zondag 7 maart 2010

Dit stukje had de Taalprof al eerder zullen schrijven




Gisteren maakte een lezer een opmerking over de formulering ...iets wat niet het geval had zullen zijn. Waarom niet ...iets wat niet het geval zou zijn geweest? Tja, daar vraag je zowat. Dit soort formuleringen kies je gewoonlijk op gevoel, dus dat moet je achteraf zien te bedenken, waarom je dat gedaan hebt. Dat levert wel een interessant puzzeltje op.
In de ANS staan de twee vormen als min of meer gelijkwaardig genoemd, maar de ANS zegt er wel bij dat had zullen zijn niet voor alle taalgebruikers even gewoon is (al valt het wel binnen de standaardtaal, wat dat dan ook moge betekenen). En dan noemt de ANS ook nog eens een zin waar je wel de formulering met zou zijn kunt gebruiken maar niet had zullen. In plaats van de zin Als ik geld gehad had, zou ik op reis gegaan zijn, kun je niet zeggen Als ik geld gehad had, had ik op reis zullen gaan. Waarom niet? Het heeft iets met die voorwaardelijke zin te maken, suggereert de ANS, maar wat dan precies wordt niet uitgewerkt.


Om het verschil tussen de twee formuleringen vast te stellen zou je een zogeheten "minimaal paar" moeten vinden waarin het verschil duidelijk zichtbaar is, terwijl er in de rest van de zin geen storende factoren zijn. Een mogelijkheid zou zijn: Dit is het stuk dat Shakespeare had zullen schrijven tegenover Dit is het stuk dat Shakespeare zou hebben geschreven. In dit minimale paar lijkt het verschil duidelijk.

Misschien bestaat er wel een overlap, in de betekenis dat er een moment was in het verleden waarop het waarschijnlijk was dat Shakespeare dat stuk zou schrijven, maar had zullen schrijven neigt veel meer naar het concrete voornemen van de auteur om dat stuk te schrijven, terwijl bij zou hebben geschreven ook de waarschijnlijkheid van zijn auteursschap na de veronderstelde voltooiing inbegrepen lijkt.

Ik bedoel dit: stel dat men 200 jaar na Shakespeare een stuk vindt waarvan men op dat moment veronderstelt dat Shakespeare het geschreven heeft, dan kan ik nu zeggen: Dit is het stuk dat Shakespeare zou hebben geschreven maar niet Dit is het stuk dat Shakespeare had zullen schrijven.

Stel echter dat ik nu een stuk vind waarvan ik wil beweren dat Shakespeare het zich indertijd voornam om het te schrijven, maar dat uiteindelijk door iemand anders geschreven is, dan kan ik beter zeggen Dit is het stuk dat Shakespeare had zullen schrijven dan Dit is het stuk dat Shakespeare zou hebben geschreven.


Je maakt het nog scherper als je er een bepaling bij zet: Dit is het stuk dat Shakespeare volgens achttiende-eeuwse wetenschappers zou hebben geschreven drukt uit dat die wetenschappers van mening zijn geweest dat Shakespeare dat stuk geschreven heeft, terwijl Dit is het stuk dat Shakespeare volgens achttiende-eeuwse wetenschappers had zullen schrijven juist uitdrukt dat de wetenschappers beweerden dat Shakespeare het zich voornam. Hoe komt dat?


Dit ruikt naar een bereikskwestie. De formulering voegt verschillende betekenissen toe aan de zin dat Shakespeare het stuk schrijft: een tijdsbetekenis (verleden en voltooid) en een complexe modaliteit (waarschijnlijkheid en onwerkelijkheid). De verschillen krijg je als de een in het bereik van de ander ligt of andersom.


Als je zegt In 1750 was het volgens wetenschappers zo, dat het in 1600 voor Shakespeare waarschijnlijk was dat hij in de (toenmalige) toekomst dit stuk voltooid zou hebben dan heb je de betekenis die door had zullen opgeroepen wordt. De andere betekenis is uitgedrukt in de parafrase In 1750 was het voor wetenschappers waarschijnlijk dat het in 1600 het geval was dat Shakespeare in de (toenmalige) toekomst dit stuk voltooid zou hebben.

Schematisch weergegeven is had zullen dus verleden[waarschijnlijk[toekomst[voltooid]]], en zou zijn is waarschijnlijk[verleden[toekomst[voltooid]]]. De irrealisbetekenis krijg je waarschijnlijk door die combinatie van verleden en toekomst.



