin in de lijdende vorm is toegestaan, dus zonder te 'weten' dat we hier met een vergelijkbaar geval te maken hebben als de gewraakte zin. Dat gaat me te snel... want de gewraakte zin is een extractie van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin in de 'bedrijvende' vorm.
VerwijderenDe ANS-zin:
- Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is
kun je ook zo schrijven:
- het woord dat je denkt dat weggelaten is, vul je hier in.
De werkelijke context - 'het woord vul je hier in' en mening, gedachte, 'dat het weggelaten is' botsen hier niet: de mening die IN de werkelijke context geëxtraheerd wordt ('het woord waarvan je dacht dat het is weggelaten vul je hier in') is er niet tegenstrijdig mee. Kortom, ANS-zin 3 is vergelijkbaar met ANS-zinnen 1 en 2 hierboven, waarvan akte.
Het probleem zit hem nog steeds in de tegenstrijdigheid tussen kennen en weten. daarvoor weer een kort filosofisch intermezzo. Het draait allemaal om de verhouding subject-predikaat, de harde kern van de taal die in de grammatica beschreven wordt en waar taalgebruikers 'kennis' van hebben, nous, zoiets als intuïtie. Grammatica probeert die kennis te expliciteren, maakt er weten van, allerlei gedachten en meningen worden gevormd, er ontstaat een tweede orde kennis die deel gaat uitmaken van onze nous, een tweede natuur. In de praktijk zien we die discussie in het klein en levensecht voorbijkomen. En dan denk ik dat je kennis, de werkelijke context, en je er bewust van zijn, de gedachte, goed uit elkaar moet blijven houden anders loop je het risico van sofisterij en corruptie van kennis, maar laten we die oude discussie maar terzijde laten. JdS
Correctie geeft ipv geef. Maar ook weer niet, ik dacht aan 'geve mij in', je bent als het om kennis gaat vaak van de gratie afhankelijk...JdS
VerwijderenJe hebt gelijk als je opmerkt dat de ANS hier een voorbeeld geeft van de extractie van een onderwerp in de lijdende vorm. En je hebt ook gelijk als je daarmee bedoelt dat dit zinsdeel dus meer van een voorwerp weg heeft dan van een onderwerp. Maar je oorspronkelijke bewering was dat extractie van een onderwerp vanuit een lijdendvoorwerpszin 'kromtaal' was. Daarvan hebben we nu -lijkt mij- vastgesteld dat de ANS in elk geval een voorbeeld heeft gegeven van de extractie van een grammaticaal onderwerp (want lijdende vorm of niet, het gaat natuurlijk wel om een grammaticaal onderwerp, dat zul je met me eens zijn).
VerwijderenDe ANS geeft dus geen voorbeelden van de extractie van een onderwerp uit een lijdendvoorwerpszin in de actieve vorm. In de literatuur gebeurt dit wel, hoewel er wel degelijk discussie over is. In het volgende artikeltje schetsen Arie Sturm en Fred Weerman die discussie over de zin 'Wie vertelde je dat gekomen was?' (overigens zonder zelf een duidelijke uitspraak te doen): http://www.dbnl.org/tekst/_tab001198401_01/_tab001198401_01_0007.php
Tegenwoordig worden deze oordelen ondersteund met corpusonderzoek. Het gaat er dan om dat je voldoende geloofwaardige voorbeelden vindt in authentiek taalmateriaal. De vraag is dan natuurlijk wat voldoende is, en wat authentiek. Ik heb in het eerste artikel hierover een paar voorbeelden op dbnl.org gezocht van extractie uit lijdendvoorwerpszinnen bij 'weten' (want daar ging het over), maar met andere werkwoorden kan ik ook meer voorbeelden vinden. Bijvoorbeeld Willem van Zuylen (1901): 'Je hebt toch wel eens een meisje gevraagd, die je dacht, dat dol op je was' of Herman Heijermans (1908): 'Voortstappend liepen we koffiehuizen langs, die je dacht dat nog open waren' of de taalkundige Kruisinga (1915) in De Nieuwe Taalgids: 'Zo gaat het ook bij de andere woorden die men zegt dat de uitgang -je hebben.'
Op dbnl vind ik geen recentere voorbeelden, maar op een computerforum in 2010 merkte iemand geheel authentiek op: 'Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je zei dat eraf moesten.' Dat vind ik toch ook best een mooi voorbeeld van extractie van een betrekkelijk voornaamwoord vanuit de onderwerpspositie van een lijdendvoorwerpszin.
Nou heb ik alleen gezocht op betrekkelijke bijzinnen, maar als het alleen om de vraag gaat of extractie van een onderwerp in een lijdendvoorwerpszin gaat, dan zijn de voorbeelden talrijker en recenter. Uit een kinderboek uit 1943: 'Toen ging de buitendeur opeens zachtjes open en wie denk je dat daar binnen kwam?' Een ander kinderboek, nu uit 1950: 'Wie dacht je dat de kamer binnenkwamen?' Uit de Nederlandse Grammatica van Van den Toorn (1984) 'Wie denk je dat er zullen komen?' Van den Toorn noemt dit zinnen die "in de omgangstaal" gebruikelijk zijn, aldus suggererend dat ze juist in schrijftaal minder goed zijn.
Al met al denk ik dat we moeten vaststellen dat ook extractie van onderwerpen uit lijdendvoorwerpszinnen in het Nederlands mogelijk zijn, met alle voorbehoud die je met betrekking tot mooi of lelijk, of gebruikelijk of ongebruikelijk zou willen maken.
"'Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je zei dat eraf moesten.' Dat vind ik toch ook best een mooi voorbeeld van extractie van een betrekkelijk voornaamwoord vanuit de onderwerpspositie van een lijdendvoorwerpszin." Was dat iemand die Google heeft helpen ontwikkelen? Inderdaad, de lijdend voorwerpszin staat ook nog eens in de bedrijvende vorm en van tegenstrijdigheid lijkt geen sprake.
BeantwoordenVerwijderen'Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je zei dat eraf moesten' wordt na omzetting:
de dingen die je zei dat eraf moesten, heb ik succesvol verwijderd.
het predikaat in 'de dingen die je succesvol hebt verwijderd' (kennis) botst niet met de gedachte (weten) dat ze er 'nog' van af moesten, nadat je de gedachte 'eraf moesten' verzelfstandigt door hem NAAR de werkelijke context te extraheren: 'de dingen heb ik succesvol verwijderd'; maw het is acceptabel en logisch (een aardig staaltje taalmagie maar geen contradictie vanwege de split-second gedachte) om te zeggen:
'de eraf moetende dingen heb ik succesvol verwijderd'
maar het wordt wel erg magisch-realistisch om te zeggen
'de komende dag is eindelijk hier'
Weer een stapje verder, de problematiek van extractie verschuift nu naar de aard van het subject (dag vs dingen) en wat je erover beweert (predikaat) in het specifieke geval (lijd. voorwerpszin in de bedrijvende vorm). Met wat meer taalmagie is de Gestaltswitch van komende dag naar heden best wel te maken, zeker in een context van 'rule-changing creativity'.
Ik heb me in mijn repliek noodgedwongen op de vorm gefocust, het gaat hier uiteindelijk om de grammatica, maar het was erg veel hakken met het bijltje van de grammaticale logica. De vraag is of dit alles de taalwerkelijkheid (Chomsky spreekt van dieptestructuur) beschrijft, ik bedoel dat vorm inhoud dicteert. Sommige mensen die het lied meegezongen hebben, vinden dit waarschijnlijk een gestoorde discussie. Ik denk dat de gewraakte zin voor hen door gewenning algauw de oude betekenis kreeg, dus de standaardzin 'de dag waarvan je dacht dat die zou komen'. Er zal in de meeste gevallen vermoedelijk weinig sprake zijn van taalmagie - oude wijn in nieuwe zakken dus. Dat heeft meer met geloof dan taal te maken. Wat dat aangaat is het nog maar de vraag of de taalvorm de betekenis bepaalt, en ander heikel punt in de taalfilosofie, dus of taal (language-first theory) of geloof (belief-first theory) betekenis van een taaluiting veroorzaakt. Genoeg discussie voor mij voor nu.
JdS
We zijn kennelijk opgeschoten.
VerwijderenEen detail. Het genominaliseerde "de komende dag is eindelijk hier" lijkt mij geen correcte weergave. De komende dag is de dag die komt, niet de dag die zou komen. Er is ter zake geen contradictie (of "magisch-realisme") in
- De dag die zou komen is eindelijk hier.
(parafrase: De dag die – in het verleden – 'komende was', is – nu – eindelijk hier.)
maar wel in
- De dag die komt is eindelijk hier.
(parafrase: De dag die – nu – 'komende is', is – nu – eindelijk hier.)
Je kunt moeilijk tegelijk er aankomen en er al zijn.
Of een en ander met "rule-changing creativity" te maken heeft, betwijfel ik. Dat is geen loper, natuurlijk.
@JdS: Ja, we slingeren in de discussie heen en weer tussen inhoud en vorm, dat is waar. Naar de vorm kunnen we vaststellen dat een extractie van een betrekkelijk voornaamwoord vanuit een onderwerpspositie mogelijk is, maar jij houdt bezwaren bij de koningsliedzin, blijkbaar vanuit de betekenis. Je wijst op verschillende parafrases: 'de eraf moetende dingen heb ik succesvol verwijderd' is prima (nou ja, voorstelbaar), en 'de komende dag is eindelijk hier' zou dat niet zijn. Daar wil ik wel enigszins in meegaan, maar ik vraag me af of dit niet ligt aan het feit dat die parafrase niet helemaal klopt. In de oorspronkelijke zin is namelijk sprake van 'ZOU komen,' terwijl in je parafrase alleen 'komende' staat. In de andere zin handhaaf je de modaliteit (noodzakelijkheid) met 'moetende,' maar in 'komende' is de modaliteit (waarschijnlijkheid) verdwenen. 'De dag zou komen' spreekt een inschatting uit van de waarschijnlijkheid dat de dag komt, met andere woorden een verwachting. Je zou dus ook kunnen parafraseren 'De verwachte dag is eindelijk hier.' En dat klinkt meteen een stuk beter.
VerwijderenHC & Taalprof
BeantwoordenVerwijderenHierboven had ik 'gestoorde discussie' moeten schrijven, tussen aanhalingstekens want de discussie zelf kan niet gestoord zijn, maar in gedachte tekende ik de uitspraak op uit de mond van iemand die het Koningslied klakkeloos zou hebben meegezongen, en die valt niet over zo'n kleinigheid - elitair vooroordeel.
Iedereen had de mond vol over beroerde stijl etc. maar de gewraakte zin zou geslaagd zijn geweest als die net als bovenstaande literaire zinnen wat meer had gesuggereerd, dus zonder 'is eindelijk hier'. Met 'is eindelijk hier' ontstaat de gewraakte zin. Het is een beetje als een Gestaltswitch, je ziet de tegenstrijdigheid of je ziet hem niet. Ik betrap mezelf erop dat ik steeds meer moeite heb om de tegenstrijdigheid te zien, maar ik heb nu ook zelf een alternatieve ontleding gemaakt (zonder extractie):
De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier.
'De dag die je wist dat zou komen' vormt in zijn geheel de functie van onderwerp en is alsdus onderwerpszin in de hoofdzin.
De onderwerpszin bestaat uit beperkende betr. bijzin en afhankelijke bijzin dat als lijdend voorwerp functioneert, maar dat is niet meer zo spannend, het gaat erom subject en predikaat goed uit elkaar te houden.
We hebben dus een subject (onderwerpszin) waarvan gezegd wordt: 'is eindelijk hier' (predikaat), de hoofdgedachte. Tot zover geen probleem.
De dubbele bijzin 'bepaalt' daarnaast van het subject dat 'je wist dat die zou komen', zo geformuleerd is de zin niet tegenstrijdig. En is ook wel de uitleg die jullie geven. Waarom heb ik dat niet eerder gezien? Omdat het subject een onderwerpszin is en niet de dag.
Dus als je zegt: de dubbele bijzin bepaalt het subject, de dag, waarvan je tegelijk 'zegt' dat die eindelijk hier is, en 'bepaalt' dat je ervan wist dat die zou komen, dan klinkt dat toch enigszins tegenstrijdig.
'De dag is eindelijk hier' is in de gewraakte zin níet de hoofdzin maar:
'De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier', is in zijn geheel is de hoofdzin, want zodra je het subject, de onderwerpszin, uiteenrafelt in zijn redekundige zinsdelen ontstaat volgens mij de tegenstrijdigheid.
'De dag is eindelijk hier' is wel de hoofdzin in de standaardzin:
De dag waarvan je wist dat die zou komen is eindelijk hier.
Weer even genoeg discussie, ik ben benieuwd naar jullie reactie. JdS
Dat komt niet helemaal overeen met hoe men het traditioneel benoemt. "De dag die je wist dat zou komen" is wel in z'n geheel onderwerp (of subject), maar het geldt niet als een 'onderwerpszin' omdat het antecedent ("De dag") expliciet wordt genoemd. Het is een 'naamwoordelijke constituent' (en onderwerp, met "De dag" als kern). We hebben wel een onderwerpszin (het deel buiten de haakjes) in:
VerwijderenWat je wist dat zou komen (is eindelijk hier.)
omdat het antecedent ("Datgene") hier impliciet is. Heel fundamenteel is het niet, het lijkt mij veeleer een terminologische kwestie.
Ik begrijp dat u blijft hunkeren naar die contradictie, maar ik zie eigenlijk niets tegenstrijdigs in het gegeven dat een dag nu is aangebroken waarvan je altijd al wist dat het ooit zover zou zijn. Anders zou je dat misschien ook moeten doen in een simpel:
(Vandaag is het zover:) Je wist dat deze dag zou komen.
Daarin verwijst 'deze' ook naar nu, m.a.w. hij (deze dag) is eindelijk hier, terwijl hij tegelijk 'zou komen', m.a.w. er nog niet is.
U stelt over het verschil tussen expliciet en impliciet benoemen van het antecedent in een naamwoordelijk constituent dat onderwerp (niet onderwerpszin) van de zin is: "Heel fundamenteel is het niet, het lijkt mij veeleer een terminologische kwestie.". Vandaar dat U niet gevoelig bent voor de tegenstrijdigheid die ontstaat als het antecedent wél expliciet benoemd wordt.
BeantwoordenVerwijderenIk twijfelde al of 'De dag die je wist dat zou komen' als onderwerpszin geclassificeerd zou kunnen worden, maar in ieder geval erkent U het als onderwerp, en dan is het probleem opgelost. Einde discussie. Maar classificatie is theorie en wat U nu te bieden hebt noem ik een geval van onderdeterminatie: Het 'idee', namelijk naamwoordelijk constituent als onderwerp met al dan niet expliciet benoemd antecedent als kern, dekt niet de hele taalwerkelijkheid van de harde kern, de subject-predikaat structuur. Want als het antecedent wel expliciet benoemd is in zinnen van het type als de gewraakte zin, kunnen sommige taalgebruikers er iets vreemd in zien, ik heb het een contradictie genoemd waar met een beetje taalmagie best mee te leven valt in de afdeling rule-changing creativity, maar niet als standaardtaal. Uw uitleg is nu wel helder, nu toch nog een paar woorden over de 'vermeende' contradictie-variant van mij. De theorie van het naamwoordelijk constituent stelt dat:
'De dag die je wist dat zou komen' het onderwerp is (geen onderwerpszin) van 'is eindelijk hier'. Maar tegelijk maakt alleen de kern van het naamwoordelijk constituent 'de dag' deel uit van de hoofdzin 'De dag is eindelijk hier', waardoor het lijkt alsof alleen de dag het onderwerp is. De theorie, de grammaticale logica, eet van twee walletjes, en schiet te kort om de taalwerkelijkheid te beschrijven en compromitteert de harde kern, de subject-predikaat structuur - de dieptestructuur - waardoor er bij sommige taalgebruikers verwarring omtrent de aard van het subject en daarmee de betekenis van de zin kan ontstaan. Boude uitspraak, maar toch:
-als 'die je wist dat zou komen' een attributieve bijvoeglijke bijzin is bij de dag is er niets aan de hand (HC variant)
-als 'die je wist dat zou komen; een predicatieve bijvoeglijke bijzin is bij de dag, hebben we een probleem, wat ik contradictie noem, want aan het antecedent de dag (is eindelijk hier) wordt een nieuw feit toegevoegd, 'je wist dat zou komen' en dat botst.
Waardoor ontstaat de predicatieve lezing? Die wordt uitgelokt door het betrekkelijk vnw 'die' in combinatie met 'die je wist' waardoor het lijkt alsof 'die' lijdend vw is, maar dat mag niet doordat er reeds een lijdend voorwerpzin is, dus je beseft even later dat 'die' onderwerp in de bijv. bijzin is. Prima, je krijgt twee subjecten naast elkaar, de dag in de hoofdzin en een verwijzing naar de dag in de betrekkelijke bijzin. Dus het naamwoordelijk constituent laat twee subjecten toe, een constatering die mij ten zeerste verbaast en waardoor volgens mij de predicatieve lezing wordt uitgelokt. En dat druist tegen mijn logos in die u met uw grammaticale logica tracht te beschrijven en waarmee U volgens mij, of in mijn geval, dus de harde kern van de taal, de subject-predikaat structuur, compromitteert.
Ik heb tot dusver extractie erbuiten gelaten, want rode draad in mijn kritiek is dat je die term niet nodig hebt. Extractie is een lapmiddel en dekt de problematiek juist toe en doet net alsof de attributieve lezing de enig geldige is.
Mijn kritiek was tweevoudig:
1. je hebt om de gewraakte zin te ontleden extractie niet nodig
2. de zin is grammaticaal verdacht
Punt 2 was gauw opgelost, ik kan best wel leven met een beetje contradictie, maar ik zal niet ontveinzen dat de grammaticale beschrijving, verschil tussen de oppervlakte- en dieptestructuur niet optimaal is, dus de grammaticaliteit blijft verdacht.
Punt 1 staat eigenlijk nog overeind. JdS
Ik lees net uw reactie, maar heb op dit moment geen tijd voor een uitvoerig(er) antwoord. Alleen dit, u zegt:
Verwijderen"Maar tegelijk maakt alleen de kern van het naamwoordelijk constituent 'de dag' deel uit van de hoofdzin 'De dag is eindelijk hier', waardoor het lijkt alsof alleen de dag het onderwerp is.."
Dat is m.i. niet juist: het hele onderwerp maakt deel uit van de hoofdzin. Er wordt hier m.a.w. niet van twee walletjes gegeten.
Als alternatief voor mijn contradictie-variant heb ik nog in overweging genomen of recursiviteit van subjecten in een naamwoordelijk constituent mogelijk is, maar intuïtief maak ik daar bezwaar tegen, zoals ik hierboven al indirect te kennen geef. JdS
VerwijderenIk zei daarstraks al dat de hele naamwoordelijke constituent onderwerp is van de hoofdzin, niet enkel de kern ervan. Er is dan ook geen reden om te verwachten dat "het lijkt alsof alleen de dag het onderwerp is". Voor de Chomskyaanse 'ideale spreker/hoorder' (die ik er louter gemakshalve maar bij haal) is verwarring uitgesloten. De 'real life'-taalgebruiker kan het moeilijker hebben, maar dat ligt dan misschien meer aan hem/haar dan aan de grammatica.
VerwijderenDe predicatieve lezing zoals u dat noemt, is er volgens mij (hier) niet: zoals ik al eerder opmerkte, is de bijvoeglijke bijzin beperkend. Je moet hem dus eigenlijk lezen alsof er streepjes staan: "(De dag)-die-je-wist-dat-zou-komen …" (of als "De je-wist-dat-zou-komende dag", als deze draak van een nominalisatie u niet alle adem beneemt). Dat "die" op het verkeerde been kan zetten, nu ja, dat kan, maar opnieuw, waaraan ligt dat? Het lineaire aspect zorgt wel vaker voor verwarring, maar dat betekent niet dat de zin grammaticaal tekort zou schieten, wel dat je hem helemaal moet gelezen hebben om te weten wat wat is. In de volgende zin word je ook even aan de puzzel gezet:
- De hond die je beet …
Wie beet er wie? En misschien is het wel "De hond die je beet schoonlikte …". Grammaticaal is er niets mis, maar je moet even afwachten om te zien wat de structuur is.
