Op facebook maakt Bas Jongenelen zich vrolijk over een passage in De Volkskrant. Hij schrijft "De stagiaire bij De Volkskrant kan nog wel een taallesje gebruiken, want ze denkt dat 'je' de derde persoon is." Op de bijgaande foto staat een deel van een artikel waarin staat: Roman praat veel in de derde persoon. "Weer bij je ouders gaan wonen is lastig. Je voelt je buitenspel staan en minderwaardig omdat je niet in staat bent om voor jezelf te zorgen." En dan voegt Bas de typische snedige schoolmeesteropmerking toe: "Stop dit artikel maar niet in je portfolio, meid!"
Bas heeft natuurlijk gelijk, 'je' is grammaticaal gezien de tweede persoon, daar is geen speld tussen te krijgen. En ik zou de eerste moeten zijn om hem bij te staan in zijn kruistocht om een juist gebruik van de grammaticale terminologie in de omgangstaal te bewerkstelligen. Maar toch: het is het gelijk van de schoolmeester, en de didactiek van de liniaal op de vingers. Wat leren we daarvan?
Stel dat de stagiaire grammaticaal correct had geschreven: Roman praat veel in de tweede persoon, dan was het toch eigenlijk ook niet helemaal goed geweest. Want als hij zegt Je voelt je buitenspel staan, dan bedoelt hij natuurlijk niet dat de stagiaire (op dat moment de aangesproken persoon) zich buitenspel voelt staan. Hij gebruikt wel de grammaticale tweede persoon, maar dan in een onpersoonlijke betekenis (een tijdje geleden ook wel het Koeman-je genoemd, als in Je bent hier natuurlijk erg blij mee).
Ik kan wel snappen dat een journalist dit als 'derde persoon' omschrijft. Het gaat wel over de eerste persoon, maar doordat het in de tweede persoon geformuleerd is, wordt het onpersoonlijker waardoor het lijkt alsof het over iemand buiten het gesprek gaat. Tja, welke persoon is dat?
Hebben we daar eigenlijk al wel een goede term voor (los van de omslachtige omschrijving onpersoonlijk gebruik van de tweede persoon)? De term Koeman-je is natuurlijk niet geschikt voor de eeuwigheid, dus hoe noemen we dit? De onpersoonlijke persoon? De generieke persoon? De algemene persoon? Ik vind alles goed, maar tot de taalkundigen het eens zijn over een term en daar een taallesje bij gemaakt hebben en dat in hun portfolio hebben gestopt kun je een stagiaire eigenlijk niet naar een taallesje verwijzen.
Mag dat niet auctoriële jij-vorm genoemd worden? In het Engels denk ik dat ze het 'you in the omniscient third person narrative view' noemen.
BeantwoordenVerwijderenMet vriendelijke groet,
Cindy Motmans
Ja dat zou kunnen. Maar ik denk dat die term in de krant weinig kans zou maken.
VerwijderenTaalprof, je schrijft "Bas heeft natuurlijk gelijk, 'je' is grammaticaal gezien de tweede persoon, daar is geen speld tussen te krijgen."
BeantwoordenVerwijderenAls je zegt dat er in het enkelvoud drie vormen van werkwoordvervoeging zijn die we nummeren als 1, 2, 3, dan heb je natuurlijk gelijk. Dan moet je ook "u" derde persoon noemen en dan valt "gij" buiten het systeem.
Maar als je die personen deiktisch bekijkt, dan zijn er toch een heleboel spelden tussen Bas z'n gelijk te krijgen? Als we al die generieke voornaamwoorden, zoals het Engelse "one" of het Duitse "man" of het Nederlandse "men" of "iemand", uit deiktisch oogpunt derde persoon noemen, dan ontkomen we er toch niet aan dat ook te doen met het generieke "je"?
Ik vraag me trouwens vaak af of dat Koeman-je nou echt een eerste persoon is. Ik heb mezelf ook wel eens betrapt op het gebruik ervan. Volgens mij gebruik ik het dan juist om wat betrekking heeft op mezelf te presenteren alsof het voor iedereen geldt: "Je schaamt je dood als je dat ziet" = "Elk weldenkend mens schaamt zich dood als ie dat ziet" (Dus ik ook). Wil ik iets zeggen dat alleen betrekking heeft op mezelf, dan is "je" volgens mij niet mogelijk: "*Toen moest je naar huis, want je had om drie uur een afspraak met de tandarts."
