vrijdag 19 april 2013

De zin die we vermoeden dat fout is

Commotie over de grammatica! De taalprof is even een paar dagen in het buitenland en meteen breekt de hel los. Gelukkig ziet hij tegen de nachtelijke hemel het taalprofsymbool oplichten, ten teken dat er grammaticale nood is, zodat hij alsnog te hulp kan snellen. Als het maar niet te laat is!

Op twitter gonst het van de taalkritiek: er staat een grammaticale fout in het koningslied! Zelfs de landelijke media, zoals het populaire DWDD, gaan hierop in. De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier, dat is toch geen goed Nederlands? Of toch wel? Zelfs de taaladviseurs van Onze Taal komen er niet goed uit. Ze vinden een voorbeeld in de Algemene Nederlandse Spraakkunst, dat erop lijkt. Maar wat betekent dit?

Discussie over de grammatica, daar zou elke taalkundige eigenlijk blij van moeten worden. Eindelijk aandacht voor de grammaticale analyse! Eindelijk hebben we iets aan al dat geontleed waar we op de school aan onderworpen werden. Eindelijk nut voor de grammatica!

Toch valt het allemaal een beetje tegen. De discussie komt niet veel verder dan het gevoel dat er iets niet klopt, maar niemand kan de vinger leggen op wát er niet klopt. De presentator van DWDD, Mathijs van Nieuwkerk, die per slot van rekening Nederlands gestudeerd heeft, verwoordt een beetje de analyse in de publieke discussie: "De dag die je wist, dat kan toch niet? Dat is toch geen goed Nederlands?" Ja dat is wel zo, maar dat heeft hier niet veel mee te maken. Het gaat niet om de dag die je wist, maar om de dag die je wist dat zou komen. Anderen vluchten in het aandragen van alternatieven: De dag waarvan je wist dat die zou komen, De dag dat je wist die zou komen, De dag die je wist die zou komen. Maar ja, een alternatief zegt niks over de vraag of iets goed of fout is.

Wat we hier nodig hebben is ontleding. Eerst zouden we eens moeten bekijken hoe die zin in elkaar zit. De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier, hoe is die opgebouwd? Blijkbaar gaat het om de zin De dag is eindelijk hier, en bij de dag heb je dan een bijvoeglijke bijzin. Stel dat die bijzin was geweest die zou komen, dan had er geen haan naar gekraaid. Dan was het geworden De dag die zou komen is eindelijk hier. Niks mis mee, althans niet in grammaticaal opzicht.

Maar wacht, in de gewraakte zin is nog iets aan de hand. Er staat niet die zou komen, maar die je wist dat zou komen. Wat is dat voor een constructie? Zo te zien is er een bijzin (dat zou komen) gebruikt als lijdend voorwerp van wist: Je wist dat zou komen. Maar dat klopt toch niet? Nee, daar hoort nog een onderwerp van komen bij: Je wist dat die zou komen. 

Nu begint de structuur van de zin een beetje duidelijk te worden: er is een bijzin gefabriceerd van de zin Je wist dat die (dag) zou komen. Daarin is van die dag een betrekkelijk voornaamwoord gemaakt, en dat is vooraan geplaatst: die je wist dat (...) zou komen (de puntjes geven aan waar die gestaan heeft, of waar het onderwerp "thuishoort"). Het resultaat is een bijvoeglijke bijzin bij dag. Kan dat zomaar? 

Ja dat kan, maar niet zomaar. Een paar decennia geleden, om precies te zijn tussen 1975 en 1980, waren deze constructies heel erg in de mode in het taalkundig onderzoek over de hele wereld. Er is in die tijd ontzettend veel over nagedacht en geschreven. Daarbij kwam vast te staan dat de constructie in elk geval zeldzaam is in de talen van de wereld: hij komt maar in een paar talen voor.

Waar het om gaat is dat vraagwoorden (en betrekkelijke voornaamwoorden sluiten zich hierbij aan) in het Nederlands (en in enkele andere talen) niet op hun basispositie in de zin staan, maar voor aan de zin worden geplaatst. Niet altijd voor aan de hele zin, maar soms ook voor aan de bijzin. Vanuit de zin Ik weet dat ik nooit dit lied zal zingen kun je dit lied "bevragen," dat wil zeggen, er een vraagwoord van maken (wat), en in dat geval laat je het vraagwoord niet op die plaats staan (Ik weet dat ik nooit wát zal zingen), maar je zet het voor aan de bijzin neer: Ik weet wat ik nooit (...) zal zingen. Op dezelfde manier kun je het met het betrekkelijk voornaamwoord doen: Het lied dat ik nooit (...) zal zingen.

Dat is allemaal nog tot daaraan toe. Maar het kan nog ingewikkelder. In sommige gevallen is het ook mogelijk om het vraagwoord niet voor aan de bijzin te zetten, maar voor aan een zin waar de bijzin in ingebed zit. Vanuit een zin als Ik weet dat jij denkt dat je nooit dit lied zult zingen kun je maken Ik weet wat jij denkt dat je nooit (...) zult zingen. Het vraagwoord staat nu niet voor aan zijn eigen zin, maar een stapje verder naar voren: voor aan de zin waar die bijzin ingebed is. En als het met een vraagwoord kan, kan het ook met een betrekkelijk voornaamwoord: Het lied dat jij denkt dat je nooit (...) zult zingen. Nog niks mis mee.

Dit is dus net een slag uitzonderlijker, dat het vraagwoord uit de bijzin gehaald wordt naar een "hogere" zin. Dit staat in de literatuur bekend als de extractie van het vraagwoord. Vraagwoorden kunnen in uitzonderlijke gevallen geëxtraheerd worden uit hun eigen bijzin. En als vraagwoorden het kunnen, dan kunnen betrekkelijke voornaamwoorden het ook.

Maar nou komt het: het kan niet altijd. Een vraagwoordextractie als Wat denk je dat je (...) gaat zingen? is prima, maar Wat weet je dat je (...) gaat zingen? klinkt ineens een stuk slechter (Nietwaar? De lezer dient dit hier even voor zichzelf na te gaan). Blijkbaar is de mogelijkheid tot extractie afhankelijk van het werkwoord van de hogere zin. Als de bijzin lijdend voorwerp van denken is kan het wel, als de bijzin lijdend voorwerp van weten is kan het veel minder goed. Bij nader inzien kan het heel vaak niet. Als de bijzin geen lijdendvoorwerpszin is kan het al helemaal niet: Wat lach je omdat ik (...) ga zingen? is onmogelijk, evenals Wat hou je niet van dat ik (...) ga zingen?

Hoe precies die beperkingen liggen, daar zijn de taalkundigen in de vorige eeuw nooit helemaal uitgekomen. Op een gegeven moment was het idee dat er per taal maar een paar werkwoorden waren (de zogeheten "brugwerkwoorden") die extractie toestonden. Maar er is ook wel gedacht dat het in het algemeen om de zogeheten factiviteit ging. Als je zegt Ik denk dat het regent wil dat niet zeggen dat het op dat moment een feit is dat het regent, maar als je zegt Ik weet dat het regent, is het op dat moment inderdaad een feit dat het regent. Het lijdend voorwerp van weten is factief, het lijdend voorwerp van denken is niet factief. Niet-factieve werkwoorden staan eerder extractie toe dan factieve werkwoorden.

De gewraakte zin in het koningslied is een voorbeeld van extractie uit het voorwerp van een factief werkwoord. Dat wordt over het algemeen niet zo goed gevonden. Extractie is al uitzonderlijk, en dan ook nog eens bij een factief werkwoord, dat is wel héél uitzonderlijk. Is het daarmee officieel fout? Tja, wie ben ik om dat te bepalen? Er is nergens een officiële regel die het verbiedt. Het komt extreem weinig voor, ook in de talen van de wereld. Maar ja, de taal is er om opgerekt te worden, en waarom zou dat niet in een koningslied mogen? In de literatuur kan het blijkbaar ook. In 1880 schreef de bekende Nederlandse schrijver J.J. Cremer de zin in de hand die je wist dat nimmer onrechtvaardig verworven goed zou aanroeren, drukte je aanstonds stilzwijgend het voorwerp 'twelk aan een ander toebehoorde. Misschien niet meteen iets voor een koningslied, maar daar zien we onze constructie in volle glorie in de officiële literatuur: de hand die je wist dat (...) nimmer onrechtvaardig verworden goed zou aanroeren. Ik weet zeker dat niemand daar Cremer op heeft aangesproken.

Ja hoor eens, één zin uit de Nederlandse literatuur, dat kan best een vergissing zijn. Maar nee, wat denk je van Albert Verwey (1888): dien kouden plasregen, die ik wist dat in zijn ziel zou neerslaan. Frederik van Eeden: dingen die ik wist dat anderen het leven zouden kosten. Of Betje Wolff en Aagje Deken: gevoelens die ik wist dat haar vader zoude afkeuren. En zo kan ik er nog wel een paar opnoemen. Allemaal extractie uit een bijzin bij weten.