U concludeert dan: de "naamwoordelijke constituent laat twee subjecten toe" en daarmee doelt u dan op "De dag" (als kern …) in de hoofdzin en "die" in de bijvoeglijke bijzin. Dat is een ongelukkige formulering, want die twee subjecten zitten natuurlijk niet 'naast elkaar', maar 'onder elkaar'. Op het hoogste niveau, de hoofdzin, is zoals gezegd de hele naamwoordelijke constituent subject. Het predikaat dat erbij hoort, is: "is eindelijk hier". Op het ondergeschikte niveau, de bijvoeglijke bijzin, is "die" subject. Het predikaat is nu "(je wist dat) zou komen". Elk subject heeft zijn predikaat, en van een comprommiteren van de subject-predikaatstructuur lijkt mij dan ook geen sprake.
Ten slotte uw tweevoudige kritiek. De gewraakte zin kan ontleed worden zonder extractie, zegt u, en dat kan ik mij ook wel indenken, maar waarom zou u dat doen als u hem toch grammaticaal verdacht blijft vinden? U laat immers uitschijnen dat u een betere ontleding kunt geven, maar daarbij verwacht je niet meteen dat de zin er slechter van wordt. Tenzij alleen dát de bedoeling zou zijn. Bovendien moet u dan (de) andere, gelijkaardige zinnen ook anders gaan ontleden (dan met extractie). Of punt 1 dus (nog) zo stevig is, lijkt me niet zeker.
Wat punt 2 betreft, u blijft de zin "grammaticaal verdacht" vinden, maar vooralsnog maakt u dat niet – grammaticaal – hard. Andere voorbeelden wijzen erop dat de zin moet kunnen, dus mogelijk is hij alleen maar "niet mooi" en zorgt dat voor het gevoel van onbehagen. Ik zie geen 'contradictie' op grammaticaal niveau, maar u bent veel meer begaan met (contradicties op) het betekenisniveau. Dat is legitiem, maar geen zaak van de vorm. Naar de vorm is er niets mis met:
- De koning van Frankrijk is kaal.
- Ik vroeg Guus hoe hij zich voelde, want ik zag dat hij dood was.
- Ideeëloze zwartwitte kleuren slapen wild om zich heen.
Een en ander gaan interpreteren is echter een ander paar mouwen. Ik heb intussen trouwens een hele reeks voorbeelden gevonden van extractiezinnen (of wat we ermee bedoelen) met het betrekkelijk voornaamwoord 'die' als onderwerp, maar ook als naamwoordelijk deel van het gezegde en als bijwoordelijke bepaling. Het is niet meer zo dringend, dacht ik, en mijn tekst is wel lang genoeg, dus dat is voor een volgende keer.
Ach, ach: lees 'compromitteren' :-)
Verwijderen@HC
VerwijderenDe standpunten over en weer beginnen helder te worden, waardoor de discussie interessanter wordt. Ik overzie niet de gehele taalwerkelijkheid (wie wel?), die een taalkundige met empirische ervaring van de taalproblematiek door idealisering (extractie, recursie, etc.) minder diffuus probeert te laten lijken. Dus ik vind dat de bewijslast in die zin toch een beetje bij U ligt, maar we zijn er wat mij betreft toch wel bijna uit.
In de eerste helft van uw laatste repliek verdedigt u recursiviteit van subjecten in een naamwoordelijk constituent, waarmee mijn bezwaren eigenlijk definitief ontkracht worden en ik de grammaticaliteit van de gewraakte zin eindelijk moet erkennen. U had mij bijna overtuigd, maar helaas vind ik de Chomskyaanse verdediging toch niet helemaal waterdicht op logisch-consistente gronden. De onderwerp uit hoofdzin en betrekkelijke bijzin staan niet naast elkaar, maar onder elkaar, mijn argument ontbeert dus Chomskyaanse diepte, akkoord. Maar als hiërarchie van subjecten mogelijk is in een naamwoordelijk constituent, waarom lukt het me dan niet om een zin te produceren met drie lagen subjecten? Of vier? (Moet erkennen dat ik nog niet fanatiek ben geweest op dit punt, intuïtie maakt soms lui). Dus uw uitleg lijkt waterdicht, maar de logica is volgens mij beperkt (houdbaar), en dus riekt het naar een ad-hoc manoeuvre. Of misschien is de dubbele gelaagdheid een uitzondering in typen zinnen als de gewraakte zin, maar dan moet je dat weer logisch hard maken. Of zoek ik nu spijkers op laag water, en zie ik gewoon niet diep genoeg? Los je dit op dan ben je ook meteen af van het extractieverhaal, daarover wil ik best erkennen dat je die nodig hebt om de gewraakte zin mee te ontleden. Wat dat betreft wijkt de gewraakte zin af van de ANS-zinnen hierboven, maar weer niet van de zin van de programmeur die volgens mij Google-vertaal heeft helpen ontwikkelen. Tot zover punt 1 van mijn kritiek.
Punt 2 hangt hangt met punt een samen. Contradictie op zich sluit grammaticaliteit natuurlijk niet uit, daar wijzen de klassieke (Russell, Chomsky) voorbeeldzinnen die u geeft op. Wel wil ik nog wel inbrengen dat volgens de laatste taalfilosofsiche inzichten syntax en semantiek elkaar voordurend beïnvloeden, dus 'Een en ander gaan interpreteren is echter een ander paar mouwen.' is niet helemaal waar. Volgens mij hikt de discussie op een onzuiver element in de grammaticale elegantie, zie het als een logisch bezwaar tegen de Chomskyaanse arrogantie. JdS
Hierboven beweer ik: 'Wel wil ik nog wel inbrengen dat volgens de laatste taalfilosofsiche inzichten syntax en semantiek elkaar voordurend beïnvloeden, dus 'Een en ander gaan interpreteren is echter een ander paar mouwen.' is niet helemaal waar'
VerwijderenIk bedoel dan syntax als oppervlaktestructuur, de performance. JdS
Nog een boude uitspraak: lees mijn bijdrage vanaf het begin nog eens en u vindt het antwoord. Ewbank had drie woorden moeten weglaten, 'is eindelijk hier', en de zin was stijlvol en perfect geweest. De dag, die je altijd wel wist dat zou komen, hè Nance.
VerwijderenJustus de Swart
(Een reactie in twee delen)
VerwijderenIk denk dat je niet mag spreken van "recursiviteit van subjecten" (en dat verdedig ik dan eigenlijk ook niet), omdat die recursiviteit weinig te maken heeft met functies als onderwerp/subject. Je kunt onze zin immers aanpassen naar:
(1) De dag die je wist dat iedereen verwachtte, is eindelijk daar.
Nu is "die" geen onderwerp maar lijdend voorwerp, terwijl je toch hetzelfde soort recursie krijgt (weliswaar nog steeds éénlagig), m.n. een nominale constituent die wordt uitgebreid met een betrekkelijke bijzin. Meestal denken we bij recursie aan hele zinnen, of naamwoordelijke constituenten in zinnen.
Laat ik een en ander illustreren (misschien te overvloedig, u neemt het mij niet kwalijk) aan de hand van een leuk voorbeeld dat ik ooit aantrof in een heerlijk en leerrijk boekje, en dat ik me nog bijna woordelijk herinner:
(2a) De man die de paal die bij de brug die op de weg die naar Worms leidt, ligt, stond, heeft weggenomen, is aangehouden.
(2b) De man die de paal heeft weggenomen die bij de brug stond die op de weg ligt die naar Worms leidt, is aangehouden.
Grappig natuurlijk, die (2a), want die rij werkwoorden achter elkaar maakt het even moeilijk, maar als je er de tijd voor neemt of je kunt 'm relateren aan de makkelijke versie in (2b), dan snap je het wel. En je beseft ook dat (2a), hoe 'onbevattelijk' ook in het begin, volgens de regels van het Nederlands eigenlijk echt wel kan, zij het dat (2b) zonder twijfel 'communicatief superieur' is.
Beide zinnen zijn voorbeelden van recursiviteit, m.b. van het type waarin elke bijzin wordt uitgewerkt als een nieuwe bijzin bij een stukje van de vorige, en dat gebeurt dan een aantal keren achter elkaar. Concreet: wat ik hier benoem als de structuur 'antecedent + bijzin' wordt telkens uitgewerkt als 'antecedent + bijzin'. Visueler, met haakjes en het symbool B voor/vóór elke bijzin:
(3) De man + B [die de paal + B [die bij de brug + B [die op de weg + B [die naar Worms leidt] ligt] stond] heeft weggenomen] is aangehouden.
Een andere vorm van recursiviteit is nevenschikking (bij de vorige hadden we onderschikking):
(4) De man heeft de paal weggenomen en die (paal) stond bij de brug en die (brug) ligt op de weg en die (weg) leidt naar Worms en die man is aangehouden.
In dit geval rijg je zinnen aan elkaar met 'en', en in principe kan dat onbeperkt. Natuurlijk zal ons bevattingsvermogen stokken in de wielen steken, maar 'vormelijk' zijn zulke zinnen in orde.
Ik kom ter zake. Het lukte u niet, zei u, "om een zin te produceren met drie (of meer) lagen subjecten". Dat begrijp ik, al kun je wel iets maken als (5):
(5) De dag die ik vermoedde dat jij wist dat zou komen, is eindelijk daar.
Er lijkt hier alleszins een volgende laag te zijn, en dus recursiviteit, maar het is niet helemaal de goede. Dat blijkt uit het feit dat we "…vermoedde dat…" hebben, niet "…vermoedde die…" (met "die" is het m.i. trouwens ongrammaticaal). Kortom, wel recursiviteit, maar niet van subjecten: na "dag" en "die" is kennelijk geen volgende (subject)laag mogelijk. Ter vergelijking haal ik er (extractie met) een vragend voornaamwoord bij, (6a-d):
(vervolg zie hierna)
(vervolg)
Verwijderen(6a) Wie zei je dat Doortje gekust had?
(6b) Wie zei je dat Matthijs wist dat Doortje gekust had?
(6c) Wie zei je dat Arno vermoedde dat Matthijs wist dat Doortje gekust had?
(6d) Wie zei je dat Wim dacht dat Arno vermoedde dat Matthijs wist dat Doortje gekust had?
Het kan ook met (5):
(5') De dag die zij dacht dat ik vermoedde dat jij wist dat John schreef dat zou komen, is eindelijk daar.
Oké, het is niet altijd even 'bevattelijk', maar 'vormelijk' kan het allemaal.
Dat die "recursiviteit van subjecten" niet blijkt te kunnen, schreeuwt natuurlijk om een verklaring (liet u al verstaan). Kijken we nog eens naar (6a). Dat kun je ook zo zeggen:
(6a') Je zei dat Doortje wíe gekust had?
Het is dat 'wie', en zo is er maar één, dat in (6) vooraan komt, van a tot d telkens verder van z'n bronzin af. Het is telkens lijdend voorwerp (nu ja, lijdend?) van het kussende Doortje en de extra dat-zinnen zorgen voor de recursiviteit, m.a.w. het recursieve zit niet in het lijdend voorwerp, wel in wat je daarover kunt zeggen (Matthijs wist het, Arno vermoedde het van Matthijs, Wim dacht het van Arno). Op een gelijkaardige manier zit de recursiviteit in (1), (5) en (5') niet bij het subject – ook daar is er maar één waar het om draait – maar in wat je daarover zegt, m.n. de dat-zinnen, bv. in (5'): John schreef het, jij wist het van John, ik vermoedde het van jou, en zij dacht het van mij.
Het brengt ons bij een wezenlijk verschil tussen de voorbeelden van daarstraks en die van hier. In (2) en (3) is er telkens een ander subject (man, paal, brug, weg) antecedent voor de volgende bijzin. In (5') is er eigenlijk maar één subject antecedent: "De dag (…)". Dat wordt dan wel "die" in de volgende laag, maar daarmee is de kous af: je kunt van "die" geen antecedent maken voor een volgende bijzin, omdat er nu eenmaal maar één "die" is. Er zijn geen "die's" die je nader moet bepalen om de juiste eenduidig te definiëren en alle andere uit te sluiten. In (6) is mutatis mutandis hetzelfde aan de orde. De volgende 'non-extractieversies', resp. van (5') en (6d), maken duidelijk hoe gelijk de beide types wel zijn en laten ook zien waar de recursie eigenlijk zit: de constituenten in hoofdletters hebben er eigenlijk niets mee te maken.
(7) Ik dacht dat jij vermoedde dat zij wist dat John schreef dat DE DAG zou komen.
(8) Je zei dat Wim dacht dat Arno vermoedde dat Matthijs wist dat [IEMAND] Doortje gekust had.
Nog snel over punt 2, al is dat in het voorgaande al wel impliciet aangekaart. Ik wil heel graag erkennen dat syntaxis en semantiek met elkaar vervlochten kunnen zijn, maar tegelijk stel ik vast dat het noch een of/of-verhaal is, noch een en/en-verhaal. Je kunt er niet onderuit dat zinnen grammaticaal oké kunnen zijn en semantisch nonsens (cf. mijn voorbeelden vorige keer). Recursiviteit is een ander voorbeeld. Je kunt een zin almaar langer maken zonder dat je een syntactische regel overtreedt, maar vroeg of laat ga je over de – heel vage – grens van je verwerkingsvermogen. Er zijn m.a.w. gevallen waar syntaxis en semantiek wel degelijk gescheiden lijken, iets wat onze intuïties ook vaak bevestigen: op syntactische anomalieën reageren we duidelijk anders dan op semantische (het "Dat is fout"-gevoel versus het "Hoe kan dat"-gevoel). Aan de andere kant weet ik ook dat er domeinen zijn in de taal waar je niet anders kunt dan de verwevenheid van syntaxis en semantiek erkennen. Hoe die relatie precies zit, is nog niet uitgeklaard, vrees ik, maar het is een boeiende vraag voor alle takken van de taalstudie. Maar schrijf mij geen Chomskyaanse arrogantie toe, want ik ben niet zo'n fan of volgeling als u misschien wel dacht.
Zoals beloofd nog een aantal "extractiezinnen" waarin het betrekkelijk voornaamwoord "die" geen lijdend voorwerp is, maar fungeert als onderwerp, als naamwoordelijk deel van het gezegde, en zelfs als bijwoordelijke bepaling. Allemaal te vinden op het net, met alle voorbehoud dat je dan kunt maken, maar er zijn nog veel meer voorbeelden dan de 15 hieronder, en vele daarvan klinken 'acceptabel' en/of 'vertrouwd'. Duidelijk foute voorbeelden vind je ook, maar die heb ik uiteraard "geweerd". De zinnen zijn soms ingekort, maar nooit wezenlijk veranderd.
VerwijderenAls onderwerp:
- […] dat mijn kinderen ook nooit naar bed willen op de tijd die ik denk dat goed voor ze is […]
- De grenzeloosheid die je denkt dat er is als je jong bent [is dan weg].
- Via […] kiest Senna de ploeg die hij denkt dat gaat winnen.
- [De vraag is] of de onderlinge verbanden en dingen (zoals donkere materie en/of energie) die wij denken dat er zijn, er ook in werkelijkheid zijn.
- En nu blijkt, dat de kalkafzetting die ik dacht dat ingeslepen was als sneeuw voor de zon verdwenen is.
Als naamwoordelijk deel van het gezegde:
- De mensen die ik dacht dat mijn vrienden waren lieten me allemaal vallen.
- Ik wil […] van Vitesse de topclub maken die ik denk dat het kan worden.
- Als het de knabbelstokjes zijn die ik denk dat het zijn, zijn dat de dikmakers […]
- [Het zijn vragen] die zij alleen kan beantwoorden als ze echt de Annie is die ik denk dat ze is.
- [De kameleon is] nooit de man die je denkt dat hij is.
Als bijwoordelijke bepaling (BWB):
- Heb zelfs even gekeken bij de datum die ik denk dat je wilt gaan. (BWB tijd)
- Staan de verkopers die u als potentieel goede verkopers [aanduidt] echt op de plaats die u denkt dat zij staan? (BWB plaats)
- Ik […] geef […] aanwijzingen voor de richting die we denken dat het onderzoek op moet gaan. (BWB richting)
- Terwijl we onze keuze […] mede laten afhangen van de tijd die we denken dat de rit kost. (BWB maat)
- Ik [typte het in] op de manier die ik dacht dat het geschreven zou moeten worden maar krijg geen resultaat. (BWB wijze)
Ik moest uw laatse bijdrage even laten bezinken, maar gelukkig ziet u nu in waar bij mij de schoen wringt inzake de gewraakte zin, dat is toch wel iets anders dan doen alsof er niets aan de hand is.
VerwijderenU stelt het probleem opnieuw in het licht van twee begrippen die ter tafel liggen, extractie en recursie, waarmee de analyse van de gewraakte zin kan worden uitgediept. Laat ik mijn kritiek bij deze aanpunten door te zeggen dat het was gericht op het extractieverhaal en niet zozeer het begrip extractie, dat begrip vangt veel eigenaardigheden zoals u laat zien, maar de taalprof deed dat ook al. Ik maakte alleen bezwaar dat het begrip werd gebruikt om de gewraakte zin te verdedigen, want we zien nu wel in dat er nog een vervelend addertje onder het gras zit: ik noemde dat 'recursiviteit van subjecten', maar u stelt dat bij recursiviteit eerder aan 'hele zinnen en naamwoordelijk constituenten' wordt gedacht. Ik ga ervan uit dat u met hele zinnen ook bijzinnen bedoelt die de functie hebben van bijvoeglijk naamwoord hebben. Dat recursiviteit van het naamwoordelijk constituent in de gewraakte zin niet mogelijk is, zit hem met name in het probleem dat je de kern ervan 'die' geen antecedent kan maken voor een volgende bijzin, "omdat er nu eenmaal maar één "die" is." zoals als u terecht stelt. Ik krijg de indruk dat u de eenlagige versie wel oké vind, maar zelfs die gaat mij om principiële gronden al te ver. Dit raakt namelijk aan het palladium van de kern van de grammatica: de subject-predikaatstructuur. Maar ik zie wel in dat de praktijk uitzondering veroorzaakt, zie hierbeneden.
Ik vind het sterk dat u verschillende vormen van recursiviteit laat zien maar die scheren langs het onderhavige probleem dat je in de gewraakte zin de betrekkelijk bijzin niet verder kunt nesten, waar je het wel zou verwachten: bijvoeglijke naamwoorden kun je gewoonlijk aaneenrijgen: "de strenge, afstandelijke, enigszins geprikkelde grammaticus verloor zijn geduld". Maar intuïtief is eigenlijk wel meteen duidelijk dat je niet zomaar onderwerpszinnen kunt nesten in een samengestelde zin, want dat raakt de subject-predikaatstructuur. De voorbeelden van recursiviteit waar het wel kan, zit zij in wat over het onderwerp wordt beweerd; of er is telkens een ander subject waar telkens los van de andere subjecten in de samengestelde zin iets over wordt gezegd. Helder.
Nu toch terug naar de gewraakte zin en de standaardtaalzin:
De dag die je wist dat zou komen, is eindelijk hier (gewraakte zin)
De dag waarvan je wist dat die zou komen, is eindelijk hier (standaardzin)
In de eerste zin is de functie van de afhankelijke bijzin lijdend voorwerp bij het werkwoord weten waarvan de betekenis wordt overgedragen de op feitelijkheid van de dag die eindelijk hier is - weten wordt een vorm van kennen.
