woensdag 24 april 2013

Er staat geen taalfout in het koningslied

Net nou ik dacht dat de discussie over het koningslied een beetje uitgeraasd was, en de hele zaak met een sisser zou aflopen in de zin dat veel mensen het aanstaande dinsdag onbekommerd zullen meezingen en een ander deel van de natie op dat moment even een oranjebittertje uit de koelkast zal gaan halen, rakelt minister Bussemaker van onderwijs het vuurtje weer op. Zij stelt voor om "de taal- en spelfouten" uit het lied te halen.

Taalfouten? Er staan geen taalfouten in het koningslied!

Ik haat het dat er altijd zo gemakkelijk over taal- en spelfouten wordt gesproken. Spelfouten, ja die zijn vaak duidelijk en onomstreden, al kun je je afvragen hoe je bij het uiteindelijke zingen hoort dat de spelfouten eruit zijn (opnieuw opnemen?). Maar spelling en grammatica worden vaak gemakzuchtig in één adem genoemd, zonder dat iemand een idee heeft van wat die grammatica dan wel niet is.

Op die manier wordt de grammatica een beetje de boeman in de discussie: niemand heeft hem ooit gezien, maar pas op: je moet wel braaf zijn en goed luisteren, anders komt hij midden in de nacht naar je slaapkamer en neemt hij je mee naar een donkere kerker!

Ik heb in de hele discussie tot nu toe (en ik heb redelijk wat daarvan gevolgd) geen enkel overtuigend voorbeeld van een grammaticale fout gehoord. Wel een hoop vage suggesties, maar die houden bij nadere beschouwing geen stand. Ook niet die in de bekende tirade van neerlandicus Wim Daniëls, die er een cabareteske boutade van maakte zonder veel taalkundige inhoud. Al eerder schreef ik over de inmiddels legendarische achtfoutenzin de dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier, waar je bij nader inzien alleen marginale opmerkingen bij kunt maken: grammaticaal misschien een beetje opgerekt, maar in de literatuur al eerder zo opgebouwd, een beetje vreemde woordkeuze bij de dag is hier, en dan heb je het gehad.

Maar ook de andere bekritiseerde gevallen, daar kan ik allemaal op zijn best stilistische kritiek van maken. Ik loop even een paar voorbeelden langs:

Daar sta je dan: dat zou ongepast zijn (je tegen de koning), of kleinerend (want dat gebruik je meestal in de context van mislukking). Kan zijn, maar moet je dat een taalfout noemen? Blijkbaar wordt er gekozen voor een ver doorgevoerde menselijkheid van de aanstaande koning. Ik zou het eerder majesteitsschennis dan een grammaticale fout noemen. Grammaticaal is het onberispelijk.

Waar zit het volgende probleem? Alles gedaan om je voor te bereiden, dat kun je elliptisch noemen, of spreektalig, maar de taal zit vol met ellipsen en spreektaal. Je hebt dan geen schrijftalige volzin, dat is waar. Maar ook in schrijftaal heb je wel eens ellipsen. Ik heb er vaak genoeg een geschreven. Nooit veel gedaan om die te verbeteren. En nooit opmerkingen over gehad. Is ook onzin natuurlijk.

Iedere stap die je zette die leidde naar hier. Hier zou een woordje die te veel in staan (het tweede). Dit is taalkritiek vanuit de gedachte dat elk woordje dat weggelaten kan worden, ook weggelaten moet worden. Daar kun je, als je wil, wel een norm van maken, maar dan heb je het toch meer over zakelijke teksten waarin kunstzinnige verfraaiing minder op prijs wordt gesteld. Je kunt er ook een spelfout in zien (Iedere stap die je zette, die leidde naar hier), maar het kommagebruik is in de spellingwet niet aan vaste regels gebonden. Grammaticaal gezien is dit de constructie die onder linguïsten liefkozend links-dislocatie wordt genoemd: een zinsdeel (de stap die je zette) wordt links in (eigenlijk buiten) de zin geplaatst, en met een steunwoordje die in de zin zelf opgevangen. In liedteksten vaak toegepast omwille van het metrum.

Misschien dat iemand nog de wenkbrauwen wil fronsen bij naar hier, maar ook dat is misschien ongebruikelijk, maar het staat letterlijk in de Algemene Nederlandse Spraakkunst, en daar wordt het zonder kanttekeningen gesignaleerd (al staat het elders in het werk wel als "regionaal" bestempeld).

Door de regen en de wind (zal ik naast je blijven staan) zou een "verhaspeling" zijn van de uitdrukking door weer en wind. Ja als we zo gaan beginnen! Ook dat kun je op zijn best als stilistische kritiek zien (al worden hier wel heel kleine spijkers op heel laag water gezocht, om maar eens een andere uitdrukking te verhaspelen). Grammaticaal is er natuurlijk niets mis met de nevenschikking de regen en de wind. 

Alles wat komt. Daar zou er bij moeten. Dat begint op grammaticale kritiek te lijken. Helaas betreft het hier het plaatsonderwerp er, en dat staat bekend om zijn weglaatbaarheid. Binnen de standaardtaal bestaan er grote verschillen in voorkeur. Sommige mensen willen het graag overal toevoegen waar het kan, en anderen willen het liever weglaten als dat een beetje mogelijk is. Bij alles wat er ook gebeurt willen de meeste mensen het wel, bij alles wat mogelijk is weer liever niet, bij alles wat leeft ook liever niet, en bij alles wat er is weer liever wel. Soms ligt het aan het feit dat het werkwoord graag een plaats/tijdbepaling wil. Bij gebeuren en het zelfstandige zijn heb je dat: Het ongeluk gebeurde, daar wil je liever een plaats (op die hoek) of tijd (ineens) bij. Bij komen zou je inderdaad een voorkeur voor er verwachten, maar het is de vraag of je het echt een grammaticale fout mag noemen. Immers: de constructie zonder er, daar is niets mis mee.

Hou je veilig zo lang als ik leef. Hier is veel over te doen geweest, met name omdat de al genoemde Wim Daniëls het effectief ridiculiseerde door het als jolige afscheidsgroet (Hou je veilig!) neer te zetten. Maar daar plaats ik toch een kanttekening bij. Ik lees het als een samentrekking met de vorige zin: Ik behoed je voor de storm (en ik) hou je veilig zo lang als ik leef. In die lezing is het geen gebiedende wijs (waar overigens grammaticaal ook al weinig mis mee zou zijn).

Maar is er dan niks aan de hand met dat veilig houden? Is dat niet vertaald uit het Engels (keep safe)? Tja, misschien wel. Maar de constructie is een doodnormale taalvorm. Misschien dat op veel scholen inmiddels de bepaling van gesteldheid niet meer behandeld wordt, maar dat is waar het hier om gaat. Als je iemand X houdt, dan betekent dat dat je zorgt dat die iemand X blijft. Ik hou je veilig zou dus moeten betekenen Ik zorg dat je veilig blijft. Hee, dat betekent het ook! Maar dan is er dus grammaticaal niks aan de hand.

En hoe klein we ook zijn/onze daden zijn groot/gaan niet onderuit. Hier is het grammaticaal onduidelijk. Je kunt het lezen als een samentrekking (onze daden gaan niet onderuit), maar dat heeft een vreemde betekenis (normaal gesproken gaan alleen mensen of aandelenkoersen onderuit). Je gaat het dus lezen als een ellips (Wij gaan niet onderuit), en in dat geval is het een nieuwe zin, of een nieuwe ellips. Deze laatste lezing is blijkbaar de bedoeling, want even verderop staat een soortgelijke constructie Loop voor jou door de wind en regen. Deze constructie heet officieel topic drop, en het betreft een spreektaalconstructie: ben even weg, kom zo terug, loop even naar de bakker. 

Tot het waar geworden is. Weer een gevalletje woordkeuze: gebruikelijk is tot het werkelijkheid geworden is (of tot het bewaarheid is), maar ja, hoe fout is dit? Grammaticaal gezien kan iets best waar zijn, of op den duur waar worden, dus waarom zou je daar niet op kunnen wachten?


Als je ooit je weg verliest. Zou moeten zijn de weg kwijtraakt. Maar ook dit is alleen een kwestie van afwijkende woordkeuze. De grammatica is in orde. Kwijtraken is vrijwel synoniem met verliezen, dus waarom zou je niet het ene woord door een betekenisgelijk ander woord kunnen vervangen? Ik snap wel dat je daarmee afwijkt van een gevestigde woordkeuze, maar dat is nu juist waar de taal synoniemen voor heeft. Om niet steeds hetzelfde met dezelfde woorden te hoeven zeggen. Ik zie ook wel het verband met het Engelse lose your way, maar de letterlijke vertaling past hier wel degelijk in de Nederlandse grammaticale structuur. Om iets echt als anglicisme te kunnen veroordelen zou je ook moeten aantonen dat de letterlijke vertaling niet past in het Nederlandse systeem. Dat zie ik hier zo gauw nog niemand doen.

We leggen het droog. Door Wim Daniëls vrij pertinent veroordeeld: Als er nou iets is wat je niet kunt droogleggen is dat het water. Goed, maar wat kun je dan wél droogleggen. De Zuiderzee? Een meer? Maar de woordgroep het water kan toch best gebruikt worden als verwijzing naar een zee of een meer? Dat hoeft toch niet per se naar de vloeistof te verwijzen? Kortom: onzinnige kritiek, gefundeerd op een flauwe grap. Zo kan ik het ook (waarvan hier akte).

Staan er nog andere problematische formuleringen in het koningslied? Ik heb ze niet kunnen vinden. Tot welke God je ook moge bidden, fijne aanvoegende wijs, dus roepen we vandaag van, mooie discourse marker in de vorm van het woordje van, ook al zo'n oeroude en typisch Nederlandse taalvorm.

Je kunt natuurlijk van alles vinden van die tekst. Je kunt hem ongepast vinden, ontoepasselijk, onduidelijk, cliché, warrig, fragmentarisch voor mijn part. Je kunt kritiek hebben op die onduidelijke wisseling van perspectieven (ik, wij, je), op afwijkende woordkeuze en op het feit dat sommige zinsneden te veel lijken op Engelse tegenhangers, allemaal legitiem. Maar misbruik de grammatica niet om die kritiek kracht bij te zetten.

Grammatica is geen frikkerige schoolmeester die je op de vingers tikt, grammatica is geen scherprechter die goed van kwaad onderscheidt. Grammatica zal door de regen en de wind naast je blijven staan en je beschermen tegen alles wat komt. De grammatica waakt als jij slaapt, behoedt je, en houdt je taal veilig zo lang als je leeft.

Update: ik zal hier nog andere suggesties van grammaticale fouten bespreken.

De W van stamppot. Op twitter merkt @gertjanbrok op dat hij dat wel heel erg vindt (De W van stamppot!! Flikker toch op!!). Ja, daar heeft hij wel een punt: het woord stamppot begint hier inderdaad niet met een W. Met grammatica heeft dat echter niets te maken, eventueel met spelling. Echter, ik zie er eerder een dichterlijke poging in om de letter W met gewone zaken te verbinden, met clichés die het Nederlandse volk kenmerken. In die zin geeft De W van stamppot een vervreemdend effect. Als Ramsey Nasr of Anne Vegter het geschreven zou hebben (wat ik mij best kan voorstellen), hadden we het poëzie genoemd.

Volgens @grenspaal op twitter is daar is 't dan ook mogelijk fout, omdat 't zou verwijzen naar de dag. Maar dat lijkt me niet juist. Die zin sluit namelijk aan op de vorige (Je zag dit moment al zo vaak in je dromen en daar is 't dan). Daar slaat 't volgens mij terug op dit moment. Weer geen taalfout. Het wordt bijna een patroon.

126 opmerkingen:

  1. Beetje de weg kwijt, taalprof?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Nee hoor, de weg nog niet verloren, want de grammatica is mijn baken in de nacht.

      Verwijderen
    2. lul niet 'taalprof', tekst klopt van geen kanten, 'De dag die je wist dat zou komen', je kan t wel proberen te verdedigen met je goede gedrag, maar t slaat nergens op, net als het feit dat Ewbank betaald is voor een compositie en een melodie gebruikt heeft die uit de jaren 50 stamt. Matig liedje met matige tekst, hoe je t ook recht probeert te lullen.

      Verwijderen
    3. Als ik het goed begrijp is je weerlegging van mijn beweringen dat ze gelul zijn en dat "t nergens op slaat." Ja dat zou ik een interessant gezichtspunt vinden als ik zou snappen hoe je erbij komt. Dus kom eens op met je argumentatie dan.

      Ik heb trouwens geen uitspraak gedaan over matig of niet matig: ik heb alleen beweerd dat de stelling dat het lied grammaticale fouten betreft, om in jouw termen te blijven, in de categorie "gelul" valt en dat "t nergens op slaat." Maar in tegenstelling tot jou geef ik daar wel argumenten bij.

      Verwijderen
    4. Beste Taalprof,

      Op basis van uw reactie op gebruiker Anoniem wil ik expliciet aangeven dat u een Koning bent (zoals je tegenwoordig iemand complimenteert die geweldig is)!

      Verwijderen
  2. De tekst bevat veel te veel Anglicismen. Het lijkt of Ewbank eerst een Engelse tekst had en die door de vertaler van Google gehaald heeft. 'Door de regen en de wind' en 'als je ooit de weg verliest' zijn daar goede, of zo Bussemaker het wil, slechte voorbeelden van.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Volgens mij is een anglicisme pas een fout als het resultaat niet past in ons taalsysteem. Als je de zin 'This is rubbish' vertaalt met 'Dit is bagger,' dan heb je een letterlijke vertaling uit het Engels, maar een onberispelijk resultaat in het Nederlands. Niemand zal dat een anglicisme noemen, zelfs niet in de context van plagiaat.

      Verwijderen
    2. Zou het een anglicisme kunnen zijn in de niet-grammaticale zin van het woord (en ik ben mij ervan bewust dat het dit artikel om te doen is aan te tonen dat als er fouten in het lied staan, deze in ieder geval niet grammaticaal van aard zijn)? Zeker als we het de overdrachtelijke zin hebben denk ik best dat je iets een anglicisme kan noemen. Een uitspraak als "het regent katten en honden" is grammaticaal correct, maar zie ik wel als anglicisme.

      Verwijderen
  3. Zit er in 'Door de regen en de wind (zal ik naast je blijven staan)' dan niet nog steeds een verhaspeling vanwege het feit dat je niet DOOR de regen en de wind naast iemand kunt blijven staan (maar alleen IN die omstandigheden)?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je bedoelt dat 'door de regen en de wind' beweging suggereert, en 'naast iemand staan' stilstand? Veel van de kritiek op het lied zit in de sfeer van die botsende beeldspraken. Ik denk dat 'naast je blijven staan' niet letterlijk is bedoeld, maar bedoeld is als 'je bijstaan.' Dus de eerste vraag is: zou je 'Door de regen en de wind zal ik je bijstaan' wél goed gevonden hebben? In dat geval (want dat denk ik) gaat het erom dat je die figuurlijke betekenis van 'iemand bijstaan' blijkbaar niet zo sterk ervaart in 'naast je blijven staan.' Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar nu hebben we het ook al niet meer over grammatica, maar hooguit over stijl.

      Verwijderen
    2. "Door de regen en de wind..." suggereert ook "Vanwege (of dankzij) de regen en de wind zal ik naast je blijven staan". Of is dat als humoristische ondertoon bedoeld?

      Verwijderen
    3. Ja, dat zou je erin kunnen lezen, maar ik denk niet dat dit bedoeld is, en eerlijk gezegd vind ik het ook een onwaarschijnlijke lezing vanwege de vaste uitdrukking 'door weer en wind.' Maar humor is altijd goed natuurlijk.

      Verwijderen
    4. "Door weer en wind zal ik je bijstaan" is inderdaad correcte grammatie, maar alleen omdat 'Door weer en wind' een bestaande uitdrukking is. Bovendien is 'bijstaan' iets anders dan 'ernaast blijven staan'.

      De zin "Door de regen en de wind zal ik naast je blijven staan" is grammaticaal nu eenmaal incorrect. Om dit te verdedigen door het om te schrijven naar wat er eigenlijk bedoeld was, is natuurlijk onzin. De woorden die er staan vormen een incorrecte zin.

      Ik ben het met de meeste argumenten van Taalprof wel eens: Een boel van de grammaticale fouten die worden toebeschreven aan dit lied zijn dat niet.

      Maar er zitten wel degelijk fouten in. Dat moet Taalprof ook toegeven. De tekst pur sang is niet correct. Dichterlijke vrijheid mag genomen worden, maar ook dat wordt in sommige gevallen hier wel erg ver opgerekt.