Conclusie? De koningsliedconstructie, extractie van een betrekkelijk voornaamwoord uit een bijzin bij weten, bevindt zich blijkbaar op de rand van de taal. In sommige tijden net binnen de taal, soms net erbuiten. Wat moeten we daarvan vinden? Nou ja, wat je wil. Als je maar ziet hoe het in elkaar zit. En dat de grammatica niet dient om goed en fout van elkaar te onderscheiden, maar om erachter te komen hoe zo'n zin opgebouwd is.

98 opmerkingen:

  1. heb ik van genoten! en dan die oude voorbeelden er nog bliksemsnel bijgehaald. Onbetaalbaar.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Knap stuk!

    (N.B. Betje Wolff is met dubbel F.)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ach ja natuurlijk! Dank! Meteen verbeterd.

      Verwijderen
    2. En in "Als de bijzin lijdend voorwerp van is van denken" staat een "van" teveel denk ik.

      Verwijderen
    3. Hee, ja, nooit opgemerkt! En deze reactie zag ik ook al een tijd over het hoofd! Dank in elk geval, ik heb het verbeterd.

      Verwijderen
  3. Moet ' wat je wil' niet ' wat je wilt ' zijn??

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Voor mij niet. Ik ben van een generatie die opgegroeid is in een tijd dat 'je wil' inderdaad een afwijking van de norm was, maar ik merk dat mijn taalgevoel inmiddels de voorkeur geeft aan 'je wil.' In de taaladvieswereld worden beide vormen tegenwoordig goedgekeurd, alhoewel 'je wil' informeler wordt genoemd. Op taaladvies.net (de officiële site van de Taalunie) wordt de vorm trouwens op een hoop gegooid met 'je kan' en 'je zal,' maar in mijn taalgevoel ervaar ik nog wel verschil. Ik heb een voorkeur voor 'je wil' boven 'je wilt,' maar 'je kan' vind ik ongeveer gelijkwaardig aan 'je kunt,' terwijl ik (nog) niet zo gemakkelijk 'je zal' in plaats van 'je zult' zal zeggen. Maar zoals gezegd: men is het erover eens dat het allemaal kan.

      Verwijderen
    2. Toen wij jaren geleden in een schoolkrantartikel expres "je wilt" hadden geschreven, werd dat door de correctoren zelfs fout gerekend.

      Desalniettemin hebben we dat gewoon zo laten staan uiteraard, het was een stijlkeuze. Wat weten die leraren Nederlands er nou van?

      Verwijderen
  4. Fraai stuk met fijne voorbeelden. (Maar "wat lach je omdat ik ... ga zingen" is natuurlijk mogelijk, niet alleen als je "wat" opvat als "waarom". Maar ook als het antwoord is: "ik lach een schaterlach". En "ik weet dat het regent" betekent niet dat het in de werkelijkheid regent)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, dat eerste is natuurlijk helemaal waar. Het punt is inderdaad dat de lezing waarin 'wat' het lijdend voorwerp is bij 'zingen' niet in die zin zit. Daar was een beter voorbeeld geweest: 'Welke onzin lach je omdat ik uitkraam.' Daar is 'uitkramen' een werkwoord dat probeert af te dwingen dat er een lijdend voorwerp bij staat, en 'welk lied' maakt het onmogelijk om de betekenisvariant 'waarom' te kiezen.

      Je tweede opmerking wil ik wel nuanceren: preciezer gezegd gaat het erom dat iemand die zegt 'ik weet dat het regent' ervan uitgaat dat het een feit is dat het regent. De spreker kan het inderdaad mis hebben, maar daar gaat factiviteit niet over.

      Verwijderen
    2. Het is niet omdat het moeilijk is de fout(en) in een zin aan te wijzen, dat ze juist of zelfs maar bruikbaar is. De zin is een anakoloet. Het is, voor zover ik kan zien, een zin met een betrekkelijke bijzin, waarin weer een betrekkelijke bijzin zit. Dat is een zware en hachelijke constructie. In de grote betrekkelijke bijzin zitten zowel een verzwegen onderwerp, vertegenwoordigd door het voornaamwoord 'die', als een expliciet onderwerp, 'je', en die zijn niet nevengeschikt: de persoonsvorm past niet op het verzwegen onderwerp. In de kleine betrekkelijke bijzin is het geslacht van het betrekkelijk voornaamwoord verkeerd. Naar 'de dag' moet je verwijzen met 'die'. 'De dag die je wist' kan op zichzelf, maar niet met nog een 'die' er achteraan. En zeker niet met 'dat'. Ik heb een vuistregel: als ik een idee kan overbrengen met een complexe zinsconstructie of met een simpele, kies ik voor de simpele.

      Verwijderen
    3. Het zijn in elk geval geen twee betrekkelijke bijzinnen, want de tweede is de lijdendvoorwerpszin bij 'wist'

      Verwijderen
    4. Mijn fout. Had ik maar eerst jouw tekst over die zin dat ik bezwaar tegen had, helemaal moeten lezen. Maar de grote lijnen van de manier waarop die taaldrol is gewrocht, die denk ik toch herkend te hebben.

      Verwijderen
  5. Dat het Koningslied deze zorgvuldige bespiegeling oplevert, maakt het de moeite waard!
    Dank.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Het is gewoon quasi-Engels... De zin "The day you knew would arrive is here" komt letterlijk voor in Hello and Goodbye uit Evita.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het ligt er maar aan wat je letterlijk noemt. Het interessante is dat in de taalkundige literatuur die ik noemde, speciale aandacht wordt besteed aan dit geval: In 'The day you knew would arrive is here' is het betrekkelijk voornaamwoord geëxtraheerd uit de bijzin die het lijdend voorwerp is bij 'knew,' maar in het Engels kun je het betrekkelijk voornaamwoord weglaten (je kunt ook zeggen 'The day which/that you knew would arrive is here') en -heel interessant- in het Engels is het verplicht om het voegwoord 'that' van de ingebedde bijzin weg te laten: je kunt in het Engels niet zeggen 'The day (which/that) you knew that would arrive.'

      Dat laatste verschijnsel stond bekend onder de naam "that-trace-effect," omdat het geëxtraheerde zinsdeel, zoals dat toen heette, een onzichtbaar spoor zou nalaten (wat ik in het stuk hierboven als die puntjes weergaf). Als dat spoor in het Engels vlak na 'that' staat, heb je een ongrammaticale zin. Er is dus verschil tussen 'The day (which/that) you knew that (...) would arrive' en 'The day (which/that) you knew that you would hate (...).' In die laatste zin is het betrekkelijk voornaamwoord ook geëxtraheerd uit de bijzin, maar het spoor staat niet naast 'that.'

      Het "that-trace-effect" was in zijn tijd al controversieel, want het lijkt op zijn best iets wat alleen in het Engels speelt. In het Nederlands zijn deze zinnen prima (vooropgesteld dat de extractie plaatsvindt bij brugwerkwoorden).

      De zin is dus in zoverre niet letterlijk Engels, dat in het Nederlands het betrekkelijk voornaamwoord en het voegwoord niet weggelaten zijn. Sterker nog: als je de Nederlandse zin letterlijk vertaalt naar het Engels, is hij in het Engels ongrammaticaal.

      Ik wil graag geloven dat een zin uit Evita de inspiratiebron voor deze zin is geweest, maar dat zegt niets over de grammaticaliteit ervan in het Nederlands.

      Verwijderen
    2. O trouwens, ik ben nog even op zoek geweest naar hoe hier in het verleden over geoordeeld werd. Interessant: J. Mathijs Acket, een taalkundige/didacticus uit het begin van de vorige eeuw, noemt de constructie in zijn werk 'Stijlstudie en stijloefening' uit 1918 een "latinisme." Niks vertaling uit het Engels, eerder uit het Latijn (ik vermoed dat het in die tijd dan in het Engels ook een latinisme is genoemd). Het voorbeeld uit 1918 was: 'de boeken die ik weet dat zeer nuttig zijn...'

      In dezelfde tijd had je dus al die gevestigde (en bepaald niet latinistische) schrijvers, die tot in hun persoonlijke correspondentie toe (sommige voorbeelden die ik noemde zijn uit brieven), de constructie vrolijk en onbekommerd gebruikten. Lekker latinisme, denk ik dan. Het Engels is het nieuwe Latijn.