In de tweede zin hebben we een voorzetselvoorwerp bij het werkwoord weten; hier wordt de gedachte (weten) netjes van de feitelijkheid van de dag die eindelijk hier is gescheiden. Als u mij toestaat de gewraakte zin op mijn manier te bewerken: JdS
Deel 2
Verwijderen'De dag die je wist dat zou komen op vrijdag die je wist dat zou komen op donderdag die je wist zou komen op woensdag die je wist dat zou komen op dinsdag die je wist dat zou komen op de dageraad van de dag dat je werd geboren, [is eindelijk hier].'
U ziet dat de afhankelijke zin door mijn bewerking een voorzetselvoorwerp (voorzetselbepaling 'de komst op vrijdag etc.) is geworden, wat recursie mogelijk maakt, maar niet van het subject zelf (de dag). Telkens betreft het een gedachte dat er een dag op komst is, die met de andere gedachten in de zin tezamen een ketting van gedachten vormen die je op de gewenste dag betrekt. Zo'n ketting van gedachten is 'denkbaar' vanwege de voorzetelvoorwerpen. Kennelijk kunnen we in ons hoofd tegelijk heel veel kanten, deelaspecten, van een zaak 'weten', aaneenschakelen, wat je duidelijk maakt met die voorzetselvoorwerpen in de zin. Maar tegelijk de zaak in zijn geheel 'kennen' onder verschillende gezichtspunten, zoals in de gewraakte, vooral in factieve zin, wordt lastig. De gewraakte is een voorbeeld dat de 'grammatica' eenlagigheid van subjecten toestaat, blijkbaar doordat hier het 'kennen' onder verschillende gezichtspunten niet als problematische wordt ervaren - wat niet kent dat niet deert. Maar het is wel een van de uitzonderingen die de regel bevestigt: twee- of meerlagigheid lijkt al onmogelijk, een indirect bewijs dat de subject-predikaatstructuur toch wel zeer diep geworteld zit in onze mentaliteit.
"Er zijn m.a.w. gevallen waar syntaxis en semantiek wel degelijk gescheiden lijken, iets wat onze intuïties ook vaak bevestigen: op syntactische anomalieën reageren we duidelijk anders dan op semantische (het "Dat is fout"-gevoel versus het "Hoe kan dat"-gevoel)."
Voor de goede orde: Ik neem aan dat U het "Dat is fout"-gevoel aan de semantiek koppelt en het "Hoe kan dat"-gevoel aan de syntaxis.
"Aan de andere kant weet ik ook dat er domeinen zijn in de taal waar je niet anders kunt dan de verwevenheid van syntaxis en semantiek erkennen. Hoe die relatie precies zit, is nog niet uitgeklaard, vrees ik, maar het is een boeiende vraag voor alle takken van de taalstudie"
Hoe syntaxis en semantiek elkaar soms beïnvloeden hebben we de afgelopen weken gezien. Voor mij is de gewraakte zin 'oude wijn in nieuwe zakken', dus betekenis krijgt een nieuwe vorm, naast de standaardzin. Onze dieptestructuur staat kennenlijk in sommige gevallen een uitzondering op de harde subject-predikaatstructuur toe.
Mijn kritiek was tweevoudig:
1. je hebt om de gewraakte zin te ontleden extractie niet nodig
2. de zin is grammaticaal verdacht
Punt 1. De meeste zinnen met extractie (uit de ANS, of uw voorbeelden) vond ik intuïtief goed, dat mag je extractie noemen. De intuïtieve taalkennis van de hoorder/spreker wordt zo wel benoemd, dus daar is niet mis mee; nogmaals de gewraakte zin vind ik een vreemde eend in de bijt.
Punt 2. De zin mag voor mij 'oppervlakkig' grammaticaal genoemd worden, maar is wel uitzondelijk.
Stilistisch staat mijn kritiek uiteraard nog overeind. In de gewraakte zin wordt het onderscheid tussen denkbaar en kenbaar niet gemaakt, want het suggereert een voorzienigheid die er feitelijk niet is, maar je wenst, verlangt, haar wel, vandaar dat het literair is om de laatste drie woorden weg te laten. Wat er dan gebeurt is een wenselijkheid, vrees, hoop transformeren naar een gewenste, gevreesde, gehoopte etc. feitelijkheid. Geoorloofde taalmagie; drie extra woorden maken het nonsens, want wat valt er te wensen, te hopen etc. als je de uitkomst al weet? Maar u hebt gelijk, een vreemde betekenis staat grammaticaliteit niet in de weg.
Justus de Swart
Ik speelde even met de gedachte van kennen en weten, en kennen in het gezegde hieronder te gebruiken, maar weten, en dus de juiste versie van het gezegde, passen perfect bij wat ik bedoel: weten is tekens een bewust kennen, herkennen, waarbij karakteristieken van de persoon betrokken zijn, zoals bij herinneren. Het dna van de grammaticale kennis muteert als het ware in het herkennen en raakt zijn zuiverheid kwijt. Je moet overigens ook aannemen dat de dieptestructuur van de taal, de platoonse Kennis, niet bij iedereen optimaal is. Dus leze:
Verwijderen'De gewraakte is een voorbeeld dat de 'grammatica' eenlagigheid van subjecten toestaat, blijkbaar doordat hier het 'kennen' onder verschillende gezichtspunten door de persoon niet meer als problematische wordt ervaren - wat niet weet dat niet deert.' JdS
Correctie vorig stukje:
VerwijderenIk speelde even met de gedachte van kennen en weten, en kennen in het gezegde hieronder te gebruiken, maar weten, en dus de juiste versie van het gezegde, past perfect bij wat ik bedoel: weten is tekens een bewust kennen, herkennen, waarbij karakteristieken van de persoon betrokken zijn, zoals bij herinneren. Het dna van de grammaticale kennis muteert als het ware in het herkennen en raakt zijn zuiverheid kwijt. Je moet overigens ook aannemen dat de dieptestructuur van de taal, de platoonse Kennis, niet bij iedereen optimaal is. Dus leze:
'De gewraakte is een voorbeeld dat de 'grammatica' eenlagigheid van subjecten toestaat, blijkbaar doordat hier het 'kennen' onder verschillende gezichtspunten door de persoon niet meer als problematische wordt ervaren - wat niet weet wat niet deert.' JdS
Addendum
VerwijderenIk zat boven in mijn geïmproviseerde argumentatie te worstelen hoe het nou kan dat de zin met twee subjecten naast elkaar (voor mij althans) acceptabel is, en zelfs het stempel van grammaticaliteit krijgt.
Ik suggereerde dat het misschien zou liggen aan een vorm van gewenning - wat niet 'weet' wat niet deert. Of dat wellicht de grammaticale 'Kennis' afwezig was - wat niet 'kent' wat niet deert.
Hoewel ik vermoed dat zoiets wel meespeelt bij taalverandering, heb ik een alternatief die voor mij het probleem oplost en ook nesting van subjecten overbodig maakt, al is het maar 'eenlagig'.
De volgende zinnen zijn wat mij betreft grammaticaal in orde:
Wat je dacht dat zou komen, is hier.
Datgene wat je dacht dat zou komen, is hier. (Datgene verwijst naar de bijvoeglijke bepaling 'wat je dacht dat zou komen' die wordt aangekondigd)
Wie je dacht dat zou komen, is hier.
Diegene die je dacht dat zou gebeuren, is hier. (Diegene verwijst naar de bijvoeglijke bepaling 'die je dacht dat zou komen' die wordt aangekondigd)
De dag die je dacht dat zou komen, is hier.
Kortom, de dag kondigt, niet qua 'vorm' als diegene of datgene, maar qua 'inhoud' in het hoofd van de spreker, de bijvoeglijke bepaling 'die je dacht dat zou komen' aan.
Naast de bestaande bepaling aankondigende voornaamwoorden diegene, datgene is het kennelijk mogelijk dat een zelfstandig naamwoord de waarde van een bepaling aankondigend voornaamwoord kan krijgen:
díe dag die je wist dat zou komen, is eindelijk hier. Wat mij betreft maakt dat de zin doorzichtig en grammaticaal puur. Mijn kritiek op de stijl is een non-issue geworden, omdat ik vind dat we hier met een ander soort zin te maken hebben dan de geciteerde literaire zinnen hierboven.
Bovenstaande vereist een aanpassing in de schil van de grammatica, want het betreft hier (voor-)naamwoorden die als bepaling aankondigend voornaamwoord kunnen functioneren. De harde kern subject-predikaatstructuur blijft buiten schot. Ik vind dit toch eleganter Dan een nominaal constituent waarin tegelijk de kern als het gehele constituent onderwerp is.
Case closed wat mij betreft. JdS
Blijft lastig om tegelijk te denken én te schrijven: hierboven staat 'gebeuren', moet 'komen' zijn (tussen haakjes staat het goed); 'mogelijk zijn' en 'kunnen krijgen' is dubbel op. De rest van mijn bijdrage wil ik nog wel een keer nalopen als u behoefte hebt om hem in te lijsten, groet. Justus de Swart
VerwijderenIk heb het idee dat je nu, in je laatste bijdrage, uiteindelijk bij datgene uitkomt wat ik in mijn oorspronkelijke stukje hierover beweerd heb. De achterdeur waarlangs je dit mogelijk maakt is je gedachte dat 'de dag' in feite al de betrekkelijke bijzin 'die je dacht/wist dat zou komen' aankondigt. Dat vind ik een originele gedachte, waar mijns inziens geen aanpassing in de grammatica voor nodig is. Wat je zegt is dat de informatiewaarde van 'de dag' in deze zin zodanig is dat er iets bij moet (welke dag is dat dan?). Daar kan ik in meegaan.
VerwijderenWe zijn het eens. Inlijsten is een serieuze optie.
Taalprof,
VerwijderenDe aanpassing van de schil hoeft inderdaad niet en ik zie ook dat de laatste uitleg van HC, die toch wel redelijk compleet is, onaangetast blijft. Dus je hebt een nominaal constituent dat onderwerp is met het betrek. vnm 'die' als kern. Met die uitleg valt te leven zolang de bijzin maar beperkend is. De dag kondigt de beperkende (dat 'beperkende' is belangrijk) betrekkelijk bijzin aan. Hoe dat precies zit, blijft toch eigenaardig (en verdient nader onderzoek). Het enige wat overbleef was het idee dat ik hierboven schets. Moest daarvoor nog wel even een Franse grammatica raadplegen, naast celui, ceux, celle en celles kent het Frans ook ceci (dit, aanv vnw) als bepaling aankondigd vnw. De gedachte naar een zelfstandig nw zoals ik hierboven opper was toen snel gemaakt. Zat nog te denken of er een taal bestaat of heeft bestaan met een naamval waarmee het onderwerp 'bepalend aankondigend' geduid kan worden. Verder dan de 'finalis' in semitische talen kwam ik niet.
Inlijsten als dé discussie over de gewraakte zin, ter lering en vermaak, zou denk ik wel waardevol kunnen zijn. Mijn email is swartdj@yahoo.com, voor om nog even door te discussiëren. Vanwege privacy houd ik mijn presence op het internet beperkt, dus ik heb geen blog of site. Groet, Justus de Swart
Addendum op het addendum
VerwijderenNog enige gedachten die de lezer van de discussie tot steun kunnen zijn bij de duiding van de Franse connectie in dit draadje over Nederlandse grammatica met de titel 'Gezocht: Duitse(r) met taalgevoel'.
Ceci verwijst in mijn gedachten naar het bekende schilderij van Magritte 'Het verraad aan de voorstelling' (eerder noemde ik dit 'schijngestalte van de gedachte'):
Ceci n'est pas un pipe naar de context van de gewraakte zin verplaatst wordt:
Ceci n'etait pas le jour.
Vanaf het begin van de discussie was ik door de voorstelling aangedaan dat we het over een feitelijke dag hadden, de dag van de kroning. Maar het was altijd de gedachte dag in het hoofd van de maker van het lied. Waarom heeft die dan niet 'Een dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier' geschreven? Daar was de dag in zijn gedachten te belangrijk voor, te echt, vandaar dat de zin begint met het lidwoord van bepaaldheid, en daarmee kwam de literaire variant in het beeld:
'De dag die je wist dat zou komen';
aangevuld met 'is eindelijk hier, wordt de zin weer prozaïsch, doordat de bezwerende toon wegvalt van de literaire variant. Hierboven wordt duidelijk dat de zin wel grammaticaal is, extractie alleen was onvoldoende om dit hard te maken, je moet het subject aanvoelen als bepaald door de betrekkelijke bijzin waarmee je de suggestieve echtheid van de dag als een ballon laat leeglopen, dit in tegenstelling tot de literaire variant waarin de suggestie juist het tegenovergestelde effect heeft.
Kortom, het onwennige van de zin zit hem niet alleen in doorhebben dat 'die' het geëxtraheerde onderwerp is in de lijdend voorwerpszin maar ook dat het de betrekkelijk bijzin inleidt die de dag als voorstelling in het hoofd van de liedjesmaker nader bepaalt: 'de dag-die-je-wist-dat-komen, is eindelijk hier'; dus níet iets nader uiteenzet over de feitelijke dag, zoals in een uitbreidende betrekkelijke bijzin het geval is. Een eerste aanwijzing krijgt de hoorder door extractie, 'die' komt uit de lijdend voorwerpszin, dus je hebt hier niet een standaard 'de xxx die', xxx is gekoppeld aan het werkwoord in de bijzin, of dit nu factief of niet-factief is lijkt van minder belang. Maar dit is niet voldoende om te weten of de gedachte in de bijzin iets bepaalt (beperkende bijzin) of uiteenzet (uitbreidende bijzin). Daar kom je contrapuntisch wel uit zoals je taalprof in het begin voorstelde, even de juiste intonantie vinden. Akkoord, maar dan moet je wel eerst weten dat we te maken hebben met een beperkende bijzin...en die vermaledijde drie extra woorden duwen je in een uitbreidende versie van de bijzin. Dus je moet in gedachte aanvoelen dat de dag qua inhoud in het hoofd van de spreker door de bijzin nader wordt bepaald, een interpretatiedilemma dat 'sprekend', of in het onderhavige geval 'zingend', wordt opgelost. De geschreven zin laat wel enige ludiek varianten toe, maar die zijn natuurlijk gezocht om het komische effect doordat de oude wijn in nieuwe zakken de tong minder streelt. De zin functioneert; stilistisch is het een non-issue, want hij mist de subtiliteit van de geciteerde literaire zinnen hierboven.
Justus de Swart
Taalprof
Verwijderen'Maar dit is niet voldoende om te weten of de gedachte in de bijzin iets bepaalt (beperkende bijzin) of uiteenzet (uitbreidende bijzin). Daar kom je contrapuntisch wel uit zoals je taalprof in het begin voorstelde, even de juiste intonantie vinden. Akkoord, maar dan moet je wel eerst weten dat we te maken hebben met een beperkende bijzin...en die vermaledijde drie extra woorden duwen je in een uitbreidende versie van de bijzin.'
Ik zoek hier spijkers op laag water. Bij eenlagigheid van het nominale constituent maakt het als het om de grammaticaliteit gaat niet uit of de bijzin beperkend of uitbreidend is: wat logisch onmogelijk is kan best grammaticaal zijn. Dus het extractieverhaal staat in dit geval als een huis.
Mijn aangekaarte problematiek rondom het op de juiste wijze interpreteren van de zin blijft uiteraard wel geldig. Groet Justus de Swart
De dag die we allen wisten (of toch op zijn minst allen hadden kunnen weten) dat zou komen, is nu voorgoed voorbij. Dat staat alvast als een paal boven water.
BeantwoordenVerwijderenIn 1998 schreef ik als studente een paper over factiviteit. Terwijl ik die aan het maken was heb ik stilletjes gehoopt dat wat ik daar aan het schrijven was ooit nog eens zijn nut zou gaan hebben. Nu dat misschien ook bewaarheid wordt, heb ik plots voldoende durf om te zeggen: 'De paper die ik wist dat ooit van pas zou komen, mag hopelijk nu eindelijk een zinvolle bijdrage leveren aan een discussie die verrassend interessant geworden is.'
'k Vond van deze paper geen digitale versie meer en dus heb ik die oude afgedrukte versie dan maar ingescand en een beetje kunstelig als aparte beelden op een blog gezet die ik vlug ineengebokst heb om het werkstukje met jullie te kunnen delen:
http://cindymotmans.blogspot.be/
Is het mogelijk dat de semantiscbe rijkdom van de lezer-toehoorder met betrekking tot het werkwoord 'weten' in de befaamde koningsliedzin misschien toch wel roet in het grammaticale eten komt strooien? Hoe zit dat dan precies?
Als we het over het werkwoord 'weten' hebben, denk ik dat het een werkwoord is dat zijn factiviteit inderdaad in bepaalde omgevingen/op bepaalde zinsposities kan verliezen. Eigenlijk was factiviteit bedoeld als tool voor taalkundigen om beter bepaalde grammaticale analyses te kunnen maken, maar het begrip zelf wordt door verschillende taalkundigen anders ingvuld en er bestaat eigenlijk geen sluitende definitie van, waardoor het op zichzelf een voorwerp van discussie is geworden.
Gemakshalve maak ik er echter hier toch ook maar gebruik van, omdat ik geloof dat hoe factief een lezer of toehoorder vindt dat het werkwoord is, zijn/haar vlotte begrip van de koningsliedzin wel mee bepaalt. Mensen die blijven vasthouden aan een strikt factieve lezing, zien 'weten' hier niet vliegensvlug zoals een kameleon van kleur veranderen naar een minder factieve vorm. Als je nu de koningsliedzin op een tijdslijn uitplot, zul je zien dat die mensen niet verder komen dan de dag (dag 1) waarop de king-to-be het besef had dat hij ooit op een dag (dag 2) echt koning zou worden (en het eigenlijk nog niet echt zeker kon weten dat dat wel degelijk zou gebeuren). Volgens mij blijven ze steken bij dag 1 en denken ook dat de ware dag 2 die de zin inleidt hun dag 1 is en blijft. Anders gezegd: Misschien hebben mensen die niet zo veel gebruik maken van beeldspraak en ook niet geregeld in gedachten flashbacks naar flashforwards doen, toch wel moeite om zich vlot langs een denkbeeldige tijdslijn voort te bewegen en bestempelen daarom de zin als grammaticaal fout?
Of spreek ik hier nu te straffe taal?
Tot dusver deel 1. Als alles goed loopt ga ik hieronder in deel 2 verder ...
deel 2
BeantwoordenVerwijderenIk ben zelf een beetje een dromer en overpeinzingen met koningsliedachtige constructies zijn voor mij heel gewoon. Ik zou dit bijvoorbeeld niet vreemd vinden:
De berg strijk die je wist dat zou komen, ligt nu voor je neus.
Zou het kunnen dat als je de constructie gebruikt binnen de context van iets alledaagser en tastbaarder dan een koningskroning, de constructie veel gewoner wordt voor veel mensen?
De trein die ik wist dat zou komen en die ik moest halen om er op tijd te geraken, is tot mijn grote verbazing veel te laat.
De beek die het jongetje wist dat hij over moest om bij het paard in de wei te geraken, was akelig breed.
De zon die we wisten dat hier in Florida zou schijnen, blijkt nu we hier in Florida zijn aangekomen ook echt vaak te schijnen.
De weg die we wisten dat hiernaartoe zou leiden, was, zoals we wel verwacht hadden, zeer lang.
De weg die we wisten dat hiernaartoe zou leiden, was, tegen alle verwachting in, zeer lang.
De tunnel die we wisten dat we door moesten, zijn we die nu eigenlijk al door, of juist nog niet? (vraag van een indoezelende medereiziger die weer wakker is)
Dit zijn toch gelijkaardige constructies, of vergis ik me?