      Verwijderen
    5. Ik wil graag toegeven dat hier sprake is van oprekking van de taal, maar in dit specifieke voorbeeld zie ik het niet zo. 'Door de regen en de wind zal ik naast je blijven staan' is natuurlijk, los van een of andere betekenis, een grammaticale zin. Alle zinsdelen zijn aanwezig, en ook alle woordvormen zijn correct. Waar het om gaat is of de figuurlijke betekenissen (die kennelijk bedoeld zijn) in deze formulering nog wel werken. Jij bent blijkbaar van mening van niet, ik ben daar wat toleranter in. Voor mij kan 'ik sta naast je' best de betekenis hebben 'ik sta je bij.' Ik zie niet goed in wat daartegen is. Het is dus niet mijn bedoeling om 'iets om te schrijven,' ik vind dat de gekozen vorm de bedoelde betekenis kan hebben. Daarnaast vraag ik me af of we het dan nog over grammatica hebben (of over de grenzen van de beeldspraak).

      Verwijderen
  4. In de tekst is geen sprake van 'de w van stamppot', maar van 'de W van wakker, stamppot eten'. En wakker begon de laatste keer dat ik het naging nog wel met een w.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja daar zeg je zowat. Maar ik kan me voorstellen dat je het door die komma niet meer kunt lezen als 'in wakkere toestand stamppot eten,' en dat je moet vluchten hetzij in een opeenvolging in de tijd 'Als je wakker wordt, stamppot eten,' dan wel in de nevenschikking 'wakker zijn én stamppot eten.' Maar in die nevenschikking dringt de lezing als samentrekking zich op 'De W van wakker zijn, en de W van stamppot eten.'

      Maar wakker begint inderdaad met een w, al word ik ook wel eens zonder weeën wakker.

      Verwijderen
    2. Volgens mij is het dan de keus uit twee kwaden. Is het een ontbijt met stamppot (ook niet bepaald typisch Nederlands als je het mij vraagt), of de W van stamppot?

      Verwijderen
    3. Zou het niet een verwijzing kunnen zijn naar de Elfstedentocht die W.(A. van Buren) heeft gereden? Destijds moest hij vroeg uit de veren om op tijd aan de start te verschijnen en een stevige maaltijd verorberen om die 200km af te kunnen leggen. Dit is een karakterschets van iemand met daadkracht en doorzettingsvermogen.

      Verwijderen
  5. Taalprof: bedankt! (in variatie op Willy Alberti). Ik zal als leraar Nederlands vooral uw goede raad ter harte nemen om de grammatica niet te misbruiken als een frikkerige, schoolmeesterende scherprechter. Ik ben u erg dankbaar voor uw altijd weer deskundige, relativerende opmerkingen.
    Desondanks zal ik wel proberen mijn leerlingen te leren dat er verschillende registers zijn onder verschillende omstandigheden. En dat in een lied of een poëem dus van alles kan wat elders te vermijden zou zijn. Volgens mij is dat namelijk de achterliggende kern van uw boodschap. En Wim Daniëls, die bij mij om de hoek woont, zal ik eens ernstig hierover onderhouden. Tenzij hij opteert voor de functie van 'zoveelste omstreden cabaretier uit Eindhoven'.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De kern van mijn boodschap (nu ik daar zo over nadenk) is dat je eerst zou moeten nadenken voordat je er wat uitflapt. En meer specifiek heb ik dit hier betrokken op ondoordachte uitspraken over grammaticale fouten.

      Verwijderen
  6. De W van grammatica is hier wel duidelijk gemaakt.

    Aan Leo Rademakers zou ik willen meegeven dat ook al kan van alles niet alles moet.
    Poezie spreekt een beperkte groep mensen aan, een liedtekst die meegezongen moet worden door iedereen, dat gaat dus over de tekst, mag wel iets meer kwaliteit hebben. Lees namelijk niet heen over deze tekst van de prof: "Je kunt natuurlijk van alles vinden van die tekst. Je kunt hem ongepast vinden, ontoepasselijk, onduidelijk, cliché, warrig, fragmentarisch voor mijn part. Je kunt kritiek hebben op die onduidelijke wisseling van perspectieven (ik, wij, je), op afwijkende woordkeuze en op het feit dat sommige zinsneden te veel lijken op Engelse tegenhangers, allemaal legitiem."

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Geen spelling- of grammatica fouten. Maar stijlfouten zouden het wel kunnen zijn. Juf Nederlands had het altijd over spelling, grammatica en stijl!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja dat is waar. Je zou het lied zeker stilistisch kunnen bekritiseren, en met meer redenen dan grammaticaal. We zijn het eens!

      Verwijderen
  8. Waar ik nog helemaal niemand over heb gehoord, is de inhoudelijke fout "water waar we niet voor wijken". Dat doen we tegenwoordig juist wél: kijk maar naar de Hedwigepolder, de Noordwaard, en het enorme project "Ruimte voor de Rivier". Hiervoor hebben tientallen mensen moeten verhuizen, en dus voor het water moeten wijken. Want het regent steeds harder en vaker in Nederland, aldus de Overheid.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Jaja. Maar vergeet niet dat dit een bewuste aaneenschakeling van clichés is. En er bestaat geen cliché van de Nederlanders die voor het water wijken (los van de vraag of dit zo'n handige boodschap in een volksliedachtig nummer is).

      Verwijderen
  9. Zucht al ben ikzelf zèèr zeker niet de grootste Neerlandicus,je krijgt a dat lied bijna niet uit je strot op bepaalde gedeeltes, b t duurt nogal effe voordat je door hebt of t WA is of jijzelf die al die beloften waar moet maken c welke gek gaat dit nu toch allemaal beloven dat ie dat gaat doen en niet waar kan maken!? Ik zeg idiote tekst wel of niet met taaltechnische fouten! @gjamh

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja dat warrige perspectief is inderdaad een punt, zoals Marc van Oostendorp in Neder-L ook al opmerkte.

      Verwijderen
  10. Fris artikel, de W van dank u wel! Au3v

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Grammaticaal en qua spelling wellicht juist, maar om een lied te laten "klinken" is het ook van belang dat de zinnen qua lengte en intonatie bij de klanken van de muziek passen. Een "componist" heeft hier een schone taak liggen. De tekst is vaak bijzaak als het erom gaat of een lied goed klinkt of niet.

    Neem als voorbeeld maar eens teksten van Blof. Daarvan staat vast dat ze grammaticaal vaak nergens meer op slaan, taalkundig is er geen touw aan vast te knopen, maar doordat het wél past bij de muziek worden de liedjes tóch "mooi" gevonden.

    Voor mij is dit het voornaamste aspect waarom het lied "niet klinkt". Dat de zinnen "krom Nederlands" lijken te zijn, werkt eveneens niet in het voordeel.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ook dit zijn bijna allemaal relevante opmerkingen in het licht van de totale beoordeling van het lied. Ik word altijd wel wantrouwig bij vage bewoordingen als "grammaticaal vaak nergens meer op slaan" en "taalkundig is er geen touw aan vast te knopen," waar ik op mijn beurt dan weer geen touw aan vast kan knopen omdat er geen voorbeelden bij staan, maar dat het lied voor sommige of veel mensen "niet klinkt" lijkt me juist, en dat dit complexe oorzaken heeft wil ik ook graag aannemen.

      Verwijderen
    2. Ik doel op de teksten van Blof waarin bijvoorbeeld verwijswoorden staan waarvan onduidelijk is waarnaar ze verwijzen.
      Voorbeeld: uit "Hier aan de kust":
      Alarmfase Twee is hier nauwelijks nog berucht
      Maar men weet het niet En zwijgt van wat men hoort en ziet" =>

      wat weet men niet? Wie is "men"?
      Is het niet "zwijgen over" in plaats van "zwijgen van"?
      Of wordt hier bedoeld dat wat men hoort en ziet zó indrukkwekkend (?) is dat "men" er stil van wordt (dus "zwijgt")?

      Verderop, zelfde liedje:
      Gedenkt de goede tijden van zuiverheid en kracht
      Maar men weet het niet En zwijgt van wat men hoort en ziet

      Hier is volslagen onduidelijk wat hetgeen is wat "men" niet zou weten. In de voorgaande zin staat niets waarnaar "het" kan verwijzen. Of zou hier, héél vergezocht, "het" terugslaan op "het gedenken van..."? In de tekst is "Gedenkt" als gebiedende wijs gebruikt, dus "het" kan grammaticaal gezien niet daarnaar verwijzen.

      Dit is slechts één liedje, misschien wel de bekendste van deze band, maar zo zijn er talloze voorbeelden.

      Acda en De Munnik hadden ook een mooi voorbeeld hiervan, in "Niet of nooit geweest" sluiten ze op een gegeven moment een zin af met "bovendien". Een woord wat in die context echt geen enkele functie heeft, maar het maakt de zin wel "mooi passend" op de muziek.


      Wat deze liedjes "voor" hebben op het koningslied (om even terug naar het onderwerp te gaan) is dat de zinnen, hoe krom en onlogisch deze soms ook zijn, wél "kloppen" bij de muziek.

      Verwijderen
  12. Ik doel op de teksten van Blof waarin bijvoorbeeld verwijswoorden staan waarvan onduidelijk is waarnaar ze verwijzen.
    Voorbeeld: uit "Hier aan de kust":
    Alarmfase Twee is hier nauwelijks nog berucht
    Maar men weet het niet En zwijgt van wat men hoort en ziet" =>

    wat weet men niet? Wie is "men"?
    Is het niet "zwijgen over" in plaats van "zwijgen van"?
    Of wordt hier bedoeld dat wat men hoort en ziet zó indrukkwekkend (?) is dat "men" er stil van wordt (dus "zwijgt")?

    Verderop, zelfde liedje:
    Gedenkt de goede tijden van zuiverheid en kracht
    Maar men weet het niet En zwijgt van wat men hoort en ziet

    Hier is volslagen onduidelijk wat hetgeen is wat "men" niet zou weten. In de voorgaande zin staat niets waarnaar "het" kan verwijzen. Of zou hier, héél vergezocht, "het" terugslaan op "het gedenken van..."? In de tekst is "Gedenkt" als gebiedende wijs gebruikt, dus "het" kan grammaticaal gezien niet daarnaar verwijzen.

    Dit is slechts één liedje, misschien wel de bekendste van deze band, maar zo zijn er talloze voorbeelden.

    Acda en De Munnik hadden ook een mooi voorbeeld hiervan, in "Niet of nooit geweest" sluiten ze op een gegeven moment een zin af met "bovendien". Een woord wat in die context echt geen enkele functie heeft, maar het maakt de zin wel "mooi passend" op de muziek.


    Wat deze liedjes "voor" hebben op het koningslied (om even terug naar het onderwerp te gaan) is dat de zinnen, hoe krom en onlogisch deze soms ook zijn, wél "kloppen" bij de muziek.




    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Tja ik weet het niet. Je kunt toch in het algemeen de kluts kwijt zijn (ik weet dat deze opmerking vraagt om een gevat antwoord)? Waarom zou 'het' referentieel moeten zijn? Het kan ook een loos lijdend voorwerp zijn.

      Bij Acda en De Munnik bedoel je 'Laat me dit niet meer vergeten bovendien.' Ik wil wel meegaan in de stelling dat 'bovendien' veel weg heeft van een bijwoord als 'echter,' dat bij voorkeur voor aan (of buiten) de zin staat, maar naar mijn idee is 'bovendien' in het midden of aan het einde ook wel gebruikelijk. De betekenis wordt dan zoiets als 'Laat me dit ook niet meer vergeten.' De kritiek die je nu op 'bovendien' hebt, zou je die ook hebben op 'ook'?

      Voor de goede orde: ik vind het allemaal esthetisch terechte kritiek, daar gaat het niet om. Ik vind het alleen geen geval van "grammaticaal nergens op slaan" en "taalkundig geen touw aan vast te knopen."

      Verwijderen
    2. Wat ik eigenlijk vooral bedoel(de) te zeggen, is dat het nauwelijks relevant is of de tekst van het koningslied taalkundig wel of niet ergens in de verste verte "correct" genoemd kan worden.

      De tekst van het lied "loopt" niet, het leid "klinkt" daardoor niet en is mede daardoor ook niet "meezingbaar". En dat was waar het eigenlijk om te doen was: allemaal meezingen met "het lied".

      Verwijderen
    3. Jaja, nogmaals: allemaal relevante opmerkingen, maar mijn deskundigheid beperkt zich tot de grammatica.

      Verwijderen
  13. Zeergeleerde taalprofessor,

    "De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier"

    Esthétisch moet onmiddellijk duidelijk zijn dat dit een gedrocht van een zin is, dus onwaardig in een lied. Lógisch geven we hem een tweede kans door er onze grammaticale inzichten op los te laten en te kijken of het hier een levensvatbare taaluiting betreft of een linguïstische miskraam. Het is een miskraam, tout court. De zin bevat een nevenschikkend verband, een hoofdzin en twee bijzinnen.

    De dag ..... Is eindelijk hier - de hoofdzin, met de dag als onderwerp
    Die je wist - betrekkelijke bijzin met die als lijdend voorwerp
    Dat zou komen - lijdend voorwerpzin

    Het werkwoord weten slaat zowel op het lijdend voorwerp 'die' als de lijdend voorwerpszin. Een geval van wat ik voor deze gelegenheid doop tot redekundig zeugma.
    Justus de Swart (autodidact)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Lees even het betreffende stuk waar ik boven naar verwijs. Er staat in ieder geval geen nevenschikking in deze zin, en je autodidactische analyse is ook op punten onjuist ('die' is niet het lijdend voorwerp van 'wist' voor zover je dat bedoelt). Ik wil er graag over discussiëren, maar ik heb al een hele voorzet gegeven, die je hier voor het gemak overslaat.

      Verwijderen
    2. Ik bedoelde natuurlijk onderschikkend verband, en in 'die je wist' functioneert het betrekkelijk voornaamwoord 'die' als een lijdend voorwerp van 'wist'. Wist verwijst dus tweemaal naar een zinsdeel dat als lijdend voorwerp dient, kortom een geval van redekundig zeugma. Justus de Swart

      Verwijderen
    3. Nog wat extra om aan te tonen dat in 'die je wist' het betrekkelijk voornaamwoord die als lijdendvoorwerp functioneert. Het huis dat wij bouwen: 'dat wij bouwen' is een betrekkelijke bijzin (bijvoeglijke bijzin) van huis, waarin dat functioneert als lijdend voorwerp. Nog drie voorbeelden. Het huis dat recentelijk is opgeleverd - functioneert het betrekkelijk vnm dat als onderwerp in de betrekkelijke zin.
      Het huis dat het zicht op zee blokkeert - hier functioneert 'dat' als onderwerp.
      De man die wij ontslaan - hier functioneer 'die' als lijdend voorwerp.

      Beetje flauw om te reageren op een slordigheid van mijn kant (geen nevenschikkend maar onderschikkend verband) en niet in te gaan op de kern van mijn kritiek dat we te maken hebben met een redekundig zeugma. Daarmee is uw hele verhaal hierboven in een klap onderuit gehaald. Justus de Swart

      Verwijderen
    4. Om de discussie voor te zijn. De zin is alleen acceptabel als de de rede een aanwijzing krijgt door een rust in te brengen:
      De dag, die, je wist dat zou komen, is eindelijk hier.

      De rede gaat zo richting de poëzie, het gevoel en dat heeft zo zijn eigen rede en tart wat enige grammatica zou kunnen beschrijven. Met twee extra komma's wordt voor de rede duidelijk dat 'die' geen lijdend voorwerp is, maar als onderwerp bij het lijdend voorwerpszin 'dat zou komen' gedacht worden. Geen zeugma in dat geval! Over poëzie van een ander buig ik het hoofd. wie ben ik om me uit te laten over iemands anders gevoelsleven. Justus de Swart

      Verwijderen
    5. Vorige mail nu vanaf de laptop:
      Om de discussie voor te zijn. De zin is alleen acceptabel als de de rede een aanwijzing krijgt door een rust in te brengen:
      De dag, die, je wist dat zou komen, is eindelijk hier.

      De rede gaat zo richting de poëzie, het gevoel en dat heeft zo zijn eigen rede en tart wat enige grammatica zou kunnen beschrijven. Met twee extra komma's wordt voor de rede duidelijk dat 'die' geen lijdend voorwerp is, maar als onderwerp bij de lijdend voorwerpszin 'dat zou komen' gedacht kan worden. Geen zeugma in dat geval! Over poëzie van een ander buig ik het hoofd, wie ben ik om me uit te laten over iemand anders zijn gevoelsleven. JdS

      Verwijderen
    6. Je argumentatie voor de stelling dat 'die' het lijdend voorwerp bij 'wist' is, lijkt me ondeugdelijk. Je ondersteunt dit met voorbeelden waar maar één werkwoordelijk gezegde in staat, en in het voorbeeld 'die je wist dat zou komen' staan twee gezegdes: 'wist' en 'komen.'

      Mijn redenering is eenvoudiger (zoals je gelezen hebt als je de moeite hebt genomen om mijn verwijzing te volgen): Het gezegde 'wist' heeft al een ander lijdend voorwerp, namelijk de bijzin 'dat ... zou komen.' Jij wist iets, namelijk: dat die dag zou komen. De bijzin is dus het lijdend voorwerp bij 'wist.'