      Verwijderen
    3. Dat deze constructie in het Latijn grammaticaal en frequent is, staat vast. Zoals Suzanne Adema op FB al zegt "De zin die wij denken dat een vertaling is van een Latijnse aci in een relatieve bijzin. (Zie bijv. Kroon 2007:57)", namelijk dies quem sciebas adventurum esse venit". Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat die constructie in de 19e/20e eeuw UIT het Latijn is overgenomen. De meeste gevestigde schrijvers voor 1940 kenden echter wel behoorlijk Latijn, dus, anders dan taalprof denkt, zijn alle gevestigde auteurs "latinistisch".

      Verwijderen
    4. Wat ik bedoel was dat de schrijvers die ik citeerde behoorden tot de tachtigers. De tachtigers waren geen voorstander van classistisch, op de leest van de oude klassieke auteurs geschoeid taalgebruik. Integendeel, ze propageerden de "allerindividueelste expressie van het allerindividueelste gevoel," en voor zover dat al gekunsteld was, was het in elk geval niet naar het voorbeeld van het Latijn.

      Uiteraard zullen velen van hen Latijn geleerd en gekend hebben, en misschien wel erdoor beïnvloed zijn, maar ze zetten zich er juist tegen af, zou ik denken.

      Hetzelfde geldt voor Wolff en Deken, die ook al braken met de traditie dat schrijftaal naar klassiek voorbeeld geconstrueerd moest zijn. Ook zij schreven bij uitstek informeler dan hun voorgangers.

      De geciteerde auteurs zijn dus bij uitstek degenen bij wie je geen latinismen zou verwachten.

      Verwijderen
    5. O, en voor de goede orde: Cremer was natuurlijk strikt genomen geen tachtiger. Verweij en Van Eeden wel. Maar ook Cremer onderscheidde zich door een bij uitstek ongekunsteld taalgebruik. Hij schreef bijvoorbeeld ook in het dialect (ook al geen Latijn).

      Verwijderen
    6. Willem Kloos was ook een Tachtiger en die citeert u hierboven verkeerd. Het moet zijn: "de aller-individueelste expressie van de aller-individueelste emotie".
      (De Nieuwe Gids, jaargang 6 (1891) deel 1, p. 144: "In 't algemeen slechts kan men weten, dat kunst de aller-individueelste expressie van de aller-individueelste emotie moet zijn.")

      Verwijderen
    7. Dank voor deze verbetering! Het is maar goed dat ik de andere citaten niet uit het hoofd heb gedaan.

      Verwijderen
    8. :-) Complimenten met het stuk overigens!

      Verwijderen
  7. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Eens met Stefan hierboven. Wel: slechtvertaald plagiaat. Dat een grammaticale constructie gebruikelijk was of in elk geval gebruikt is geweest, betekent toch niet dat ie ook nu nog 'goed Nederlands' is? Of is de ontleedkunde daarbij de enige norm? Zeker als je de rest van de gewild-popi-tekstfragmenten bekijkt hebben de auteurs niet beoogd verantwoord negentiende-eeuws te schrijven...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Zoals ik al zei: je kunt ervan vinden wat je wil. De grammaticale ontleding is niet bedoeld om een norm te stellen, maar om te laten zien hoe die zin in elkaar zit. Of je vervolgens vindt of hij buiten de taal valt of erbinnen is in principe een willekeurige beslissing.

      Wat je in elk geval niet kunt is zomaar roepen dat er grammaticaal niks van klopt. Wat mij betreft is het volstrekt legitiem om de zin af te keuren op basis van het feit dat hij in de oren van de meeste taalgebruikers "gek klinkt." Ook de signalering dat in de taalkundige literatuur deze zinnen als uitzonderlijk of zelfs "verdacht" zijn besproken, kan een reden zijn om de zin te veroordelen. Maar iemand die de constructie wil verdedigen kan erop wijzen dat er een consistente grammaticale analyse van is en dat er voorbeelden van zijn in de literatuur. Jij lijkt te argumenteren vanuit de "gewild-popi" context, waarmee je ook de hele omgeving diskwalificeert, en dat is je goed recht, maar dan gaat het niet meer over grammatica.

      Verwijderen
  10. Fijn stuk om mijn grammaticale hersenkwab weer aan het werk te zetten. Maar nog wel een vraag over de volgende bewering: "En als het met een vraagwoord kan, kan het ook met een betrekkelijk voornaamwoord: Het lied dat jij denkt dat je nooit (...) zult zingen. Nog niks mis mee." Is daar inderdaad niets mis mee? Wat je denkt is toch niet het lied, maar OVER het lied? Namelijk dat je het nooit zult zingen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Nou ja, niks mis mee: het is natuurlijk wel een ingewikkelde constructie. Extractie vanuit een ingebedde bijzin is uitzonderlijk, zei ik al, dus dat zo'n zin vreemd aanvoelt ligt voor de hand.

      De ontleding vertrekt vanuit de constructie 'Jij denkt dat je nooit dat lied zult zingen.' Daar is niets mis mee, nietwaar? Daar hoeft geen 'over' bij. Je kunt behalve over iets ook gewoon iets denken. Denken dat het regent, denken dat je een lied zult zingen. Vanuit die constructie wordt een bijvoeglijke bijzin gemaakt. Dat gaat in dit geval zo: je maakt eerst een bijzin 'dat je denkt dat je nooit dat lied zult zingen.' Nu bepaal je bij welk element je een bijvoeglijke bijzin wilt maken. Dat is in dit geval het woord 'lied.' Dat wil je aan laten sluiten bij 'dat lied' in de bijzin. Dan maak je van 'dat lied' het betrekkelijk voornaamwoord 'dat': 'dat je denkt dat je nooit dat zult zingen.' Omdat het betrekkelijk voornaamwoord altijd voor aan de bijvoeglijke bijzin moet staan, zet je het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' in plaats van het voegwoord 'dat.' Dat zie je niet zo goed, maar in geval van het betrekkelijk voornaamwoord 'die' is het duidelijker. Dan heb je bijvoorbeeld 'dat je denkt dat je nooit die tekst zult zingen,' en dan krijg je 'de tekst die je denkt dat je nooit zult zingen.' En ook weer interessant: in sommige dialecten bestaat de variant 'de tekst die dat je denkt dat je nooit zult zingen.' Dat is helemaal mooi, dan heb je zowel het betrekkelijk voornaamwoord (die) als het voegwoord (dat).

      Met 'niks mis mee' bedoel ik dus: 'grammaticaal niks mis mee,' in de zin dat deze constructie grammaticaal volstrekt regelmatig is.

      Vroeger bestond er onder taalkundigen een klassieke manier om aan te tonen dat het hier gaat om het betrekkelijk voornaamwoord 'dat,' dat uit de diepe bijzin geëxtraheerd is. Die manier maakte gebruik van een extra vraagwoord. De observatie was: je kunt nooit twee vraagwoorden in dezelfde bijzin naar voren halen. Je hebt wel 'Waarover zei je dat je een lied zong?' maar niet 'Waarover wat zei dat je zong?' en ook niet 'Wat waarover zei je dat je zong?' En, interessant genoeg: je kunt ook niet het ene vraagwoord extraheren en het andere voor aan de bijzin zetten: 'Waarover zei je wat je zong?' of 'Wat zei je waarover je zong?'

      En kijk, bij het betrekkelijk voornaamwoord zie je hetzelfde effect: 'Het lied dat je zei waarover je zong' is fout, evenals 'Het onderwerp waarover je zei wat je zong.' Een argument voor de extractie-analyse.

      Verwijderen
  11. Prachtig! Toen ik het taalprofsymbool gisteravond naast de avondster zag schitteren, hoopte ik al op een stuk als dit.
    Verder staat mij er iets van bij dat ik vorig jaar een enquëte heb ingevuld waarin gevraagd werd of allerlei zinnen wel of niet grammaticaal waren. In mijn herinnering waren daar veel zinnen bij van dit type, met varianten als 'De dag die je wist die zou komen', 'De dag dat je wist dat zou komen', 'De dag die je wist dat hij zou komen' enzovoort. Ik kreeg toen de indruk dat verschillende Nederlandse dialecten hier verschillend over 'dachten'. Weet je iets over dat onderzoek en/of over dialectverscheidenheid op dit punt?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Volgens mij zijn er voor de syntactische atlas wel inventarisaties gemaakt van deze constructie, maar dat moet langer geleden zijn. Was het een enquête van het Meertensinstituut?

    BeantwoordenVerwijderen
  13. En wat zij zong wist ik dat psalmen waren.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Kleine correctie (of variant?):

      M. Nijhoff, De moeder de vrouw:

      en wat zij zong hoorde ik dat psalmen waren.