Hoe dan ook denk ik dat mijn paper van nut kan zijn omdat er een verwijzing in staat naar een taalkundige waarvan ik wel vrijwel zeker weet dat hij jullie zal kunnen helpen in een zoektocht naar een duitser met taalgevoel en die ook zelf actief deel zou kunnen nemen aan het beargumenteren van waarom de koningsliedzin nu wel of niet grammaticaal perfect in orde is: Neal R. Norrick.
Omdat ik zelf van eenvoudige Vlaamse afkomst ben en geen taalkundige van beroep ben, zie ik mezelf niet als de geplaatste persoon om hem aan te spreken, hoewel ik denk dat hij een heel vriendelijke man is en het niet erg zou vinden. Misschien zien jullie het wel zitten om hem te contacteren? Hij lijkt me namelijk ook actief deel te kunnen (en willen?) nemen aan de discussie en ik heb het gevoel dat hij heel heel precies (kan dat wel nog preciezer dan de taalprof???) de vinger op de wond zal kunnen leggen, als die wond er dan al is.
Ik vond alvast deze link naar hem: http://www.uni-saarland.de/fak4/norrick/staff/norrick.htm
Groeten,
Cindy
Cindy,
VerwijderenDit wordt echt mijn laatste bijdrage. Wat bovenstaande discussie voor mij heeft opgeleverd is dat de grammaticaliteit van de gewraakte zin losstaat van factiviteit. Factiviteit beïnvloedt natuurlijk wel de interpretatie van de zin zoals bovenstaande discussie laat dat zien.
'De villa die je zag dat werd afgebroken, heb je gekocht.'
Dat is domme pech, maar grammaticaal niets mis mee.
Het onwennige van de zin kan te maken hebben met de toenemende dominatie van het Engels, deze taal mist naast het betekenisonderscheid tussen kennen en weten, ook een voornaamwoord dat een bepaling aankondigt. De Angelsaksische boodschap is dus niet te moeilijk te doen: Just KNOW it... Justus de Swart
Dat het Engels een bepalingaankondigend voornaamwoord zou missen, is toch wel kort door de bocht. Waar wij "die" hebben, heeft het Engels (o.m.) "that", al kan dat vaak worden weggelaten:
Verwijderen- The day that you knew ... / The man that I saw ...
- The day you knew... / The man I saw ...
Het wordt lang niet altijd weggelaten, zie deze zin uit het recente interview van Tony Blair (Newsnight, 27/2/13):
Kirsty: "When was the moment that you knew that there were no weapons of mass destruction?"
Blair: "The moment that we knew that the intelligence was wrong was obviously when the Iraq survey group finally reported."
Twee keer "the moment that [X] knew that", en zo vind je een hele rij voorbeelden.
Dat het Engels ook "het betekenisonderscheid tussen kennen en weten" zou missen, is evenmin terecht. Oppervlakkig bekeken hebben wij twee woorden (weten, kennen) en de Engelsen maar één (know), maar er zijn diverse alternatieven, in beide talen, om een hele rist betekenisschakeringen ter zake uit te drukken. Conclusies als "niet te moeilijk te doen", "wat niet weet, niet deert", enz. slaan dan ook zowat nergens op, laat staan dat ze in verband zouden moeten worden gebracht met de (on)grammaticaliteit van de zin die we wisten dat verdacht zou worden gevonden.
Niets kort door de bocht. Het Engels kent geen bepaling aankondigend voornaamwoord in 'expliciete' zin, zoals het Nederlands: diegene, datgene, of het Frans, ceux, celui, celles, celle, het Duits, derjenige, dasjenige, Italiaans colui colei en coloro etc. In het Duits fungeert, met een kleine aanpassing, het aanwijzend voornaamwoord als bep. aankondigend vnw, zoals bijvoorbeeld in het Frans ceci. Het Engels kent ook aanwijzend voornaamwoorden dus het aankondigen van een bepaling als 'taalfenomeen' zal ongetwijfeld in het Engels terug te vinden zijn. Echter, de voorbeeldzinnen die HC in zijn laatste bijdrage geeft, dekken niet wat ik onder het begrip bepaling aankondigend voornaamwoord versta.
BeantwoordenVerwijderenOver weten en kennen. Natuurlijk kent het Engels het begrip weten tegenover kennen, te weten: to wit...beetje verouderd maar toch. Daar gaat het niet om, je moet even voor ogen houden dat het werkwoord 'to know' in het Engels een dubbele betekenis heeft: kennen en weten. Ik ga u geen etymologisch lesje geven, maar neem even aan dat kennen voor 'praktijk', feitelijkheid, staat en weten voor 'theorie', de voorstellingen in ons hoofd. Lees nu nog eens mijn bijdrage en u zult het licht zien. De taalprof heeft een prikkelend extractieverhaal geschreven, hoewel ik vind dat het onderscheid factief en niet-factief daarin weggelaten had kunnen worden. Extractie op zichzelf laat al zien dat de gewraakte zin in de Nederlandse context (potentieel) grammaticaal is. De relatie met het Engels in de onderhavige discussie is volgens mij dat de dominantie van die taal dit soort zinnen in de toekomst acceptabeler maakt. Engels haalt meer uit het Nederlands dan we denken dat erin zit, dat is toch mooi? Je moet niet gaan lijden aan vormfetisjisme. Justus de Swart
Even ernstig blijven. In het Engels zeg je o.m., als er 'wat aan te kondigen valt', "the one(s) who/that", "those who/that", etc. Of dat nu één woord is of meer, is hooguit een oppervlakkig verschil, waar je niet meteen 'diepe dingen' uit moet willen afleiden. En in het koningslied is het helemaal niet uw bepalingaankondigend "diegene" (of "datgene"), maar gewoon het betrekkelijke "die", wat overeenkomt met het Engelse (soms weglaatbare) "that", en niets anders. "D(i)egene(n)" zijn trouwens een subklasse van aanwijzende voornaamwoorden, niet van betrekkelijke. U haalt naar believen door elkaar.
BeantwoordenVerwijderenVan vormfetisjisme gesproken: was u het niet die hier reacties lang heeft willen volhouden dat de gewraakte zin eigenlijk/misschien toch wel/enigszins ongrammaticaal was? Ik geloof niet dat we het Engels nodig hadden/hebben om zinnen te gaan accepteren die al een hele tijd in het Nederlands voorkomen (mijn voorlopig oudste voorbeeld: 1729). Er zat altijd al meer in het Nederlands dan u dacht.
1729, niet lang na de Glorious Revolution toen onze eigen Willem III koning van England werd. Ik kan me voorstellen dat de invloed van het Engels in die tijd intenser was dan nu, dus ook de taalinvloed. In de 18de eeuw zijn we toch een beetje geïsoleerd geraakt en kan het zijn dat de gewraakte zin weer even in onbruik raakte etc. allemaal speculatie maar vond het wel vermeldenswaard omdat het hier toch om een zin uit het Koningslied gaat.
VerwijderenMet "the one(s) who/that", "those who/that", geef je inderdaad voorbeelden die relevant zijn, naar Duits voorbeeld, die het ook op dergelijke wijze zeggen: denen, die; derer, die. Ik weet niet waar je naartoe wil maar ik gaf al te kennen dat het aankondigende vnw als taalfenomeen natuurlijk in het Engels voorkomt, maar het Engels kent geen specifieke vorm zoals in de talen die ik hierboven genoemd heb.
"Van vormfetisjisme gesproken: was u het niet die hier reacties lang heeft willen volhouden dat de gewraakte zin eigenlijk/misschien toch wel/enigszins ongrammaticaal was? Ik geloof niet dat we het Engels nodig hadden/hebben om zinnen te gaan accepteren die al een hele tijd in het Nederlands voorkomen (mijn voorlopig oudste voorbeeld: 1729). Er zat altijd al meer in het Nederlands dan u dacht."
Je hebt spijtig genoeg niets zoveel van mijn bijdrage begrepen. Het ging mij niet zozeer om de gewraakte zin, in het begin deed ik daar nogal ironisch over, de ernst achter mijn bijdrage is wat de nieuwe vorm van de gewraakte zin, die even was weggeweest, zou impliceren voor de subject-predikaatstructuur. Lees in dat licht mijn verhaal nogmaals. Cogito ergo sum heb ik toch altijd al twijfelachtig gevonden, dus als dat laatste bolwerk van de taalkunde valt, bent u werkloos, althans U bent dan toch wel hopeloos verdwaald, maar ik ga gewoon door met leven. Justus de Swart
Tja, uw verhaal is van in het begin behoorlijk warrig geweest. Ik hoef hier al uw "fouten" niet nog eens te herhalen, toch? Of het aantal keren dat u van mening veranderde en uw vorige opvatting als "ironie" ging verkopen? Of dat uw gesprekspartners lieten verstaan dat ze u niet meteen goed begrepen?
VerwijderenVerder speculeert u maar door over de gewraakte zin, zonder rekening te houden met zaken en voorbeelden die uw speculaties (zouden kunnen) tegenspreken. Een beetje selectief, toch?
En tenslotte speculeert u ook wat in het wilde weg over mijn "professionele" toekomst en haalt u allerlei dingen uit mijn woorden die er in de verste verte niet in besloten lagen. Misschien moet u eens wat minder snel met labeltjes willen gooien, en iets meer bij de zaak blijven. Dat kan u behoeden voor het soort gevolgtrekkingen waarmee u uw reactie beëindigt. U moet alleszins een amusant leven hebben.
Mvg
Ik heb in bovenstaande discussie een consessie gedaan omdat u best wel weet waar de schoen wringt: in de gewraakte zin wordt er gelijktijdig twee dingen gezegd:
Verwijderenje weet dat de dag hier is én
je weet dat die zou komen
als er een rust is tussen de dag en die, een rust die kan worden uitgelokt door het eind van de zin 'is eindelijk hier'.
de dubbele bijzin maakt niet direct duidelijk welke interpretatie moeten worden gegeven: de beperkend bijvoeglijke interpretatie of uitbreidend bijvoeglijke interpretatie. Er valt best wel in te zien dat de beperkende interpretatie geldt: dus gewoon even WETEN. Er staat immers geen komma tussen de dag, dus het lijkt nogal wiedes dat je hem op die manier moet interpreteren. Discussie gesloten. Echter de uitbreidende interpretatie is mogelijk, en dat is hetgeen wat u kennenlijk niet vat of niet wilt zien (google Henk Wolf als u me niet wilt geloven). Want je zegt dan twee dingen tegelijk (ik heb dat zeugma, discrepantie etc genoemd). Mijn concessie was om het bij eenlagigheid als uitzondering te zien, en de tegenstrijdigheid maar op de koop toe te nemen: logische onmogelijkheid kan best grammaticaal zijn.
U kunt gewoon niet tegen uw verlies, het cruciale punt in de discussie waar ik die concessie doe, heb u nooit beantwoordt:
"Dat recursiviteit van het naamwoordelijk constituent in de gewraakte zin niet mogelijk is, zit hem met name in het probleem dat je de kern ervan 'die' geen antecedent kan maken voor een volgende bijzin, "omdat er nu eenmaal maar één "die" is." zoals als u terecht stelt. Ik krijg de indruk dat u de eenlagige versie wel oké vind, maar zelfs die gaat mij om principiële gronden al te ver. Dit raakt namelijk aan het palladium van de kern van de grammatica: de subject-predikaatstructuur. Maar ik zie wel in dat de praktijk uitzondering veroorzaakt, zie hierbeneden."
Gaandeweg heb ik ingezien dat extractie zijn waarde heeft om veel fenomenen in de taalkunde te beschrijven en verklaren. Ik blijf echter dat de Taalprof het onderscheid tussen factieve en niet-factieve werkwoorden niet had hoeven maken en dat het interpretatieprobleem er nu eenmaal is.
Aan de TAALPROF:
Ik vind dat U nu moet ingrijpen in de discussie, als het de bedoeling is mijn kritiek, die volgens mij terecht is zoek te maken dan stel ik voor dat uw mijn bijdrage uit bovenstaand draadje verwijderd als u dat kan. Er zitten voor mijzelf voldoende waardevolle zaken in als ze hier niet gewaardeerd zijn. Justus de Swart
De kladversie hierboven is niet helemaal goed doorgekomen, correctie voor de pekelzonden:
VerwijderenU kunt gewoon niet tegen uw verlies, het cruciale punt in de discussie waar ik die concessie doe, hebt u nooit beantwoord:
en
verwijdert ipv verwijderd.
En je mag best wel weten hoe bovenstaande fouten erin geslopen zijn: ik had eerst je gebruikt ipv u, dus dat moest gecorrigeerd. Taalprof, ik hoop dat je aan mijn verzoek kunt voldoen. Groet, JdS
VerwijderenDeel 1
VerwijderenHC, ik kon in eerste instantie niet geloven dat het de HC van hierboven was. De speculaties die ik doe hebben een rede, de gewraakte zin grenst op het randje van de grammatica, en als je daar niet gevoelig voor bent, ben je als taalkundige geen knip voor de neus waard. Wellicht ben je zinnen als:
'De dag (die je wist)(die zou komen,) is eindelijk hier' in Vlaanderen gewend? Dan is het inderdaad een kleine stap naar de gewraakte zin.
Voordat ik terug ga naar je laatste bijdrage, eerst nog iets over wat ik zei. Cogito ergo sum, cogito staat voor grammaticale wetenschap (heel veel weetjes, wat we tot dusver hebben 'gevat' van de taal) en als dat bolwerk afbrokkelt, houd je hooguit sociolinguïstiek over en daar wil je toch niet aan denken. Dat was mijn insteek in de discussie en het belang van de één-subject-gekoppeld-aan-één-predikaatstructuur (één 'ik' die denkt), dat vind je boven ook, maar op de een of ander manier haakte je in de discussie af. Zolang de subject-predikaatstructuur staat mogen we ervan uitgaan dat we in ieder geval op individuele basis de wereld om ons heen kunnen benoemen, een typisch menselijke cognitieve eigenschap. Dus dat gespeculeer over je loopbaan was gegrond. Maar zeggen dat ik wel een amusant leventje leid is persoonlijk, stel je eens voor dat mijn vrouw of meerdere familie recent zijn overleden? Kun je je dat voorstellen? En dat ik je verwar met een corpus heeft in zekere zin te maken dat ik de indruk kreeg dat je te veel bleef hangen in dat 'cogito'.
Om de discussie met jou definitief af te ronden het volgende, maar ik zeg er meteen bij dat dit mijn laatste inbreng is, je moet er verder maar mee doen wat je wil.
Dat ik in de gewraakte zin de dag als een bepaling aankondigend voornaamwoord zag is niet zo vreemd. Ik wéét ook wel dat er niet een dergelijk voornaamwoord in de zin zit. Lees nog eens wat er in het hoofd gebeurt van degene die de mededeling doet:
beperkende bijv. bijzin
1. De dag die je wist dat zou komen, is eindelijk hier. De persoon die de mededeling doet zegt dat de konings 'in het verleden gedachte dag die zou komen' er vandaag is. Magisch maar grammaticaal, want het magische is nou een kenmerk van de talige wereld. De koning als illusionist. Vergelijk dit met Diegene die je dacht dat zou komen, is eindelijk hier - hier maakt 'diegene' deel uit van de feitelijkheid van de concrete taalsituatie van 'is nu hier' min of meer los van de gedachte, herinner je je nog wat ik hierboven over anaforisch gebruik van 'die' schreef? Diegene neemt hier die functie over.
of uitbreidend bijv bijzin
2. De dag, die je wist dat zou komen, is eindelijk hier. De persoon die de mededeling doet zegt dat vandaag, dat is zeker, de konings 'in het verleden gedachte dag die zou komen' hier is, logisch onmogelijk is, maar grammaticaal oké.
Je zult in de praktijk vaak op interpretatie 1 uitkomen omdat er geen komma tussen de dag en die zit. Verder geen probleem.
Deel 2
VerwijderenIk wil de invloed van het Engels enigszins nuanceren. Eerst een kleine correctie op wat je hierboven stelt:
'En in het koningslied is het helemaal niet uw bepalingaankondigend "diegene" (of "datgene"), maar gewoon het betrekkelijke "die", wat overeenkomt met het Engelse (soms weglaatbare) "that", en niets anders."
Het soms weglaatbare 'that' fungeert in vergelijkbare Engelse zinnen als lijdend voorwerp, voortzetselvoorwerp of naamwoordelijk deel van het gezegde, en ieder geval níet een onderwerp zoals in de gewraakte zin. Het Engels laat het onderwerp wel weg in de volgende zin:
It is the best book [that] there is on the subject.
Opvallend is dat er een overeenkomst lijkt tussen wat er in het Engels met het weglaten van that mogelijk is en de extractievoorbeelden die sowieso goed Nederlands opleveren, behalve dan het grensgeval van de gewraakte zin, maar daar zijn we nu wel over eens dat het een grensgeval is.
Dus het Engels kent niet eens vergelijkbare constructie zoals de gewraakte zin waarbij that weggelaten kan worden. Ergo, het Nederlands is op dit vlak nogal floride zoals psychologen dat van een psychose noemen: rijk aan hallucinaties.
Nu terug naar de extractiezinnen die je hierboven als voorbeeld geeft waarbij het betrekkelijke vnw geen lijdend voorwerp is, maar onderwerp in het lijdend voorwerpszin (het naamwoordelijk deel van het gezegde en bijwoordelijke bepaling zijn in het Engels royaal aanwezig, dus dat kunnen we gevoeglijk wel vertrouwen):
- [De vraag is] of de onderlinge verbanden en dingen (zoals donkere materie en/of energie) die wij denken dat er zijn, er ook in werkelijkheid zijn.
- De grenzeloosheid die je denkt dat er is als je jong bent [is dan weg].
Vergelijkbaar met de Engelse constructie:
It is the best book [that] there is on the subject:
- En nu blijkt, dat de kalkafzetting die ik dacht dat ingeslepen was als sneeuw voor de zon verdwenen is.
Deze zin is extractie uit een lijdend voorwerpzin in de lijdende vorm, en daarvan hebben we hierboven vastgesteld dat die mogelijk is en intuïtief goed aanvoelt.
- Via […] kiest Senna de ploeg die hij denkt dat gaat winnen.
Komt in het Engels niet voor, dus een geval van Nederlands taaleigen.
- […] dat mijn kinderen ook nooit naar bed willen op de tijd die ik denk dat goed voor ze is […]
Komt in het Engels niet voor, dus een geval van Nederlands taaleigen.
De gewraakte zin is dus een typisch Nederlandse zin, maar wel op de rand van de grammaticaliteit, dat blijkt ook wel uit het feit dat het Engels een dergelijke constructie waarbij je 'that' kunt weglaten niet toelaat, voor zover ik nu heb kunnen nagaan. Op basis van deze gegevens blijft een link met het Engels dus speculatief, ik heb nog wel een idee maar dat voert te ver. JdS
Ik zal later uitvoeriger antwoorden op uw laatste bijdragen (deel 1 en 2), o.m. wat dat "persoonlijk(e)" betreft (en vanuit een 'empathische' intentie), maar ik heb op dit moment geen tijd voor meer dan één punt.
VerwijderenEven los van de context waarin u dit stelt:
"Dus het Engels kent niet eens vergelijkbare constructie zoals de gewraakte zin waarbij that weggelaten kan worden. Ergo …"
Als ik dat goed lees, dan zeg ik: dat klopt (helemaal) niet. Er is alvast de zin die eerder in deze discussie werd vermeld, als 'het model' voor de Nederlandse ("Het is gewoon quasi-Engels", zie Stefan Norbruis, 19 april, in de draad 'De zin die we vermoeden dat fout is') – ook u hebt trouwens beweerd dat onze zin "een plat anglicisme" was:
- "The day you knew would arrive is here, […]"
Dat is een authentieke zin, uit het nummer 'Hello and Goodbye' van de (wereldbekende) musical 'Evita'. Vergelijkbare voorbeelden zijn er ook:
- "That was the one thing you knew would drive me to murder!" (personage John Anderton in 'Minority Report')
- "[Poverty] is the thing you have feared all your life, the thing you knew would happen to you sooner or later; […] (schrijver George Orwell in 'Down and Out in Paris and London')
- "You still did the one thing you knew would tear us apart." ('romance author' Bella Andre in 'Game for Love')
- "Now for the man you knew would have to be on the list. President Barack Obama shares […]" (Associate Editor F. Peter Brown in 'The Western Center for Journalism')
Andere, 'anoniemere' voorbeelden:
- He was the kind of man you knew would survive the hardest jobs.