      Het woordje 'die' kan dus niet het lijdend voorwerp bij 'wist' zijn, want dat werkwoord heeft een ander lijdend voorwerp. Het moet wel het onderwerp van 'zou komen' zijn, want in de zin 'dat zou komen' ontbreekt het onderwerp (want 'dat' is daar natuurlijk het voegwoord, anders heeft de bijzin geen voegwoord.

      Met andere woorden: het betrekkelijk voornaamwoord 'die' is het onderwerp van 'zou komen' en 'dat (die) zou komen' is het lijdend voorwerp bij 'wist.'

      Jij probeert deze eenvoudige ontleding te weerleggen met iets ingewikkelds, namelijk de bewering dat die op de een of andere manier toch het lijdend voorwerp is van 'wist' dat dan dus hier twee lijdende voorwerpen zou hebben, maar dat er om een of andere reden sprake is van een zeugma en dan kom je toch uit op wat ik beweer, namelijk dat het onderwerp van 'zou komen' is.

      Ik zie niet wat je met deze omweg weerlegd hebt, en ik zie vooral niet waarom deze hele omweg noodzakelijk is.

      O, en het was niet mijn bedoeling om flauw te doen, ik kan alleen maar reageren op wat je schrijft, ik kan maar tot op zekere hoogte begrijpen wat je eigenlijk bedoelt als je iets anders schrijft.

      Verwijderen
    7. Ik moest inderdaad een omweg maken om te erkennen dat de zin foutloos is, maar alleen als een poëtische wanstaltigheid, zie hiervoor nogmaals mijn laatste mail waarin ik het over extra komma's heb. Ik wil het best scherp stellen: Zonder komma's vind ik hem eigenlijk fout, maar voor poëzie moet ik het hoofd buigen. ik vind de zin grammaticaal ambigu zonder komma's, waardoor wel degelijk bij het werkwoord weten twee lijdend voorwerpen gedacht kunnen worden, zoals ik ook aangaf in mijn eerste bijdrage. Een zeugma dus. En dat is helemaal niet zo ingewikkeld. Verder vind ik de blog zeer informatief. Jds

      Verwijderen
    8. Ik probeer echt om te begrijpen wat je bedoelt maar je legt het niet goed genoeg uit. Ook je argumentatie kan ik niet volgen want in mijn waarneming voeg je daar nu alleen de versterking "wel degelijk" aan toe.Ik wil best geloven dat je het zonder komma fout vindt en met komma poëtisch, maar het blijft me volslagen onduidelijk wat je precies bedoelt. Je noemt het een zeugma, maar bijna alle voorbeelden van zeugma die ik ken zijn met nevenschikking (vandaar dat ik ook niet zag dat je die term niet bedoelde toen je hem gebruikte), en de enige andere is een onderschikking met 'als.' Deze constructie is mij niet bekend als zeugma. De constructie is mij wel bekend zoals ik hem beschreven heb.

      Misschien bedoel je iets anders, namelijk dat het een zogeheten "intuinzin" is (de internationale term is "garden path sentence"), waarbij je als hoorder even op het verkeerde been staat: je denkt aanvankelijk dat 'die' een lijdend voorwerp bij 'wist' is, maar zo gauw als de bijzin 'dat zou komen' begint, besef je dat die bijzin het lijdend voorwerp moet zijn en dat 'die' een zinsdeel uit die bijzin moet zijn. Bij 'zou' aanbeland, concludeer je dat het onderwerp is. Dat lijkt nog het meeste op wat jij schetst. Daar heb je echter geen komma's voor nodig. Dat kan de taalgebruiker prima aan in een vloeiende intonatie, zonder pauzes.

      Bedoel je dat?

      Verwijderen
    9. Aha, de tuinpadconstructie, zoals psychologen dat noemen. Daar heeft het enigszins wel wat van weg. De moeilijkheid zit hem inderdaad in de interpretatie van de zin en doordat de zin toch ietwat vreemd, tegen de poezie aanleunt, is dat voor de lezer lastiger dan diegeen die de zin uitspreekt. Die laatste heeft bij het uitspreken allang de interpretatie met bijbehorende intonatie in zijn hoofd klaar staan, nog voordat het eerste woord van de zin is uitgesproken. Nogmaals, ik gebruik de term zeugma creatief: ik zie een hoofdzin, twee bijzinnen, met daarin het werkwoord weten dat op twee zinsdelen betrekking lijkt te hebben:

      1. die (die je wist) - betrekkelijke bijzin met die als lijdend voorwerp
      2. dat zou komen - lijdend voorwerpzin

      Maar ik wil met de gedachte meegaan dat het idee dat hier sprake is van een zeugma een gevolg is van een interpretatiefout van de lezer door het tuinpadconstructie-effect. Ik ben dan geneigd te denken dat die gebaad is bij een komma. Maar iemand die naar het lied luistert en de intonatie oppikt, maakt die vergissing wellicht niet. Ik moet bekennen het lied nog niet te hebben 'gehoord'. Pas als je de zin voor jezelf voorleest en 'hoort', word je je bewust dat het syntactisch mogelijk is. In dit geval wordt de scheidslijn tussen goed en fout dus bepaald door de juiste voordracht. Uitvoeren is ook een vak, vraag het iedere willekeurige dirigent. JdS

      Verwijderen
    10. Gebaad moet natuurlijk gebaat zijn

      Verwijderen
    11. Nog een opmerking van de dirigent. De lezing die de zin

      De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier

      voor mij acceptabel maakt, heeft het voornaamwoord 'die' geen betrekkelijke maar een aanwijzende waarde, in de zin dat het expliciet terugwijst naar de dag. Het heeft de functie van een anafoor. Dat is ook in de geest van de poëtische bedoeling van de maker, mij dunkt. De liedjesmaker had er eigenlijk nog een vers aan toe moeten voegen, dan zou de bedoeling direct duidelijk zijn geweest:

      De dag díe je wist dat zou komen is eindelijk hier
      De dag die je wenste dat zou komen is eindelijk dáar

      Een bombastische zin is tot daar aan toe, twee klinkt wel erg barok voor moderne oortjes. JdS

      Verwijderen
    12. Misschien toch even luisteren (doorbijten) dan: ik denk dat je zult oordelen dat in de gezongen tekst het interpretatieprobleem in de intonatie wordt opgelost, niet zozeer met pauzes,

      Verwijderen
    13. Intonatie lost het interpretatieprobleem ook op. Grammaticaal vind ik het verhaal niet helemaal bevredigend, maar ik kan me erin vinden. Nog een alternatief:

      Zie het zo:

      De dag waarvan je wist dat die zou komen is eindelijk hier.

      die is een aanwijzend vnw, en na extractie lijkt het me logischer dat dat zo blijft, dus

      De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier.

      Dus die is geen betr vnw, maar aanw vnw.

      En 'je wist dat zou komen' zie ik in zijn geheel als een impliciete nevenschikking van de hoofdzin

      De dag, die, [en] je wist dat zou komen, is eindelijk hier.

      Zinnen als ' [en] je wist dat zou komen', ' [en] je wenste dat zou komen', lijken me binnen een poëtisch context toegestaan.


      Daarmee is het idee van het zeugma ook defintief opgelost. Just saying. JdS

      Verwijderen
  14. Wat mij opviel was de verbinding tussen de weg verliezen (op land), en de zeemanstaal die daarop volgt: "baken in de nacht" en "haven in de duisternis". Het is niet logisch. Bedoelt de schrijver niet: "als je ooit uit koers raakt" of iets dergelijks.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, ik snap de kritiek vanuit die botsende beeldspraak wel, maar als je 'de weg kwijt zijn' figuurlijk opvat, kan dat natuurlijk vanaf dat moment net zo goed ter land, ter zee of in de lucht.

      Verwijderen
    2. Klopt, maar uit tekst concludeer ik dat Ewbanks het allemaal oer-Hollands heeft willen houden - op een andere manier kan ik de vele verwijzingen naar de zee en het water niet verklaren. Hier had hij er nog op een eenvoudige manier een referentie aan het totaal toe kunnen voegen.

      Verwijderen
  15. Blij met dit artikel. Nuances zijn gewenst, zeker gezien inbreng van velen. Zij zien graag hun regel terug.Taalprof, je hebt er een mooi stukje van gemaakt. Dichterlijke vrijheid, laten we het daar maar op houden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat over die ingestuurde zinnetjes daar zet ik mijn vraagtekens bij. Ik zou graag zien welk stukje waar vandaan gekomen is. Verwacht niet dat er iets van inzenders tussen zit, behalve misschien "Stamppot" en de "W van Willem, drie vingers in je neus". Als je gewoon zoekt met Google naar de zin "mijn tekst gebruikt in het koningslied" krijg je geen hits, terwijl dat toch iets zou zijn wat mensen trots zouden melden op het web.

      Verwijderen
  16. Het probleem is, naast alle taalkundige en stijlfouten dat er veel meer niet klopt. De melodie is gebaseerd op een schots traditioneel liedje. Wat behoorlijk misplaatst is als je dit aan de Nederlandse koning wil aanbieden. Daar gaat het al fout. Vervolgens wordt er alweer (derde keer) de bandoneon erbij gesleept,wat behoorlijk fantasieloos is. Het arrangement is een potpourri van muzikale cliché's en we zien die artiesten die altijd al vooraan staan met hun neus en veelal bekend zijn om hun commerciële, makkelijk in het gehoor liggende (maar vooral niet erg indrukwekkend) muziek. Ineens komt er een niet al te goed lopende rap tevoorschijn als een geest uit de lamp, midden in het bombastische mierzoete deuntje. Vervolgens wordt het gepresenteerd als het koningslied der koningsliederen gecomponeerd door de grote componist Ewbank. Het is gewoon een opstapeling van misplaatste keuzes. Tja, dan vraag je om moeilijkheden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik vind dit allemaal relevante opmerkingen, maar ik had het alleen over "alle taalkundige fouten," die er dus niet in staan. Als je dat stukje uit jouw beweringen haalt, hoor je mij nergens over.

      Verwijderen
  17. Volgende keer de Jeugd van Tegenwoordig zo'n lied laten maken, daar wil ik de analyse wel van lezen :)

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Al die zogenaamde fouten in de tekst komen natuurlijk voort uit de vele inzendingen waaruit de tekst moest worden samengesteld. Ook al beweerde Ewbank dat er slechts beperkt gebruik gemaakt is van de inzendingen, het resultaat respecteert het niveau van de inzendingen. Al zou hij alleen het algemene taalgebruik gebruikt hebben bij het schrijven van het lied en geen enkele inzending letterlijk hebben overgenomen, dan nog heeft hij dus gebruik gemaakt van de inzendingen (en inderdaad zoals hij stelt: "slechts beperkt") maar beperkte het gebruik ervan zich tot het taalgebruik.

    Dat maakt het lied wel weer een correcte afspiegeling van het hedendaags taalgebruik door de Nederlanders. En als het ergens aan moest voldoen, dan was het wel aan het correct weerspiegelen van Nederland, Nederlands en Nederlanders.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Hallo Taalprof,

    Het lijkt erop dat je in/door de regen en de wind van alle kritiek naast Ewbank blijft staan. Er is niets mis met het tijdelijk oprekken van taalregels ten behoeve van rijm en ritme, maar het lied bevat zoveel onnodige slordigheden (en storende clichés) dat daarvan m.i. geen sprake is.

    Voor mij voelt het Lied van de koning als de Kleren van de keizer. Of Wim Daniëls is te vergelijken met het jongetje in dit sprookje van Andersen weet ik niet. Ik ben het ook niet in alle opzichten met hem eens. Al met al is het Koningslied voor mij een dieptepunt van de dag, samen met de onnodige arrestatie van twee demonstranten op de Dam.

    Rob

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik heb niet zozeer de behoefte om naast Ewbank te blijven staan, of zelfs maar achter de tekst van het lied. Waar ik me in eerste (en laatste) instantie tegen verzet is de suggestie van een grammaticale analyse ("er staan taalfouten in het lied!"), die bij nadere beschouwing door de mand valt. Iedereen bazelt elkaar maar na over zinnen met wel acht fouten erin, zonder dat iemand de grammatica gebruikt waar hij écht voor bedoeld is: te kijken hoe het in elkaar zit. Of je daarna nog kritiek op de tekst hebt is een andere kwestie, die van veel meer (en misschien belangrijker) factoren afhankelijk is.

      Verwijderen
  20. De domheid van ministers van OCW kent geen grenzen... ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Volgens mij is grammatica 'de regelmaat' van de op dat moment gebruikte taal. De (Taal)profs maken hier dan regeltjes van die tot wet worden verheven. De Taalprof is een meester in het geven van net die ene uitzondering. Een regel kan hij niet geven, anders zou zijn grammatica van het Nederlands door alle andere profs direct worden verheerlijkt. Het is als een spreeuw. Beste Taalprof verlos ons van grammatica en geef ons uw grammatica: die is immers alwetend.

    Afzender:

    Schaf de Nederlandsetaalafinnaam vandetaalprofwanteristeveelgedoeover

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je kunt het woord 'grammatica' in (ten minste) twee betekenissen gebruiken: (1) de regelmaat in de taal. De grammaticaregels zijn dan een soort "natuurwetten" van de taal. Dit is wat jij in je eerste zin verwoordt. (2) de taalnorm. De grammaticaregels zijn dan een soort "verkeersregels" van de taal.

      Het probleem met taaldiscussies is vaak dat die twee interpretaties door elkaar lopen. Taalkundigen hebben de neiging om vooral te kijken naar betekenis (1), maar veel taalgebruikers zitten vooral met betekenis (2) in hun maag, bijvoorbeeld omdat ze -in het onderwijs- afgerekend worden op taalfouten (= fouten tegen de taalnorm).

      Helaas valt er niet zomaar iets af te schaffen. De natuurwetten kun je niet afschaffen, want daar hebben we geen zeggenschap over, en de taalnorm is blijkbaar ook iets wat bij een taalgemeenschap hoort, want in elke taalgemeenschap (ook kleinere groepen taalgebruikers zoals steden, dorpen of families) ontstaan er taalnormen, of ze nou vastgelegd worden door officiële instanties of niet.

      Verwijderen
  22. Beste Schaf,

    Wat een mooie, lange achternaam. Van adel? Windt je niet zo op. Grammatica is als een medicijn. De Taalprof is de bijsluiter: er zijn allerlei gevaarlijke uitzonderingen die moeten worden gemeld als je het inneemt. Dat de Taalprof (eigenlijk een rare naam, want die impliceert dat de gebruiker het wel weet, maar er komt geen sluitende grammatica. Oeps, laat ik me nou niet verleiden, want hier is vast een uitzonderlijk antwoord op)geen eigen grammatica kan geven, komt omdat, nee doordat hij geen farmacoloog is, maar een heftige gebruiker.
    Heb geduld, want voorlopig begrijpen we elkaar voor het grootste deel (iedereen weet wat het werkwoord is in "De vek blakt de mukken.). Dat deel waar we elkaar door de grammatica niet begrijpen bevechten we ons, bijvoorbeeld in een oorlog.

    Met vriendelijke groet,

    Behoud de Nederlandsetaalinnaamvandetaalprofandersisernietstecritiseren

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Eerlijk gezegd kan ik de redenatie van Taalprof omtrent "Iedere stap die je zette die leidde naar hier" niet volgen. Ik kan niet zien hoe dit grammaticaal correct is. Het twee keer voorkomen van het woordje "die" kan op twee manieren verklaard worden (kommanotatie niet in overweging nemend), maar in allebei de gevallen betreft het een grammaticaal incorrecte taaluiting.
    1) de eerste "die" is een betrekkelijk voornaamwoord en de tweede "die" een aanwijzend voornaamwoord. Voorbeeld: "De man die daar zit, die heeft het gedaan!". Een aanwijzend voornaamwoord kun je echter enkel gebruiken wanneer ook naar een specifieke entiteit wordt verwezen. Als je dus tien stappen maakt en je zegt: "die stap", dan bedoel je slechts één van die tien stappen. En niet zomaar een willekeurige, maar een specifieke van die tien. Daarom kun je dus geen aanwijzend voornaamwoord gebruiken bij "iedere stap". Immers "iedere" impliceert dat het om alle stappen gaat, terwijl het aanwijzend voornaamwoord "die" naar een specifieke stap verwijst. Dat is met elkaar in tegenspraak.
    2) In de spreektaal, wat een lied per slot van rekening is, kom je wel vaker tegen dat een antecedent met meerdere bijzinnen wordt uitgebreid. In formele taal vermijdt men dit liever. Voorbeeld: "De man, die daar op dat bankje zit, die z'n been in het gips heeft, die de krant zit te lezen..... (heeft vroeger naast ons gewoond.)". Ook wanneer je de zin "Ieder stap...naar hier" op deze manier benadert is de zin echter niet goed. Immers "die je zette" en "die leidde naar hier" zouden dan bijzinnen zijn. "Iedere stap" is de hoofdzin. Echter, een hoofdzin in het Nederlands heeft minimaal een onderwerp en een persoonsvorm nodig. De persoonsvorm echter ontbreekt ( in de voorbeeldzin: "De man...HEEFT gewoond). Het feit dat ik het deel tussen haakjes heb gezet, geeft al aan dat voor het gevoel van de taalgebruiker het deel buiten haakjes (nog) geen volledige zin is . Na de bijzin "die leidde naar hier" zou een persoonsvorm van "Iedere stap" moeten volgen, maar in plaats daarvan wordt de zin abrupt afgebroken en begint een nieuwe zin: "Kijk om je heen". Dat maakt de voorgaande zin grammaticaal onjuist.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je verwerpt mogelijkheid (1) ten onrechte. De uitspraak 'Een aanwijzend voornaamwoord kun je enkel gebruiken wanneer ook naar een specifieke entiteit wordt verwezen' is te kort door de bocht. In deze constructie ('links-dislocatie') wordt een vooropgeplaatst zinsdeel in de zin vertegenwoordigd door een aanwijzend voornaamwoord. Qua zinsdeel hebben we het dan over een herhalend onderwerp, een herhalend lijdend voorwerp, enzovoort.