34 opmerkingen:

  1. Ken je de dissertatie van Jarich Hoeksrta? Hij bespreekt in hoofdstuk 3 beide constructies en het bereik van tijd/aspect/modaliteit daarin. Verder laat hij zien dat in een aantal Germaanse talen (Fries, Gronings, Afrikaans, Scandinavisch, Middelhoogduits) de "zou gelezen constructie"-constructie ook mogelijk is met andere hulpwerkwoorden dan "zullen", ook als ze deontisch worden gebruikt.
    In die talen is de "zou/kon/mocht/mocht hebben ge-X-d"-constructie synoniem met de Nederlandse "had zullen/kunnen/mogen/moeten X-en".
    Een Fries, een Zweeds en een Afrikaans voorbeeld:
    (1) Hy koe de trein noch skoan helle ha, at er wat oanstapt hie.
    (hij kon de trein nog best gehaald hebben, als hij wat doorgelopen was - "Hij had de trein nog best kunnen halen als hij wat had doorgelopen")
    (2) Du borde ha hjälpt honom.
    (jij moest hebben geholpen hem - "Jij had hem moeten helpen.")
    (3) Hy moes nie geglimlag het nie.
    (hij moest niet geglimlacht hebben niet - "Hij had niet moeten glimlachen.")

    BeantwoordenVerwijderen
  2. P.S.
    Wat zegt jouw taalgevoel? Had je je blog ook de titel onder (4) kunnen geven?
    (4) Dit stukje zou de Taalprof al eerder hebben geschreven.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Met het "minimale paar" dat u bespreekt, lijkt u te stellen dat "zou hebben geschreven" eigenlijk iets anders betekent dan "had zullen schrijven". Het eerste zou een soort "naar verluidt"-lezing impliceren, het tweede een concreet voornemen dat niettemin ongerealiseerd is gebleven. Ik zal niet ontkennen dat dat mogelijke betekenissen zijn, maar het lijkt me niet het hele verhaal. Ik denk dat de twee constructies ook gewoon kunnen samenvallen, zoals moge blijken uit de toevoeging tussen haakjes bij één van uw voorbeelden:
    Dit is het stuk dat Shakespeare volgens achttiende-eeuwse wetenschappers zou hebben geschreven (als Marlowe hem niet voor was geweest).
    Dat lijkt me precies de betekenis van "had zullen schrijven": over het auteurschap (d.i. als de zaak was doorgegaan) bestaat geen twijfel en het gaat over het concrete voornemen van "The Bard" om het stuk te schrijven (dat hij uiteindelijk niet schreef omdat een concurrent het idee het eerst uitwerkte).
    Nog duidelijker m.i. is een wat actueler voorbeeld, want in een irrealiscontext nog eens gaan speculeren over wat Shakespeare zich al dan niet had, euh, zullen voornemen, lijkt me te veel van het onwerkelijke. Ik pluk iets heel herkenbaars uit de recente (Nederlandse) sportactualiteit, te weten de beruchte 10 km-finale van de onfortuinlijke Sven Kramer op de Olympische Winterspelen.
    De gouden plak die Kramer had zullen winnen, ging naar een Zuid-Koreaan.
    De gouden plak die Kramer zou hebben gewonnen, ging naar een Zuid-Koreaan.
    Ik zie geen echt betekenisverschil. Het verwondert mij dan ook niet erg dat "had zullen …", zoals de ANS dat formuleert, "niet voor alle taalgebruikers even gewoon" is. Ik geloof niet (ik heb het althans nog niet gemerkt) dat die vorm in Vlaanderen voorkomt, en ik ben 'm evenmin al tegengekomen in wat ik van Nederland heb gehoord en/of gelezen. Zeg nu zelf, hoe had ik dan zullen weten dat hij toch "standaardtalig" is?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Herman Callens, ik denk dat je wel verschil ziet in dit paar:
    (1) Daar ligt de piano die hij op zijn hoofd zou hebben gekregen (als hij niet opzij was gestapt).
    (2) Daar ligt de piano die hij op zijn hoofd had zullen krijgen (maar de moord werd verijdeld).
    De werkwoordreeks in zin (2) veronderstelt intentie, terwijl dat in zin (1) niet het geval is. Bij jouw Kramer-zinnen is dat ook zo. In de eerste zin is voor mij sprake van de intentie om te winnen, in de tweede niet. Dat kun je zien als je probeert de voorwaarde "als hij de wind mee had gehad" of de beperking "als het niet zo hard had gewaaid" in te voegen. Dat lukt volgens mij alleen in de tweede zin.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @ Henk: Ik vind het nog niet zo duidelijk, al kan het te maken hebben met het feit dat de constructie met "had zullen" voor mij "niet ... gewoon is".
    Volgens mij is de intentie bij "zou hebben ..." niet noodzakelijk afwezig:
    - Daar ligt de piano die hij op zijn hoofd zou hebben gekregen (maar de politie kwam net op tijd om de moord te verijdelen).
    - De gouden plak die Kramer zou hebben gewonnen (als hij niet naar zijn coach had geluisterd), ging naar een Zuid-Koreaan.
    Voor zover een voorwaarde of beperking niet zou kunnen bij "had zullen ...", merk ik op dat ook de ANS dat al zei, zij het zonder dat toe te lichten. Toch lijkt dat vreemd. Het zou impliceren dat jouw zin (2) wel oké is, en het alternatief (2') niet:
    (2) Daar ligt de piano die hij op zijn hoofd had zullen krijgen (maar de moord werd verijdeld).
    (2) Daar ligt de piano die hij op zijn hoofd had zullen krijgen (als de moord niet was verijdeld).
    Nogmaals, ik vat die "had zullen ..."-constructie niet helemaal, dus dat verklaart misschien een hoop. Misschien moet je afleiden dat er voor jullie een onderscheid is tussen "had zullen ..." en "zou hebben...", terwijl ik (e.a. Vlamingen) het eerste niet ken en (dus) het tweede ruimer toepas dan jullie.
    Tot slot, ik breek mij het hoofd over voorbeelden van "zullen" in reeksen zoals je die hebt met "moeten", "kunnen", "mogen", "willen", maar ik vind er geen die ik betrouwbaar vind. Een paar voorbeelden:
    Hij had het zullen zeggen.
    Wat had hij dan zullen doen?
    Ik vind die heel twijfelachtig, to say the least. En daarmee lijkt "zullen" mij van een heel andere orde dan die andere (modale) werkwoorden.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Herman Callens: Mijn taalgevoel bevindt zich een beetje tussen dat van Henk en dat van jou in. Net als Henk zie ik duidelijk de intentionele lezing bij 'had zullen,' maar ik ben het met jou eens dat die er niet noodzakelijk is. Ik kan heel goed die voorwaarde erbij zetten, maar dan verdwijnt voor mij die intentionele lezing en blijft de lezing over die synoniem is met 'zou hebben.'
    Het tegenintuïtieve dat jij ontwaart bij de combinatie van 'had' en 'zullen' moet te maken hebben met de irrealislezing van 'had' tegenover de voorspellende betekenis van 'zullen.' Echter, 'zullen' heeft mijns inziens wel degelijk ook een lezing die intentie of belofte inhoudt. De zin 'ik zal je morgen bellen' heeft voor mij een dominante lezing die nagenoeg synoniem is aan 'ik beloof dat ik je morgen te bel.' In die lezing wordt voor mij 'Ik had toch beloofd je te bellen?' synoniem met 'Ik had je toch zullen bellen?'