      Verwijderen
  14. De SAND-enquete bevat o.a.deze zinnen:

    788 Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft
    789 Dat is de man die ik denk die het verhaal verteld heeft
    790 Dat is de man dat ik denk dat het verhaal verteld heeft
    791 Dat is de man dat ik denk die het verhaal verteld heeft

    Zie: http://www.meertens.knaw.nl/sand/zoeken/lijst_met_testzinnen.php

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Interessante discussie, maar volgens mij klopt het uitgangspunt niet.
    "..., er is een bijzin gefabriceerd van de zin Je wist dat die (dag) zou komen. Daarin is van die dag een betrekkelijk voornaamwoord gemaakt, en dat is vooraan geplaatst: die je wist dat (...) zou komen (de puntjes geven aan waar die gestaan heeft, of waar het onderwerp "thuishoort"). Het resultaat is een bijvoeglijke bijzin bij dag. Kan dat zomaar?"

    Mijns inziens is er geen bijzin gemaakt van "Je wist, dat die (dag) zou komen." (Dit is al hoofdzin en bijzin.) Mij lijkt eerder dat het onderwerp van de bijzin: "dat die (dag) zou komen" vooraan is geplaatst in de hoofdzin. "dat" blijft hier gewoon het voegwoord, dat de lijdend voorwerpszin bij weten inleidt. Daardoor ontstaat dan een betrekkelijke bijzin bij "De dag", maar die is alleen maar vreemd doordat hij gemaakt wordt met het werkwoord weten. "De dag die je doorbrengt" is geen probleem. Het probleem zit hem er volgens mij in dat je bij weten maar weinig zelfstandige naamwoorden als lijdend voorwerp kunt plaatsen. Een feit kun je weten, maar een boek niet.

    Doet niets af aan het feit dat het een interessant verschijnsel blijft.

    Verder wordt er nogal gegoocheld met woordsoorten; "wat" is niet altijd vraagwoord. Het is ook vaak betrekkelijk voornaamwoord. De zin: "Ik weet nog niet wat ik ga zingen." bevat geen vraagwoord.

    Volgens mij is er dus geen sprake van extractie van het betrekkelijk voornaamwoord. Ik denk eerder aan een soort contaminatie van constructies als "De dag die ik wist door te komen" en De dag dat ik wist, dat ik koning werd. Of misschien is er toch sprake van een Anglicisme.

    De reacties die ik hoop dat gaan komen, wacht ik met spanning af.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. We zijn het er blijkbaar over eens dat 'die je dacht dat zou komen' een bijvoeglijke bijzin (betrekkelijke bijzin) is. En 'dat zou komen' is een bijzin die het lijdend voorwerp is bij 'weten,' en die begint met het voegwoord 'dat.' Dat lees ik allemaal in je reactie. Wat je ook opmerkt is dat 'die' eigenlijk het onderwerp is bij 'dat zou komen,' dat vooraan in die betrekkelijke bijzin is geplaatst. Tot zover zeggen we hetzelfde. Ik noemde dat "extractie," omdat dat in de literatuur zo genoemd wordt.

      Jij lijkt die betrekkelijke zin 'hoofdzin' te noemen, maar misschien is je kritiek dat ik zou hebben gesuggereerd dat het een hoofdzin is. Dat was dan niet mijn bedoeling, want het geheel blijft natuurlijk een bijzin. Een bijzin in een bijzin (in de hoofdzin 'de dag is eindelijk hier.'

      Ik geef graag toe dat 'wat' niet altijd een vragend voornaamwoord is, maar dat is het wel in mijn voorbeelden. Maar het ging me daar ook helemaal niet om 'wat,' ik had ook een voorbeeld met 'wie' of 'welke' kunnen geven (die trouwens ook betrekkelijk kunnen zijn). In de taalkunde worden betrekkelijke voornaamwoorden en vraagwoordem frouwens in veel opzichten bij elkaar genomen.

      Je veronderstelling van contaminatie is een beetje strijdig met wat je daarboven zegt. Ik denk ook dat die voorbeelden er niks mee te maken hebben. In 'de dag dat ik wist dat ik koning werd' heb je geen enkel betrekkelijk voornaamwoord, net zomin als 'de dag dat ik het wist' (want in het meervoud krijg je 'de dagen dat ik het wist,' dus 'dat' is geen betrekkelijk voornaamwoord). En in 'de dag die ik wist door te komen' heb je geen ingebedde zin, want in 'weten door te komen' lijkt 'weten' me een hulpwerkwoord (met de betekenis "kunnen"). Dus beide voorbeelden staan volgens mij veel te ver van de oorspronkelijke zin af. Daar komt bij dat die contaminatieanalyse helemaal niet nodig is, want alle stappen om de zin te bouwen komen elders in de taal ook voor. De gedachte dat het contaminatie zou zijn is nodeloos ingewikkeld.

      Verwijderen
    2. Misschien heb ik het mis, maar in de zin "Ik weet wat jij denkt dat je nooit (...) zult zingen." is "wat" volgens mij wel betrekkelijk voornaamwoord.

      Verder is die contaminatie gedachte volgens mij juist heel eenvoudig. De dichter begon de zin met een constructie die hij of zij vaak hoorde en gaat verder met een andere die er op lijkt.

      Mensen ontleden niet als ze taal produceren. Ontleden is een hulpmiddel bij de beschrijving van taal. Geen reconstructie van de totstandkoming van een taaluiting.

      Verwijderen
    3. De stelling dat 'wat' een betrekkelijk voornaamwoord is in 'Ik weet wat jij denkt dat je nooit (...) zult zingen' kun je inderdaad verdedigen. Maar daarmee is niet weerlegd dat het ook heel goed (en naar mijn idee waarschijnlijk) hier een vragend voornaamwoord is. Daar heb ik de volgende argumenten voor: ten eerste is een vraagzin als lijdend voorwerp van 'weten' heel goed mogelijk: 'ik weet wie je bent' (dat is niet 'ik weet degene die je bent'), 'ik weet hoe je denkt,' 'ik weet waar je uithangt,' 'ik weet welk lied jij denkt dat je nooit zult zingen.' Allemaal beginnend met vraagwoorden. De zin met 'wat' is vrijwel hetzelfde als het laatste voorbeeld. Waarom zou die ineens moeten betekenen 'ik weet datgene wat jij denkt dat je nooit zult zingen?' Ik geef graag toe dat je de zin eventueel zo zou kunnen lezen, maar daar moet je wel moeite voor doen.

      De contaminatiegedachte lijkt eenvoudig, maar is taalkundig erg moeilijk. Waarom? Je kunt in principe alles tot contaminatie herleiden. Daarmee is een verklaring vanuit contaminatie van dezelfde orde als een verklaring vanuit het ingrijpen van het Opperwezen: in principe mogelijk, maar niet weerlegbaar en daarmee ook niet voor discussie vatbaar.

      Je volgende bewering is interessant: "mensen ontleden niet als ze taal produceren." Nee, dat doen ze inderdaad niet bewust. Maar ze bouwen hun uitingen wel op een systematische manier op. De grammaticale analyse is wel degelijk bedoeld als een weerslag van dat proces. Als ik beweer dat 'die' is "geëxtraheerd" uit een ingebedde zin, dan bedoel ik inderdaad dat iemand die die zin uitspreekt, een relatie legt (of voelt) tussen het woordje 'die' en het oningevulde onderwerp van 'dat (...) zou komen.' Daar heb ik ook wel argumenten voor.

      Het is al eerder als een alternatief voorgesteld: in plaats van 'de dag die je wist dat zou komen' zou je moeten zeggen 'de dag waarvan je wist dat hij zou komen.' Zie je wat daar gebeurt? Als 'die' vervangen wordt door 'waarvan' moet de lege plaats (...) ook opgevuld worden met 'hij.' En andersom: Als de lege plaats opgevuld wordt met 'hij,' kan 'die' niet blijven staan: er bestaat een gevoelde relatie tussen 'die/waarvan' en de plaats van het onderwerp '(...)/hij.' Dat is niet alleen een betekenisrelatie, dat is bijna een fysieke relatie doordat hij ook aan de klankvorm gekoppeld is. Als je het mij vraagt gaat deze analyse dus wel degelijk over de totstandkoming van een taaluiting.

      Verwijderen
    4. Als het gaat om het beantwoorden van de vraag hoe de op zijn minst omstreden constructie in het brein van de bedenker ontstond, denk ik toch dat je meer te rade moet gaan bij de cognitieve psychologie dan bij de grammatica alleen. Sinds het eind van de vorige eeuw is de gangbare theorie dat inhoud voor vorm gaat. Bij het leren van een (vreemde) taal begint de leerder met het combineren van chunks. Deze kunnen ingewikkelde grammaticale structuren bevatten die lang niet altijd door de gebruiber begrepen worden. Pas later in het leerproces, als de leerder voldoende kennis heeft om zich inhoudelijk uit te drukken ontstaat er ruimte om aandacht te hebben voor grammaticale correctheid. Als een taalgebruiker zich begeeft in meer ingewikkelde of nieuwe situaties valt hij terug op bekende formuleringen (chunks). Hoe meer moeite het hem kost om de inhoud onder woorden te brengen, hoe meer grammaticale afwijkingen voor gaan komen.