      Andere voorbeelden van deze constructie zijn 'Een man die weet niet wat hij mist' (herhalend onderwerp 'die') en 'Die boom die hak ik om' (herhalend lijdend voorwerp). Het hoeft trouwens niet eens een zinsdeel met zelfstandig naamwoord te zijn dat met een aanwijzend voornaamwoord herhaald wordt in de zin. Je hebt ook 'Roken dat doe je maar buiten' of 'Dat het zo hard waait dat heb ik liever niet.'

      Misschien wil je het punt maken dat in deze constructie het herhalend lijdend voorwerp terugwijst naar een zinsdeel met 'iedere.' Dat doet misschien inderdaad vreemder aan, maar tegen zinnen als 'Iedere fout die streep ik aan' kun je toch moeilijk bezwaar maken. Het vreemde zit hem naar mijn idee in het feit dat 'iedere fout' een kwantificatie is over mogelijke fouten, terwijl 'die' er daarvan telkens een naar voren haalt. Dit opgeteld bij het feit dat de herhaling onmiddellijk volgt op het zinsdeel zelf maakt het tot een constructie die je alleen bij een soort metrische noodzaak zult gebruiken. Juist in een lied kan daar sprake van zijn.

      Verwijderen
    2. @Taalprof @Anoniem (JdS?)
      Als ik iets lees, lees ik vaak iets wat ik niet lees. En in dit geval is dat dat Taalprof opmerking (2) van Anoniem laat staan en het daarmee eens lijkt te zijn. Het is ook wel een mooie analyse, te zeggen dat het ontbreken van een persoonsvorm (in de hoofdzin) een herhaalde bijvoeglijke bijzin uitsluit. Maar dat gebeurde natuurlijk ook al (een beetje) toen in de onderzochte bijzin geen inversie werd toegepast tussen "die leidde" en "naar hier" zodat het "die naar hier leidde" zou worden (ik zeg inversie maar het moet eigenlijk omkering heten of een andere naam hebben). Anderzijds heeft het ook wel iets als de tweede bijzin een hoofdzinstructuur gaat aannemen en toch een bijvoeglijkebijzinfunctie heeft, zoals ook hier gekund zou hebben.

      Ik lees deze string uit het koningslied nu (viavia) voor de eerste keer, in de hoop en verwachting dat elders wellicht nog nader licht komt te schijnen op een uitleg van onze beroemde zin eruit. In dat verband moet ik het met Anoniem eens zijn dat de dubbelfunktie van "die" intrigeert in "die je wist dat zou komen", want de accusatieffunktie naar "wist" komt ook op mij erg pregnant over.......Dat gevoel moet ik blijkbaar zien kwijt te raken.

      Verwijderen
    3. O jee, ik hoop niet dat ik geacht word het eens te zijn met alles waar ik niets over zeg! Nee, opmerking (2), daar zie ik helemaal niets in. Dat is misschien technisch een mogelijke analyse, maar dan krijg je inderdaad een bijzin met een richtingsbepaling na de persoonsvorm.

      Verwijderen
    4. @Mient Adema: Voor een taalkundige bespreking van de koningsliedzin kun je terecht in het laatste nummer van het tijdschrift Nederlandse Taalkunde. Daar staat een artikel van mij in onder de titel 'De zin die wij merken dat ook voor linguïstische problemen zorgt.'

      Daarin gaat het onder andere ook over dat accusatiefgevoel.

      Verwijderen
    5. @Taalprof Bedankt daarvoor natuurlijk, maar ik doelde eigenlijk meer op de zienswijze van uw collega Renkema die ook in dit blog aan bod kwam bij een latere editie. Ben dus behalve leergierig sensatiebelust. Maar eerst dan maar de leerhonger stillen. :-)

      Verwijderen
  24. Ik ben het eens met Taalprof dat mijn uitleg van het aanwijzend voornaamwoord wat kort door de bocht was. De zin "Een man...hij mist" is inderdaad juist, hoewel het geen specifieke entiteit maar een concept beschrijft. Echter met het voorbeeld van "Iedere fout..." kan ik het toch niet eens zijn. De combinatie van "iedere (bv. nw.)" met "die (aanw. vnw.)" blijft in mijn optiek fout. Ik heb een dergelijke zin ook nog nooit gehoord. Eerder hoor je iemand zeggen "Iedere fout streep ik aan" met een nadruk in de intonatie op "Iedere". Ik weet dat links-dislocatie veel voorkomt (inderdaad niet alleen bij zelfstandige voornaamwoorden, maar ook bij andere zinsdelen, bv: voorz. vw. met voornaamwoordelijk bijwoord), maar dat is naar mijn mening niet een smoes waarmee alle merkwaardige taalconstructies kunnen worden goedgepraat. Het steunwoordje en het principe van de links-dislocatie moeten wel juist worden toegepast.

    Even iets heel anders:
    Nu trouwens de melige sinterklaasperiode weer is aangebroken, merk ik opeens (ja, nu pas) hoe gek "Iedere stap die je zette" is. Iedere stap die de koning NIET zette leidde naar daar (?) Er mag misschien veel onder het vaandel van dichterlijke vrijheid, maar hier is toch op z'n minst sprake van sinterklaasdichterlijke vrijheid. Hoeveel loze elementen mag een dichter toevoegen om z'n metrum recht te breien?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik kan wel een eindje meegaan in het taalgevoel dat 'Iedere fout die streep ik aan' vreemd overkomt, maar links-dislocatie is een algemene constructie, die officieel niet beperkt is in zijn toepassing. Daar kunnen we wel een beperking voor proberen te formuleren, zodat we het 'fout' kunnen noemen, maar zo'n beperking is niet eenvoudig.

      Het nut van links-dislocatie bij zinsdelen die toch al op de eerste plaats zijn, is natuurlijk beperkt. Dat nut kan gelegen zijn in metrische overwegingen (dan hebben we het over stijl), maar ook in overwegingen van begrijpelijkheid als dat eerste zinsdeel wat langer wordt. Ik ben het met je eens dat 'Iedere fout die streep ik aan' wat eigenaardig klinkt, maar als je ervan maakt 'Iedere fout die ik in mijn ijver om je op de vingers te tikken kan bespeuren, die streep ik aan,' dan wordt het al een stuk beter. Het steunwoordje vat het hele zinsdeel nog eens samen, en daardoor wordt het interpreteren ervan als lijdend voorwerp van de hoofdzin gemakkelijker.

      Met betrekking tot je laatste vraag: dat is toch een retorische vraag, niet?

      Verwijderen
  25. Best Taalprof,

    Allereerst klinkt uw tweede voorbeeld mij nog steeds vreemd in de oren. Maar dat kan ook komen omdat ik er nu uitgebreid over heb gefilosofeerd.
    Het punt wat ik eigenlijk wilde maken in al mijn reacties is het volgende: vindt u nu echt zelf dat het Koningslied correct is?
    Uw stukken zijn interessant en ik hoop ook zeker dat u ze blijft schrijven. Maar u heeft zich nu tot vier keer toe in een zeer merkwaardige en onwaarschijnlijke bocht moeten wringen om meneer Ewbank aan een goed lied te helpen. Ik snap dat u tegenwicht wilt bieden aan Wim Daniëls, die er natuurlijk wel erg de spot mee dreef (Hij moet ook z'n brood verdienen. Gun 'm dat nou, haha!), maar uw uitleg is meer dan eens net zo onwaarschijnlijk als de opmerkingen van Daniëls.
    1) "Taalfouten? Er staan geen taalfouten in het koningslied!" ...
    "Daar sta je dan: dat zou ongepast zijn (je tegen de koning), of kleinerend (want dat gebruik je meestal in de context van mislukking). Kan zijn, maar moet je dat een taalfout noemen? Blijkbaar wordt er gekozen voor een ver doorgevoerde menselijkheid van de aanstaande koning. Ik zou het eerder majesteitsschennis dan een grammaticale fout noemen. Grammaticaal is het onberispelijk."

    Een fout tegen de pragmatiek is ook een taalfout, bij mijn weten althans.

    2) "We leggen het droog. Door Wim Daniëls vrij pertinent veroordeeld: Als er nou iets is wat je niet kunt droogleggen is dat het water. Goed, maar wat kun je dan wél droogleggen. De Zuiderzee? Een meer? Maar de woordgroep het water kan toch best gebruikt worden als verwijzing naar een zee of een meer? Dat hoeft toch niet per se naar de vloeistof te verwijzen? Kortom: onzinnige kritiek, gefundeerd op een flauwe grap. Zo kan ik het ook (waarvan hier akte)."

    Tuurlijk kan "het water" naar een specifiek meertje of een zee verwijzen. De vraag blijft dan, naar welke? Nergens in de voorgaande zinnen noemt hij een meer of zee. Hoe moet de taalgebruiker dit dan opvatten als verwijzing? Grammatica beperkt zich niet tot de punt van een zin. Bovendien zegt u aan de andere kant ook dat Ewbank naar clichés verwijst die Nederlanders kenmerken. Nederland kenmerkt zich echter niet door één maar meerdere droogleggingen. "Het water" kan echter niet als "zee" of "meer" worden opgevat wanneer men naar het concept wil verwijzen, immers als concept betekent "het water" nu eenmaal de vloeistof. Dan had hij moeten zeggen: "wateren waar we niet voor wijken" (wat overigens prima had gepast in het metrum).

    BeantwoordenVerwijderen
  26. [vervolg vorige post, wegens aantal toegestane tekens]

    3) Hier blijven we blijkbaar van mening over verschillen. Maar het aanwijzend vnw "die" i.c.m. een zelfstandig nw. met bijv. nw. "Iedere" heb ik nog nooit gehoord en het blijft me bevreemden. Ik zie niet in hoe links-dislocatie dit kan oplossen.

    4) "De dag die je wist dat zou komen"
    Ik hoop dat u nog lang artikelen mag schrijven zoals die over deze zinsnede, want ik vond het een superinteressant artikel. Maar Ewbank goedkeuren op basis van Betje Wolff en Aagje Deken gaat me wel wat ver. Je kunt wel teruggaan tot Karel ende Elegast! "Mensch, maakt u niet druk over het Koningsliedt", is dan ook correct.

    Ik snap uw punt dat Daniëls wel erg de spot drijft met het lied, maar dat was dan ook precies het doel waarmee P & W hem hadden uitgenodigd. Grammatica is inderdaad rekbaar, maar geen oneindig uitdijend heelal. Op een gegeven moment kan het rekbare elastiekje der Nederlandse taal ook knappen.
    Veel fouten waren door gewone Nederlanders opgemerkt, voordat Daniëls ermee aan de haal ging. De constructies die u aanhaalt om het lied goed te praten zijn meer dan eens officieuze constructies waarvan de acceptatie afhangt van de acceptatie van de taalgebruikers in het algemeen. Het is duidelijk dat Ewbanks formuleringen die proef helaas niet hebben doorstaan.

    Die hele heisa omtrent dat lied was nogal overtrokken, naar mijn smaak. Als we Van den Ende en zijn kornuiten nou zo'n enorme lol hadden gedaan door dit lied te zingen, ondanks de scheve formuleringen, had ik dat heus gewoon gedaan. Aan de andere kant, dat gezeur erover was ook wel weer lekker Hollands en zonder Ewbank en Daniëls, hadden wij nu niet onze hobby hier.
    Tot slot, mijn laatste vraag was inderdaad retorisch. Toen ik de vorige reactie schreef, denkende aan die zin, schoot ik ineens onbedaarlijk in de lach. Ik weet ook nog steeds niet wat ik stommer vind. Die uitdrukking, of het feit dat ik het gisteren pas opmerkte. Maar goed, da’s een ander verhaal.

    Waarderende groeten,
    @@

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik heb het al vaker gezegd: je kunt met recht en reden van alles aanmerken op dat koningslied, maar ik beperk mij tot de grammatica. Eigenlijk heb ik het steeds veel minder over de tekst van het lied dan over de vaak gemakzuchtige grammaticale kritiek, die bij ontleding heel snel door de mand valt. In zekere zin is dat laatste ook het geval bij je opmerkingen over 'iedere stap die je zette die leidde naar hier.' De ontleding als linksdislocatie is oncontroversieel, en er zijn geen officiële beperkingen bekend. Nou ben ik altijd bereid om te discussiëren over wat daar aan de hand is, want, zoals toegegeven, er is wel iets eigenaardigs met links-dislocatie en onbepaalde voornaamwoorden als 'iedere,' maar dan begeven we ons op onbekend terrein, en dan plaats ik vraagtekens bij grammaticale kritiek. Op zijn best kunnen we dan tot de conclusie komen dat het wringt in het taalgevoel. Met taalnorm heeft het allemaal niets meer te maken, dat zul je toch met me eens zijn.

      Je kunt natuurlijk bij voorbaat afbreuk doen aan mijn genuanceerde argumentatie door die weg te zetten als 'in merkwaardige en onwaarschijnlijke bochten wringen,' maar afgezien van de retorische effectiviteit heeft dat weinig betekenis. Ik loop heel even kort je punten na:

      (1) Als je de term 'taalfout' wilt gebruiken voor ongepaste taaluitingen, dan is er natuurlijk niemand die je tegenhoudt. Ik vind het ongebruikelijk, maar ik ben best bereid om me terug te trekken op de stelling dat het geen grammaticale fout is.
      (2) Verwijzingen als deze kunnen vrijwel altijd in een context geconstrueerd kunnen worden. Hier kun je bijvoorbeeld opvatten: 'Overal waar een water is leggen we het droog.' Of zoiets. Maar wil je dat ook een grammaticale fout noemen dan? Of wat is het?
      (3) Over die links-dislocatie: dat is domweg de ontleding van de zin, die laat zien dat hij structureel in orde is. Waar het wringt in het taalgevoel kan het dus niet de structuur betreffen, maar moet het gaan om de relatie tussen het onbepaald voornaamwoord 'iedere' en het aanwijzend voornaamwoord 'die.' Daarover zijn we nog aan het nadenken.
      (4) Hier doe je de analyse tekort. Die historische voorbeelden dienden ertoe om aan te tonen dat de constructie al eeuwenlang in de taal bestaat, en dat het dus geen nieuwlichterij of uit de lucht gegrepen constructie van de tekstdichter is. Ik heb de zin geanalyseerd als de extractie van een betrekkelijk voornaamwoord uit de lijdendvoorwerpszin bij 'weten,' en dat is op zichzelf een mogelijke constructie in het Nederlands. Daar kun je vervolgens allerlei kanttekeningen bij maken (taaltypologisch bijzonder, uitzonderlijk bij 'weten,' ook in het verleden bekritiseerd, in andere talen onmogelijk), en de conclusie is dan dat het een constructie op de rand van de taal is.

      En dan nog even over Wim Daniëls: ik gun hem van harte een goed belegde boterham, en ik kan ook heel goed relativeren wat hij in zijn cabareteske overdrijving allemaal eruit flapt. Sterker nog, ik denk dat hij over het algemeen heel goed weet waar hij het over heeft, en ik kan met veel van zijn uitspraken hartelijk lachen. Ik denk echter dat er veel mensen waren die echt dachten dat er acht fouten in die ene zin zaten, en dat wilde ik toch graag even rechtzetten. In bredere zin werd hier een clichébeeld van de grammatica bevestigd, waar ik al jaren tegen vecht: dat de grammatica een soort Spaanse inquisitie is (niemand verwacht de Spaanse inquisitie) die je als argeloze taalgebruiker zo maar ineens kan oppakken en martelen vanwege fouten die je zelf niet snapt en waar je je ook niet van bewust bent.

      Verwijderen
  27. Wat een discussie over gebakken lucht zeg... Muziek is een vorm van kunst, voor het uitdrukken van een bepaald gevoel. Goed en leuk dat Wim Daniëls dit lied tot aan de grond toe kan afbreken en daar carrière in maakt, maar (1) de beste stuurlui staan aan wal en (2) hij die zonder zonde is werpe de eerste steen.