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @ taalprof: "In die lezing wordt voor mij 'Ik had toch beloofd je te bellen?' synoniem met 'Ik had je toch zullen bellen?'"
    Voor mij is dat niet het geval. Voor mij is 'had zullen' = 'had moeten' (dus in die constructie is zullen = moeten, dat is ook oorspr. de betekenis van 'zullen', vgl. ook Engelse 'shall'?). Dat komt dan overeen met het verschil tussen de zinnen (1) en (2) van Henk (ik heb daarover dezelfde intuïties als Henk).

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Helen: Hmm, ik had er opzettelijk 'toch' bij gezet om die moeten-betekenis eruit te halen. Bij 'Ik had je eigenlijk zullen bellen' zit die er voor mij veel meer in, al heb ik daar ook een voorkeur voor die beloftelezing.
    Hoe vind je hem dan in de variant 'Je had me nog wel zullen bellen'? Dat is toch een niet nagekomen belofte, of zie je daar ook een verplichting in?
    Ik heb overigens wel ooit die oorsprong van 'zullen' opgezocht. Ik meen dat het met schuld te maken had. Nou zegt dat niks, maar het staat wel dichter bij belofte dan bij noodzaak.
    Nou ik erover nadenk, het is ook wel anders dan 'moeten' in die zin dat je daar ook een "schuldeiser" bij kunt zetten: 'Je had me toch moeten bellen van je moeder?' en niet '*Je had me toch zullen bellen van je moeder?'