- Have you ever wished for a second chance you knew would never come?
- Would you have a child with a man you knew would never be able to marry you?
- Have you ever gone to a film you knew would be crappy just because you thought the star of it was sexy?
- Whether it was a job you knew was yours from the get go, or the stranger you knew you were going to be good friends with, or an opportunity you knew would inspire others, or an experience you knew would change your life in a profound way…remember those sweet moments? (4x, vb. 2: anders)
Alles van hetzelfde type als de gewraakte zin (…antecedent + betrekkelijke bijzin + lijdendvoorwerpszin…), met (zowel) het voornaamwoordelijk (als het grammatisch verbindende) 'that' weggelaten. Dat kan dus net zo goed als het niet-weglaten (van beide), zie de Blair-zin van eerder.
Kortom, tenzij 'ik het weer niet begrepen heb' (wat niet per se aan mij moet liggen), blijkt uw uitspraak niet te kloppen. Eén mogelijk misverstand wil ik alvast voor zijn: ik had het enkel over zinnen waarin elk 'that' is weggelaten (of geen enkel), maar 1) dat zijn geldige tegenvoorbeelden en 2) ook van het type met enkel het betrekkelijke 'that' weggelaten, kan ik u de nodige voorbeelden tonen. Voorlopig is mijn tijd echter om (en deze reactie al lang genoeg).
Mvg, HC
HC
VerwijderenHelaas je hebt het weer niet begrepen:
- "The day you knew would arrive is here, […]"
Hierin is de dag lijdend voorwerp in tegenstelling tot de gewraakte zin, waarin deze het onderwerp is. Justus de Swart
Voor de duidelijkheid, en ook om eventuele stromannen voor te zijn, het weggelaten that is lijdend voorwerp, dit in tegenstelling tot het voornaamwoord 'die' in de gewraakte zin. Justus de Swart
VerwijderenNou, dat was even schrikken (zoek er niets achter, het is niet ironisch bedoeld), toen ik uw antwoord las: kon ik mij nu zo vergissen? Omdat ik het even niet meer zag, ben ik de zin nog eens gaan ontleden, op dezelfde wijze als de taalprof dat had gedaan in zijn eerste stukje met de Nederlandse versie. Ik vertrek dus van:
Verwijderen- The day (that) you knew (that) would arrive is here.
Die gaat terug op twee zinnen:
(1) The day is here.
(2) You knew (that) the day would arrive.
In de lijdendvoorwerpszin in (2), m.n. “(that) the day would arrive”, is “the day” wel degelijk onderwerp (constateer ik met enige opluchting).
Er is bovendien een middeltje om dat te verifiëren: zet het onderwerp in het meervoud, dan zie je of de persoonsvorm ‘meegaat’. In dit geval lukt dat niet, omdat ‘would’ maar één vorm heeft. Ik moet de zin dus aanpassen, en dan wordt hij ‘semantisch’ wel heel bizar, maar je kunt zonder veel moeite iets vergelijkbaars bedenken dat niet zo bizar is. Ik vertrek nu van (3):
(3) The day (that) you knew (that) has arrived is here.
Met het antecedent in het meervoud wordt dat (4), niet (5):
(4) The days (that) you knew (that) have arrived are here.
(5) *The days (that) you knew (that) has arrived are here.
Als het om een lijdend voorwerp zou gaan (lees (2) als: “You knew that everyone has expected the day”, waarin “everyone” onderwerp is en “the day” lijdend voorwerp), dan krijg je (4’) en (5’), met ‘omgekeerde grammaticaliteit’:
(4’) *The days (that) you knew (that) everyone have expected are here.
(5’) The days (that) you knew (that) everyone has expected are here.
Kortom, “that” (in de Engelse versie van ‘onze zin’) is net zoals “die” (in ‘onze zin’) onderwerp.
Mijn excuses voor die (weer zo) uitleggerige behandeling, maar ik had het zelf ook nodig om me ervan te vergewissen dat ik niet had ‘geblunderd’.
Er is trouwens nog een gelukkige omstandigheid bovenop, omdat u eigenlijk op een haar na uitkomt (maar – bij mijn weten – nog niet zó hebt geformuleerd) bij een merkwaardigheid die ik een volgende keer wou ‘ophoesten’. U had er al op gealludeerd dat het betrekkelijke “that” alleen kan worden weggelaten is als het voorwerp etc. is. Laten we dus nog iets verder gaan: het kan niet als het onderwerp is, maar vreemd genoeg wel in zo’n extractiezin.
Ik zeg samen met u: hoe zit dát dan weer?
Je kunt opdiepen uit je corpus wat je maar wil, maar wellicht wordt het tijd je uit de droom te helpen en deze socratische dialoog te beëindigen. Als je op de middelbare school goed had opgelet tijdens Engels had je kunnen weten dat 'that' als betrekkelijk woord nooit kan worden weggelaten als het een onderwerp is. Ga gerust je gang stof aan te leveren voor mijn project en jezelf nog verder te ridiculiseren. Ik laat je nog even bengelen, want na deze post kom je ongetwijfeld nog een keer terug. Justus de Swart
VerwijderenIk zal je een beetje helpen: in het Engels is The day tegelijk subject van de hoofdzin en lijdend voorwerp in de betrekkelijke bijzin. Je antwoord hierboven toont dat je zoekende bent. Justus de Swart
VerwijderenOké, dan maar socratisch, maar laat ik u eerst zeggen dat ik mij oprecht excuseer voor mijn "persoonlijke uithaal" van enkele reacties geleden, want u wordt almaar bozer en dat is niet mijn bedoeling, wat u er ook van denkt. Dat ik er mogelijk ook een reden voor had of, als u wil, 'dacht te hebben', laat ik graag buiten beschouwing: het mag wijken voor uw gelijk dienaangaande, als dat kan helpen.
VerwijderenWat de status van 'that' betreft: als (zie uw laatste reactie) "The day" lijdend voorwerp is in de betrekkelijke bijzin, wat is dan de status van het (niet) weggelaten "that"? Een 2de lijdend voorwerp? Als het betrekkelijke 'that' lijdend voorwerp is in de betrekkelijke bijzin, wat is dan de status van "(that) would arrive"? Opnieuw: een 2de lijdend voorwerp? Wat is het that "you knew"? Is het enkel "the day", of is het "the day … (that) would arrive"? Ik analyseer dus nog eens:
'The day that [you knew that [… would arrive]] is here'.
'De dag die [je wist dat [… zou komen]] is hier'.
In beide gevallen komt op de lege plek (…) het onderwerp, resp. 'that' (the day arrives) en 'die' (de dag komt).
Uw opmerking dat een weggelaten 'that' nooit onderwerp kan zijn, snijdt natuurlijk wel een boel hout, en het is precies daarom dat ik mijn vorige reactie zo besloot. We stuiten hier op het verrassende feit dat er kennelijk één geval is waar dat toch kan: in extractiezinnen (van dit type). Ik heb daar geen verklaring voor en ik begrijp ook dat u net daarom de middelbare school erbij roept. Ik heb die regel zo geleerd, en u ook, en niettemin blijkt hij niet altijd te gelden. Uw redenering dat het betrekkelijke 'that' lijdend voorwerp moet zijn, omdat het weggelaten kan worden, is dus zeker niet onzinnig, maar hier moet je de zaken zowat omkeren: niet het feit dat het weg kan is hier beslissend, wel dat het onderwerp is (de meervoudsproef, zie vorige reactie, toont dat onverbiddelijk aan) tégen de genoemde regel in. En met beslissend bedoel ik dan ook: waarom is dat zo? Het maakt de zaak des te interessanter, want al onze analyses ten spijt hebben we (nu ja, wij niet, maar mogelijk anderen in literatuur ter zake) dit niet eerder gezien en blijken extractiezinnen nog wat raadselachtiger dan we ze al vonden.
En daarmee zijn we nog niet aan het eind, want zoals ik daarstraks al liet verstaan is er nog wel iets vreemds aan die zinnen, en mogelijk leidt dat tot nieuwe vragen omtrent onderwerpen en lijdende voorwerpen. Maar dat schuif ik 'tijdgedwongen' weer even op.
Ik moet even nuanceren, want ik zei het niet helemaal goed. Ik schreef, na de twee analysezinnen:
Verwijderen"In beide gevallen komt op de lege plek (…) het onderwerp, resp. 'that' (the day arrives) en 'die' (de dag komt)."
Die lege plek blijft natuurlijk leeg, maar het is waar het onderwerp vandaan komt: 'that' en 'die' zelf staan natuurlijk onmiddellijk na hun antecedenten. (Het andere 'that' en 'dat' zijn de voegwoorden van de lijdendvoorwerpszinnen.)
Dit blogitem hierboven bevat de volgende zin:
Verwijderen"Ik vraag het omdat ik gisteren discussieerde met iemand die veronderstelde dat je eerst denkt dat die het lijdend voorwerp van wist is."
Die onbepaalde persoon was ik en de gedachte achter die zin raakt nog steeds aan de kern van mijn twijfel met de gewraakte zin. Mijn posts hierboven cirkelden daar consequent omheen, als dat gezwabber wordt genoemd is enige agitatie gauw gewekt. Halverwege de discussie deed ik een concessie omdat ik vele extractiezinnen intuïtief goed vind en de gewraakte zin als uitzondering ben gaan beschouwen bij eenlagigheid (zie discussie hierboven) - een vreemde zin brengt niet meteen de subject-predikaatstructuur in gevaar - filosofische opluchting waar een taalkundige toch een gemis moet blijven voelen. Maar toch, de Fransen doen het anders, Duitsers doen het anders, en nu ik de zogenaamde bronzin nog eens goed heb bekeken heb, doen de Engelssprekenden het ook anders. Dan gaan bij mij weer de bellen rinkelen. Waarom zou er in het Nederlands taaleigen een uitzondering bestaan? Of wordt extractie als hulpmiddel te ver doorgevoerd in de gewraakte zin. Dat lijkt me inderdaad het geval. Als je mijn analyse van het Engels in de context van de gewraakte zin nog eens doorleest, moet je constateren dat 'that' in het Engels nooit weggelaten kan worden als onderwerp van de zin, behalve dan in:
'It is the best book [that] there is on the subject' en in gesproken taal
'There is a gentleman {that} wishes to see me'
Zinnen die onvergelijkbaar zijn met de Evitazin, wat ik nu niet ga uitleggen:
'The day you knew that would arrive is here'
Een zin die in het Engels tamelijk standaard is, toch vreemd om daar het exotische Nederlandse exemplaar mee te vergelijken.
"Uw redenering dat het betrekkelijke 'that' lijdend voorwerp moet zijn, omdat het weggelaten kan worden, is dus zeker niet onzinnig, maar hier moet je de zaken zowat omkeren: niet het feit dat het weg kan is hier beslissend, wel dat het onderwerp is (de meervoudsproef, zie vorige reactie, toont dat onverbiddelijk aan) tégen de genoemde regel in."
Er dreigt een padstelling in de discussie te ontstaan. Je meervoudsproef leidt tot het verdoezelen van het probleem: 'onverbiddelijk' bewezen lijkt namelijk dat het weggelaten 'that' onderwerp van de betrekkelijke zin zou zijn. Ik doe kinderachtig en constateer dat het meteen al bij de eerste stap van je argumentatie misgaat:
'The day (that) you knew (that) has arrived is here.' is steenkoolengels, ik denk vanwege je grettigheid om je punt te maken, en kan dus niet functioneren in een argumentatie. Maar het raakt wel aan het probleem...
Eerder stelde ik:
"Opvallend is dat er een overeenkomst lijkt tussen wat er in het Engels met het weglaten van that mogelijk is en de extractievoorbeelden die sowieso voor mij goed Nederlands opleveren, behalve dan het grensgeval van de gewraakte zin"
Het venijn zit hem in de subject-predikaatstructuur. Met het werkwoord 'know' maken Engelsen geen onderscheid tussen kennen en weten, maar waar ze wel intuïtief een duidelijk onderscheid in maken is tussen denken en kennen, althans in de Evitazin en dit kun je volgens mij veralgemenen naar dit typen zinnen, dus:
"The books he had bought would realize a small fortune"
In deze zin is de 'The books' tegelijk het onderwerp van de hoofdzin en lijdend voorwerp van de bijzin. Hoe doen Engelsen dat? Dat is de sixty-four thousand dollar question.
Justus de Swart
@JdS Mijn reactie: zie onder, na uw reactie van gisteren (25 mei), t.a.v. de taalprof.
VerwijderenBovenstaande post verdient nog enige aanvulling; overigens excuus voor de slordigheden in mijn laatste post, leze hierboven: 'twijfel over', patstelling, steenkolenengels, gretigheid.
VerwijderenBlijkbaar hebben in de Evitazin het impliciete lijdend voorwerp 'that' en de lijdend voorwerpszin geen last van elkaar doordat het lijdend voorwerp 'that' impliciet is. Extractie van een onderwerp uit de lijdend voorwerpszin is vanwege de functie van 'The day' in de bijzin onmogelijk geworden.
In ieder geval is volgens mij de Evitazin niet gelijkwaardig met de gewraakte zin en kan ze dus ook niet als bewijs gezien worden voor de grammaticaliteit van de gewraakte zin. Blijft over dat het een geval van Nederlands taaleigen is, waarmee wat mij betreft de discussie weer terug kan naar de Nederlandse context. Ik denk echter dat daar nog weinig toe te voegen heb op wat ik reeds heb gezegd. JdS
Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenExcuus dat ik U tutoyeer (ook de Vlaamse lezers), maar in mijn kringen zijn we dat gewoon te doen. Mijn eerste reactie tik ik meestal met 'je' in het klad in en het omzetten naar 'U' leidt tot fouten in de pp (hierboven). Je hoeft mijn bijdrage niet te verwijderen behalve dan de laatste drie reacties. HC heeft een duidelijke strategie om mij met stromannen uit de tent te lokken. Ik dacht toch echt dat ik dit varkentje gewassen had maar HC (human corps?) blijft het maar proberen. Kijk eens naar zijn eerste reactie hierboven nadat we toch besloten hadden dat de discussie was beslecht. Ik had nog wel een addendum en daarop nog eentje, maar dat was naar aanleiding van je laatste reactie waarin je suggereert alsof ik met de inhoud van je extractieverhaal volledig eens zou zijn (niets aan de hand lezertjes, de taalprof heeft altijd gelijk). Extractie kan ik volledig ondersteunen, maar het onderscheid tussen factieve en niet-factieve werkwoorden vind ik in de context van de gewraakte zin niet relevant en dat wilde ik nog gezegd hebben. Daar valt nog veel over te zeggen maar dit draadje is nu wel genoeg uitgemolken.
Over stromannen. Na een lange afwezigheid probeert HC het nog een keer met een zin van Blair die in de context van de gewraakte zin absoluut niet relevant is. Hij gaat niet in wat ik met 'weten' bedoel. Dat heeft te maken met wat je elders op het internet 'vatten' noemt, 'begrip' hebben van de zin, omdat de gewraakte zin intuïtief niet lekker 'aanvoelt' moeten we hem even 'evalueren'. Aldus schiet de taalKENNIS, het 'hoe-kan-dat'-gevoel zoals HC dat boven terecht te noemde te kort. Het is jammer dat dit heerschap toen uit de discussie verdwenen is om op het eind, wanneer alles gezegd lijkt, weer als een Lazurus te verrijzen.
Moet je eens zien hoe zielig hij met zijn kleine weetjes strooit:
'En in het koningslied is het helemaal niet uw bepalingaankondigend "diegene" (of "datgene"), maar gewoon het betrekkelijke "die", wat overeenkomt met het Engelse (soms weglaatbare) "that", en niets anders. "D(i)egene(n)" zijn trouwens een subklasse van aanwijzende voornaamwoorden, niet van betrekkelijke. U haalt naar believen door elkaar.'
Alsof ik dat niet zou weten. En zijn laatste 'Tja-riedeltje' is om mij weer bij de lezers die op dit draadje stuiten verdacht te maken. Genoeg gezegd. Groet,
Justus de Swart
Van mij hoeft de taalprof niet altijd gelijk te krijgen. Zoals ik al eerder opmerkte: ik kan heel goed leven met onenigheden. Als we elkaar maar begrijpen. Dat ik daar in deze discussie vaak moeite mee had, is ook al vaker aan de orde geweest.
BeantwoordenVerwijderenHet lijkt erop dat sommige formuleringen (die achteraf steeds anders bedoeld blijken) telkens voor het opflakkeren van de discussie zorgen. Ditmaal was het de opvatting dat "de dag" als het ware de betrekkelijke bijzin al aankondigt, die op een gegeven moment in de formulering terecht kwam als een "bepalingaankondigend (voor)naamwoord" en later als "bepalingaankondigend voornaamwoord." Maar van bepalingaankondigende voornaamwoorden in strikte zin is natuurlijk geen sprake, dat was eigenlijk aan het begin al duidelijk. Het gaat ook niet om het betrekkelijk voornaamwoord 'die,' maar om de frase 'de dag,' die zonder de bijzin te weinig zegt ('de dag is eindelijk hier:' hoezo? welke dag?). Zo geef ik het toch goed weer, nietwaar?
De factiviteitskwestie is ook al van het begin af aan onduidelijk geweest. Zoals ik in het allereerste stuk over deze kwestie al opmerkte is factiviteit in de tachtiger jaren in de taalkunde als een mogelijke factor geopperd. Daar was men het bepaald niet over eens, er waren ook taalkundigen die het erop hielden dat het een lexicale kwestie was van een rijtje "brugwerkwoorden" per taal. Wat ik signaleerde was een factiviteitsverschil tussen 'weten' en 'denken,' waar je inderdaad allerlei vraagtekens bij kunt zetten. Naar mijn idee was er een verschil in 'de dag die je dacht dat zou komen' en 'de dag die je wist dat zou komen,' dat ervoor zorgde dat de eerste zin beter leek. Als iemand zich echter op het standpunt stelt dat beide zinnen beide even goed (of slecht) zijn, en dat een eventueel factiviteitsverschil (dus) geen rol speelt, dan heb ik daar weinig tegenin te brengen.
De enige boodschap die ik uiteindelijk uitdroeg was dat de veroordeling van de zin op basis van de constructie te kort door de bocht was. Ik karakteriseerde de zin als "op de rand van de taal." Volgens mij zijn we het daar (uiteindelijk) allemaal over eens. De waarde van de discussie is dat we hierdoor een beter inzicht hebben in hoe de zin in elkaar zit. Als ik me niet vergis geldt dat ook voor ieder van ons.
Dat de discussie af en toe ontspoort ligt volgens mij nog aan de misvatting dat het gaat om gelijk hebben (of krijgen).
Bij reacties op het internet hoort een informele toon, ik gebruik dan ook vaak 'je'. Ik vermoed dat HC een Vlaamse vormvaste taalkundige is en heb daarom dikwijls mijn stukjes moeten herschrijven naar de 'u'-vorm omdat het in Vlaanderen nou eenmaal gebruikelijk is elkaar te vousvoyeren. Daardoor zijn er helaas wat meer vormfoutjes in mijn stukjes geslopen dan nodig was. Bv hierboven waar ik een concessie doe:
Verwijderen" Ik krijg de indruk dat u de eenlagige versie wel oké vind" stond oorspronkelijk:
De eenlagige versie vind je volgens mij wel oké, is mijn indruk. Enfin, ik kan me voorstellen dat hij zich enigszins geërgerd heeft over dit soort slordigheden. Dat is jammer.