    Muziek is kunst. Laat kunst a.u.b. kunst en neem anders de telegraaf of spits voor je neus en laat je bekrompen descriptief-grammaticale daar dan op botvieren. Het is gewoon een lied!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wat een geblaas over niets zeg... Grammatica is een vorm van taalbeschouwing, voor het analyseren van een bepaald taalgevoel. Goed en leuk dat de taalprof deze discussie tot op het bot kan analyseren en daar leuke stukken over schrijft, maar (1) je hebt altijd zeurpieten en (2) hij (zij?) die dit allemaal oninteressant vindt, late het ongelezen.

      Grammatica is taalbeschouwing. Laat taalbeschouwing a.u.b. taalbeschouwing of neem anders de donald duck of kidsweek voor je neus en laat je brede kritisch-culturele daar dan op botvieren. Het is gewoon een blog!

      Verwijderen
  28. Best Taalprof,

    Ik zal me maar weer @@ noemen, want er zijn inmiddels meerdere "Anoniemen", zo zie ik.

    Op punt 3) zijn we, zo denk ik uit uw reactie op te maken, aanbeland bij het Poldermodel, haha.
    Op de punten 2) en 4) ben ik het echter niet met u eens.
    Allereerst zegt u over 4) dat uw voorbeelden het gebruik door de eeuwen heen illustreren. Maar al uw voorbeelden dateren echter van eind 19de, begin 20ste eeuw. Tussen toen en nu ligt een gat van zo'n honderd jaar. Genoeg tijd voor de taal om te veranderen, zo lijkt me.
    Eerlijk gezegd vind ik ook dat uw opmerking omtrent 2) weinig hout snijdt. In de context kunnen "wateren"/"een water" inderdaad opgevat worden als "zee", "meer", etc.. "Het water" als concept verwijst echter enkel naar de vloeistof. Enkel wanneer verwezen zou worden naar een specifiek water, zou "het water" gepast zijn. Ik zou niet weten hoe men in de gegeven context "het water" als "overal waar een water is" kan interpreteren (en ik zou overigens ook niet zo gauw een ander voorbeeld kunnen bedenken waarin dit wel juist is). Het is ontzettend vreemd. "Het water waar we niet voor wijken/ we leggen het droog en we bouwen dijken" --> "Overal waar een water is,...(?)" (Dat zou ook een compleet andere zin opleveren, maar afijn) Ik ben met u eens dat grammatica geen Spaanse inquisitie is (dat zijn wij namelijk. Je krijgt de Spanjaard wel uit Nederland, maar niet uit de Nederlander), maar dat betekent dus niet dat alles zomaar mogelijk is.

    Datzelfde vind ik trouwens van uw uitleg over "Door de regen en de wind". De bewering dat "Heel erg kleine spijkers, op heel laag water zoeken" dan ook een verhaspeling is, is natuurlijk onzin. "Spijkers op laag water zoeken" is een idiomatische uitdrukking. De mate waarin dergelijke uitdrukkingen vervormd kunnen worden, verschilt sterk per uitdrukking. In dit geval betreft het geen verhaspeling, maar simpelweg de toevoeging van enkele bijvoeglijke naamwoorden. Deze idiomatische uitdrukking laat dat ook toe. Iedere eerstejaarsstudent Taalwetenschap krijgt dat al voorgeschoteld.
    Bij "door de regen en de wind" wordt echter de hele uitdrukking veranderd. Nou wil dit natuurlijk niet zeggen dat het perse fout is. Het kan een metafoor zijn (alhoewel ik persoonlijk een combinatie van regen en wind dan wel weer raar vind). Toch blijft het dan vreemd dat de metafoor gepaard gaat met het voorzetsel "door", wat een (metaforische) beweging suggereert, terwijl "we" vervolgens niet zomaar "staan" (= geen beweging), nee sterker nog, "we" "BLIJVEN staan".
    Ik ben het met je eens dat om te oordelen of het een verhaspeling is, je eigenlijk in het hoofd van Ewbank zou moeten kunnen kijken. Maar, eerlijk is eerlijk, zelf denk ik ook dat Ewbank een bestaande uitdrukking heeft geprobeerd te gebruiken. Ik vermoed dat "na regen komt zonneschijn" hem in verwarring heeft gebracht.
    Het blijft een feit dat het door u gegeven voorbeeld met de kleine spijkers nog steeds een idiomatische uitdrukking betreft. Bij Ewbank is dat niet het geval. Natuurlijk betekent dat niet dat de nevenschikking van regen en wind pertinent fout is, maar het betekent wel dat de combinatie "door" en "staan" niet correct is (in mijn ogen althans).
    Ook vind ik de metafoor een beetje onlogisch. Je zou zeggen dat een "dichter" dat in dit geval zou willen vermijden, omdat als de metafoor niet helder is, dit bij de taalgebruiker een letterlijke interpretatie zou kunnen uitlokken ( Ben me daar helemaal betoeterd! Als Zijne Majesteit te eigenwijs is om met slecht weer de auto te nemen, dan zal ik echt niet naast hem blijven staan in de stromende regen). Dat wordt een beetje potsierlijk. Maar goed, dat is natuurlijk de keuze van de dichter.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @@@: mag ik eerst even een stapje terug doen? De winst van deze hele discussie is dat we nu op een heel andere manier over de taal van dat lied praten dan dat we alleen maar roepen dat het grammaticale bagger is (zoals in de algemene opinie het geval was). Dan hoeven we het wat mij betreft heus niet overal over eens te zijn, ik ben al blij dat er nu echt over de grammatica wordt gepraat.

      Dat dus even vooraf. Met betrekking tot punt 3 zitten we een beetje in die situatie. Jij noemt dat Poldermodel, ik zou het eerder een genuanceerde en respectvolle onenigheid noemen. Poldermodel associeer ik meer met het net zolang doorpraten tot een waterig akkoord waar iedereen mee kan leven. Dat hoeft voor mij niet. Ik vind het al genoeg als duidelijk is waar we precies van mening verschillen, en dat geen van die meningen echt onzin is.

      Dan over punt (4): je gaat in op de waarde van die historische voorbeelden, maar ik zou graag vaststellen dat het alleen maar voorbeelden zijn die ondersteunen wat ik in de analyse beweer. Ook als ik geen enkel voorbeeld uit het verleden had gevonden, denk ik dat de analyse juist was geweest. Dat vind ik zelf het belangrijkste punt. Dan over de betekenis van die voorbeelden. Ikzelf citeerde uit de 18e eeuw (Wolff en Deken), uit de 19e en begin 29e eeuw. In zijn afscheidsrede diepte Jan Renkema uit een boek van Joop van der Horst voorbeelden op uit veel vroeger eeuwen. Ik weet niet meer of ik indertijd latere voorbeelden met 'weten' heb aangetroffen, maar ik heb daar niet heel hard naar gezocht. Je hebt gelijk dat in die tijd taalverandering kan zijn opgetreden, maar ten eerste zou je daar dan duidelijke aanwijzingen voor moeten hebben (die ken ik niet), en ten tweede: waaruit zou die verandering dan bestaan? Dat deze variant afgekeurd wordt? Maar dat is precies wat ik probeerde uit te drukken met de formulering 'op de rand van de taal': zo'n geval kan op het ene moment nog goed gevonden worden, en op een ander moment niet meer.

      Punt (2): je zegt '"Het water" als concept verwijst echter enkel naar de vloeistof.' Ja, dan is een algemene uitspraak, maar waar het om gaat is hoe 'het water' in deze tekst bedoeld is. Als daar sprake is van dijken die tegen het water opgeworpen worden, dan kun je wel zeggen dat het hier alleen over vaste stof en vloeistof gaat, maar ik denk toch dat hier iets specifiekers bedoeld is. Namelijk: concrete zeeën en meren die door dijken in toom moeten worden gehouden. En concrete zeeën en meren kun je natuurlijk best droogleggen.

      Dan stel je nog een nieuw punt (5) ter discussie: je hebt ongetwijfeld gelijk dat iedere eerstejaars Taalwetenschap college krijgt over de syntactische en lexicale flexibiliteit van idiomatische uitdrukkingen. Wat dit verheugende feit bijdraagt aan je argumentatie, zie ik niet zo goed. Ik ben het met je eens dat de afstand tussen 'door de regen en de wind' en 'door weer en wind' veel groter is, maar ik heb ook niet beweerd dat de tekstdichter deze uitdrukking op het oog had. Ik verzette mij tegen de kritiek dat het hier een grammaticale fout zou betreffen. Ik vind er niets fouts aan. Als ik zeg: ik fiets door de wind en de regen naar mijn werk, maak ik dan meteen een taalfout omdat ik 'wind' en 'regen' omkeer en dan ook nog eens 'regen' verwar met 'weer,' en ten onrechte lidwoorden gebruik? Nou ja, zeg!

      Je zit jezelf trouwens een beetje in een hoek te schilderen doordat je je gedwongen voelt om het onlogische van 'door de regen en de wind' te benadrukken met de opmerking dat je de combinatie van regen en wind raar vindt. Ik kan je als fietser verzekeren dat die combinatie heel vaak voorkomt. En dan is het vaak nog tegenwind ook.

      Verwijderen
  29. Beste Taalprof,

    Allereerst ben ik het eens met uw opmerking over het Poldermodel, haha. (Maar "Poldermodel" bekt nu eenmaal lekkerder dan " een genuanceerde en respectvolle onenigheid" en ik ben, zo nu en dan, erg sensatiebelust.). Daarom hier in de herhaling: op punt 4 zijn we ook bij het Poldermodel aanbeland.

    Toch bent u nog niet van me af (moehahaha).
    Het is natuurlijk helemaal fantastisch dat u begrijpt wat er met "het water" bedoeld wordt. Maar dat maakt het gebruik van "het water" niet automatisch juist. U denkt dat er hier met "het water" iets specifiekers wordt bedoeld. Dat neemt niet weg dat "het water" die betekenis niet kan dragen. Dan laat ik nog buiten beschouwing dat het "specifiekere" van u wel vreemd blijft. Nergens in voorgaande en/of nakomende zinnen wordt gewag gemaakt van dat specifieke en alle andere opsommingen betreffen ook generalisaties.

    Dan over het nieuwe punt, punt 5) zo u wilt (ik beken: ik ben een chaoot). Mijn uitleg was inderdaad wat erg kort door de bocht. Wat ik betoog is dat "door weer en wind blijven staan" wel goed is (ondanks het voorzetsel "door"), omdat een idiomatische uitdrukking als geheel betekenisdragend is en een vaste, min of meer, onveranderlijke vorm heeft. Zo heb je het bijvoorbeeld ook over "DE beest uithangen", maar is mijn buurman metaforisch toch echt "HET beest van de Wielewaallaan". In het lied is geen idiomatische uitdrukking gebruikt. Daarom kun je niet zeggen dat je "door de regen en de wind blijft staan", dan had het "in de regen en de wind" moeten zijn. Tuurlijk kan men "fietsen door de regen en wind", maar niet "staan door de regen en de wind", evenmin kan men "staan door het winkelcentrum", maar wel "fietsen door het winkelcentrum". Dat is waar mijn grammaticale kritiek zich in het kort op toespitst.
    Daarnaast (en dat was blijkbaar onduidelijk) maakte ik (ook) de opmerking dat ik de metafoor raar vond. Dat staat dus los van de kritiek hierboven (nog even voor de duidelijkheid). "In de regen en de wind" vind ik dus niet fout, maar wel merkwaardig. Het is juist de door u zo prachtig verwoordde letterlijke interpretatie die ervoor zorgt dat ik de metafoor wat potsierlijk vind. Maar dat is een kwestie van smaak, wat ik overigens in mijn vorige reactie ook heb gezegd, en u terecht in uw vorige bericht ook nog eens hebt aangestipt, of "in de hoek geschilderd", zo u wilt. Best wel jammer, dat dergelijke uitdrukkingen alleen nog maar op dit soort fora worden gebruikt (want laten we eerlijk zijn, dit is toch een beetje een forum voor "taalfetisjisten", zoals de koning zou zeggen). Maar goed, ik dwaal weer af...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @@@: Laat ik dan met betrekking tot punt 2 ook een vorm van 'common ground' proberen vast te stellen: als er inderdaad -zoals ik veronderstel- met 'het water' verwezen wordt naar 'zeeën en meren' (en niet enkel naar de vloeistof met de moleculaire samenstelling H2O), dan is er toch niets mis met het droogleggen daarvan, nietwaar? Dan gaat de onenigheid over de vraag wat de tekstdichter bedoeld heeft met 'het water.' Het is natuurlijk fantastisch dat u, in tegenstelling tot mij, wél precies begrijpt dat de auteur alleen de vloeistof op het oog had en willens en wetens een onmogelijke betekenis construeert, maar dat neemt niet weg dat ik als interpreteerder in de gegeven context (koningslied, Nederland en alle clichés die daarbij horen) de door mij geopperde lezing prima vind.

      Dan over punt (5). U zegt eigenlijk hetzelfde als Roos op 24 april 2013. Haar heb ik geantwoord dat ik van mening was dat 'naast je blijven staan' ook bedoeld is als uitdrukking en dus niet letterlijk begrepen hoeft te worden. Ik zou 'naast je blijven staan' interpreteren als "je bijstaan," waardoor je krijgt: 'Door de regen en de wind zal ik je bijstaan.'

      Om even in het eerder gelanceerde beeld van de fietser te blijven: naar mijn idee kun je iemand ook fietsend 'door de regen en de wind bijstaan.' Ik geef toe dat de beeldspraak hier wat opgerekt wordt, maar ik kijk niet vreemd op van een zin als 'Ik blijf ook bij je staan als we door de regen en de wind fietsen.' Ondanks het feit dat je niet letterlijk tegelijk kunt fietsen en staan.

      Verwijderen
  30. Beste Taalprof,

    U verdraait 2) nu wel heel erg. Het gaat niet om de bedoeling van de schrijver, maar om de betekenismogelijkheden van "het water". De discussie betreft hier dus niet de vraag wat de bedoeling van de schrijver was, dat is flauw(ekul). Het betreft de vraag of "het water" juist is gebruikt. Het feit dat u het wilt uitleggen als "Overal waar een water is" is eerder een uitleg op basis van "common sense" en niet op "common grounds". In het dagelijks gebruik komen vele kromme taaluitingen voor die goed te begrijpen zijn (hetzij door versprekingen, hetzij doordat een persoon de taal nog niet goed machtig of voor wat voor andere reden dan ook). Begrijpelijkheid maakt een taaluiting echter niet noodzakelijk juist. "Het water" kan als concept niet "wateren" betekenen. Daar komt geen schrijver aan te pas.

    Over 5) durf ik te stellen dat "naast je blijven staan" geen idiomatische uitdrukking is. Hooguit een weinig originele metafoor. Een idiomatische uitdrukking is een standaarduitdrukking. Ik kan me niet heugen dat mensen gewoon zijn te zeggen "Rustig maar. Ik zal naast je blijven staan (tijdens de operatie :P)" als ze bedoelen dat ze iemand zullen helpen/bijstaan. Dat is geen versteende samenstelling van woorden. "Achter iemand blijven staan" ken ik wel, alhoewel dat niet precies hetzelfde betekend. Daarnaast is "Ik blijf ook bij je staan als we door de regen en de wind fietsen" wel degelijk fout. "Bijstaan" is weliswaar een scheidbaar werkwoord, maar deze werkwoorden verschijnen nooit als discontinue constituent in de infinitief. Hier is "bij" dus wel degelijk een (locatief) voorzetsel bij het werkwoord "staan". "Ik blijf je ook bijstaan als we door de regen en de wind fietsen" kan wel, alhoewel dit bij mij wederom nogal vreemd overkomt qua betekenis door het gebruik van de persoonsvorm "blijft", maar dat is weer wat anders.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. en excuses voor de paar joekels van een spelfouten die ik overigens nu luttele secondes na publicatie ontdek.

      Verwijderen
    2. @@@: Hmmm, nu ben ik je even kwijt. Ik dacht dat we het hadden over de betekenis die de schrijver bedoelde, maar in je laatste zin lijk je iets algemeens te beweren: '"Het water" kan als concept niet "wateren" betekenen.' Misschien even terug naar de tekst. Daar staat: 'De W van water waar we niet voor wijken, we leggen het droog en we bouwen dijken.' Het gaat dus overduidelijk niet over het concept "het water," maar over 'water waar we niet voor wijken.' Tja, dat interpreteer ik toch als een concrete verwijzing naar de zee of het IJsselmeer, in elk geval naar iets waarvan we althans delen hebben drooggelegd in Nederland. Wat is daar nou mis mee? Dat zie ik echt niet.

      Als ik het goed begrijp beweer jij dus dat 'Door de regen en de wind zal ik naast je blijven staan' niet figuurlijk kan worden opgevat in een betekenis die door talloze soortgelijke uitdrukkingen wel kan worden uitgedrukt. Zo noem je zelf al 'achter iemand staan,' maar je hebt natuurlijk ook 'schouder aan schouder met iemand staan' (in principe ook naast), 'aan dezelfde kant staan,' en ook 'iemand bijstaan,' wat natuurlijk ooit ontstaan moet zijn uit 'bij iemand staan' (ik had het dus ook niet over het werkwoord 'bijstaan,' maar de betekenis "bijstaan").