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Michael van Veen12 april 2010 om 16:13

    Om even aan te haken in de discussie over of "had....zullen" een acceptabele constructie is: ik sluit me toch aan bij de mening v/d Vlaamse spreker. Sterker nog, ik zou bijna moeite hebben dergelijke uitingen correct te duiden. Heb ze hier dan ook (midden des lands) nog nooit gehoord. :|
    Misschien wel een germanisme? Dat is ook verenigbaar met het intentionele -maar dan maar betrokken op de aangesprokene- wat enkelen van jullie erin lezen. "Ik had je toch zullen bellen?" -> "Ich hätte dich doch anrufen sollen?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Is de constructie "had...zullen" geen zgn. infinitivus pro participio? Dat is een constructie waarbij je een hulpwerkwoord van tijd toevoegt aan een zin waarin al een hulpwerkwoord staat. Het aanvankelijke hulpwerkwoord krijgt dan niet de vorm van een voltooid deelwoord, zoals je zou mogen verwachten, maar van een infinitief, vandaar ook de naam infinitivus (infinitief) pro (in de plaats van) (een) participio (deelwoord). Voorbeeld:
    (1) Hij zal komen.
    (zal = hww van de toekomende tijd, of in dit geval beter: hulpwerkwoord van modaliteit)
    (1) wordt, na toevoeging van een hulpwerkwoord van tijd (hebben), dit:
    (2) Hij had zullen komen.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Michael van Veen13 april 2010 om 03:24

    @Jimmy
    100% eens. Daarom denk ik ook dat het een germanisme is, omdat in het Duits "sollen" in IpP-vorm op een natuurlijke manier voorkomt, net zoals "müssen" ("hättest du nicht tun müssen") en bij ons "moeten".
    Maar goed, in het NL is "zullen" primair een hulpww voor de toekomende tijd, niet eentje dat een verplichting uitdrukt (contextueel kan het die betekenis natuurlijk wel krijgen, zoals in "gij zult niet doden"). Die constructie klinkt mij dus nogal vreemd.
    Vergelijk bijv.:
    Ik zal dit boek schrijven -> ik had dit boek zullen schrijven(?)
    vs
    Ik ga dit boek schrijven -> ik had dit boek gaan schrijven(?)
    Als de laatste niet goed klinkt, snap ik niet waarom de eerste dan wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Michael van Veen: Of de constructie met 'had zullen' acceptabel is, is hier niet de kwestie. De ANS vindt hem tot de standaardtaal behoren, dus als het het over de taalnorm wilt hebben ligt daar je antwoord.
    Hier gaat het echter over hoe de constructie in elkaar zit, qua vorm en betekenis. Ook de vraag of de constructie iets met het Duits te maken heeft helpt ons hierbij niet verder.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Jimmy van Rijt: Ja, dit is inderdaad een infinitivus pro participio (of een "Ersatzinfinitif" als we het toch over het Duits hebben).
    Wat ik hier echter aan de orde stel is het verschil in gebruik (en betekenis) tussen deze vorm en de vorm met 'zou hebben.' En ik zie niet meteen wat die constatering dat het IPP is ons daarover leert.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Michael van Veen: Ja, het is inderdaad IPP, maar die constructie is in het Nederlands veel gewoner dan in het Duits. In het Nederlands heb je IPP bij alle groepsvormende werkwoorden ('had zullen doen,' 'had willen doen,' maar ook 'had menen te doen,' 'had laten doen,' 'had proberen te doen,' 'had dreigen te doen,' 'had zien doen' etc.) Dat zou dus eerder pleiten voor een zuiver Nederlandse oorsprong dan voor een Duitse.
    Ik snap overigens wel waarom 'Ik had dit boek gaan schrijven' niet goed klinkt: omdat 'gaan' als hulpwerkwoord 'zijn' kiest en niet 'hebben': 'Ik was dit boek gaan schrijven' is prima.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Michael van Veen13 april 2010 om 08:27