Waarschijnlijk zou ik, nu ik er even over heb nagedacht, net als de stagiaire "je" een derde persoon noemen.
Ja, ik eigenlijk ook. Vandaar dat ik dit schreef. Ik denk dat je inderdaad de spijker op zijn kop slaat: de term 'tweede persoon' kun je relateren aan de werkwoordvervoeging, aan een rijtje persoonlijke voornaamwoorden (dan is 'gij' ook tweede persoon), en aan de bedoelde verwijzing. Hier conflicteert dat allemaal. Het voornaamwoord en de werkwoordvervoeging horen bij de tweede persoon, de spreker heeft het over zichzelf en dus zou je eerste persoon kunnen bepleiten, maar hij "ontpersoonlijkt" dat, waardoor je ook derde persoon kunt verdedigen. Misschien de 'onpersoon'? Is dat niet een goede term?
VerwijderenNou ik er even over nadenk geloof ik dat ik het (ook op basis van wat jij zei over die "iedereen"-betekenis) eerder de 'onbepaalde persoon' zou noemen. En 'je' in die zin een onbepaald voornaamwoord. Wat vind je daarvan?
VerwijderenIk geloof trouwens dat ik dat een paar jaar geleden al eens zo genoemd heb op dit weblog.
We gaan proberen 'm erin te krijgen! :-)
BeantwoordenVerwijderenJe zou het de zesde persoon kunnen noemen (het gaat immers om de eerste, tweede en derde persoon en aangezien 1+2+3 = 6 kun je dat dus vrij makkelijk tot zesde persoon samenrapen).
BeantwoordenVerwijderenIk vind onpersoon wel aardig, maar dat klinkt mij toch een beetje als "onmens" in de oren. En om nu "de als eerste persoon naar derde persoon geprojecteerde tweede persoon" te gaan noemen gaat me ook wat ver. Misschien iets als "de geprojecteerde persoon"?
Ja dat is wel creatief, de zesde persoon. Misschien iets te creatief om echt kans te maken.
VerwijderenWaarom het niet heel creatief 'Bas-je' noemen als in 'Je gaat je al snel een domme stagiaire voelen als Bas J. met je lacht.'? Als je het Bas-je noemt, zal Basje daar vast ook wel om kunnen lachen.
BeantwoordenVerwijderenOf misschien net niet. Dan toch maar beter het houden op
'onbepaalde persoon' of 'onbepaalde absolute persoon' of iets dergelijks?!
Cindy Motmans
We kunnen hier ook afspreken dat we dat onduidelijke, meerduidige en onvolledige model met die 1e, 2e en 3e persoon niet meer gebruiken. Als we vorm en deixis nu eerst een scheiden en voor elk een mooi nieuw modelletje maken, dan maken we generaties schoolkindjes blij. Geeft de Taalprof een voorzetje? ;-)
BeantwoordenVerwijderenMisschien volgens de suggestie van Reinier Post hier beneden: eerste, tweede en derde persoon volgens de klassieke vormelijke indeling, en dan bepaald of onbepaald toevoegen.
VerwijderenGrammaticaal (dwz. qua vorm) is het gewoon tweede persoon, toch? Bijzonder is alleen de semantiek (deixis), en de heer Jongenelen constateert terecht dat de term 'persoon' daar domweg niet over gaat. Als je over taal praat zonder vorm en inhoud te scheiden heb een basisprincipe van de taalkunde niet begrepen. (Dit geldt ook voor het praten over kunsttalen.)
BeantwoordenVerwijderenEen term voor dit verschijnsel zou dus een nadere kwalificatie moeten zijn, zoals ook bij 'koninklijk meervoud': 'objectiverende tweede persoon' of iets dergelijks.
Overigens moet mne van het hart dat een taalprof best wat minder normatieve titels voor zijn stukjes zou mogen kiezen.
Ik merkte in de tweede alinea al op: "Bas heeft natuurlijk gelijk" en dat wil ik, eventueel met een andere naam, best nog eens herhalen. Ik geloof echter niet dat hij, zoals jij nu, "constateert dat de term 'persoon' daar domweg niet over gaat." In elk geval doet hij dat niet expliciet.