      De tekst van het koningslied doet mij vermoeden dat de auteurs niet per se behoren tot het meest taalvaardige deel der natie. Bij het schrijven van de hier besproken zin is volgens mij de onsporing ontstaan doordat alle aandacht uitging naar de mededeling en rijm- en metrumdwang.

      Daarbij is het, zoals Van Nieuwkerk eigenlijk ook zei, door de betekenis van "weten" misgegaan. Binnen de context van het lied paste de constructie die gebruikt is heel goed. Maar de gelegenheidsschrijver heeft over het hoofd gezien dat bij het factieve "weten" het onderwerp bij "zou" herhaald moet worden. Zoals je zegt: "De dag die je dacht dat zou komen, ..." kan prima. En de "klankvorm" van deze constructie. Doet ranr aan als je denken door weten vervangt.

      De stroeve zin kwam dus tot stand door het gebruiken van een chunk, een constructie met en naar voor verplaatst betrekkelijk voornaamwoord, die de dichter op die plek goed uitkwam. De dichter ging inderdaad uit van wat jij de klankvorm noemt. De waarschijnlijk niet geroutineerde schrijver vond dat het wel goed klonk. Hij wilde mooi schrijven, viel terug op een gekende constructie en miste de kennis of vaardigheid om te zien dat in de zin in deze betekenis (weten) het onderwerp ontbrak.


      Verwijderen
    5. Aan het begin van je reactie dacht ik even dat je je verzette tegen een psycholinguïstische claim van de grammaticale analyse (waarvan ik de betrekkelijkheid onmiddellijk onderschrijf), maar in de tweede helft sla je zelf toch ook weer aan het psychologiseren en parafraseer je min of meer precies wat ik ook al beweerde: het is het werkwoord 'weten' waardoor de constructie net iets uitzonderlijker wordt dan hij al is (want ook met andere werkwoorden is dit in de talen van de wereld een weinig voorkomende constructie, en die opmerking heeft met de psychologie van de taalproductie niets te maken).

      Wat er allemaal door het hoofd gaat van de taalgebruiker tijdens het vormen van de zin, daarover laat ik graag het oordeel aan betere psychologen dan ik. Ik weet alleen dat uit psycholinguïstische experimenten vast lijkt te staan dat de taalgebruiker tijdens het uitspreken al weet hoe de rest van de zin gaat luiden. De grammaticale relatie die ik veronderstel dat er bestaat tussen het betrekkelijk voornaamwoord voor aan de bijzin en het weglaten van het onderwerp in de ingebedde bijzin zit al in het hoofd van de spreker op het moment dat hij halverwege is. Daar heb je dus echt geen contaminatieanalyse van halverwege aan iets anders beginnen voor nodig. Bedenk ook dat dit een geschreven tekst is, en dat de schrijver dus achteraf ruim de gelegenheid heeft gehad om een vergissing te redigeren. Jouw psychologische speculatie dat "de waarschijnlijk niet geroutineerde schrijver vond dat het wel goed klonk" is natuurlijk al helemaal nergens op gebaseerd. Als we het houden op de grammaticale analyse die ik al gaf zijn we het eigenlijk best eens.

      Ook je opmerking in de aanvulling dat "de kritiek in zeker opzicht zeer gerechtvaardigd is" zal ik niet tegenspreken. Integendeel, wat ik liet zien was de grammaticale analyse waar je die kritiek op kunt funderen. Anderzijds heb ik ook de argumenten gegeven om je tegen die kritiek teweer te stellen.

      Verwijderen
  16. Blijkbaar wilde mijn systeem het niet plaatsen dus nogmaals mijn reactie:
    Fijn stuk! En ik vroeg mij ad of deze zin niet onder dialect valt. Hij doet me denken aan een aantal zinnen die het Meertensinstituut gebruikt voor dialecten. Ik geloof echter dat de taalprof die vraag reeds beantwoord heeft...

    BeantwoordenVerwijderen
  17. En wat zou de taalprof dan adviseren?
    En: "voor aan de zin" - is dat correct? Vooraan in de zin?

    "Waar het om gaat is dat vraagwoorden (...)in het Nederlands (...) niet op hun basispositie in de zin staan, maar VOOR AAN de zin worden geplaatst. Niet altijd VOOR AAN de hele zin, maar soms ook VOOR AAN de bijzin."

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Tja, spelling... Ik denk, ik doe het een keer volgens de regels, maar nou is het weer niet goed Hier heb ik het allemaal allemaal al eens meegemaakt, maar dan omgekeerd. Ik sta aan jouw kant.

      Verwijderen
  18. Ik denk dat er rond 1880 wel meer zinnen door bekende schrijvers zijn geschreven die naar de huidige maatstaven beoordeeld fout en ongrammaticaal zijn, dus dat argument zegt me niet zoveel. Grammatica is tenslotte geen onveranderlijk en consistent wiskundig/logisch systeem, al schijnen sommigen dat te denken. Iets wat anderhalve eeuw geleden door de beugel kon, kan nu heel goed gewoon fout zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja dat ben ik graag met je eens. Ik heb dan ook geen enkele behoefte om me uit te spreken over de taalnorm. Ik gebruik die voorbeelden ook niet om te argumenteren dat de zin grammaticaal juist is, maar als verdediging tegen de stelling dat hij grammaticaal niet goed in elkaar zit. Want je kunt hem (vandaag de dag) goed of fout vinden, en je kunt de vinger leggen op waar hij uitzonderlijk is, maar de suggestie dat het grammaticale bagger is (en die suggestie las ik in de discussie) is met die voorbeelden wel afdoende bestreden.

      Verwijderen
    2. In aanvulling op mijn eerdere reactie: je kunt natuurlijk wel betogen dat de zin lexicaal niet goed in elkaar zit. En dat is wat Van Nieuwkerk volgens mij deed. Ook van de voorbeelden uit de literatuur (b.v. De hand die je wist) kun je zeggen dat deze zinsconstructie ons collectieve lexicon niet gehaald hebben.

      Daarom vind ik de kritiek in zeker opzicht zeer gerechtvaardigd.

      Verwijderen
  19. Beste Taalprof,

    Het gebruik van 'waar' als bijwoord van plaats en van 'waar' gecombineerd met een prepositie is iets waarover ik al vaker mijn hoofd heb gebroken.

    Als ik de uitleg in de ANS (http://ans.ruhosting.nl/e-ans/08/07/03/body.html (5)) goed begrijp, maakt het niet zo veel uit of je zegt 'de kamer waar de mooie bank staat' of 'de kamer waarin de mooie bank staat'

    Maar een zin als 'Dit is de kantine waarin je 's middags kan lunchen' klinkt me wat vreemd in de oren. Hier voel ik een duidelijke voorkeur voor 'waar'.

    Is er een taalkundige reden voor dat het soms nog net kan met een prepositie en dat het soms gewoon niet goed klinkt?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In de woordgroep 'in de kantine' heeft het voorzetsel 'in' niet veel meer betekenis dan dat het aangeeft dat de kantine de plaats is waar iets gebeurt. 'In' heeft daar dus niet zozeer de betekenis van ingeslotenheid. Dat is bijvoorbeeld anders bij 'in de kist,' waar het er echt om gaat dat er iets in (en niet buiten) de kist zit. Dus bij 'de kist waar(in) Hugo de Groot ontsnapte' is 'in' wel nodig, en bij 'het kasteel waar(in) hij opgesloten zat' niet.

      Helemaal strakke regels zijn er niet, het lijkt me een kwestie van nuances: hoe meer betekenis er in het voorzetsel zit (of hoe meer dit specifieke voorzetsel nodig is, zoals bij 'het land waarin hij geloofde'), hoe groter de kans dat het blijft staan.

      Verwijderen
  20. Briljante analyse. Wat ik interessant vind, is dat ik van alle alternatieven alléén "De dag waarvan je wist dat die zou komen" zou goedkeuren. Alle andere lijken voor mij onvolledig. Nu is mijn vraag natuurlijk: waarom? :-D

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. (a) omdat die zin hoe dan ook mogelijk is binnen het Nederlands, en veel eenvoudiger van structuur: 'waarvan' is dan een bepaling bij het werkwoord 'wist' (dus in de hogere bijzin), en de relatie met het onderwerp van de ingebedde bijzin is simpelweg een voornaamwoordelijke relatie (tussen 'waar(van)' en 'die'). Het onderwerp is dan niet geëxtraheerd uit die bijzin, maar onderhoudt alleen een voornaamwoordelijke relatie.
      (b) Jij bent waarschijnlijk geen dialectspreker voor wie varianten als 'die je wist die zou komen' acceptabel zouden kunnen zijn.