    Daar heb je gelijk in, taalprof, d.w.z. wat betreft het feit dat het NL veel meer gebruik maakt van de IpP-constructie dan het Duits. De parallel trok ik omdat, hoewel "had...zullen" in mijn oren ongrammaticaal is (ik moest me echt 3 x achter de oren krabben voordat ik de zin überhaupt kon plaatsen), de betekenis tussen beide gebruikswijzen tamelijk verwant lijkt aan de door jou ontwaarde intentionele betekenis. Terecht of niet, ik vond het in elk geval opvallend dat "zullen" in dat opzicht een beetje tegen het Duitse "sollen" aan leek te schurken. Of die en passant gemaakte opmerking dan ook vanuit strikt systematisch oogpunt iets over het functioneren ervan in het NL zegt en dus relevant is, ach, vast niet, ik vond het gewoon wel een aardige observatie.
    Wat in ieder geval wel irrelevant is, is de enkele verwijzing naar enige taalnorm of -autoriteit zoals het ANS, want dat soort normen interesseert mij eerlijk gezegd ook niet. Waar het mij om gaat is: die "had...zullen" constructie is in elk geval niet zo neutraal als, zeg, "zou...hebben", want die laatste accepteert iedereen, terwijl die eerste -niet alleen bij mij- echt niet in het taalsysteem past dat zich in de krochten van de hersenen ophoudt. :)
    Oh ja, wat betreft "had...gaan" vs "was...gaan": de betekenis verandert daar natuurlijk wel. "was...gaan" staat in tegenstelling tot "ben...gaan", niet tot "gaan". Het zijn resp. vtt's en vvt's, en ik ben mij bepaald niet zo zeker dat er niet nog meer betekenisverschillen zijn. "Ik ga schrijven" voelt voor mij praktisch equivalent aan "ik zal schrijven" (met kleine nuanceverschillen), terwijl "ik ben, was gaan schrijven" veel minder de temporele en veel meer de aspectuele betekenis van "gaan" benadrukt. Gelet op de functiegelijkheid van "gaan" en "zullen" in de ott (van die ww's zelf) zou je dus verwachten dat beide gelijkelijk tot zo'n irrealistransformatie in staat zouden zijn. Waarom zou "gaan" niet, afhankelijk van de gebruikswijze, verschillende hulpww's kunnen nemen? Want, eerlijk waar, "had...gaan" en "had...zullen" klinken voor mij beide even goed, of slecht. :|

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Michael van Veen: Aha, ja, ik word een beetje getriggerd door zo'n term als 'germanisme' die bij de meeste mensen een oordeel inhoudt. Hoe dan ook, ik zie de overeenkomst met de Duitse constructie wel, maar ik zie niet goed wat we daaruit af kunnen leiden. Het feit dat de ANS het "standaardtaal" noemt suggereert op zijn minst dat het over het hele land geaccepteerd wordt. Dat de ANS een opmerking toevoegt dat toch veel mensen er iets op tegen hebben, zonder daarbij een regionale opmerking te maken, lijkt erop te wijzen dat die variatie in elk geval niet regionaal bepaald is (wat je misschien bij Duitse invloed wel zou verwachten).
    Hoe dan ook, je hebt gelijk als je bedoelt dat jouw intuïtie (en blijkbaar die van veel anderen) een verklaring behoeft. In dat geval merk ik op dat de constructie syntactisch, qua vorm, precies is zoals je 'm zou verwachten. 'ik had dat boek zullen lezen' is de voltooid verleden tijd van 'ik zal dat boek lezen.' Die krijg je door een hulpwerkwoord van tijd toe te voegen en IPP. Niks mis mee. Wat jij er vreemd aan vindt moet dus semantisch zijn. Het ligt voor de hand de verklaring te zoeken in het conflict tussen de 'toekomende-tijd-betekenis' van 'zullen' en de betekenis van de voltooid verleden tijd. Mijn opmerkingen suggereren dat er een uitweg is in de modale betekenis van 'zullen.'
    Met betrekking tot 'ik had een boek gaan schrijven:' die onacceptabiliteit lijkt me juist wel syntactisch. Als je in een constructie met een hulpwerkwoord een voltooide tijd maakt, kiest het hulpwerkwoord het hulpwerkwoord van tijd. Het is dus 'ik ben gaan schrijven' en niet 'ik heb gaan schrijven.' Dat ben je toch met me eens, niet? Welnu, dat betekent dat 'ik was gaan schrijven' de "gewone" voltooid verleden tijd is van 'ik ga schrijven.' En dat betekent weer dat 'ik had gaan schrijven' een syntactisch afwijkende keuze is. Nou komt die variatie wel voor, je hebt wel gevallen als 'het had leuk geweest' in plaats van 'het was leuk geweest,' maar het lijkt wel of hier sprake is van een "hulpwerkwoord van de irrealis" 'hebben.'
    Kortom, om 'ik had gaan schrijven' goed te vinden moet je een syntactisch afwijkende vorm accepteren (naast eventuele semantische conflicten), en om 'ik had zullen schrijven' goed te vinden heb je alleen een semantische beslissing nodig.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Mijn excuses dat ik me zo laat in de discussie moei... Ik wil gewoon toevoegen dat de "had zullen schrijven" variant volstrekt onbekend is voor mij als Vlaming. Het klinkt erg ongrammaticaal in mijn oren en ik weet ook nauwelijks hoe ik het moet interpreteren. De andere variant "zou hebben geschreven" daarentegen is onproblematisch. Ook erg gelijkende combinaties met "had moeten/kunnen/willen schrijven" kunnen probleemloos voor mij. De vraag die mij fascineert is dan ook waarom "had zullen schrijven" in sommige variëteiten van het Nederlands ontbreekt...