      Mij lijkt dat in het algemeen een ruimtelijke nabijheid best figuurlijk kan worden opgevat als morele support. Getuige ook uitdrukkingen als 'op een lijn zitten,' 'op hetzelfde spoor zitten,' íemands lijn volgen,' 'in elkaars voetsporen treden,' enfin de lijst is te lang om op te sommen.

      In die zin vind ik een figuurlijke betekenis van 'naast je blijven staan' helemaal niet zo gek. Maar hoe dan ook: in hoeverre wil je hier nu eigenlijk een grammaticale fout van maken? Is dit niet eerder een kwestie van stijl dan, als je de metafoor afwijst?

      Verwijderen
  31. Beste taalprof,

    In mijn ogen draait u nu om de pot heen. Nimmer heb ik beweerd dat "naast je blijven staan" geen metaforische (en dus overdrachtelijke/figuurlijke) betekenis kan hebben. Ik zeg enkel dat "door weer en wind" wel gecombineerd kan worden met "staan" omdat het een versteende uitdrukking is waarbij het geheel betekenis geeft. De hier gebruikte metafoor is geen versteende uitdrukking. Het metaforisch beeld ontstaat door de overdrachtelijke betekenis van ieder woord op zich. Daarom is in mijn optiek de combinatie "door" en "staan" hier niet goed.
    Dat u een aantal versteende uitdrukkingen kunt aandragen waar "staan" wel in voorkomt vind ik een mooi gegeven, maar dat doet niets af aan bovenstaande. Wat betreft uw redenatie omtrent het werkwoord "bijstaan": die vind ik lastig te volgen. "Iemand van haver tot gort kennen" is ooit ontstaan uit "Iemand van avere tot avere kennen", maar daar kun je nu ook niet meer mee komen aanzetten.

    (hoe langer ik erover praat, hoe moeilijker ik het vind om die rotnummertjes iedere keer weer op te diepen. Weer zo'n dom idee van mij)
    Wat betreft punt 2)
    Daar maakt u nu wel een lemniscaat van. U zegt dat "het water" hier als zeeën/meren etc. moet worden opgevat, omdat de opvatting als "vloeistof" een rare betekenis geeft. Dat laat echter nog steeds onverlet dat "het water" zonder specifieke terugverwijzing naar een specifiek water die betekenis niet kan hebben. Dat geldt evenzeer voor "de W van water" waarbij "water" helemaal geen lidwoord heeft. In mijn vorige posts ben ik ook nooit uitgegaan van de bedoeling van de auteur, dus dat u daar nu ineens mee op de proppen vind ik sowieso een beetje raar.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @@@: Met betrekking tot het eerste punt kan ik alleen maar opmerken dat wij elkaar heel dicht genaderd zijn en bijna naast elkaar staan (met andere woorden: we zijn het bijna eens, we staan al in hetzelfde voetbalstadion). Ik had niet het woord 'bijstaan' moeten gebruiken, dat schept blijkbaar alleen maar verwarring. Ik bedoelde de betekenis "je bondgenoot zijn."

      En dan over het water: ik zeg niet dat het op een bepaalde manier moet worden opgevat. Ik stel vast dat er staat 'water waar we niet voor wijken,' en ik rapporteer dat ik dat opvat als zeeën en meren (en misschien nog wel meer specifiek als de Noordzee en het IJsselmeer), gegeven de hele context. Ik denk dat dit ook ongeveer in het hoofd van de tekstdichter zat, en dat hij/zij daarom kwam op het droogleggen daarvan. Wat jij nu precies doet zie ik niet goed. Je wilt het fout vinden, akkoord, maar daarvoor moet je een algemenere betekenis van 'water' erbij halen (die mijns inziens niet goed meer past bij 'water waar we niet voor wijken'). Zo te zien gebruik je het weggelaten lidwoord om te argumenteren dat hier alleen die algemene betekenis begrepen kan worden, maar je moet dan wel die bijzin 'waar we niet voor wijken' onder het tapijt vegen. Dat lijkt me geen goede argumentatie. In elk geval overtuigt die mij niet.

      Ik ben trouwens best bereid om de bedoeling van de auteur als onnaspeurlijk buiten beschouwing te laten, maar dat geldt niet voor mijn eigen interpretatie. Die lijkt me net zo relevant als die van jou.

      Verwijderen
  32. Beste Taalprof,

    Eerlijk gezegd zie ik persoonlijk niet zozeer hoe we elkaar genaderd zijn met betrekking tot "door de regen en de wind", maar als u de toenadering wel bemerkt, kan mij dat niet anders dan gelukkig stemmen.

    Wat betreft de "water"-kwestie snap ik echt niet hoe u dat als juist kunt zien. Neem de volgende aanpassing: "Vogel, waar we niet voor wijken. We schieten 'm uit de lucht en laten 'm aan de muur prijken". Vindt u die zin correct? Het moet "De vogel" of "Vogels" zijn, in mijn ogen. De reden dat "water" zonder lidwoord verschijnt in het enkelvoud is omdat het verwijst naar de vloeistof, dat, omdat het een vloeistof is, geen duidelijk enkel- of meervoud kent. Hierom blijf ik het moeilijk vinden om de "Watergate"-kwestie als interpretatieafhankelijk te zien (dat aaneenschrijven van de Groene Spelling van 2005 blijft ook iets idioots trouwens, maar afijn). In mijn ogen is en blijft "water" hier gewoon de vloeistof.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Misschien is het mijn onverwoestbaar optimisme in combinatie met een zonnige natuur die mij tot de gedachte brengt dat wij elkaar door de regen en de wind genaderd zijn, maar ik kan dat anders wel toelichten: volgens mij is onze focus verschoven van de frase 'door de regen en de wind' als verhaspeling van 'door weer en wind' naar de combinatie van 'door' met 'naast je blijven staan.' En daarbij spitst de discussie zich toe op de vraag of je 'naast je blijven staan' in een zodanige figuurlijke zin kunt opvatten dat je dat ook in beweging kunt doen. Jij vindt van niet, ik denk van wel. Ik merk op dat je in het algemeen uitdrukkingen van ruimtelijke nabijheid ook als geestelijke nabijheid kunt opvatten, en ik vind in onze discussie daar alleen maar onderstreping van. Zelfs in deze mail heb je het nog over 'toenadering' en 'elkaar genaderd zijn,' eerder had je het over 'om de pot heendraaien.' Er lijkt me geen twijfel mogelijk dat een ruimtelijke betekenis in zijn algemeenheid figuurlijk kan worden opgevat. Jouw standpunt zou zich daardoor nog verder toespitsen tot de vraag of je 'naast je blijven staan' als 'idiomatische uitdrukking' kunt zien, en of dat nodig is om hem te verbinden met een richtingsbepaling in plaats van een plaatsbepaling. Nou, dan hebben we de onenigheid toch teruggedrongen tot een kleine kwestie, nietwaar?

      Dan nog maar eens met betrekking tot het water. De cruciale bewering waar je argumentatie op gegrond is, is deze: 'De reden dat "water" zonder lidwoord verschijnt in het enkelvoud is omdat het verwijst naar de vloeistof.' Voor zover dat juist is, is het hier niet relevant, en voor zover het relevant is, is het niet juist. Het is juist in die zin dat 'water' een woord is waarmee naar een niet-telbare hoeveelheid verwezen wordt, maar dat is hier niet relevant omdat het hier gaat over de vraag of je 'water' hier moet zien als een concrete instantie daarvan of alleen als de soortbetekenis. En het is zeker niet juist dat het ontbreken van het lidwoord alleen bij de soortbetekenis mogelijk is. Als ik zeg 'Er ligt brood op tafel,' dan heb ik het over een concrete instantie van een bepaalde voedselsoort (een brood, of stukjes van een concreet brood). Bij 'Ik hou niet van brood' gaat het niet over zo'n concrete instantie, maar juist om de voedselsoort. Dat is het interpretatieverschil bij 'water' waar ik het over heb.

      In jouw voorbeeld van 'Vogel, waar we niet voor wijken. We schieten 'm uit de lucht en laten 'm aan de muur prijken' wijs je zelf al de zwakke plek aan: met 'Vogels' is het prima: 'Vogels, waar we niet voor wijken. We schieten ze uit de lucht en laten ze aan de muur prijken.' Meervouden gedragen zich in dit opzicht net zoals niet-telbare hoeveelheden: je kunt ze concreet of als soort opvatten, afhankelijk van het gezegde dat je erbij gebruikt. Je kunt ook zeggen 'Vogels, waar we met bewondering naar kijken. Ze leggen eieren en broeden ze uit.' Dit is een uitspraak die niet meer over de exemplaren van de soort gaat (want de helft van alle vogels legt geen eieren, omdat het mannetjes zijn), maar over de soort zelf. Jouw uitspraak gaat over exemplaren van de soort.

      Verwijderen
  33. @ A
    Als we veel last hebben van, ik zeg maar wat, meeuwen, en we willen dat probleem manmoedig aanpakken, dan kan daar best een flink lied bij met een regel als:
    "(De v van) Vogel, waar we niet voor wijken".
    Geen probleem, dus, en met het bedoelde "Water" is er ook niets mis.
    Wat de regen en de wind betreft, ook daar zie ik geen probleem.Het is niet verboden om woorden in een vaste uitdrukking te gebruiken, of ze eruit te halen en op een lossere manier te gebruiken, al dan niet metaforisch. Grammaticaal gesproken is er niets aan de hand, stilistisch kun je natuurlijk altijd een boompje willen opzetten, maar je moet die twee niet door elkaar gaan halen en/of met alle geweld "FOUTEN" willen zien waar het in wezen over iets anders gaat.
    Toch wel opmerkelijk dat dat (al bij al toch maar banale) koningslied zoveel discussie losmaakt. Er is zoveel meer leuks aan taal en grammatica dan wat men in het koningslied kan vinden, of moet ik zeggen, denkt te vinden?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat laatste zie ik anders, althans vanuit een ander perspectief. Volgens mij illustreert die hele discussie dat je naar aanleiding van willekeurig welke tekst, hoe slecht en banaal ook, een heleboel leuks aan taal en grammatica kunt bespreken. Dat koningslied stond een tijdje sterk in de belangstelling (en tegen het einde van het jaar misschien meer), en op het moment dat mensen erover beginnen te discussiëren, kun je ze verleiden tot diepere en interessantere beschouwingen. Ik geloof dat vrijwel elke discussie hierboven tot iets interessanters heeft geleid dan de hele kwestie oorspronkelijk was.

      Ook jij grijpt een zijtak aan tot taalbeschouwing: jij probeert een context te vinden waarin 'De V van Vogel, waar we niet voor wijken' mogelijk is. Dat is interessant, omdat je daarmee veronderstelt dat dat 'de V van' (of in geval van het lied 'de W van') er iets mee te maken heeft. Het lijkt een beetje op 'De a is van aapje, dat zit op een stokje,' waarin ook de letter eerst met het woord verbonden wordt, en dan het woord met een concrete betekenis.' Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken, maar ik denk dat je gelijk hebt. In 'De w van water, waar we niet voor wijken' is 'water' eigenlijk een woord in zelfnoemfunctie, het gaat om het wóórd 'water,' niet om de betekenis. De betekenis wordt pas gecreëerd door de bijzin. Dan kun je dus ook lezen: 'de w van water, we leggen het droog,' of, als we het in vorm van het kinderrijmpje gieten: 'De w is van water, dat leggen we droog.' Zo klinkt het in mijn oren helemaal prima.

      Dank voor dit inzicht!

      Verwijderen
    2. @HC

      Ook ik ben het met uw laatste opmerking niet eens. Interessante kanten aan grammatica en taal kun je overal om je heen vinden. Natuurlijk is er nog veel meer leuks. Maar het een sluit het ander dan ook niet uit.
      De goed-foutdiscussie vind ik ergens ook wel interessant. Ik mag enkel stilistisch "een boompje zetten", omdat er geen fouten in zitten, waarmee analyses die anders beweren dus fout zijn (O nee, "stilistisch"). Maar goed, evenzeer kan betoogd worden dat zekere personen met alle geweld GEEN FOUTEN willen zien.
      In mijn ogen doet het goed-fout er niet zoveel toe. Eigenlijk is taal politiek. het is maar wat je zelf goed of fout vindt. Dat betekent niet dat je zomaar iemand hoeft laten wegkomen met wat hij of zij goed of fout acht. Waarom zou ik de theorieën van Taalprof niet tot op het uiterste op de proef mogen stellen?
      -----------------------------------------------------------------------------------------------
      Al eerder heb ik gezegd dat ik het niet verboden acht om losse elementen uit een versteende uitdrukking te halen om die in een metafoor te gebruiken. Wel blijf ik erbij dat in een metafoor de losse elementen samen het metaforisch beeld vormen en dat ik daardoor de combinatie van "door" met "staan" niet goed kan vinden.

      Ook de "de a van aapje"-analyse neemt in mijn ogen niet weg dat "de w van water" nog altijd een substantie betreft, dat "nat" als inherente eigenschap heeft.



      Verwijderen
    3. Alle begrip voor die "eerste opmerking" (van u en de Taalprof) over mijn "laatste opmerking": natuurlijk vind je overal leuke dingen, dat wist en weet ik ook wel, maar ik heb het onderhand een beetje gehad met die toch wel vreselijk overtrokken "koningsliedproblematiek" en de talloze "fouten" die het gewrocht in kwestie zou bevatten. Er is over dat lied al zo'n zee van onzin gespuid, dat de zinnige commentaren er simpelweg in verdrinken. Water waar niet valt voor te wijken, zeg maar.

      Natuurlijk mag u goed en fout willen zien. Maar er zijn fouten en fouten. Wat u als fout aanmerkt, is volgens mij meer een stilistische kwestie. Volgens u is er een grammaticale regel die zegt dat "water waar we niet voor wijken" eigenlijk staat voor "nattigheid waar we niet voor wijken", terwijl de taalprof en ik dat "water" probleemloos zien staan voor "zee" of "meer" of al die "wateren" waar Nederlanders niet voor zullen wijken. Dat is geen kwestie van geen fouten willen zien – dat is makkelijk! – maar van niet van fouten spreken als er hooguit iets anders aan de hand is (of eigenlijk misschien ook helemaal niks). Als u mij naar een fout wil vragen, hier is er één: "water daar wij niet voor wijken". En nog één: "water waar wij niet voor wijkt". Of nog: "water waar wij voor niet wijken". Dat is geen kwestie van ("eigenlijk is taal) politiek(") of van "het is maar wat jezelf goed of fout vindt": die dingen zeggen we namelijk niet in het Nederlands, punt.

      Heel veel taalgebruik is regelgebonden, en daar heb je niet te kiezen. De (of vele) criticasters claimen al te graag dat het dáár (een aantal keren, niet noodzakelijk acht) fout loopt in het koningslied. Dat is niet echt zo (of echt niet zo), en ze kunnen dan ook niet met pakweg de ANS in de hand aantonen dat het – "Zie je wel!" – om fouten gaat. Wat hen niet belet om allerlei betekenisspitsvondigheden te gebruiken om dat toch te kunnen stellen. Bijvoorbeeld: water als substantie tegenover water als wateren, wat dan moet inhouden dan je niet "water" zou mogen zeggen als je het over "wateren" hebt. Alsof "water" geen metafoor zou kunnen zijn voor "wateren" allerhande. En als u bij water te veel aan "nattigheid" denkt, ook daarmee kunnen we voort: "(De n van) nattigheid waar wij niet voor wijken" (al levert dat wel een metrumprobleempje op) kan net zo goed, want waarom zou ik de zee niet meteen kleinerend beschouwen als een hoopje "nattigheid" dat mij zo weinig verontrust dat ik er geen groter woorden aan wil verspillen, laat staan ervoor wijken.

      Natuurlijk is het uw goed recht om de ene of andere beeldspraak niet goed te vinden. Maar wat stilistisch zwak is, is van een andere orde dan wat grammaticaal niet kan. Met (n)iemand "laten wegkomen met wat hij of zij goed of fout acht" of "de theorieën van de Taalprof tot op het uiterste op de proef (…) stellen" heeft uw betoog maar weinig te maken.

      Verwijderen
    4. @Taalprof

      "'De a is van aapje, dat zit op een stokje,' waarin ook de letter eerst met het woord verbonden wordt, en dan het woord met een concrete betekenis.'" Dat lijkt op de fonetische leesmethode: zien, zeggen, horen en begrijpen. Een vorm van code kraken.

      Over die zelfnoemfunctie.