      Verwijderen
    2. dank! Waarschijnlijk hou ik dus helemaal niet zo van extractie...

      Verwijderen
    3. De analyse wie ik hoopte welke zou kwam.. Weer 's met volle teugen genoten!

      Verwijderen
  21. Dank, taalprof, van je blog gaat mijn in slaap gesukkelde linguïstenhart sneller kloppen! Mijn eindscriptie syntaxis (RuG, 1994) bekeek de grammaticaliteit van WH-extracties uit om-zinnen, door Frans Zwarts in 1975 nog afgekeurd wegens "eilandschending", maar ik vond toch zo'n 30% grammaticaliteit (weliswaar met een te klein testpubliek). Even een test. Wie vindt de volgende zin fout Nederlands? "Met wie vind je het leuk om [...] op vakantie te gaan?" Nadruk ("Met WIE (...) te gaan?") lijkt de grammaticaliteit overigens te versterken.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja leuk! Dit soort onderzoek deden we in die tijd. Je zult ongetwijfeld meer voorbeelden hebben gebruikt, maar hier plaats ik een kanttekening bij: hoe weet je zeker dat 'met wie' uit de beknopte bijzin geëxtraheerd is? Misschien kun je 'met wie' hier ook wel lezen als een bijwoordelijke bepaling bij de hoofdzin. Niet alleen dat je samen met iemand anders een mening bent toegedaan (met wie vind je dat), maar ook in een betekenis als 'Met wie vind je het leuk dat het regent.' (Als ik met iemand samen ben vind ik het leuk als het regent). Dan is er ook geen extractie, want 'het regent met iemand' hoort niet bij elkaar.

      Verwijderen
  22. "En dat de grammatica niet dient om goed en fout van elkaar te onderscheiden, maar om erachter te komen hoe zo'n zin opgebouwd is."
    Mag die zin met spoed naar het basisonderwijs, de toetsenbouwers en rapportenschrijvers? Dat scheelt weer wat lading op de schouders van kinderen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze zin heb ik op dit blog al meer dan duizend keer in verschillende varianten opgeschreven (en dat is geen overdrijving). Dus ik doe mijn best!

      Verwijderen
    2. Hoi Taalprof (en Loes),
      Na je inspirerende cursus 'grammaticaal denken met de taalprof' vertelde je al dat je niet van het didactiseren was. Maar iemand moet het toch maar eens gaan doen. BruutTAAL dan maar.
      Ik ben nu bezig om een grammaticamethode te maken die het niet laat bij trucjes, maar probeert om inzicht aan te brengen. De eerste probeersels verschijnen nu op de site (bij taalbeschouwing, onderaan: Taalkunde)
      gebruikersnaam: bruut
      wachtwoord: 123;lk123
      voor het lerarenmateriaal:
      leraar
      wwvl123;lk123
      Leraren moderne vreemdetalen sluiten hierop aan.
      Aan het eind van 2013 moet er veel meer staan. Ik hoop dat het de moeite waard wordt. Als er hier op dit forum liefhebbers zijn die mee willen werken/denken of tips hebben, meld je. Het moet wel op zijn taalprofs: voelen, ruiken, snuffelen aan taal en dan merken hoe het allemaal in elkaar zit en wat er allemaal mogelijk is.
      www.BruutTAAL.nl

      Verwijderen
  23. Bedankt voor deze prachtige uiteenzetting. Ik heb nog steeds een sterke voorkeur voor "de dag waarvan je wist dat die zou komen" (net als Gijs Grob dus). In ieder geval ben ik nu gerustgesteld dat de Nederlandse bevolking niet en masse grammaticale nonsense gaat voortbrengen op Koningsdag.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Uw analyse, waarde taalprof, is subliem. Maar met "geöntleed" hebt u mij Freudiaans geschokt. Daarna deed "tot daaraan toe" niet zo veel pijn meer.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het eerste inmiddels verbeterd. Wat is er fout aan het tweede?

      Verwijderen
  25. Wat een geneuzel, je zult zeker gelijk hebben, maar taal is alleen bedoeld voor communicatie. De bedoeling van de zin is geheel duidelijk, dus waar hebben we het over.

    Er zijn zoveel liedjes die grammaticaal rammelen, maar toch in de top tien staan.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Ja, geneuzel genereert geneuzel, ook al een waar woord! Maar even voor de goede orde: ik heb niet de behoefte om kritiek te hebben, ik vind het leuk om te onderzoeken hoe de taal in elkaar zit.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Toen ik voor het eerst 'de dag (...) is eindelijk hier' hoorde, moest ik denken aan 'het moment is daar'. Maakt het uit of je 'hier' of 'daar' gebruikt als je het over tijd hebt? En zo ja, wat is dan het verschil?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hm, het lijkt me allebei eigenlijk ongebruikelijk. 'Het moment is daar' lijkt me een vaste uitdrukking, en 'daar zijn' of 'hier zijn' gebruik je verder niet zo veel bij tijdsbepalingen. Dan omschrijf je toch meestal met 'is aangebroken' of je gebruikt een andere tijdsbepaling ('de dag is nu'). Of je laat zo'n hele bepaling zelfs weg door de zin om te zetten ('Het is eindelijk de dag').

      Anderzijds worden plaatsbepalingen heel vaak voor tijd gebruikt, dus het oprekken van de taal door deze woordkeuze is ook weer niet zo'n grote afstand met wat gebruikelijk is. Een plaatsbepaling als 'hier' kun je in informele situaties best voor tijd gebruiken ('We zetten deze afspraak even hier, en dan verschuiven we die naar daar'). Daardoor valt dit aspect weinig mensen op: hier (en dus ook nu) ben jij ook de eerste die het signaleert.

      Verwijderen
    2. Bedankt voor het duidelijke antwoord. Zelf gebruik ik 'hier' of 'daar' helemaal niet, maar vooral 'het moment is daar' ben ik weleens tegengekomen.

      Verwijderen
  28. De gewraakte zin klinkt inderdaad veel logischer als je er "De dag waarvan je wist dat die zou komen" van zou maken. Het probleem is alleen dat die zin niet past binnen het metrum van de compositie. Er zitten opeens twee extra lettergrepen in, terwijl daar geen plaats voor is.

    Een simpele oplossing zou zijn "Je wist dat de dag ooit zou komen en nu is hij hier". Evenveel lettergrepen als de oorspronkelijke zin, 'wist' en 'dag' krijgen nog steeds de nadruk die ze verdienen (ze hebben alleen gewisseld van positie), en 'komen' staat nog steeds op de juiste plek om te rijmen op 'dromen' uit de vorige zin. Inhoudelijk verandert er wel iets ('eindelijk' is uit de zin verdwenen), maar dat lijkt me eerder een voor- dan een achteruitgang. Hatsa flatsa!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, in het vinden van alternatieven kun je veel creativiteit kwijt. Je kunt ook 'weten' en 'komen' samenvatten in het werkwoord 'verwachten': 'de dag die je altijd (of: 'zo lang') verwachtte is eindelijk hier.' Dat is nog minder verandering ten opzichte van de oorspronkelijke tekst: zelfde begin, zelfde einde. Past net zo lekker in het metrum, en je handhaaft 'eindelijk.' Maar dat vind je dan misschien geen vooruitgang...

      Verwijderen
    2. Dat is inderdaad ook een optie. Je verliest dan wel de dromen/komen-rijm, maar je krijgt er dag/wach(tte) voor terug.

      Iets anders: een van de schrijvers in Jack Poels, zanger van de Limburgse dialectband Rowwen Hèze. Zou het kunnen dat 'de dag die je wist...' in het Limburgs wél 'normaal' is?

      Verwijderen
    3. Nee dat is zeker niet het geval. Niet normaler of abnormaler dan in het standaardnederlands. Nee, het zal best vertaald zijn uit (of geïnspireerd op) die Engelse zin uit Evita, zoals Stefan Norbruis boven opmerkt. Maar ook in het Engels is het uitzonderlijk.

      Verwijderen
    4. Het is hoe dan ook taaltypologisch uitzonderlijk.

      Verwijderen
  29. Beste Taalprof,

    Er knaagt nog steeds wel iets. Het zit hem in de woordkeus. In het engels zijn er twee veel gebruikte vormen: 'The moment has arrived' en 'The day has come', maar in veel mindere mate 'The day has arrived' of 'The moment has come'. Echter, zoals boven ook al aangegeven, is er wel het Evita zinnetje: "The day you knew would arrive is here". Een zinnetje uit 1976. Dit komt qua tijdsbeeld in principe overeen met de voorbeelden uit wat oudere literaire werken die u aanhaalde. Ook gesteld hierboven is dat het Latijn de constructie wel te pruimen vindt. Binnen de context van Evita kom je al gauw bij Spaans uit. Zinsconstructies met veel verwijzingen die ons vreemd zijn, zijn in die taal een stuk normaler. Llegó el día. De dag die komt. Wellicht ook geadopteerd door Evita songwriter en nu door Ewbank door Google translate getrokken. De basis voor de musical schijnt ook te liggen in een biografie geschreven door een zekere mevr. Florés. Kan het zijn dat de gewraakte zin een reis heeft gemaakt van Spaans naar Engels naar Nederlands? Ik vind het een leuke gedachte. Taal is nu eenmaal een sublieme substantie en magische materie.