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Dat is inderdaad een fascinerende vraag. Er bestaat een artikel van Jaap de Rooij in het tijdschrift Gramma van 1991, onder de titel 'Ik had al moeten eindigen vs. ik moest al geëindigd hebben.' Volgens mij worden daar ook dergelijke verschillen tussen Belgisch-Nederlands en Nederlands-Nederlands gesignaleerd.

    Ik heb niet heel veel intuïties over de Vlaamse varianten, maar volgens mij heb je ook nog een typisch Vlaamse volgorde als 'Dit is het stuk dat Shakespeare moest geschreven hebben.' Ik geloof niet dat een Nederlander dit gemakkelijk zou zeggen (die zou altijd kiezen voor 'geschreven moest hebben' of 'moest hebben geschreven'). Bovendien zit er voor een Vlaming volgens mij de betekenis in dat iemand beweerd heeft dat Shakespeare dat stuk geschreven heeft. Die betekenis voel ik er niet in.

    Er zijn dus meer subtiliteiten in de volgorde van werkwoordelijke groepen met modale werkwoorden, die in Nederland en België hetzij anders aangevoeld, hetzij anders beoordeeld worden.

    Misschien dat voor een Nederlander in het geval 'had zullen schrijven' het modale woord 'zullen' een beetje de kant van 'willen' op gaat. Dat modale hulpwerkwoorden vaak in elkaars betekenisveld terechtkomen, is een algemeen voorkomend verschijnsel.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. 'k Kom hier ook even bevestigen dat 'had zullen schrijven' helemaal nieuw is voor mij als Vlaming en linguïst. Is de betekenis van de titel 1) of eerder 2)?
    1) Dit stukje had de Taalprof beter al eerder geschreven.
    2) Dit stukje had de Taalprof liever al eerder geschreven.
    Verder vroeg ik me af of 3) en 4) standaardtaal zijn?
    3) Dit stukje zou de Taalprof al eerder hebben moeten schrijven.
    4) Dit stukje zou de Taalprof al eerder hebben willen schrijven.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Of wil de titel iets zeggen als 5) of 6)?
    5) Dit stukje had de Taalprof al eerder moeten kunnen geschreven hebben.
    6) Dit stukje had de Taalprof al eerder moeten kunnen gaan schrijven.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Neenee, jouw formulering (1) zou ik zelfs als Nederlander nooit zo zeggen ('had beter geschreven' in de betekenis 'het was beter geweest als hij dit had geschreven').

      De betekenis van 'Dit stukje had de Taalprof al eerder zullen schrijven' is, losweg geformuleerd, dat de Taalprof al eerder van plan was om dit stukje te schrijven, maar dat het er niet eerder dan nu van gekomen is. Formeel-semantisch geformuleerd: in het verleden is er ooit een grotere waarschijnlijkheid geweest dat de taalprof dit stukje in de (toenmalige) toekomst zou schrijven, maar tot op dit moment is dit niet gebeurd.

      Jouw zin (1) betekent dat het (nu) wenselijk is (voor jou) dat de taalprof in het verleden het schrijven van dit stukje voltooid zou hebben. Dat is dus een andere modaliteit (wenselijkheid tegenover waarschijnlijkheid). (2) betekent hetzelfde, maar dan wenselijk voor de taalprof. Beide betekenissen komen overeen met respectievelijk (3) en (4), voor zover ik zie, al lijkt in (3) de wenselijkheid wat groter dan in (1).