      Ergens in je argumentatie zeg je: 'Water, waar we niet voor wijken'. Zo geschreven kan 'water' een overdrachtelijke betekenis dragen, ook zonder de context van het koningslied. Maar je moet wel het gehele origineel analyseren: 'De W van water waar we niet voor wijken'. Dit versje combineert twee bepalingen: een van-bepaling voor het omschreven genitief 'W van water', en een voorzetselbepaling bij 'water' in de vorm van een bijwoordelijke bijzin die dienst doet als bijvoeglijke bijzin. Niet het woord 'water' maar de 'W van water' erft dan de overdrachtelijke betekenis van de zinsnede 'waar we niet voor wijken'. Zingen als een vorm van code kraken, dat lijkt me niet de bedoeling. Die terugkomende zinsneden 'de W van' lijken me simpelweg niet-functioneel anaforen, klankdichterlijke stoplappen voor het ritmisch effect. (De Duitse vertaling heeft al die anaforen trouwens onvertaald gelaten.)

      Verwijderen
    5. @ jds

      "... een voorzetselbepaling bij 'water' in de vorm van een bijwoordelijke bijzin die dienst doet als bijvoeglijke bijzin ..."

      Deze code moet je mij ook eens kraken.

      Ik zie ook niet waarom "de overdrachtelijke betekenis" zou moeten gelden voor "W van water", en niet voor "water". De bijzin is combineerbaar met allebei, al is in het lied alleen de 2de mogelijkheid bedoeld: het is water waar we niet voor wijken, niet de letter "w" waarmee het woordje "water" begint.

      Daaarmee is niet gezegd dat liedjesteksten niet anders of beter kunnen, maar dat is een andere kwestie.

      Verwijderen
    6. @HC

      Maak er maar een 'predicatieve bijvoeglijke bijzin' van, of in jargon: de adjunct is een RelS in de vorm van een PP met water als voorzetselvoorwerp.

      @HC: "Ik zie ook niet waarom "de overdrachtelijke betekenis" zou moeten gelden voor "W van water""

      Dat lijkt me inderdaad niet de bedoeling. Vandaar dat ik 'de W van' een klankdichterlijke stoplap noem. Juist de afwezigheid van het verstorende effect van het code kraken zorgt ervoor dat zowel 'de W van water' als 'water' goed is te combineren met de bijzin. Daar win je misschien wat meer inzicht mee dan de simpele constatering dat 'de bijzin is combineerbaar met allebei'.

      Verwijderen
    7. Ach ja, nog wat meer jargon, da's nooit weg. Voor mijn part noem je het een "predicatieve bijvoeglijke bijzin", maar die term is niet bepaald gebruikelijk. Je goochelt met termen. Naar mijn armoedig inzicht zijn "een bijwoordelijke bijzin" en een "bijvoeglijke bijzin" twee heel verschillende zaken, laat staan dat de ene de rol van de andere zou overnemen. Het laat aan (on)duidelijkheid niets te wensen over, en als dat dan als basis moet dienen voor een "klankdichterlijke stoplap"-argument …

      Als die stoplap je hindert, laat 'm weg. Kennelijk duikt er voor jou een ongewenst betekeniseffect op (zodat jij de code eerst moet kraken): gaat het nou over water of over de W (van water) waar we niet voor gaan wijken? De taal zit vol dubbele betekenissen en meerzinnigheden, so what? Meestal is het zo dat, gegeven cotekst en context, de taalgebruiker niet de minste moeite heeft om de juiste of bedoelde betekenis te vatten. Van de zin in kwestie valt veel minder code te kraken dan van jou schimmige terminologische ontleding.

      Verwijderen
    8. Ik denk wel dat het de bedoeling is dat we 'waar we niet voor wijken' interpreteren als bijvoeglijk bij 'water,' niet bij 'de W van water.' Het inzicht was dat in die formule (uit het kinderrijmpje) het woord 'water' wordt geïntroduceerd als een woord dat met een bepaalde letter begint, en dat de bijzin daar een associatie aan toevoegt, die, om het in het jargon te zeggen, prediceert over de betekenis en niet over dat woord (als opeenvolging van letters).

      Verwijderen
    9. @HC Predicatieve bijvoeglijke bijzin is een term uit de klassieke grammatica en de ongelukkige combinatie van terminologie bijwoordelijke bijzin en bijvoeglijke bijzin komt van CH Den Hertog voor dit type zinnen. Ik mag toch wel hopen dat je begrijpt wat een RelS in de vorm van een PP met 'water' als voorzetselvoorwerp is? Voor de
      volgers van dit draadje is het goed te weten dat ik niet het idee van fonetisch lezen te berde bracht, dus van code kraken heb ik geen last en het idee van een klankdichterlijke stoplap is nu juist dat je eraan voorbij kunt gaan.

      Je stelt: "Meestal is het zo dat, gegeven cotekst en context, de taalgebruiker niet de minste moeite heeft om de
      juiste of bedoelde betekenis te vatten." Dat is waar, maar niet alle taalgebruikers hebben toegang tot dezelfde cotekst en context. En je neemt daarbij ook meteen aan dat je met cotext en context alles zou kunnen weten hoe taalgebruikers betekenis bij zich zelf genereren. Dat laatste is pseudowetenschap: je kunt proberen betekenis te
      funderen in een objectieve taalwerkelijkheid, maar als wetenschappelijk onderwerp op zich wordt het een oeverloze mère a boire, juist doordat die cotext en context voortdurend wijzigen, daar krijgen jij en ik geen vinger achter. Het woord is nu eenmaal vleesgeworden en ieders brein werkt weer net even anders, en dat is eigenlijk ook wel zo leuk.
      Maar ik wil er direct aan toevoegen dat die cotext en context soms zo evident zijn dat het kinderachtig is om op een bepaalde betekenis af te willen dingen, wat rondom de discussie over de koningsliedzin is gebeurd.

      Over interessante taalkwesties gesproken, hier is er nog een van de @Taalprof:
      "Eeuwige kwesties (4): een van de weinigen die dit snapt"
      Ik denk dat de @taalprof gelijk heeft. Alleen jammer dat ie een spoor van verwarring achter laat, jou incluis
      volgens mij, waardoor het voorlopig nog wel een taalkwestie blijft (hoewel volledig ontzenuwd doordat zowel
      enkelvoud als meervoud is toegestaan). Velen zullen denk ik dan voor het veilige meervoud kiezen. De repliek van de
      taalprof aan jou kun je volgens mij gebruiken om de zaak nog verder te verhelderen. Met name valt nog wel wat tegen
      de stelling van de @taalprof in te brengen:
      "Het is mijns inziens niet noodzakelijk dit in een verzamelingstheoretische zin te begrijpen."

      Verwijderen
    10. @taalprof 'Water' is het voorzetselvoorwerp in de voorzetselvoorwerpszin, dat is duidelijk. De van-bepaling bij het voorzetselvoorwerp lijkt me bij nader inzien geen omschreven genitief maar eerder een eigenschapsrelatie aan te duiden tussen 'water' en 'W' - een voorzetselvoorwerp in de genitief lijkt me niet mogelijk. Het punt van mijn vorige posts was eigenlijk dat de betekenis van het 'in ons hoofd vleesgeworden' woord 'water' de betekenis van de relatie tussen 'water' en 'W' met gemak opzij zet. Er is dus geen sprake is van code kraken.

      NB Jargon bedoelde ik niet geringschattend, meer in de betekenis van ideaal rationeel aanvaardbaar.

      Verwijderen
    11. @ jds

      Wat je eerste alinea betreft, ik kan mij niet goed voorstellen dat ik zou moeten afleiden dat CH Den Hertog in de knoop zat met het onderscheid tussen bijwoordelijke en bijvoeglijke bijzin. Wat bedoel/bedoelde jij er eigenlijk mee? Was het een "ongelukkige" formulering, of bedoelde je echt "bijwoordelijke bijzin die …"? Het lijkt mij interessant om dat eens te duiden: waarom/waarin "bijwoordelijk"/"bijvoeglijk"? Ik mag toch wel hopen dat je die termen begrijpt?

      Verder: "En je neemt daarbij ook meteen aan …" Nee, dat doe jij: je blaast het zaakje op tot "pseudowetenschap" toe, omdat je mij allerlei wil doen gezegd hebben wat ik niet gezegd heb. Wat er allemaal nodig is om een zin juist te begrijpen (ondanks twee- of meerzinnigheden) is meer dan wat ik heel informeel en samenvattend "cotekst en context" heb genoemd, en dat ik er niet van naaldje tot draadje wil bij betrekken, omdat het allemaal niet relevant is voor - het heel weinige - waar het hier over gaat. Wil je daar een boom over opzetten, ga (geheel) je (eigen) gang.

      Tot slot, de eeuwige kwesties. Het is moeilijk om bij de zaak te blijven. Plots wil je refereren aan een gedachtewisseling van jaren geleden, die geheel en al "off topic" is. Ik heb er geen boodschap aan.

      Verwijderen
    12. @HC CH Den Hertog http://www.dbnl.org/tekst/hert003nede01_01/hert003nede01_01_0028.php puntje 66. Maar pas op, hij heeft het niet over voorzetselvoorwerpszinnen. Lees mijn repliek aan de @taalprof.


      Je begon zelf dat je het wel gehad had met het koningslied. Dus dat ik je een tip geef om nog wat 'unfinished business' uit het verleden af te ronden is niet geheel "off topic". Als je iets fout vindt moet je wel met argumenten komen, of betekent 'lijkt mij fout' gewoon dat je het niet weet?:

      "Ten slotte lijkt het enkelvoud mij niet altijd mogelijk. “Een van de spelers die veel scoorde …”, is oké, en “Een van de weinigen die veel scoorde …”, is dat ook nog, maar “Een van degenen die veel scoorde …” lijkt mij fout."

      http://taalprof.edublogs.org/2007/06/14/eeuwige_kwestie-2/

      Verwijderen
    13. @ jds

      Je verwijst naar wat CH Den Hertog bijzinnen van type e noemt en zo definieert: "(ze) zijn niet anders dan bijwoordelijke bijzinnen van plaats en tijd, die hier de bijfunctie van bijvoeglijke bepaling verrichten."

      Ook zegt hij (puntje 41): "Type - e. De bijzin bepaalt eene werking of toestand en begint met een onderschikkend voegwoord, waarin eene voorzetselbepaling opgesloten ligt: waar (op de plaats, dat), toen (op den tijd, dat), nadat (na den tijd, dat), doordat (door de oorzaak, dat), omdat (om de reden, dat), indien (in het geval, dat); of met zulke, die op eene vergelijking berusten: zooals, gelijk (als), evenals, zoover (als), zoodra (als), in zooverre (als), enz."

      Mooi, maar in onze bijzin "waar we niet voor wijken" gaat het niet over een plaats, of is het antecedent "water" geen plaatsnaam, m.a.w. we hebben hier niet te maken met een bijwoordelijke bijzin van plaats (aan tijd hoef ik toch geen woorden vuil te maken?).

      Verwijderen
    14. Ik geloof dat ik moeite heb om te volgen waar de discussie nu over gaat. We hebben het over de passage 'de W van water waar we niet voor wijken,' en ik zie een aantal punten waarover discussie lijkt te zijn:

      (1) De functie van de bijzin. Dat is een bijvoeglijke bijzin, dat lijkt me duidelijk. Die zou predicatief zijn, en dat zal best vol te houden zijn, maar helemaal zonder problemen is het ook weer niet. Een predicatieve bijzin zou een eigenschap (in elk geval een predicaat) moeten noemen van 'water.' Iets als 'water is datgene waar we niet voor wijken.' Dat is in verband met die dubbele betekenis van 'water' (een woord dat met een W begint en een vloeistof met name in de hoedanigheid van een specifiek water als Noordzee of IJsselmeer) wel een beetje gek. Ik denk (met @HC) dat de opmerking van Den Hertog over bijwoordelijke bijzinnen van plaats of tijd die bijvoeglijk gebruikt zijn hier niet op van toepassing is, hoewel de overeenkomst is dat je daar ook niet echt van predicatie kunt spreken. In ons geval lijkt me de betekenis van 'water' het lastige punt.

      (2) De functie van 'waar ... voor' in de bijzin. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de afkorting 'ReIS' niet ken, dus daar haak ik af. Of het echt een voorzetselvoorwerp is, daar zou je over kunnen twisten. Het is wel 'voor iets wijken,' maar er zit ook iets redengevends of oorzakelijks in dat voorzetsel 'voor,' dus iets van een bijwoordelijke bepaling heeft het wel. De ANS geeft een overzicht van werkwoorden met voorzetselvoorwerp, en daar staat 'voor iets/iemand wijken' niet bij. Ook lijkt me een variant als bijzin niet goed mogelijk ('wij wijken ervoor dat het stormt' of zo). Dat zijn allemaal geen doorslaggevende argumenten, maar ze doen mij toch neigen naar de ontleding 'bijwoordelijke bepaling.'

      (3) Ook komt er ineens een eeuwige kwestie op de proppen, maar die lijkt me geheel en al 'off topic.' Ik zou een discussie daarover liefst bij de betreffende blogpost voeren (en dan niet op edublogs maar hier).

      Verwijderen
    15. @ Taalprof

      Weliswaar staat 'wijken voor' niet in het ANS-overzicht, maar ik vermoed dat die lijsten ook niet meteen als exhaustief moeten worden beschouwd. Ik vind er immers wel een gelijkaardig werkwoord: 'terugdeinzen voor'. Qua betekenis zeer gelijkend, maar een bijzinvariant (i.c. met beknopte bijzin) kan hier wel makkelijker: 'We deinzen er niet voor terug om het IJsselmeer droog te leggen'.

      Verder moet je toch altijd wijken vóór iets/iemand, zelfs al laat je die instantie weg in je zin ('We zullen niet wijken', 'We zullen niet wijken voor het water'). 'Voor' lijkt me een vast voorzetsel, en de 'band' tussen werkwoord en (mogelijk) voorzetselvoorwerp lijkt me ook sterker dan die met een bijwoordelijke bepaling ('We wijken naar de dijken', 'We wijken op het terrein, maar niet in onze harten', 'We wijken voor het avondeten of na de koffie'...).

      Doorslaggevend is het ook allemaal niet, maar misschien het overwegen waard ...

      Verwijderen
    16. @HC: De ANS maakt hier wel een opmerking over volledigheid bij, dus het heeft de auteurs wel door het hoofd gespeeld. Ik vind 'terugdeinzen voor' inderdaad ook vergelijkbaar, maar ik deel ook je intuïtie dat de bijzinsvariant daar gemakkelijker is. Ik zou het dus kunnen snappen als iemand 'terugdeinzen voor' wel in het rijtje zet en 'wijken voor' niet. Ik zeg niet dat de ANS-auteur dat gedaan heeft, maar het zou kunnen.

      Je overweging over dat je altijd moet wijken vóór iemand of iets kan ik wel volgen, maar dan merk ik meteen op dat je ook altijd van iemand of iets wijkt. Ook die band tussen 'wijken' en 'voor' zie ik wel, en zelfs zou ik daaraan toe kunnen voegen dat die zwakke betekenis die ik erin zie moeilijk geëxpliciteerd kan worden door 'voor' te vervangen door iets anders, bijvoorbeeld 'ten gevolge van iets/iemand wijken,' dus het zit allemaal wel in de richting van een voorzetselvoorwerp, dat ben ik wel met je eens.

      Verwijderen
    17. @HC

      Ik denk dat het goed is CH den Hertog in deze kwestie verbatim te citeren: "De voorbeelden van bijvoeglijke bijzinnen type e zijn niet anders dan bijwoordelijke bijzinnen van plaats en tijd, die hier de bijfunctie van bijvoeglijke bepaling verrichten."
      "Mooi, maar in onze bijzin "waar we niet voor wijken" gaat het niet over een plaats". Dat lijkt me inderdaad met het oog op de overdrachtelijke zin van 'water' niet te bedoeling.

      Verwijderen
    18. @Taalprof
      Je noemt het een bijvoeglijke bijzin, maar dat kan niet in beperkende zin zijn, want er wordt iets speciaals over dat water beweerd - dat we er niet voor wijken. Nu heb je twee mogelijkheden. Een bijvoeglijke bijzin waarin iets speciaals over dat water gezegd wordt, een nieuw feit. Dat hoeft niet direct een eigenschap van water te zijn, dus wat je 'ervan' beweert, maar wat je 'erover' beweert: het water waar we niet voor wijken. Een uitbreidende bijvoeglijke bijzin waarin op predicatieve wijze iets aan het water wordt toegeschreven. Je spreekt hierboven van prediceren over de betekenis van het woord, dus je vindt predicatie wel mogelijk; misschien bedoel je 'op predicatieve wijze' en niet van 'predicatie' op de direct wijze, wat me in de context van de bijvoeglijke bijzin logisch lijkt. Dat dit lastig zou zijn door die dubbele betekenis van 'de W van water' en water lijkt me sterk, aangezien die tijdens het zingen een ondergeschikte rol speelt zoals ik hierboven probeerde uit te leggen (waarbij absoluut geen code kraken aan te pas komt).