Het gaat inderdaad niet over gelijk krijgen, maar om overtuigd zijn van je eigen gelijk, van een ander krijg je dat toch niet. Ik noemde ergens de 'language-first theory' en de 'belief-first theory' van betekenisvorming. Ik ben overtuigd geraakt dat de belief-first theory de betere kaarten heeft. Vaststelling: de taal is geen sleutel tot waarheid, en nu, voor mij althans, ook geen sleutel tot betekenis. Laat dat even bezinken. Ik benader het probleem meer vanuit de biologie, psychologie en filosofie. In dat verband wil ik nog even noemen dat ik toevallig een leuke presentatie van
een 'taalprof' over grammatica op het internet gevonden heb. Ik weet niet zeker of het dé taalprof is, maar vond zijn theoretisch model wel interessant. Daarin komt manipuleren voor als een van de mentale handelingen die je doet om begrip van de zaak te krijgen, dus gewoon doen, vandaar mijn uitsmijter hierboven 'Just know it' als variant op de bekende reclameslogan van Nike.
Ik heb nog eens mijn gedachten laten gaan over wat de 'taalprof' daar zegt over grammaticaonderwijs, Reflectie vormt de schil en motivatior om de cognitie, die op zijn beurt is samengesteld uit voelen, vatten en verwerken. Boeiend, maar je weet modellen zijn generalisaties waarmee je de werkelijkheid probeert te 'vatten'. Maar toch, het model is bruikbaar, zeker de sequentie voelen, vatten en verwerken binnen het moduul cognitie. Alleen denk ik dat de psychologische werkelijkheid een stuk ingewikkelder ligt, maar dat zit hem dan in de interactie tussen reflectie (weten) en kennen in het model en de vraag in hoeverre de dynamiek in het moduul kennen door apriori's wordt bepaald zoals Duitser Kant zich dat voorstelde. Grote weetjes en food for thought. Guten Appetit en tot genoegen. Justus de Swart
Ja, dat is het nut van modellen, dat ze simplificaties zijn van de werkelijkheid. Anders waren het geen modellen, denk ik maar. Dit model is zo gesimplificeerd dat bijna alle psychologische (en pedagogisch-didactische) theorieën over cognitief leren denken erin past, maar dat kun je ook als een zwakte zien. Dat (letterlijk) manipuleren een van de manieren is om begrip te bouwen, daar ben ik echter van overtuigd. Dat is wat we hierboven ook doen: we veranderen de zin een beetje, variëren op het werkwoord, halen er analoge gevallen bij, sleutelen wat met leestekens en intonatie, en daardoor proberen we te begrijpen hoe het allemaal in elkaar zit. Tegelijkertijd evalueren we alles tegen de achtergrond van wat we al weten, en proberen we het zo goed mogelijk daar in te passen.
Verwijderen@ De Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenDe taart is af, maar een bende Duitsers met taalgevoel zouden u misschien toch nog kunnen helpen daar een kers op te zetten. (Een taart als deze vraagt wat mij betreft wel degelijk om een kers.)
Ik vind de discussie hier razend interessant en ook wel leerrijk (zelfs op intermenselijk vlak) en 'k zou het
jammer vinden als ze hier eindigt.
Om een mij onbekende reden zou ik graag tot op het bot kunnen gaan van de analyse van deze zin.
Bij wijze van voortzetting van de discussie vroeg ik me verder af of het mogelijk is een zin te verzinnen die zich nog meer op de rand van de taal bevindt dan de befaamde koningsliedzin, maar die wel op dezelfde wijze opgebouwd is? Ik zou graag zo een zin voorgeschoteld krijgen in de hoop dat ik er dan moeite mee heb zodat ik op taalkundig vlak kan proberen te duiden waarom ik er moeite mee heb.
Met vriendelijke groet,
Cindy Motmans
Als het gaat om over de rand kun je bij zinnen met extractie denken aan bijzinnen die al met een vraagwoord beginnen: 'De dag die ik niet wist wanneer zou komen' bijvoorbeeld. Die lijkt me echt buiten het Nederlands te liggen. Meer in de buurt van de rand moeten gevallen liggen waar je het brugwerkwoord gaat variëren. Als je geen (of te weinig) contrast vindt tussen 'weten' en 'denken,' dan zou je kunnen denken aan werkwoorden met meer factiviteit: 'de dag die ik vaststelde dat zou komen,' 'de dag die ik merkte dat zou komen.' Mijns inziens is de laatste toch wel erg factief.
VerwijderenIk denk echter dat hier een heleboel variatie mogelijk is, en ook wel creativiteit: zoals we in ons voorbeeld al zagen zijn taalgebruikers erg creatief in het verzinnen van niet-factieve interpretaties. Als de acceptabiliteit van zo'n zin afhangt van zo'n kenmerk op een glijdende schaal en je wordt als taalgebruiker ermee geconfronteerd, dan ben je bereid om dat kenmerk ver op te rekken. Tenzij je natuurlijk al meteen in een afwijzende modus zit.
Epiloog
BeantwoordenVerwijderenTaalprof
In mijn laatste post kom ik eindelijk met mijn troef voor de dag, al het voorgaande was voorbereiding. Ook de zin van de programmeur komt niet door mijn taalzeef. Ik laat de eer aan u om de gewraakte zin definitief als ongrammaticaal te bestempelen. Het was een bijna-grammaticaal geval, maar ik ben inmiddels overtuigd geraakt dat we dergelijke zinnen in de standaardtaal niet kunnen accepteren. De zin is in het Duits, Engels en Frans niet mogelijk voor zover ik heb kunnen nagaan. Waarom zouden we in dit geval het lelijke zusje van onze taalburen moeten gaan uithangen? Let wel, het gaat dan om het specifieke geval wanneer er sprake is van extractie van een onderwerp uit een lijdend voorwerpszin in de 'bedrijvende' vorm, de gewraakte zin is daar een voorbeeld van.
Over de geciteerde 'literaire' zinnen valt nog wel iets te zeggen. Zo is er een duidelijk verschil tussen de zinnen Verwey en Van Eeden en die van Cremer. Zie wat ik hierboven daarover schrijf. Daar zou je best nog wel zo'n vijf pagina's over kunnen schrijven, maar ik heb helaas vakantieplannen.
Ik heb mijn deel van bovenstaande discussie laten registreren omdat er voor mij gevoelige zaken worden genoemd. Tot genoegen, Justus de Swart
Je bent me weer even kwijt. Bedoel je dat het feit dat je een betrekkelijk voornaamwoord in het Engels niet zou kunnen weglaten als het onderwerp is een argument is om de Nederlandse zin af te keuren? Ik interpreteer je redenering als dat je zegt dat de zin in het Engels prima is, en dat dit zou aantonen dat 'that' lijdend voorwerp is (want je kunt het weglaten), en dat daarom 'die' in het Nederlands ook lijdend voorwerp zou zijn. Maar ik dacht dat we het er al over eens waren dat 'die' in de Nederlandse zin het geëxtraheerde onderwerp van de ingebedde bijzin was. Dus ofwel de zin is niet vergelijkbaar met het Engels, ofwel je ontleding van de Engelse zin klopt niet. Ik denk het laatste, en ik vermoed dat HC gelijk heeft dat de schoolregel dit geval niet afdekt (wat met schoolregels vaak het geval is, omdat het vuistregels zijn die alleen de eenvoudige gevallen beschrijven). Of ik begrijp je verkeerd, dat is ook heel goed mogelijk.
VerwijderenOok zie ik niet waar je het in eerdere berichten hebt gehad over de verschillen in de historische voorbeelden. Je noemt ze steeds bij elkaar en je uitspraken gaan steeds over alledrie de voorbeelden (Cremer, Verwey en Van Eeden). Als er relevante verschillen zijn, dan vraag ik me af welke dat zijn. Het betreft toch in alle gevallen extractie van een onderwerp uit een lijdendvoorwerpszin bij 'weten'?
Je argumenteert ten slotte over de grammaticaliteit van de gewraakte zin met een verwijzing naar onze buurtalen. Maar eerder heb je voor je argumentatie met betrekking tot het Engels (als ik die goed begrijp) juist nodig dat de zin in het Engels wel klopt. Bovendien kan ik je in iets breder verband melden dat volgens de taalkundige literatuur van destijds de constructie in het Spaans en het Italiaans (en eerder zagen we al het Latijn) ook prima is. Als we de zin in het Nederlands zouden accepteren (en of we dat wel of niet doen is mij eerlijk gezegd om het even) staan we in geen geval alleen.
Ik denk dat het probleem van de gewraakte zin in ieder geval niet 'uit' de Engelse taal komt. De Evitazin is standaard Engels waar ik geen problemen mee heb. Hé, hoe zou dat komen? Intuïtief weet je dan al dat de Engelse Evitazin en de gewraakte zin qua 'betekenis' níet gelijk zijn. Dat ik eerder repte van een plat anglicisme, was gratuit, een anglicisme of wat voor barbarisme dan ook, levert over het algemeen toch 'zinnige' taal op, zoals 'ermee wegkomen', toch een mooie aanwinst voor de Nederlandse taal. Je zou dus mogen verwachten dat een vertaling van de Evitazin iets zinnigs oplevert, maar volgens mij is er geen verwantschap met de Engelse zin, met andere woorden de vertaling is niet juist of de zin komt rechtstreeks uit het taaleigen van de maker. Dus je kunt hem ook niet gebruiken om er de gewraakte zin mee te verdedigen. Het venijn in de Evitazin zit hem namelijk in het feit dat 'The day' in de hoofdzin onderwerp is, maar in de bijzin lijdend voorwerp. Toch knap van die Engelsen dat ze dat kunnen (zie A concise English grammar, Wolters-Noordhoff). De hele problematiek die ik hierboven beschrijf omtrent de gewraakte zin en de duiding van de dag (gedachte dag of een feitelijke dag) en 'die' als betrekkelijk voornaamwoord, wordt in een klap van tafel geweegd. Als Engelsen 'The day' tegelijk duiden als onderwerp van de hoofdzin en lijdend voorwerp van de bijzin, verbaast het me niet dat ze ook geen problemen hebben met 'twee' lijdend voorwerpen in één zin...maar wacht even 'The day' is als onderwerp onderdeel van de hoofdzin, so far so good, maar lijdend voorwerp van de bijzin, hmmm, maar misschien kunnen ze dat 'wegdenken', doordat ze het in hun taaleigen nu eenmaal zo 'geleerd' hebben. Merk op dat hier het nurture nature debat van de taalontwikkeling om de hoek komt kijken. Ik kom er hierboven bij HC nog op terug, want ik zie nog wel een zwakte in zijn verdediging dat het weggelaten 'that' onderwerp van de bijzin zou zijn.
VerwijderenDe verschillen in de zinnen van Cremer, Verwey en Van Eeden zijn alleen stilistisch relevant. Grammaticaal ondersteunen ze wat er tot dusver over extractie hierboven gezegd is, maar ik vind ze niet vergelijkbaar met de gewraakte zin. Verwey, Van Eeden hebben de zin bewust zo geformuleerd vanwege de zeggingskracht, dus zonder vervolg op de bijzin; Cremer heeft wél een vervolg op de bijzin, maar maakt er iets unieks van, het wordt in ieder geval niet prozaïsch.
Het erbij slepen van de buurtalen is vanwege het feit dat ik zie dat deze het toch anders doen dan wat ik in de gewraakte zin zie. Dit kun je afdoen met Nederlands taaleigen, discussie gesloten. Maar de Duitse zin hierboven, mijn analyse van het Engels, en kennis van het Frans, Italiaans hebben me voor het speciefieke geval van de gewraakte zin weer aan het twijfelen gebracht. Vooral omdat de Engelse zin toch een andere structuur heeft. Ik denk dat ik eerst nog wat gaten in de verdediging van HC moet schieten. Dat is voor later vandaag of morgen. JdS
@JdS Antwoord op uw reactie van vandaag (26 mei, ergens hierboven)
VerwijderenOm met het slot te beginnen, uw zin ("The books … a small fortune") is in het geheel niet vergelijkbaar. Hij gaat terug op twee zinnen:
- The books would realize a small fortune.
- He had bought the books.
In de eerste zin is '…books' onderwerp, in de tweede lijdend voorwerp. Wanneer we die tweede als betrekkelijke bijzin in de eerste schuiven, krijgen we:
- The books [(that) he had bought …] would realize a small fortune.
Er is niets veranderd: in de hoofdzin is '… books' nog altijd onderwerp, in de bijzin nog altijd lijdend voorwerp. Hoe die Engelsen dat doen? Gewoon zoals wij:
- De boeken die hij had gekocht zouden (hem) een fortuin opbrengen.
'De boeken' en 'die' zijn resp. onderwerp en lijdend voorwerp. Wij doen het dus net zoals de Engelsen, surprise, surprise, en van een functiewisseling zoals u die wil poneren in de Evitazin is geen sprake. Uw voorbeeld is dus niet relevant, tenzij om aan te tonen dat uw redenering over 'that' in de Evitazin niet klopt.
Met permissie, u doet inderdaad "kinderachtig" met dat "steenkolenengels". De zin is niet fraai (de bedoeling was om zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven) maar grammaticaal wel mogelijk. De argumentatie om die reden afwijzen is struisvogellogica. Maakt niet uit, ik geef u even echt Engels:
- [The audience will wait for] a change to the story they already know that never comes.
Het betrekkelijke 'that', hier weggelaten, is impliciet lijdend voorwerp, volgens u. De meervoudsproef, nogmaals (zinnen vereenvoudigd en minimaal aangepast om verschillen empirisch te kunnen vaststellen):
- … a change I know that never comes
- *… a change I know that never come
- *… changes I know that never comes
- … changes I know that never come
- … a change I know that he has waited for all his life
- *… a change I know that he have waited for all his life
- … changes I know that he has waited for all his life
- *… changes I know that he have waited for all his life
Niks geen steenkolenengels nu, en exact hetzelfde resultaat als de vorige keer: '(that)' congrueert met de persoonsvorm, m.a.w. is onderwerp, in de bovenste gevallen en doet dat net niet in de onderste, waar het lijdend voorwerp is. Dat is "onweerlegbaar" anders dan wat u beweert. End of story.
U gelooft natuurlijk wat u wil. Maar de bewijslast ligt bij u. U moet met name verklaren:
- waarom de 'change'-zinnen hierboven (on)grammaticaal zijn, want uw weglatingsregel (etc.) kan dat niet (u hebt dus iets anders nodig, dat alleen in dit geval geldt, m.a.w. ad hoc)
- waarom uw 'weglatingsregel' zou voorgaan op de onderwerpregel (congruentie onderwerp – persoonsvorm), iets waar geen onafhankelijke grond voor bestaat (m.a.w. ad hoc),
- waarom uw 'weglatingsregel' niet geldt in "It is the best book [that] there is on the subject", wat het bereik en het 'dwingende karakter' ervan ondermijnt ('soms wel, soms niet' ),
- waarom u in de Evitazin twee lijdende voorwerpen hebt en geen onderwerp in de de that-zin, iets waar opnieuw geen onafhankelijke motivatie voor bestaat (m.a.w. ad hoc).
Heel wat te verklaren, en dat voor één halfbakken aanname, die vooralsnog nergens onafhankelijke steun vindt. Met de onderwerpregel (en de verklaring waarin 'that' onderwerp is in de Evitazin) is dat anders: die is 'breed toepasbaar/van toepassing' en verklaart de zinnen boven moeiteloos. Uw kruistocht tegen de gewraakte zin geraakt niet verder dan de zin zelf.
Ik voeg er nog wat aan toe, uit de vele punten die vaak 'onaangeroerd' passeren.
VerwijderenExtractie van het onderwerp uit een lijdendvoorwerpszin in de bedrijvende vorm vindt u in wezen ongrammaticaal (subject-predicaatstructuur!), uit een lijdendvoorwerpszin in de lijdende vorm niet (vreemd, want het gaat ook daar nog om de extractie van een onderwerp uit een lijdendvoorwerpszin, ergo: quid subject-predicaatstructuur?). Kortom, de 3de ANS-zin, hier herhaald als (1a), kan voor u wel (maar vond u "niet relevant"), zijn collega (1b) moet problematisch zijn (en "relevant"):
(1a) Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is.
(1b) Hier vul je het woord in dat je denkt dat ontbreekt.
Dat houdt in dat ook (2) voor u zou moeten kunnen, met de extractie van een onderwerp uit een lijdendvoorwerpszin in de lijdende vorm:
(2) De dag die je wist dat verwacht werd, is eindelijk hier.
Op dezelfde manier zou het volgende deel (uit één van mijn real life-voorbeelden) grammaticaal moeten zijn in (3a) en ongrammaticaal in (3b):
(3a) … personen die zij dachten dat in aanmerking waren gekomen voor …
(3b) … personen die zij dachten dat in aanmerking kwamen voor …
Behoorlijk bizar, to say the least.
Wat u zei (22 mei, 17:12) over voorbeelden die ik eerder gaf, is ten dele even bizar. U ziet er drie door de vingers, maar bij de 4de en de 5de (hier herhaald als 4a en 4b) merkt u op: "Komt in het Engels niet voor, dus een geval van Nederlands taaleigen":
(4a) Via […] kiest Senna de ploeg die hij denkt dat gaat winnen.
(4b) […] dat mijn kinderen ook nooit naar bed willen op de tijd die ik denk dat goed voor ze is […]
Waar haalt u dat? Je kunt ze bijna letterlijk omzetten:
(5a) … Senna picks out the team he thinks is going to win.
(5b) … my children never want to go to bed at the time that I think is good for them.
Natuurlijk vind je ze niet letterlijk, maar (6a) en (6b) vind je wel. De eerste, van de BBC, is bijna identiek aan (5a):
(6a) He is his own man and picks the team he thinks is going to win.
(6b) They may not come at the time you think is right for you.
Uw conclusie, dat onze gewraakte zin, "typisch Nederlands taaleigen" zou zijn, en dus niet vergelijkbaar met de Evitazin, volgt alvast niet uit deze zinnen of wat u erover vertelt. Integendeel.
Bovenstaande post verdient nog enige aanvulling; overigens excuus voor de slordigheden in mijn laatste post, leze hierboven: 'twijfel over', patstelling, steenkolenengels, gretigheid.
VerwijderenBlijkbaar hebben in de Evitazin het impliciete lijdend voorwerp 'that' en de lijdend voorwerpszin geen last van elkaar doordat het lijdend voorwerp 'that' impliciet is. Extractie van een onderwerp uit de lijdend voorwerpszin is vanwege de functie van 'The day' in de bijzin onmogelijk geworden.
In ieder geval is volgens mij de Evitazin niet gelijkwaardig met de gewraakte zin en kan ze dus ook niet als bewijs gezien worden voor de grammaticaliteit van de gewraakte zin. Blijft over dat het een geval van Nederlands taaleigen is, waarmee wat mij betreft de discussie weer terug kan naar de Nederlandse context. Ik denk echter dat daar nog weinig toe te voegen heb op wat ik reeds heb gezegd. JdS
Er is niets veranderd: in de hoofdzin is '… books' nog altijd onderwerp, in de bijzin nog altijd lijdend voorwerp. Hoe die Engelsen dat doen? Gewoon zoals wij:
Verwijderen- De boeken die hij had gekocht zouden (hem) een fortuin opbrengen.
Mooi. Maar je maakt het probleem weer zoek in de Engels context om vervolgens de gewraakte zin buiten schot te houden.
The audience will wait for] a change to the story they already know that never comes.
Deze zin en de serie voorbeelden vind ik niet relevant voor de Nederlandse context. Allemaal goed Engels daar niet van.
"Uw conclusie, dat onze gewraakte zin, "typisch Nederlands taaleigen" zou zijn, en dus niet vergelijkbaar met de Evitazin, volgt alvast niet uit deze zinnen of wat u erover vertelt. Integendeel."