      Zin (5) is een zin waar ik op de een of andere manier moeite mee heb. Ik zou daar de volgorde 'geschreven moeten kunnen hebben' kiezen. In zowel (5) als (6) echter zit ook weer die wenselijkheidsmodaliteit: de spreker vindt het op de een of andere manier wenselijk dat iets is gebeurd, maar het is er blijkbaar niet van gekomen. (5) zegt dat het sterk wenselijk (maar irreëel) is dat de mogelijkheid heeft bestaan dat de taalprof het schrijven van dit stukje voltooid heeft, en (6) zegt dat het sterk wenselijk (maar irreëel) is dat de mogelijkheid heeft bestaan dat de taalprof een begin zou maken met het schrijven van dit stukje.

      Al deze omschrijvingen doen dus eerder iets met wenselijkheid dan met waarschijnlijkheid.

      Verwijderen
    2. Interessant. Dank voor de toelichting. Begrijp ik het goed dat het betekenisverschil tussen (7) en (8) dus opzettelijk is en eigenlijk voor u ook helemaal niet zo subtiel is?

      (7) Dit stukje had de Taalprof al eerder zullen schrijven.
      (8) Dit stukje had de Taalprof al eerder willen schrijven.

      'Iets van plan zijn' en 'iets willen' zijn natuurlijk niet hetzelfde, maar als je iets van plan bent impliceert dat toch ook wel dat je het wil, of niet?
      Wat is dan precies de reden om niet (8) te kiezen?

      Wat de woordvolgorde in (5) betreft, heb ik geleerd dat die van u en die van mij allebei kunnen. Voor mij zijn ze identiek.

      Misschien toch ook even nog de bemerking dat (5) en (6) voor mij wel inhouden dat het nu uiteindelijk wel degelijk gelukt is om het stukje te schrijven. Tenminste zolang je er niet uitdrukkelijk aan toevoegt dat het schrijven van het stukje niet gebeurd of niet gelukt is.

      Verwijderen
    3. Ja, het is een interessant en subtiel verschil. Inderdaad, het betekenisverschil tussen (7) en (8) is voor mij wezenlijk, al haast ik mij om daaraan toe te voegen dat je bij (7) de mogelijkheid hebt om wel of niet de intentie te interpreteren. Het kan iemands inschatting zijn, maar ook mijn voornemen. Dat ligt dus wel dicht bij wenselijkheid. Bij (7) heb ik dan echter het daadwerkelijke voornemen gehad om dit stukje te schrijven, en bij (8) is alleen de wil uitgedrukt. Als ik het expliciet in het verleden aan iemand beloofd heb, zal ik 'had zullen' gebruiken.

      Misschien wordt het duidelijker in een ander voorbeeld. Ik kan iemand verwijten 'Je had me zullen bellen!' maar niet 'Je had me willen bellen!' De zin 'Je had me zullen bellen!' komt dan enigszins overeen met 'Je zou me hebben gebeld!' maar bij 'Je had me zullen bellen!' is er van een expliciete belofte sprake geweest, en bij 'Je zou me hebben gebeld!' kan er ook van een afgeleide inschatting sprake zijn geweest.

      Je opmerking over (5) en (6) voel ik precies zo aan: de irrealisbetekenis gaat over het moment 'eerder.' Blijkbaar is het eerder niet gelukt, maar nu wel.

      Verwijderen
    4. Straf. Het lijkt wel of 'had zullen' dan neigt naar een combinatie van 'had willen' en 'had moeten' en 'had mogen'. Betekent het dan soms het ene en soms het andere, of zit er iets van alle betekenissen tegelijkertijd in?
      Voor zover ik het nu begrijp programmeer je jezelf als het ware voor om iets te gaan doen, omdat je het zelf wel wil of er tenminste de noodzaak van inziet, en/of omdat het van je verwacht wordt door iemand anders (of een groep van personen) en er ofwel een uitdrukkelijke ofwel een stilzwijgende afspraak daaromtrent is met die iemand (of met die groep). Dat voorprogrammeren tot actie is wel gelukt, maar de eigenlijke uitvoering is daarna - om wat voor reden dan ook - toch niet doorgegaan. Bij het terugblikken, als het besef er is dat er iets niet gelopen is zoals oorspronkelijk bedoeld, gebruik je dan 'had zullen'. Zoiets?

      'Je had me zullen bellen' staat dan gelijk met 'je had me mogen bellen en je had me moeten bellen en we wouden beiden dat je zou bellen', niet? (Kortweg: Had me dan toch gebeld!)
      'Iets wat niet het geval had zullen zijn' lijkt me hetzelfde als 'iets wat niet het geval had mogen zijn en wat ook niet het geval had moeten zijn en wat niemand wou dat het geval zou zijn'.
      Klopt dat?