      De ander mogelijkheid is een voorzetselvoorwerp of oorzakelijk voorwerp. Ik zie daar in de context van het lied wel iets logisch in omdat ik voel dat er geen concrete relatie tussen 'wijken voor' en 'water' moet worden gedacht maar een metaforische verband. De thematisch rol gaat dus niet van het voorzetsel uit (want dan zou het een voorzetselbepaling zijn) maar van de zelfstandigheid 'water', dan krijg je denk ik nu een oorzakelijk voorwerp: voor dat water wijken we al heel lang niet, een toestand die voorlopig hopelijk nog even voortduurt. Net als je ergens voor schamen voortduurt. Een voorzetselvoorwerp heeft toch iets concreets-actiefs in zich van een direct relatie.

      De lezing dat we te maken hebben met een bijwoordelijke bijzin van reden lijkt me alleen mogelijk binnen de context van een bijvoeglijke bijzin zoals ik hierboven beschrijf. Maar nogmaals, dat bedoel ik dan wel op predicatieve wijze en niet als directe predicatie.

      Dat 'wij wijken ervoor dat het stormt' raar klinkt lijkt me geen sterk argument. Is er een wet die stelt dat als je een oorzakelijk voorwerp hebt in de vorm van 'wij wijken niet voor het water' dat er dan, voor de categorie 'oorzakelijke voorwerpen' dan wel te verstaan, per se ook een variant in de vorm met 'ervoor' moet bestaan?
      Nu is het alleen nog te hopen dat ik me in dezelfde context bevind als de @taalprof.

      NB dat RelS komt uit de X-bar theorie.
      Ik moet jullie laatste bijdragen nog even lezen.

      Verwijderen
    19. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    20. @Taalprof
      Je schrijft: "maar dan merk ik meteen op dat je ook altijd van iemand of iets wijkt. Ook die band tussen 'wijken' en 'voor' zie ik wel"
      Je begint te spreken over 'wijken van', een ander ww dan 'wijken voor', maar in de volgende laat je erop volgen: ook(?) die band tussen 'wijken en 'voor' zie ik wel. Hier laat ik je even los.

      Laat het duidelijk zijn dat ik begon over 'water' als een voorzetselvoorwerp. Mijn laatste bijdrage spits zich nog verder toe op deze mogelijkheid, maar ik neem daarbij nu wel de abstact metaforische relatie tussen 'water' en de bijzin in mijn overwegingen mee. Zo beargumenteerd kom ik uit op een oorzakelijk voorwerp.

      Verwijderen
    21. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    22. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    23. Oorzakelijk voorwerp is een hopeloos traditionele term aan het worden die inmiddels alleen bij zinnen voorkomt met een naamwoordelijk gezegde (?). Lees dan maar voorzetselvoorwerp waar ik oorzakelijk voorwerp heb geschreven. Dat verandert verder niets aan mijn argumentatie.

      Verwijderen
    24. @jds: ik begrijp niet precies waar je op inhaakt, en waar je heen wil. Dat de bijzin bijvoeglijk is ben ik graag met je eens, en dat hij uitbreidend is lijkt me ook logisch (over beperktend of uitbreidend hadden we het nog niet gehad). Op het predicatieve heb je wat mij betreft geen nieuw licht geworpen. Het verschil tussen 'predicatief' en 'op predicatieve wijze' zie ik niet. Dat zou je beter moeten uitleggen.

      Dat 'wijken van' en 'wijken voor' een ander werkwoord zou zijn vind ik wel verrassend, maar goed. Stel dat dat zo is, als ik 'wijk voor een menigte,' dan wijk ik toch ook van die menigte? En als ik 'wijk van een afgrond,' dan wijk ik toch in zekere zin ook voor iets (bijvoorbeeld het gevaar)? Zou je 'wijken' zonder voorwerp of bepaling dan nog een derde werkwoord vinden? ('we weten niet van wijken'). Ik vind het vergezocht. Hoe dan ook, wat ik problematiseerde was de betekenis van 'voor' en de status van 'voor iemand/iets' als voorwerp. Zou je bij 'wijken van iets' ook van een voorwerp spreken, of is het daar een bepaling (van richting)?

      Je kunt het argument dat er geen bijzinsvariant is wel een slecht argument vinden, maar dan sta je vrijwel alleen in die opvatting. Elke taalkundige vindt het omgekeerde (namelijk dat er wél een bijzinsvariant is) een doorslaggevend argument vóór het voorzetselvoorwerp.

      Verwijderen
    25. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    26. @jds: Ik haalde 'wijken van' erbij om de redenering van @HC te problematiseren dat je altijd 'voor iets wijkt,' en dat daarom 'voor iets' voorzetselvoorwerp zou zijn. Volgens dezelfde redenering zou 'van iets' ook voorzetselvoorwerp zijn omdat je ook altijd 'van iets wijkt.' Maar 'van iets' heeft een duidelijke richtingbetekenis, dus dat zal toch waarschijnlijk bijwoordelijk zijn.

      Dan de passage: als je zegt 'de W van water,' dan gebruik je de zelfnoemfunctie van 'water' als een string van vijf letters. Maar de bijzin (wat dan ook voor een bijzin is) sluit niet aan op die zelfnoemfunctie, maar op de betekenis van het woord 'water' (welke dat ook is). Het is dus alsof er staat 'w-a-t-e-r, waar we niet voor wijken.'

      Wat ik bedoelde met 'bijzinsvariant' is geïllustreerd in de voorbeeldzin 'wij wijken ervoor dat het stormt.' De bijzinsvariant is een gebruikelijke test voor het voorzetselvoorwerp. Als je in plaats van een zinsdeel met voorzetsel ook een variant hebt met een bijzin (en voorlopig voorzetselvoorwerp), dan heb je zeker voorzetselvoorwerp. Het is een beetje de vraag of dit ook omgekeerd geldt (geen bijzinsvariant dus ook geen voorzetselvoorwerp), maar er zijn taalkundigen die dit volhouden. Hoe dan ook, zelfs als het geen doorslaggevend argument is, is het ontbreken van de bijzinsvariant in elk geval het ontbreken van een positief argument vóór het voorzetselvoorwerp. Je kunt dan vluchten in een oorzakelijk voorwerp, maar daar zie ik in dit geval eigenlijk helemaal geen aanleiding voor.

      O, en over dat ReIS: ik ken het echt niet, terwijl ik wel thuis ben in de X-bartheorie. Kun je in een paar woorden zeggen wat het is?

      Verwijderen
    27. @Taalprof Oké, nu zie ik de logica van je redenering. Die bijzinsvariant varieert binnen een bepaald bijzinstype, de voorzetselvoorwerpszin. Ik varieerde over de zinstypen heen als het ware dus bijvoeglijke bijzin, bijw. bijzin en vzvwszin, en dat maakt een wereld van verschil.

      RelS is een functionele parapluterm voor het soort betrekkelijke bijzinnen dat we hier bediscussiëren, een relative sentence, waarvan je de boomstructuur nog moet tekenen. Toepasselijk voor de onderhavige discussie, leek me. Ik ben hem in de context van de X-bartheorie althans tegengekomen, maar daar het die alleen een functionele rol.

      Over die dubbele betekenis en het onderschikte belang daarvan tijdens het zingen nog een opmerking.
      "'De a is van aapje, dat zit op een stokje,' waarin ook de letter eerst met het woord verbonden wordt, en dan het woord met een concrete betekenis.'" Het kind 'leert' tijdens het lezen volgens mij twee zaken:
      1. een begrip in het hoofd, 'aapje', gerepresenteerd als 'dat op een stokje zit', kun je (warempel!) benoemen met het woord 'aapje'
      2. de letter 'a' wordt 'geassocieerd' met het zojuist geleerde woord 'aapje'.

      (1) Is een mijlpaal in ieders leven: 'de AAAAAA van AAAAAAAPJE?!? dat op een stokje zit.' Het ontstaan van het vleesgeworden woord. Dus niet het vlees dat woord wordt, het woord als zelfnoemfunctie, dat is niet de fons et origo van dat mysterie, want dat zit in het hoofd.
      (2) Die associatie tussen 'a' en het woord 'aapje' verbleekt bij wat je 'leert' (de vraag is wat je hier leert en wat is aangeboren) tijdens (1).

      Volgens mij druk je tijdens het zingen van 'de W van water waar we niet voor wijken' het geleerde uit (2) met gemak opzij.

      Maar toch in de volgende zin vind ik het lastiger: 'De 'W' van water vervuilt mijn taalfilter.' Welgevormd, en semantisch kun je er nog wel iets bij bedenken. Echter alleen water kun je filteren, met de 'W' van het woord 'water' lijkt me dat dan weer lastig, tenzij ik me vanavond (w)eer eens zet aan dat w-lipogram dat nu toch eens afgerond moet (w)orden.


      Als je denkt aan 'Je maintiendrai' zit daar ook wel iets van een terugkerend belofte in, een terugkerend 'event'. Dus "wijken voor" als voorzetselbepaling is dan wel weer mogelijk.

      Verwijderen
    28. @taalprof Gelukkig was het geen vergeetachtigheid dat ik die term 'bijzinsvariant' niet direct kon plaatsen. Via google vind ik hem alleen op deze blog?
      Lees boven 'heeft' voor 'het'; en 'onderGEschikt'.

      Mijn oplossing: 'De W van Water waar we niet voor zullen wijken.', met een modaliteitsbepaling. Qua klank minder dan het origineel, maar de 'ottt' zet de handeling toch op afstand waardoor ie wat minder concreet-actief wordt en beter past bij de metaforsiche lading van water. Ik houd het maar weer op een stilistisch ongemak in de categorie 'Koningsliedzin'.

      NB Voor de semantische analyse van zinnen heeft Jackendoff een aardig model ontwikkeld, zie:
      http://people.brandeis.edu/~smalamud/ling130/LCS.pdf
      Van Theta theory was ik niet zo gecharmeerd. Zinnen die grammaticaal zijn voldoen vaak niet aan het Theta criterion. Vb: Peter has broken a leg; Peter experiencer; his leg theme/patient? Ook dat theta roles kunnen 'collapses' vind ik niet zo sterk.

      Verwijderen
    29. En nog een tip: noem de bijzinsvariant liever de voorzetselvoorwerpszinproef, een term die de bedoelde context beter dekt.

      Verwijderen
    30. Ik gebruikte de term 'bijzinsvariant' omdat ik dacht dat het een doorzichtige samenstelling was voor de uitgebreidere woordgroep 'variant in de vorm van een bijzin.' Het gaat inderdaad om iets wat in de literatuur ook wel de 'voorzetselvoorwerpszinsproef' genoemd wordt, maar dat vind ik zo'n mond vol.

      Ik zie nu ook dat ik je afkorting RelS helemaal verkeerd las. Ik las hoofdletter R, kleine letter e, hoofdletter i (in plaats van L), hoofdletter S. Maar nu zie ik dat je gewoon de afkorting voor 'Relative Sentence' bedoelt. Ja die ken ik wel, en niet speciaal uit de X-bartheorie (eigenlijk juist niet daar, want de S-en worden daar tegenwoordig eerder als CP, TP of IP genoteerd, en waar dat allemaal afkortingen van zijn voert hier te ver).

      Ik heb het verder niet specifiek over Theta theory, of welke technische uitwerking dan ook. Waar ik het over heb is de thematische rol die het zinsdeel vervult, en of die het gevolg is van het voorzetsel of van het werkwoord. Dat is in welke theoretische benadering dan ook de cruciale vraag.

      Verwijderen
    31. @Taalprof Cruciaal vond ik dat mijn oplossing bijwoordelijke bepaling van modaliteit uiteindelijk de meest logische in het onderhavige geval leek.
      Ik zei hierboven: "Ik denk dat deze discussie ons iets kan leren over adverbiale en adnominale bijzinsvarianten die mogelijk een interessant licht zouden kunnen werpen op de koningsliedzin"
      Dus nogmaals de vraag: Zie je wat ik zie?
      Verspreid over deze blog daarom nog een aantal posts, want ik ben nog steeds niet overtuigd dat 'die' in de bijzin een onderwerp is in de 'klassieke' zin van het woord. Daarbij gaat het om twee zaken:
      1. Wat wordt er gezegd met de koningsliedzin?
      2. De redekundige ontleding van de zin is volgens mij te formalistisch. Een alternatief is een organicistische aanpak die de trucendoos van het brein op een andere meer verklaart, waarbij de laatste inzichten over het onbewuste worden verdisconteerd.

      Verwijderen
  34. Beste Taalprof,

    Bij de zin "Er ligt brood op tafel" verwijst u mijns inziens niet naar een concrete instantie, doch u doet enkel de constatering dat de substantie/soort zich op tafel bevindt, zoals u bij "Ik hou niet van brood" duidelijk maakt dat u de substantie niet wilt eten. Wat de concrete instantie dan behelst dient nog nader te worden vastgesteld (in de door u gegeven situatie meestal door perceptie). Voor het begrip dat in deze situatie een persoon voorstelt dat de andere persoon een boterham neemt, die vervolgens dit afwijst omdat hij het niet lust...daar is wel perceptionele/conversationele context voor nodig, die in het lied ontbreekt.
    Voor zover uw bewering dus relevant is, is hij niet juist.
    Datzelfde geldt voor de bewering dat exemplarisch hetzelfde is als concreet.

    Dat de meervoudsvorm "Vogels" zich gedraagt als ontelbare eenheid ben ik met u eens. Het is dan ook daarom dat ik zeg dat "wateren, waar we niet voor wijken" wel juist is.
    Voor zover die bewering juist is, is hij dus niet relevant.

    Overigens is ook de opmerking over de "vogels" en de "eieren" een beetje vreemd. Alleen mijn moeder is een zoogdier omdat alleen een moeder kinderen zoogt? Mijn vriendin is geen zoogdier, want die heeft nog geen kinderen. Die wordt dat als ze kinderen krijgt... Tenzij eventuele kinderen natuurlijk geflest worden. Dan is ze een nog nader te bepalen wezen.


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Om op tafel te liggen moet je concreet zijn. Dat kun je goed zien als je 'brood' vervangt door een niet-bestaande voedselsoort. Laten we zeggen 'lembas' (oftewel 'elfenbrood.' Dat bestaat niet, het is een verzonnen soort). Aangezien lembas niet bestaat kan de zin 'Er ligt lembas op tafel' niet waar zijn. Maar ik kan wel zeggen: 'ik hou niet van lembas' (want het hele idee van elfenbrood staat me tegen). Met andere woorden, in de context van het predicaat 'op tafel liggen' kan 'lembas' niet alleen de soortbetekenis hebben, maar betreft het een concrete instantie daarvan. In de context van het predicaat 'houden van' daarentegen is de soortbetekenis van 'lembas' adequaat.

      Dit lijkt mij een opmerking die zowel juist als relevant is. En het heeft niks met het woord 'exemplarisch' te maken (dat ik dan ook niet gebruikt heb).

      Ook de opmerking over de overeenkomst tussen meervouden en niet-telbare hoeveelheden is uitermate relevant. Wat ik ermee wilde zeggen was dat jouw intuïtie over meervoud getransponeerd kunnen worden naar niet-telbare hoeveelheden: de betekenis die je bij het meervoud opvat, kun je ook gebruiken bij niet-telbare hoeveelheden. Dus als 'wateren' kan, dan kan 'water' ook. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dan zou je dus moeten zeggen dat mijn bewering onjuist is. En dat doe je niet.

      En dan over je moeder en andere exemplaren van de menselijke soort. Ik wil niet in een Multatuliaanse discussie komen over jouw familieleden, maar het punt is dat ieder mens een zoogdier is, ondanks het feit dat slechts een deel van de mensen daadwerkelijk een levend wezen baart, en zelfs ongeveer de helft fysiek helemaal niet in staat is om te baren, aangezien het mannetjes betreft. Toch kun je in zijn algemeenheid zeggen 'Een mens baart levende jongen' omdat het predicaat 'baart levende jongen' een predicaat is op het niveau van de soort en niet op het niveau van het individu.

      Verwijderen
  35. Nog zo een taalkundig onjuistheid van Blof. "Wat zou je doen ..... als ik dat deed". Een toekomstige handeling tegenover (deed) iets in het verleden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hmmm, dit lijkt me eerlijk gezegd helemaal geen taalkundige onjuistheid. In de Algemene Nederlandse Spraakkunst wordt dit gebruik van de onvoltooid verleden tijd na het voegwoord 'als' beschreven als een 'uitdrukking van een niet-werkelijkheid,' een 'modale gebruikswijze.'

      Verwijderen
  36. Hoe zou u "We staan voor elkaar, niet te breken" uit leggen?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Naar mijn idee is 'we staan voor elkaar' (met nadruk op 'staan') een variant op 'ergens voor staan' ("zich solidair en verwant verklaren met") en 'niet te breken' moet als elliptische samentrekking worden gelezen voor '(dat is) niet te breken,' uitdrukkende dat die onderlinge band van solidariteit en verwantschap niet te breken is.

      Meer precies denk ik dat de impliciete graadbepaling in 'we stáán voor elkaar' (namelijk "heel erg") aanleiding geeft tot een soort bijzin van graadaanduidend gevolg, als in 'we staan zo erg voor elkaar dat het niet te breken is.' Vergelijk ook: 'Hij kon éten, niet te geloven.' (= "hij kon zodanig eten dat het niet te geloven was")

      Verwijderen