VerwijderenJe kunt natuurlijk met recht die opmerking maken: de term 'tweede persoon' gaat "domweg" niet over de semantiek. Aan de andere kant is zo'n term natuurlijk wel semantisch van oorsprong: de eerste persoon is de spreker, de tweede persoon is de aangesprokene, en de derde persoon is degene buiten het gesprek. Dat zijn semantische categorieën. Blijkbaar is die semantisch georiënteerde terminologie verworden tot een zuiver vormelijke kwestie, die uitgedrukt is in een rijtje voornaamwoorden per persoon. Enige reflectie daarop kan volgens mij geen kwaad.
Jouw suggestie, "objectiverende tweede persoon," lijkt me een serieuze mogelijkheid, die ik nog niet overwogen had. Maar je hebt gelijk, bij 'meervoud' heb je een nadere specificatie als 'koninklijk meervoud.' Dat zou heel goed kunnen. Misschien zou ik dan kiezen voor 'onbepaalde tweede persoon,' omdat de verwijzing immers onbepaald is. Dan kunnen we die kwalificatie ook gebruiken voor een 'onbepaalde eerste persoon' zoals in deze zin.
O, en die titel: ja die is het gevolg van de verscheurdheid tussen de wetenschappelijke verantwoordelijkheid en de didactische opdracht tot prikkeling. In dit geval heeft het laatste gewonnen. En blijkbaar met enig succes.
Ik weet niet of de semantisch georiënteerde terminologie echt een zuiver vormelijke kwestie is. We praten immers ook over de "1e, 2e, 3e persoon" als we andere talen dan het Nederlands beschrijven. Het is dan steeds de semantiek die bijv. 2e personen in verschillende talen verbindt, niet de vorm: een Duitse 2e persoon enkelvoud krijgt een -st achter de stam, het is het deiktische element "aangesproken persoon" dat maakt dat we dezelfde term gebruiken als bij Nederlandse jij-vormen.
BeantwoordenVerwijderenDaarom zou ik er voor pleiten vorm en functie helemaal te scheiden in de terminologie. En omdat 1e, 2e, 3e persoon zoveeltal nu gemengd worden gebruikt, is het misschien handig om andere termen dan die te gebruiken. Wat denkt de Taalprof ervan?
Ja, je hebt gelijk, de specifieke vormelijke invulling van de term 'Xe persoon' verschilt per taal. Toch lijkt me in elke taal die vorm het belangrijkste criterium. Ik neem tenminste aan dat je in het Duits dezelfde overwegingen kunt hebben ten aanzien van een gebruikswijze van de tweede persoon met onbepaalde referentie.
VerwijderenJij lijkt te redeneren dat wij als Nederlanders in het Duits over tweede persoon spreken omdat een bepaalde -van het Nederlands afwijkende vorm- dezelfde verwijzing heeft als de Nederlandse tweede persoon. Maar dat kan niet je bedoeling zijn. De term 'tweede persoon' heeft zich ongetwijfeld ontwikkeld vanuit een bepaalde positie in een rijtje (ik zou zeggen van de werkwoordvervoegingen), en is in elke taal geassocieerd met die neutrale persoonsverwijzing naar spreker, aangesprokene en andere partij. Desalniettemin is het vormelijke criterium blijkbaar beslissend in de benoeming, waardoor die termen in technische zin eerder aan die vormcriteria opgehangen zijn dan aan de verwijzing.
Zeker, binnen een taal zijn bepaalde vormen leidend geworden voor de benoeming als zoveelste persoon, maar taaloverstijgend is het gemeenschappelijk kenmerk natuurlijk in eerste instantie deiktisch. Als ik zeg: "Noem eens zoveel mogelijk tweedepersoonspronomina uit Europese talen", dan krijg ik een rijtje woorden met als gemeenschappelijk kenmerk dat ze (ten minste) naar de aangesproken persoon verwijzen.
VerwijderenJuist vanwege die begripsverwarring die je in je tweede alinea noemt zou ik zeggen: laten we die verwarrende terminologie achter ons laten en twee nieuwe setjes bedenken, een deiktisch setje en een vormensetje. Dat laatste zou dan specifiek Nederlands kunnen zijn, het eerste zou taaloverstijgend bruikbaar zijn.