Dus je beweert dat de gwraakte zin en de Evitazin vergelijkbaar zijn? Wellihct kom ik er nog op terug maar die conclusie kan ik helaas niet met je delen. JdS
Typisch hoe u weer reageert naast de kwesties die u zelf naar voor bracht.
Verwijderen- "Deze zin en de serie voorbeelden vind ik niet relevant voor de Nederlandse context. Allemaal goed Engels daar niet van."
Daar ging het niet om. Die zin en die reeks voorbeelden tonen aan dat 'that' geen lijdend voorwerp kan zijn, maar onderwerp is. Wat daar de relevantie van is, is simpelweg dat uw stelling dat de Evitazin niet gelijkwaardig zou zijn aan de Nederlandse zin op niets steunt. Het is geen bewijs dat die laatste grammaticaal zou zijn, en was ook nooit zo bedoeld. U moet eens bij uw eigen argumenten leren blijven.
- "Dus je beweert dat de g(e)wraakte zin en de Evitazin vergelijkbaar zijn?"
Ja hoor, want je kunt ze vrijwel letterlijk en woord-voor-woord naar elkaar vertalen, het zijn dezelfde soorten woorden en de woordgroepen hebben dezelfde functies. Voor u is dat een punt van ongeloof, want verder dan iets als "In ieder geval is volgens mij..." en "die conclusie kan ik helaas niet delen" komt u niet. Het bewijsmateriaal ligt niettemin voor uw neus.
Wat die contexten betreft, u haalde er zelf de Engelse context bij om de gewraakte zin onder vuur te nemen. Als blijkt dat uw verhaal daar fout loopt, gaat u zeggen dat de Engelse context niet van tel is. Dat is 'friendly fire'-redeneren: schieten op je eigen argumenten.
Deel 1
VerwijderenIk begrijp dat mijn posts af en toe enige aanvulling behoeven voor mensen die niet gewend zijn uit hun ivoren toren van de grammatica te komen. De discussie heeft lang genoeg geduurd, helderheid en enige bewijslast mijnerzijds is inmiddels goud waard geworden. De vraag is dan ook of dat wel zo effectief is op dit blog waar enige fanatici komen samenkoeken voor wat kruimelwerk omtrent taalweetjes. Laat ik voor deze keer toch maar je potsierlijkheid blootleggen.
"Om met het slot te beginnen, uw zin ("The books … a small fortune") is in het geheel niet vergelijkbaar. Hij gaat terug op twee zinnen:
- The books would realize a small fortune.
- He had bought the books."
De bronzin 'The books he had bought would realzize a fortune' mag je niet som maar opknippen in twee zinnen zoals je hier doet. Een typisch rationele benadering om taal dat een organinische oorsprong heeft op een eleatische wijze te willen analyseren. Je conclusie:
"Hoe die Engelsen dat doen? Gewoon zoals wij:
- De boeken die hij had gekocht zouden (hem) een fortuin opbrengen." is dan ook het zoek maken van het probleem.
Bovenstaande zin is wel een bouwsteen in mijn verhaal, het toont aan dat het impliciet 'that' een lijdend voorwerp is, dat kun je niet zomaar weglaten zonder het Engels wat je er vervolgens van maakt te verdraaien om voor je eigen zaak te gaan pleiten: 'zij doen het gewoon als wij'.
Ik reageerde hierboven even snel, maar je hebt weer een prachtig staaltje steenkolenengels uit je corpus weten op te diepen:
[The audience will wait for] a change to the story they already know that never comes.
De zin begint met een toekomende tijd 'will wait', dus de zin zou in juist Engels zo moeten zijn:
[The audience will wait for] a change to the story they already know that never will come. Dus je meervoudsproef gaat weer niet op. Vertel eens heb je dat comes op het eind van de zin zelf bedacht? Vervolgens kom je met rompzinnetjes waarvan de Engelse honden geen brood lusten, 'a change I know that never comes' etc. Dat moet gewoon 'will come' zijn. Surprise?
Justus de Swart
Deel 2
VerwijderenDe taalkundige legt nu de bewijstlast bij de naiëve autodidact. Waarvan acte. Vervolgens kom je met een vierklapper dat na het voorgaande een 'dud' blijkt te zijn:
(1) - waarom de 'change'-zinnen hierboven (on)grammaticaal zijn, want uw weglatingsregel (etc.) kan dat niet (u hebt dus iets anders nodig, dat alleen in dit geval geldt, m.a.w. ad hoc)
(2)- waarom uw 'weglatingsregel' zou voorgaan op de onderwerpregel (congruentie onderwerp – persoonsvorm), iets waar geen onafhankelijke grond voor bestaat (m.a.w. ad hoc),
(3)- waarom uw 'weglatingsregel' niet geldt in "It is the best book [that] there is on the subject", wat het bereik en het 'dwingende karakter' ervan ondermijnt ('soms wel, soms niet' ),
(4)- waarom u in de Evitazin twee lijdende voorwerpen hebt en geen onderwerp in de de that-zin, iets waar opnieuw geen onafhankelijke motivatie voor bestaat (m.a.w. ad hoc)."
(1) Ook als het Engels goed zou zijn, wat dus niet het geval is, zegt dat niets over de gewraakte zin, want het Engels zit anders in elkaar dan je denkt, je pleit hier voor je eigen zaak.
(2) Dat is juist iets wat in het Engels taaleigen nu eenmaal zo is ingebakken, maar je wilde dat aan het begin meteen wegmoffelen.
(3) Hier blaas je een uitzondering in de Engelse 'spreektaal' op om weer je eigen zaak te pleiten.
(4) Hierboven was de discussie bijna tot een einde gekomen als er géén expliciet onderwerp in de gewraakte zin zou zijn geweest (de dag). Dat hier het lijdend voorwerp in de bijzin is weggelaten is van even groot belang. Het is in het Engelse taaleigen veel gebruikt en maakt dat het kan worden 'weggedacht' zoals het impliciete onderwerp in Nederlandse zinnen als:
'Wat je vorig jaar wist dat zou komen, is eindelijk hier',
waar grammaticaal in het Nederlands niets op valt aan te merken.
Ik doe geen 'halfbakken' aanname, je moeten de zaken, het Engels en het Nederlands, goed gescheiden houden en het Engels niet naar de gewraakte zin willen toe redeneren. Het Engels laat nu eenmaal het lijdend voorwerp van de bijzin 'that' weg, dat is miet 'mijn' regel. Hier verval je weer in een oude truc van verdachtmaking.
Er komen ook nog wat oude koeien uit de sloot voorbij:
"Hier vul je het woord in dat je denkt dat weggelaten is." Een goede zin en
"Hier vul je het woord in dat je denkt dat ontbreekt" ook een goede zin. Oh, HC ziet niet dat deze zin niet gelijkwaardig is aan de gewraakte zin? Zijn probleem of ie dat nu bizar vindt of niet. Laat ik alleen zeggen dat in deze zin 'je' het onderwerp is van de zin en niet 'het woord'.
Ten slotte komt er nog wat Nederlands taaleigen voorbij, zijn voorbeeldzinnen die op de gewraakte zin lijken, waarin in de lijdend voorwerpszin een feitelijkheid postuleert die schuurt met de hoofdzin, iets wat HC nog steeds boven de pet gaat. Dat ie vervolgens nog wat vertaalwerk doet is vlijtig maar raakt niet aan het specifieke probleem dat ik zie in de gewraakte zin en de zojuist geciteerde zinnen.
Nognaals de gewraakte zin heeft niets te maken met het 'typisch Engelse' in de Evitazin maar alles met het Nederlandse taaleigen dat me bevreemdt en ik ben niet de enige.
De oplossing van de gewraakte zin vergt enige wijsheid:
Wat je kunt denken, kun je vaak ook weer wegdenken, maar wat je eenmaal bekent, valt lastig te ontkennen.
Tot genoegen,
Justus de Swart
Ter verduidelijking:
Verwijderen'Dat ie vervolgens nog wat vertaalwerk doet is vlijtig maar raakt niet aan het specifieke probleem dat ik zie in de gewraakte zin en de voorbeeldzinnen die daarop lijken'. JdS
@ deel 1
Verwijderen- Dat je 'The books … a fortune' niet zou mogen opknippen in twee zinnen is nonsens. Leerrijk is wel dat u een rationele benadering verdacht maakt. Zoals u het doet, wordt het inderdaad irrationeel.
- Die zin zou aantonen dat het impliciete 'that' lijdend voorwerp is. U hebt het niet begrepen: dat is het ook, maar anders dan in de Evitazin is het ook nooit wat anders geweest. In de Evitazin begint het als onderwerp (… you knew ([the day] would arrive) …) van 'would arrive' en eindigt het volgens u als lijdend voorwerp van 'knew'. Zo'n functiewisseling slaat nergens op en komt in uw zin niet voor. Op uw "bouwsteen" valt niet te bouwen.
- Steenkolenengels, fase twee. In uw reactie van 26 mei schreef u over "The audience…"-zin: "Allemaal goed Engels daar niet van." U moet weten wat u wil. Het is ook helemaal geen steenkolenengels, en u schijnt de tijden niet helemaal te kennen: 'comes' kan net zo goed als 'will come', al is er een nuanceverschil. Hoe dan ook, als u es wat Engelse bronnen napluist, merkt u dat het er wemelt van "a change that never comes"-zinnen. Dat de meervoudsproef niet zou opgaan, is alweer wishful thinking: 1) uw 'will come' kan hooguit betekenen dat je het in dit voorbeeld niet kunt zien, niet dat die proef niet opgaat, 2) 'comes' kan best, en de proef gaat dus wel op. Misschien moet u uw schoolse Engels eens bijspijkeren.
@ deel 2
Verwijderen- (1) "Ook als het Engels goed zou zijn," wat het is, "zegt dat niets over de gewraakte zin". U tast weer mis. Het gaat niet over die zin, maar over uw stelling dat 'that' lijdend voorwerp is in de Evitazin. De zinnen tonen aan dat dat niet het geval is. U struisvogelt weer, maar de meervoudsproef gaat niet weg omdat u zinnen "niet goed" noemt. Nu, ik ben niet zo gek dat ik u zinnen blijf aanleveren: uw tactiek is doorzichtig.
- (2) Engels taaleigen? Het heeft alles te maken met de congruentieregel (boven: 'onderwerpregel'). Die geldt in het Nederlands, Engels, Frans, Duits en tal van andere talen. Dat het Engels gevallen kent waar 'that' soms (wel/niet) wordt weggelaten, is volkomen ondergeschikt aan het feit dat onderwerpen moeten congrueren met de persoonsvorm. Mocht dat niet zo zijn, dan kunt u vast wel een onafhankelijk bewijs geven van het tegendeel. Ik zie het graag tegemoet.
- (3) Een uitzondering houdt in dat de regel niet overal of altijd geldt. De congruentieregel doet dat wel, behalve bij u. Waarom? Uitsluitend om de Evitazin ("goed") als anders te kunnen zien dan de koningsliedzin ("slecht"), niet om een onafhankelijke reden.
- (4) Twéé lijdende voorwerpen! Dat je er één zou wegdenken, maakt het enkel impliciet, niet onbestaande. Het tweede is dan: "… would arrive". Daar mankeert ook iets, misschien wel het onderwerp? En het ging hier over de Evitazin, u verwart weer.
- "Niet mijn regel"? Uw regel is dat 'that' lijdend voorwerp is als het weggelaten kan worden, 'regardless'. De Engelse regel is dat je 'that' kunt weglaten als het lijdend voorwerp is. U draait de zaken om. U moet het Engels niet naar u toe redeneren.
- "Oude koeien". Eentonig, maar u zit er weer glad naast. Twee goede zinnen, maar "niet gelijkwaardig aan de gewraakte". Toch wel! Een kleine herformulering (die u zelf eerder goedkeurde) maakt dat duidelijk:
> (a) Het woord dat je denkt dat weggelaten is [vul je hier in / heeft 2 klinkers]
> (b) Het woord dat je denkt dat ontbreekt [vul je hier in / heeft 2 klinkers]
> (c) Het woord dat je denkt dat zou passen [vul je hier in / heeft 2 klinkers]
> (d) De dag die je wist dat zou komen [is eindelijk hier / maak je nu mee]
Wat onderwerpen betreft, keus genoeg. Weet u zelf nog wat voor u (niet) kan?
- Wat mij "boven mijn pet gaat" is vooral dat u niet zegt wélke zinnen ("met een feitelijkheid … die schuurt"). U doet dat wel es meer, niet zeggen wat u precies bedoelt. Bovendien vindt u dat ook van de "Dag"-zin, en er is u boven al duidelijk gemaakt dat u daar spoken ziet.
- Mijn "vlijtig[e] vertaalwerk" is de weerlegging van onzin die u eerder vertelde om direct of indirect de "Dag"-zin te kunnen wraken. De relevantie staat dus buiten kijf. Maar u maakt er nu eenmaal een sport van om van uw eigen argumenten weg te lopen.
Aan alle mooie dingen komt een eind. Ons gesprek heeft lang genoeg geduurd, en niets opgeleverd. Als het niet een beetje rationeel kan, en met respect voor de taalfeiten, valt er niets uit te leren. Het zij zo. De zo verguisde zin heeft meer aandacht gekregen dan hij verdiende, vooral verkeerde aandacht. Voor u is hij over de rand, voor mij niet. Dat wisten we ook al aan het begin van dit dovemansgesprek. Mvg, HC
Wat ik 26 mei schreef was 5 uur in de morgen, toen ik even snel reageerde. Dit is maar een blog, geen traktaat dat direct af moet zijn. Maar je bent natuurlijk niet voor niets zo met de vorm bezig, afentoe een tikfout (naïeve, hierboven) is in jou soort kringen not-done. Ik blijf bij wat ik hierboven schreef over je Engels, leestip: Evelyn Waugh The Loved One.
VerwijderenDe Evitazin mag je niet opknippen doordat je dan morrelt aan het zero pronoun, zie hieronder. Je maakt het voornaamwoord onderwerp in plaats van lijdend voorwerp. Dat komt je natuurlijk goed uit want dat lijkt weer meer op het Nederlands. Altijd maar weer die parti pris waardoor al die zoeklust naar de onderliggende zinsstructuur is toch iedere keer een confirmation bias blijkt te zijn. Bewerken van zinnen is een gerechtigde methode zolang je maar weet waar je mee bezig bent, het Engelse mag je best even opfrissen:
http://en.wikipedia.org/wiki/English_relative_clauses en zie wat er over zero relative pronoun gezegd wordt (ik vind het ergelijk dat ik een taalkundige daarop attent moet maken)
En natuurlijk begint de Evitazin met een onderwerp, maar wat je niet begrijpt als taalkundige is dat de betekenis niet altijd van de zinnen is af te lezen, maar vaak al in het hoofd van de spreker/hoorder zit, en dat is bij elke taal weer net iets anders. Engelssprekende hebben heus niet een structuur á la de gewraakte zin in hun hoofd, google de belief-first theory of meaning.
"a change that never comes"? Wat moet ik hiermee? Het gaat om de foute combinatie 'know ... come' in de context van de 'gehele' zin. Zoals de combinatie 'knew ...would come' vaak het geval is in de zinnen die je hierboven citeert, krijg je analoog hieraan 'know ... will come. Je doet maar wat in je kraam te pas komt.
Je schiet erg snel over mijn kritiek zonder de verbanden te willen zien, een onwil die ik vanaf het begin heb bespeurd. Door wie wordt dit blog gesubsidieerd? Vertel. Waarom is de gewraakte zin je zo 'heilig'? Geloof je nou echt dat de taal van Bacon, Locke, Hume, empiristen van de zuiverste graad zich van dergelijke wartaal als de gewraakte zin bedienen? We moeten het Engels erbuiten houden, en het Duits, het Frans omdat ik vermoed dat de gewraakte zin een mongrolisme is van de Lage Landen. Denk je nou echt dat ik het patroon dat alles verheldert op dit blog uit de doeken ga doen als je maar op je taalkundige poot blijft spelen en alleen in hun eigen redenering blijven rondcirkelen? De discussie was levendig, maar dan alleen van mijn kant uit.
Je zit nog steeds met het onopgeloste raadsel van nominale constituet dat onderwerp is, maar waarvan de kern ook onderwerp is. De Nederlandse zin legt geen koppeling met de hoofdzin omdat het nominaal constitiuent zit ingebakken in de bijvoeglijke bijzin, waardoor de gehele zin in een grote gedachtenwolk wordt opgelost. Leuk voor een strip en in sprookjes maar niet om de werkelijkheid mee te beschrijven. Het Engels omzeilt dat doordat The day onderwerp is van de hoofdzin, en het al dan niet weggelaten 'that' lijdend voorwerp van de bijvoeglijke bijzin is. Daar valt nog veel over te zeggen, alsook het patroon van zinnen die goed zijn en niet goed zijn. Dat zit hem in een kleine subtiliteit in de lijdend voorwerpzinnen in relatie tot de feitelijkheid van de hoofdzin. Tot genoegen, Justus de Swart.
Neem niet altijd de moeite om voor dit blog mijn eerste formulering te herschrijven, waarvoor excuus, ook de tikfoutjes, maar het was toch een hoop fun:
Verwijderen'Denk je nou echt dat ik het patroon dat alles verheldert op dit blog uit de doeken ga doen als je maar op je taalkundige poot blijft spelen en alleen in je eigen redenering blijft rondcirkelen?' JdS
Toch nog even een terechtwijzing:
VerwijderenHC
Je post slaat trouwens inhoudelijk ook totaal de plank mis, je kritiek op mij rammelt aan alle kanten. Ik pik er eentje tussen uit:
"Niet mijn regel"? Uw regel is dat 'that' lijdend voorwerp is als het weggelaten kan worden, 'regardless'. De Engelse regel is dat je 'that' kunt weglaten als het lijdend voorwerp is. U draait de zaken om. U moet het Engels niet naar u toe redeneren.
Ik zie eerder hierboven:
Het soms weglaatbare 'that' fungeert in vergelijkbare Engelse zinnen als lijdend voorwerp, voortzetselvoorwerp of naamwoordelijk deel van het gezegde, en ieder geval níet als een onderwerp zoals in de gewraakte zin. Het Engels laat het onderwerp wel weg in de volgende zin:
It is the best book [that] there is on the subject.
Wie is meneer Herman Callens? Google hem eens...Een nietsbetekend mannetje. Justus de Swart
Het is al een tijdje geleden en natuurlijk hebben inmiddels heel veel mensen gereageerd, maar ik wil ook nog even mijn zegje doen.
BeantwoordenVerwijderenIk (geboren en getogen in het Ruhrgebied) vind inderdaad ook dat allebei de zinnen niet goed klinken. Als je echter al voor een zin moet kiezen, zou ik voor de optie met de eerste naamval (der) kiezen. Voor mijn gevoel klinkt dat iets minder fout. Bovendien heb ik het idee dat het dichter komt bij wat er wordt bedoeld.
Als ik het allemaal goed heb begrepen, heeft 'weten' niet alleen betrekking op 'de dag' maar op het feit dat die dag zou komen. Als 'weten' alleen betrekking zou hebben op 'dag' zou ik voor de vierde naamval kiezen. Volgens mij wordt dit nog duidelijker als we 'Tag' even combineren met het onbepaald lidwoord. "Weißt du einen Tag, an dem wir uns treffen können?" klinkt volgens mijn taalgevoel zo gek nog niet. "Weißt du ein Tag, an dem wir uns treffen können?" klinkt daarentegen niet goed.
Maar dat is het volgens mij juist niet wat er wordt bedoeld. Niet 'de dag' alleen is het lijdend voorwerp, maar dat men wist dat hij zou komen.
Trouwens, ik zou me ook kunnen voorstellen dat iemand uit Beieren of Oostenrijk 'wo' zou gebruiken i.p.v. 'der' of 'den'. Maar dat laat ik over aan de experts.