    Desalniettemin is het alles behalve een vorstelijke zin. Het nummer zelf is een (Worstelijk -met de W van Willem) nummer; moeilijk te achterhalen wat erin zit en wat de herkomst is. Vermoeden van paard bestaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Simple en correct is:
    Der Tag - du wusstest, dass der kommt - ist endlich da.

    De toverwoord is "wo":
    Der Tag, wo du wusstest, dass er kommen werde, ist endlich da.

    In Zwitserduits:
    Der Tag, wo du gewusst hast, dass der kommen wird, ist endlich da.
    (De tag wo du gwüsst häsch, dass de choo wird, isch ändlich da.)

    Waroom schrijvt niemand:
    De dag waar je wist dat die zou komen, is eindelijk hier.
    Is dat geen officieël Nederlands?

    Duits prefereert "da" in plaats van "hier".

    Ik ben uit Switzerland (Zurich).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat is interessant: sommige talen doen het inderdaad zo, dat ze een vraagwoordachtig element op de plaats neerzetten waar wij het betrekkelijk voornaamwoord plaatsen, en op de plaats van het zinsdeel zelf een persoonlijk voornaamwoord zetten. Ik meen dat het Chinees ook vraagzinnen op die manier doet: het vraagelement geeft het bereik van de vraag aan, en het zinsdeel zelf wordt niet verplaatst.

      In het Nederlands kan dat inderdaad niet. Wij koppelen het vraagwoordachtige element (of het betrekkelijke element) aan het zinsdeel, dat daardoor een vraagwoordvorm of betrekkelijke vorm aanneemt, en verplaatsen het geheel naar voren.

      Verwijderen
  31. "Hier is eindelijk de dag, die je dacht dat nooit zou komen."
    Deze variant klinkt voor mij goed. Helaas weet ik niet of ik dit een maand geleden ook goed had gevonden, of dat ik door de recente aandacht aan deze constructie gewend ben geraakt...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Daar zeg je iets interessants: het zal zeker zo zijn dat je door blootstelling meer gewend raakt aan zo'n constructie. Je zou denken dat ook andere extractieconstructies dan voor jou gewoner gaan worden (zoals 'welke cd wist je van te voren dat je zou kopen?')

      Verwijderen
  32. robkehetbloemenknopke30 april 2013 om 02:40

    We zullen maar zeggen: 'bij zeldzame gebeurtenissen, passen nu eenmaal zeldzame zinsconstructies.' Het perfecte samenvloeien van vorm en inhoud, als het ware...

    BeantwoordenVerwijderen
  33. In het Zwitserduits is de zin mogelijk maar ongebruikelijk:

    De Tag, dä du gwüsst häsch wird choo, isch äntlich da.

    "Der Tag, der" en "Der Tag, den" vallen in het Zwitserduits bij elkaar.

    De woord "dat" in "De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier" verdwijnt in het Zwitserduits.

    Wie spreekt Luxemburgs?

    De Dâch den du wosst (.?.) wäert kommen, ass èntlech do.

    Waar is in de Rijnlandse waaier de "niets / dat"-transitie?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Aha, dat is jammer van die naamval! Nou hebben we nog geen extra argumenten voor de ene of de andere analyse. Misschien dan dat de Luxemburgers of Zuid-Duitsers nog redding kunnen brengen...

      Verwijderen
  34. Beste taalprof,

    Zoveel reacties al op dit artikel, waarschijnlijk leest u mijn reactie niet eens meer. Maar toch, mijn complimenten! Een prachtige analyse. Als ik net zoveel verstand van het Nederlands zou hebben gehad als u, dan zou ik hem zelf geschreven kunnen hebben. Ik denk trouwens dat het puur geluk is van John Ewbank als/dat de betreffende constructie niet fout is, maar dat terzijde.

    Ongeacht de vraag of u er wel prijs op stelt, hierna nog even mijn eigen analyse. En die is dat we hebben hier te maken met de -door mijzelf hoogstpersoonlijk bedachte- Frans-Bauerparadox;zou het leid geschreven zijn door Frans Bauer (of bijvoorbeeld André Hazes -god hebbe zijn ziel-), dan zou niemand een probleem hebben gehad met al die fouten. Dan was het schattig geweest. Maar u en ik komen er niet mee weg. En John Ewbank nu dus blijkbaar ook niet meer.

    Met uiterst respectvolle groet,


    Albert Boonstra


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ehh, ja ik denk dat je daar wel een punt hebt. Dat wil zeggen, die complimenten, die neem ik graag zonder commentaar in ontvangst, maar wat je de "Frans-Bauerparadox" noemt zal ongetwijfeld meespelen. In diverse commentaren is al gesproken van een elite-versus-volk-discussie, die verklaring gaat dezelfde kant op.

      Persoonlijk denk ik dat het ook een kwestie is van een bepaald woord op een bepaalde tijd en plaats. Eerder in de geschiedenis zijn liedteksten van Anneke Grönloh en André Hazes ("het was er warm en druk, ik zat naast een lege kruk") door cabaretier Bert Visscher gefileerd, zonder dat dit tot commotie in de media leidde. Nu gebeurt in principe hetzelfde, alleen wordt het opgepikt op twitter, vervolgens in het brandpunt van de aandacht, en dan heb je een rel.

      Frans Bauer en André Hazes zijn dus volgens mij niet zozeer immuun voor dit soort kritiek (die is er ook wel), maar hier sloeg op de een of andere manier ineens de vlam in de pan.

      Verwijderen
  35. Peter Gilles, een Luxemburger ("Luxogramm"), vertaalde zo:

    Den Dag, deen/wou s de wousst, datt e géif kommen, ass endlech do.

    Dat geeft woordelijk in het Nederlands:

    De dag die/waar 't je wist dat ie zou komen, is eindelijk hier.

    (géif: gave (Middelnederlands): conditionalis verleden tijd van geven)

    Maar dit leidt tot niets.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Aha, ja dit lijkt inderdaad op dat Zwitserduitse 'wo.' Doordat in de bijzin het onderwerp ingevuld is, heb je dus eigenlijk geen extractie. Dus ook de Luxemburgers vallen ons af in de zoektocht naar de naamval van het betrekkelijk voornaamwoord.

      Verwijderen
  36. De dag DIE je wist DAT zou komen is eindelijk hier.

    De vertaling in het Duits heeft 2 problemen:

    a) DIE --> "der" / "den" (zie hierboven: geen oplossing voor Duitse standaardtaal).

    b) DAT --> "das" / "dass" (hierboven gemeld, maar niet zo duidelijk),
    "das" = betrekkelijk vornaamswoord,
    "dass" = onderschikkend voegwoord.
    (geen oplossing voor Duitse standaardtaal).

    Je kunt de zin letterlijk vertalen indien zowel de vertalingen van DIE als de vertalingen van DAT bij elkaar vallen of wegvallen.

    In het Nederlands "functioneert" de zin zolang de spraakkunstige verwarring geaccepteerd wordt.

    In enkele Duitse dialecten vlakbij de Nederlandse grens: dat - datt (allebij voor DAT). Hoe scheelt de uitspraak?

    Misschien een oplossing: De variant "wegvallen" als in Engels:

    The day you knew would arrive is here. (zie hierboven).

    Der Tag - du wusstest - würde kommen - ist endlich da.

    Anders zullen alle Duitstaligen Nederlands leren.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Blijkbaar kent het Standaardduits geen extractie uit bijzinnen. Daarmee is de constructie in het Duits onmogelijk zoals hij in het Nederlands en het Engels kan. Afgaande op de oordelen van de Duitstaligen in een van de volgende blogposts moet je dus de variant met 'von' gebruiken. De Zuid-Duitsers of Zwitsers gebruiken ook nog een variant met 'wo.'