Ik hoop dat ik nu niet alleen maar dingen heb verteld die al eerder zijn genoemd, maar ik kon niet alle 115 opmerkingen lezen.
@Yvonne: je reactie wordt op prijs gesteld, ook al zouden anderen al iets soortgelijks hebben opgemerkt. Het algemene beeld (voorzover je daarvan kunt spreken met de enkele Duitse moedertaalsprekers die hier gereageerd hebben) is dat het Standaardduits de extractie niet kent, hooguit in zuidelijke varianten. Intuïties zijn daardoor vaak onduidelijk. De wo-variant is inderdaad al eerder ter sprake gekomen, maar die beantwoordt niet onze vraag of je aan het geëxtraheerde element nog een naamval kunt zien. Jouw intuïtie dat het eerder 'der' dan 'den' zou moeten zijn, doet dat enigszins wel, maar je bent er zelf al voorzichtig over.
VerwijderenTaalprof. Dat is alvast een punt, het Duits doet het anders. Waarvan akte. Nu nog even HC overtuigen dat zijn Engelse verhaal niet deugt. Groet, JdS
VerwijderenTaalprof
VerwijderenTer afronding nog een korte bespiegeling. Wat bovenstaande discussie voor mij heeft opgeleverd sinds ze weer is opgeflakkerd, is in ieder geval de opluchting dat onze taalburen geen last hebben van een nominaal constituent waarvan de kern onderwerp is van de bijzin terwijl het in zijn geheel het onderwerp van de hoofdzin is, waardoor de gedachte in de bijzin de hoofdzin gaat 'domineren'. In het Engels 'regeert' sowieso het onderwerp in de hoofdzin de gedachte in de bijzin, waardoor er in ieder geval een 'zinvolle' taaluiting wordt gedaan. Wat HC geoorloofde eenlagigheid noemt met betrekking tot het subject-predikaatstructuur is voor mij over de rand, hoewel ik kan inzien dat de taalpraktijk een dergelijk 'dialect' toestaat. Kijk er valt natuurlijk ook wel voor de gewraakte zin te pleiten wat we hierboven gedaan hebben: de grammatica levert ons af en toe een poets. Maar dat speelt in het onderhavige geval alleen in de Nederlandse context en niet in het Duits, en ook niet in het Engels of Frans voor zover ik nu heb nagegaan. Ik heb voor mezelf de schoonheid in het het patroon van het Engels onderkend en zie die ook in het Nederlands terug, maar dan moet wel gewraakte zin worden geofferd. Je moet maar eens opletten hoe stroef een zin wordt zodra er in de extractiezin iets 'actiefs in een tegenwoordige tijd plaatsvindt' met het onderwerp. Dus niet iets passiefs, zoals de lijdende vorm, en ook niet passief qua tijdvorm, dus de in de ottt of ovtt (vandaar dat will come en would come van belang zijn in het Engels). En dan zul je zien dat een uitzondering in het Engels als:
"It is the best book [that] there is on the subject" hieraan voldoet. De zin in het Nederlands taaleigen van HC gaat net over het randje:
[…] dat mijn kinderen ook nooit naar bed willen op de tijd die ik denk dat goed voor ze is […]
Waarom? Tja, verschil tussen het kale 'er zijn' van een boek en het rijke 'goed zijn' van de tijd. De laatste taaluiting klinkt al een stuk dominanter ten aanzien van het onderwerp die het ondergaat, daarentegen is constateren dat het onderwerp waar het overgaat 'er is' niet zo schokkend. Dit lijkt me genoeg discussie. JdS
Bovenstaande antwoorden van mij zal ik nog redigeren en bundelen. Er zitten veel slordigheden in, bv het is een 'poets bakken', 'Geloof je nou echt dat de taal van Bacon, Locke, Hume, empiristen van de zuiverste graad, zich van dergelijke wartaal als de gewraakte zin bedient', maar de gedachten zijn dat niet, zoals dat breekijzer van de taaprof suggereert. Tot genoegen. Justus de Swart
VerwijderenNa verbetering van mijn eigen tekst waardoor ik even afstand heb kunnen nemen, wil ik nog even de eigenaardigheid van de gewraakte zin komen verhelderen en een 'uitweg' bieden. Eerst even mijn laatste zin nog eens herhalen, want door het 'denkwerk' verloor ik de vorm uit het oog:
Verwijderen"Waarom? Tja, verschil tussen het kale 'er zijn' van een boek en het rijke 'goed zijn' van de tijd. De laatste taaluiting klinkt al een stuk 'ingrijpender', dus actiever, ten aanzien van het weggelaten onderwerp in de lijdend voorwerpszin dan slechts constateren dat het weggelaten onderwerp 'er is'."
Het treurige lot van de gewraakte zin is dat ie in het Engels goed is, maar in het Nederlands problemen lijkt op te leveren. De Engelse voorbeeldzin van HC hierboven (sorry dat ik het etiquette van het debat hierboven overtrad):
"That was the one thing you knew would drive me to murder!" (personage John Anderton in 'Minority Report')
- "[Poverty] is the thing you have feared all your life, the thing you knew would happen to you sooner or later; […] (schrijver George Orwell in 'Down and Out in Paris and London')
- "You still did the one thing you knew would tear us apart." ('romance author' Bella Andre in 'Game for Love')
Datzelfde patroon zie je inderdaad ook terug in de gewraakte zin:
'je wist' is gekoppeld aan een ovtt (zou komen) - 'je wist dat zou komen';
In het Engels is het weggelaten 'relative zero pronoun' een lijdend voorwerp, in de gewraakte zin krijg je na extractie een onderwerp als betrekkelijk vnw.
We moeten in het Nederlands net doen alsof de gewraakte zin zich een beetje als het Engels gedraagt, dus:
'De dag' is het onderwerp dat de hoofdzin; 'die' is het onderwerp (niet lijdend voorwerp) in de bijzin; 'dat zou komen' lijdend voorwerpszin. Zolang in de lijdend voorwerpszin niet iets 'actiefs in een tegenwoordige tijd plaatsvindt', zoals in een bedrijvende zin gebeurt, is er niets aan de hand. Dus niet zoiets als:
'De dag die je wist dat voorbijgaat, is eindelijk hier', maar het volgende kan weer wel:
'De dag die je wist dat er is' zoals hierboven of de gewraakte zin:
De dag die je wist dat zou komen, is eindelijk hier.
Als 'de dag' onderwerp van de hoofdzin is, voorkom je in ieder geval dat de gedachte in de bijzin de hoofdzin gaat domineren. Dan krijg je inderdaad iets wat op de Evitazin lijkt. Maar dan krijgt 'De dag' in de gewraakte zin toch een andere status dan in een standaard beperkende bijvoeglijke bijzin in het Nederlands taaleigen. Ik noemde dat hierboven 'Just know it'.
JdS
Taalprof, ik hoop dat je nog een kleine corrigerende aanvulling kunt waarderen.
Verwijderen‘Er is’ als uitzondering in de Engelse taal in zinnen als:
"It is the best book [that] there is on the subject" kun je niet transformeren naar de vorm van de gewraakte zin:
'De dag die je wist dat er is', want dat is ongrammaticaal.
Ook dat net doen alsof de gewraakte zin zich een beetje als het Engels gedraagt, is maar een gedachte-experiment. Het is allemaal bedacht waardoor de ‘legitimiteit’ van de zin nog steeds niet zeker is in het Nederlands taaleigen. Just know it, is leuk bedacht, maar verdoezelt het probleem weer.
JdS
In de Nederlandse zin 'De dag die je wist dat er is' lijkt me in elk geval de combinatie van de verleden tijd 'wist' en de tegenwoordige tijd 'is' vreemd. Ik vind 'De dag die je wist dat er was,' of 'De dag die je weet dat er is' al een stuk beter klinken. En aangezien dat 'wist' hier in een (niet-factieve?) betekenis van een verwachting lijkt te zijn gebruikt, zou het nog beter moeten worden als je die onzekerheid in de bijzin uitdrukt. En dat blijkt ook te kloppen: 'De dag die je wist dat er zou zijn' voelt nog beter aan. Dan zit je toch al behoorlijk in de buurt van 'De dag die je wist dat (er) zou komen.'
VerwijderenVoor je laatste post had ik dit nog willen zeggen:
VerwijderenOver dat 'er is' moet nog wat gezegd, al was het maar om te laten zien dat het Engels ons de juiste weg wijst:
'De dag die je wist dat er was', klinkt vreemd maar is wel grammaticaal;
'Het gebouw dat je wist dat er was', lijkt me een zinnige taaluiting;
'Het gebouw dat je wist dat instortte', eveneens;
Maar je kunt laatste zin niet zomaar aanvullen zonder een stroeve zin te creëren: Het gebouw dat je wist dat instortte/zou instorten, deed veel stof opwaaien, althans dat vind ik, want de gedachte in de bijzin domineert de gehele zin.
Bekijk nogmaals de Engelse voorbeeldzinnen:
"That was the one thing you knew would drive me to murder!" (personage John Anderton in 'Minority Report')
- "[Poverty] is the thing you have feared all your life, the thing you knew would happen to you sooner or later; [...] (schrijver George Orwell in 'Down and Out in Paris and London')
- "You still did the one thing you knew would tear us apart." ('romance author' Bella Andre in 'Game for Love')
Telkens beëindigt de bijvoeglijke bijzin de zin, dus het Engels hoedt zich er voor na een bijvoeglijke bijzin zoals die in de gewraakte zin voorkomt of mijn voorbeeldzinnen, nog iets toe te voegen. Nee, in het Engels heeft de gedachtenwolk steeds een functie in de zin:
Naamwoordelijk deel vh gezegde of lijdend voorwerp en regeert telkens het onderwerp in de hoofdzin het predikaat in de bijzin en niet andersom dat de bijzin de hoofdzin gaat domineren. Je hoeft de Engelsen niet het verschil tussen dominion en dominance uit te leggen.
Het lijkt me nu wel duidelijk dat de gewraakte zin op basis van het Engels niet grammaticaal genoemd mag worden. JDS
Ik kan je weer nauwelijks volgen. Ik heb al moeite met het gemak waarmee je van het Engels naar het Nederlands en andersom overspringt, maar bij vrijwel al je argumenten haak ik ergens af.
VerwijderenIk kan het volgen als je opmerkt dat het vreemd is dat in de Engelse versie een betrekkelijk voornaamwoord wordt weggelaten dat kennelijk onderwerp in de ingebedde bijzin is. Wat je daaruit concludeert is mij vervolgens niet duidelijk: vind je dat een argument om te zeggen dat het weggelaten woord in het Engels toch lijdend voorwerp is? Dat kun je volgens mij niet volhouden, want er is niets dat daarop wijst. De enige uitweg lijkt me de erkenning dat die regel ('je kunt geen betrekkelijk voornaamwoord weglaten dat onderwerp is') te strikt geformuleerd is.
Wat je zegt over het "actiever zijn" van het gezegde in de bijzin snap ik maar half. Ik dacht aanvankelijk dat je bedoelde dat de zin (in het Nederlands) beter was als het lijdend voorwerp geëxtraheerd wordt ('de dag die ik wist dat we kozen hadden'), maar ook nog als het onderwerp van een lijdende vorm ('de dag die ik wist dat gekozen was'), en dat de zin slechter werd als een "gewoon" onderwerp geëxtraheerd werd. Maar nu lijk je dit algemener te trekken naar een soort "actieve betekenis" van het gezegde, in die zin dat het ook beter zou zijn bij 'de dag die je wist dat er was.' Deze hele gedachtegang koppel je op de een of andere manier aan het gegeven dat je in het Engels geen betrekkelijke voornaamwoorden kunt weglaten die onderwerp zijn, maar wel betrekkelijke voornaamwoorden die lijdend voorwerp zijn, of onderwerp van 'there is.'
Dat je hier dan uiteindelijk ook nog eens een messcherp oordeel over kunt uitspreken, daar kan ik dan helemaal niet bij. Voor mij was van het begin af aan al duidelijk dat het een randverschijnsel betreft en dat een oordeel dus de ene of de andere kant uit kan vallen. Al jouw uitweidingen bij elkaar, zinnig of niet, waar of onwaar, versterken alleen maar die indruk: in plaats van de grens scherper te maken, laten ze zien dat die grens helemaal niet zo scherp is. Volgens mij is dat het inzicht waar we nu ongeveer op uitkomen.
Over het weggelaten woord:
Verwijderen"Wat je daaruit concludeert is mij vervolgens niet duidelijk: vind je dat een argument om te zeggen dat het weggelaten woord in het Engels toch lijdend voorwerp is?" Ja, maar we hebben gezien dat het wordt overgenomen door het antecent(the thing), dus de status van het weggelaten 'relative zero pronoun' ontgaat mij enigszins. Trouwens, zie hieronder, voor de grammaticaliteit van de Engelse zin maakt het niet veel uit of de 'relative zero pronoun' wordt weggelaten.
"Wat je zegt over het "actiever zijn" van het gezegde in de bijzin snap ik maar half." Terecht, dat laat ik nu schieten, het verschil in de bedrijvende of lijdende vorm in de lijdend voorwerpszin staat los van wat ik ben gaan zien als de 'hard problem' in de gewraakte zin: Twee onderwerpen naast elkaar, het nominaal constituent en de kern ervan in de bijzin.
De volgende zinnen zijn oké wat mij betreft:
(1) De timmerman die je dacht dat het hout bewerkte
(2) Dat is de timmerman die je dacht dat het hout bewerkte
Het probleem van de gewraakte zin ontstaat voor mij zodra er iets op de bijzin volgt, dus (1) wordt:
(3) De timmerman die je dacht dat het hout bewerkte, is ontslagen. Voor mij is 'de timmerman die je dacht dat het hout bewerkte' een gedachtenwolk, dus het is niet de timmerman die wordt ontslagen maar de verbeelde timmerman in het hoofd van de spreker. Het Engels vermijdt dat doordat de timmerman deel uitmaakt van de hoofdzin: De timmerman.... is ontslagen.
Nog wat Engelse voorbeelden opgepikt van het Internet:
(4) The survivalist whom you thought was worthy of carrying on the human race.
In zin (4) lijkt een extra gedachte toegevoegd te kunnen worden, zoals in zin (3) gebeurt:
(5) The survivalist [whom] you thought was worthy of carrying on the human race, has passed away. Lijkt me juist Engels, maar vind ik vreemder dan (7) hieronder.
Het weggelaten relative zero pronoun kan geen onderwerp zijn, wat aan het voornaamwoord valt af te lezen (who/whom)
(6)* The survivalist [who] you thought was worthy of carrying on the human race
Je kunt (6) wel wijzigen:
(7) The survivalist who was worthy of carrying on the human race, lived responsibly. Lijkt me ook juist Engels.
In de Engelse voorbeeldzinnen van HC gebeurt iets dergelijks, maar helaas is dat niet zo goed te zien:
(8) "That was the one thing you knew would drive me to murder![...]" (personage John Anderton in 'Minority Report')
(9) "That was the man whom you knew would drive me to murder![...]"
(10) "That was the man who would drive me to murder![...]"
Allemaal goed Engels, lijkt me. Mijn indruk is dat Engelssprekenden twee onderwerpen naast elkaar vermijden. Daar zit hem het verschil met de gewraakte zin.
Ik zat nog even te denken dat een zin als (4) in het Engels wellicht geen extra toevoeging toelaat (5), maar dat is niet het geval, het zit hem allemaal in het de status van het onderwerp in de hoofdzin (the survivalist) dat anders dan het Nederlands niet zit vastgeklonken aan de bijzin. JdS
Wat zegt dat ver de grammaticaliteit van de gewraakte zin? Niets. Maar ik constateer dat het Engels geen probleem heeft dat ik ergens op eenderde van deze discussie met de gewraakte zin heb geconstateerd. Groet, JdS
Om een en ander voor te zijn, ik moet ook nog als alternatief op het bovenstaande een extractiezin noemen, want in de context van de discussie lijkt me dat wel zo fair, en het verheldert ook wel het probleem van de gewraakte zin omdat nu wel zo'n beetje alle puzzelstukjes op tafel liggen.
Verwijderen(1) "That was the one thing you knew would drive me to murder![...]" (personage John Anderton in 'Minority Report')
Dus naast
(2) That was the man whom you knew would drive me to murder![...]"
luidt de extractiezin:
(3) "That was the man who you knew would drive me to murder! [,,,]" dus in de geest van HC zijn betoog.
Maar volgens mij speelt hier wel het probleem dat je de zin niet kunt aanvullen wat ik hierboven met (5) en (7) wel kon doen. Probeer het maar in (3), dan krijg je steenkolenengels. Dus wat in de gewraakte zin gebeurt ('is eindelijk hier') wordt voor mijn gevoel in het Engels niet gedaan. Moet dit nog verifiëren.
"The man who you knew would drive me to murder, is finally here" is geen standaard Engels (nog verifiëren).
Als het wel Engels zou zijn, kun je claimen dat het Engels 'net als wij doen' en de gewraakte zin niet over de rand is en grammaticaal is. Ik wil daar niet te apodictisch in zijn. JdS
Het is me niet gelukt om een zin in het Engels te vinden die op de gewraakte zin lijkt, dus mijn conclusie is dat het Engels een dergelijke zin niet toelaat, hoewel ik er meteen bij zeg dat ik het probleem van logische inductie in deze uitspraak onderken, dus ik heb geen zekerheid. Maar het is te gemakkelijk om te zeggen dat het Engels doet als het Nederlands. Op veel punten wel maar de gewraakte zin staat toch alleen, vermoed.
VerwijderenHier wat exemplaren die in de buurt komen, maar het niet zijn:
The man who you knew would give everything for your happiness, for your children's happiness.
The man you knew would give his life to protect you and your children.
Would you marry a guy who you knew would be good for you, but ...
... that crack, you still had a lot of precinct captains, aldermen, some police officers, even ministers, who you knew would make sure things didn't get out of hand.
I remember him as a real go-getter - someone who you knew would reach the top of whatever profession he chose.
Some person, who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.
JdS
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenJe doet nu volgens mij iets onmogelijks, althans iets waarvan het totaal onduidelijk is wat het zou kunnen opleveren: de redekundige ontleding van de betreffende zin is eigenlijk onproblematisch. Je kunt natuurlijk best speculeren over wat er in het hoofd van de taalgebruiker gebeurt, maar daarvoor is de benadering van Becker totaal ongeschikt (want die filosofeerde vooral over de taal zelf als een eigenstandig organisme). Daarnaast is Becker juist degene waar Den Hertog zich op baseerde, dus die invalshoek hebben we al gehad (en die levert de ontleding op die ik al gaf). Daar komt bij dat die speculaties over hoe de taalgebruiker denkt niet op experimenteel onderzoek zijn gebaseerd, maar op een soort filosofische exercitie. Daarmee wordt het een theoretische benadering naast de structureel-theoretische benadering die al een volstrekt bevredigende oplossing opleverde.
VerwijderenHet probleem dat je noemt als je het antecedent door een voornaamwoord vervangt is niet beperkt tot deze constructie, maar het speelt bij alle antecedenten die een andere naamval hebben dan het betrekkelijk voornaamwoord: 'wij die jij kent zijn hier niet blij mee,' dat heeft dezelfde eigenaardigheid als 'wij die je wist dat zouden komen, zijn verhinderd.'
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Verwijderen@ De Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenMisschien is het nog mogelijk om met restanten van ons eigen naamvallensysteem een oefening te maken om iets meer te weten te komen over de zinsconstructie? Ik denk dan aan zinnen als:
De dag wier/(wiens?) komst u zo lang verbeidde, is eindelijk gekomen.
De dag dier komst door u zo lang verbeid, is eindelijk aangebroken.
Met vriendelijke groet,
Cindy
Deze vraag was voor mij een aanleiding om een nieuw stukje te schrijven. Dat staat hier
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
Verwijderen