      Verwijderen
  37. Ik betwijfel of 'weten' in de context van de gewraakte zin wel zo'n factief werkwoord is. In zinnen als 'Ik weet dat het regent' wordt een feit beschreven, maar in zinnen als 'Ik weet dat de dag komt waarop ik koning zal worden' is van een feit (nog) geen sprake. Prins Charles wist ook dat de dag van zijn kroning ooit zou komen, maar of dat ooit werkelijkheid wordt, is nog maar de vraag. 'Weten' is in deze context meer speculatief dan factief.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het is inderdaad de vraag of weten een factief werkwoord is, kennen dekt meer dit predikaat.
      De taalprof baseert zich onder andere op de ANS:
      'Tot slot moeten hier nog gevallen uit gesproken taal vermeld worden waarbij een element dat zinsdeel is in een afhankelijke voorwerpszin (meer bepaald een dat -zin) op de eerste zinsplaats van de rompzin staat. Dit komt voor bij werkwoorden die een mening, een verwachting, een wens en dergelijke te kennen geven (bijv....'

      zeggen denken beweren beloven weten vinden hopen verwachten wensen willen

      Weten wordt hier gezien als een niet-factief werkwoord. Het lijkt erop dat de taalprof op dit punt een foutje heeft gemaakt. Zie ook het draadje 'Gezocht: Duitser met taalgevoel..' JdS

      Verwijderen
    2. JdS citeert de betreffende passage in de ANS, maar ik zou dat citaat graag met een klein stukje willen uitbreiden. Na die opsomming van werkwoorden zegt de ANS namelijk: 'het gaat hier vrijwel steeds om zogenaamde non-factieve gezegdes' Waarom zegt de ANS hier VRIJWEL steeds? Dat kan alleen maar omdat het soms niet zo is. En dat lijkt me vooral het geval bij het werkwoord 'weten.'

      Ik zie het niet-factieve wel in de voorbeelden (al vind ik de zin over Prins Charles persoonlijk wel erg vreemd, dan zou ik er iets van maken als 'Prins Charles wist zeker dat die dag zou komen maar hij kwam niet'), maar ik denk dat je dit ook kunt verklaren uit die verleden tijd, die een gebruikswijze toelaat waarin je het interpreteert als "dacht te weten," waarmee het meteen niet-factief wordt.

      Misschien zijn we hier gestuit op een verklaring waarom deze constructie met 'weten' toch kan: omdat er een niet-factieve lezing is van dit factieve werkwoord in deze context.

      Verwijderen
    3. Taalprof. Ik zie 'weten' als een vorm van bewustwording of herkenning. Het ligt dan voor de hand om te denken dat weten een factief werkwoord is, als kennen, dat altijd direct op het heden betrokken is. Maar weten is altijd actief herkennen en dan spelen persoonlijke karakteristieken een grotere rol dan bij het direct kennen. Maar een getraind persoon, of iemand met bijzondere ervaringen kan natuurlijk dusdanige kennis hebben dat zijn ideeën daarover betrouwbaarder worden.

      "Misschien zijn we hier gestuit op een verklaring waarom deze constructie met 'weten' toch kan: omdat er een niet-factieve lezing is van dit factieve werkwoord in deze context."
      Daar heb eerder aan zitten denken. Maar het vreemde van de zin zit hem volgens mij niet zozeer in het verschil tussen factieve en niet-factieve werkwoorden. Ik heb dat al eerder opgemerkt:


      'Het laat zich raden dat de contradictie pregnanter wordt bij het gebruik van factieve werkwoorden.'

      Het is gewoon oude de wijn in nieuwe zakken, de gewraakte zin is misschien logisch problematisch, taalkundig kan die de dieptestructuur-betekenis wel 'dragen'.

      Ik kom er later op terug bij de repliek op HC en jou bij het onderwerp 'Gezocht: Duitse(r) met taalgevoel'. JdS

      Verwijderen
    4. Ja, zo leer je nog eens wat op oudere leeftijd.
      Lert

      Verwijderen
  38. Beste Taalprof,

    Eerst wil ik even zeggen dat ik dezelfde persoon ben als in de discussie over "Iedere stap die je zette, die leidde naar hier" (haha).

    Om te beginnen: mooi artikel. Toch heb ik nog wel even een vraagje. Is het "extractie" in het algemeen dat een zeldzaam taalfenomeen is, of is het extractie van het betrekkelijk voornaamwoord dat zeldzaam is? Ik ken namelijk vier talen, maar in alle vier de talen komt vraagwoordextractie voor. Geluk, of toch niet zo zeldzaam? "Wat denk je dat je zult zingen?", "What do you think you're going to sing?", "Was denkst du, dass du singen wirst?/Was denkst du, wirst du singen?", "¿Qué crees tú, que vas a cantar?".
    Extractie van het betrekkelijk voornaamwoord is echter in het Duits en het Spaans inderdaad niet mogelijk. "El día, de que todo sabía que llegara, ha llegado". (Ik zal het nog eens overleggen met de docenten Spaans, maar het lijkt me trouwens wel dat ook deze (in principe grammaticaal correcte vertaling) een beetje "scheef" Spaans is. Misschien dat de perífrasis "Por fin" dit probleempje zou kunnen oplossen. Maar goed, ik ben geen moedertaalspreker van het Spaans). Het Spaans laat extractie van het betrekkelijk vnw. dan niet toe.
    *El día, que sabías que llegara, ha llegado
    En dat terwijl "que" toch zowel de functie van onderwerp als lijdend voorwerp kan vervullen in zowel beperkende als uitbreidende bijzinnen (mits het antecedent onpersoonlijk is).
    Met het vraagwoord lijkt extractie (in de bij mij bekende talen) eerder regel dan uitzondering te zijn (ik zou ook geen manier kunnen bedenken om het te zeggen zonder het vraagwoord naar voren te halen) In het geval van het betrekkelijk voornaamwoord ligt dat iets genuanceerder. Of vergis ik me?

    PS: "En als het met een vraagwoord kan, kan het ook met een betrekkelijk voornaamwoord: Het lied dat jij denkt dat je nooit (...) zult zingen. Nog niks mis mee."
    Moet dat niet "Het lied dat jij denkt dat je (...) nooit zult zingen" zijn?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Die taaltypologische opmerking over extractie heeft betrekking op alle talen van de wereld. In de indoeuropese talen komt extractie veel voor, maar in de talen van de wereld in het algemeen niet zo veel. En zelfs in de moderne europese talen zijn er allerlei beperkingen, die per taal verschillen.

      Ik ben geen specialist in exotische, of zelfs maar andere talen. Die uitspraken heb ik ook maar uit de literatuur die ik daarover ken, en zelfs die is beperkt. Wat ik weet is dat bijvoorbeeld in het Chinees (als ik mij deze grove generalisatie mag veroorloven) vraagwoorden niet zozeer verplaatst worden, maar dat door een markeerder wordt aangegeven wat hun bereik is. Dus in plaats van dat het vraagwoord vooraan de bijzin staat, komt daar dan een klein vraagpartikel te staan (als iemand het precies weet, laat hij/zij het hier gerust aanvullen of corrigeren).

      Over je laatste vraag: dat zou je kunnen bepleiten. Ik ben ervan uitgegaan dat de basispositie van het lijdend voorwerp vlak voor de werkwoordelijke eindgroep is (je zou ook nog een basis vlak voor het hoofdwerkwoord kunnen aannemen). Het feit dat het in werkelijkheid ook vóór 'nooit' kan staan wordt in de literatuur wel verantwoord door een verplaatsing die 'Object Shift' of 'Scrambling' genoemd wordt.

      Voor de discussie maakt het natuurlijk niet veel uit.

      Verwijderen
  39. 3 jaar na dato, telt een nieuwe opmerking dan nog? Het is namelijk maar de vraag of 'weten' in de gewraakte zin wel factief is; het wordt immers in een irrealis-constructie gebruikt. Hoe dan ook, Ewbank beheerst zijn Generative Grammar-klassieken!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De discussie veroudert nooit ;-)

      In een taalkundig artikel naar aanleiding van de discussie op dit weblog wordt die factiviteit van 'weten' ook nader gerelativeerd, bijvoorbeeld met de volgende voorbeeldreeks:

      8a’ # Ik wist dat het regende, maar het regende niet.
      8b’ Ik wist zeker dat het regende, maar het regende niet.
      8c’ Ik wist zeker dat het ging regenen, maar het ging niet regenen.
      8d’ Ik was ervan overtuigd dat het ging regenen, maar het ging niet regenen.
      8e’ Ik geloofde zeker dat het ging regenen, maar het ging niet regenen.
      8f’ Ik geloofde dat het ging regenen, maar het ging niet regenen.

      De observatie is: alleen 8a' is tegenstrijdig, de andere zijn in een bepaalde context acceptabel.

      Verwijderen
  40. Ik vond het Koningslied al geweldig en nu helemaal. Ik ben fan van deze constructie en gebruik hem al geregeld. In het Engels is ie trouwens al heel normaal ("The day you knew would come has arrived"). Nog een mooi voorbeeld uit 'Rivièra' van Gerrit Achterberg (1952): "Wegen die ik niet wist dat verder konden// hebben hun col de wolken in gevonden// naar deze zee waaraan het zuiden ligt."

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, mooi! Met 'wist' zijn er aardig wat voorbeelden in literaire taal te vinden.

      Verwijderen