      Verwijderen
    5. Hmmm, 'je had me mogen bellen' drukt mijns inziens hier ook alleen wenselijkheid uit ('je had me wel eens mogen bellen').

      Ik zou het verschil tussen 'je had me zullen bellen' en 'je had me moeten bellen' als volgt karakteriseren: bij 'je had me zullen bellen' heb ik het over jouw belofte dat je mij zou bellen (hooguit is dit een gezamenlijke afspraak). Bij 'je had me moeten bellen' gaat het over de wenselijkheid in mijn gedachtewereld. Hier hoeft dus niet van een afspraak of belofte sprake te zijn.

      'Iets wat niet het geval had zullen zijn' gaat over de inschatting van de noodzakelijkheid in het verleden, 'iets wat niet het geval had mogen zijn' gaat over wenselijkheid. Bij 'Het had niet zullen regenen' dan spreek je uit dat je in het verleden verwachtte dat het niet zou regenen, maar het regent nu wel. Bij 'Het had niet mogen regenen' spreek je uit dat het in het verleden wenselijk was dat het niet zou regenen, maar het regent nu wel. In het laatste geval spreek je dus je teleurstelling uit, in het eerste niet.

      Verwijderen
  21. Nu begrijp ik het eindelijk! Dat ik dat niet eerder snapte.
    In de spreektaal hier in onze streek (Limburg, Vlaanderen) hebben we volgens mij ook een manier om exact hetzelfde uit te drukken. Het is misschien niet zo'n fraaie manier om het te zeggen, maar wij gebruiken dan 'ging gaan'. 'Het ging gaan regenen.'
    'Je ging me gaan bellen.'
    'Dit stukje ging de Taalprof al eerder eens gaan schrijven.'
    'Iets wat niet het geval ging gaan zijn.'
    'Dit is het stuk dat Shakespeare ging gaan schrijven.'
    Noem maar op. 'Je ging toch bij me op bezoek gaan komen.'
    Maar inderdaad, 'als ik geld gehad had, ging ik op reis gaan gaan' wordt al iets moeilijker. Je kan wel zeggen: 'als ik geld gehad had, ging ik op reis gegaan zijn'.

    Bij die 'ging gaan' kun je verder inderdaad ook geen "schuldeiser" zetten. Je kan niet zeggen: 'je ging me gaan bellen van je moeder.'


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik denk dat je gelijk hebt. Nu zit ik natuurlijk met een intuïtieprobleem omdat ik dat voorbeeld niet goed aanvoel, maar zoals je het beschrijft lijkt het me hetzelfde: het is een irrealis (ik neem aan dat 'je ging me gaan bellen' impliceert dat het niet gebeurd is), en je hebt het over een inschatting in het verleden. Het technische verschil is natuurlijk die voltooide tijd, die je in de 'had zullen'-variant wel hebt, en in de 'ging gaan'-variant niet.

      We zitten hier in de zeer ijle sferen van de semantiek, want ik zit me nu af te vragen wat precies het verschil is tussen 'je zou me bellen!' en 'je had me zullen bellen!' die allebei die irrealisbetekenis lijken te hebben. Ik heb het gevoel dat de teleurstelling in het tweede geval groter is, misschien omdat de zekerheid van de irrealis groter is. Stel je voor dat een moeder van een zakenreis terugkomt en door haar kinderen begroet wordt. De kinderen kijken verwachtingsvol naar haar ongeopende koffer en zeggen: 'Je zou ons een cadeautje meebrengen!' Daar spreekt weliswaar enige twijfel uit, maar strikt genomen verwijst dit alleen maar naar de belofte. Het kan nog dat ze alleen uitspreken dat ze het cadeautje nog niet waargenomen hebben, en dat er dus een gerede kans is dat het er niet is. Stel je echter voor dat ze zeggen 'Je had ons een cadeautje zullen meebrengen,' dan is alle verwachting weg en spreken ze onomwonden uit dat moeder geen cadeautje heeft meegebracht, ondanks dat ze het beloofd heeft. Mijn vraag aan jou zou nu zijn: welke betekenis hebben we als het hier Vlaams-Limburgse kinderen betreft die zeggen: 'Je ging ons een cadeautje gaan meebrengen!'

      Verwijderen
  22. Die Vlaams-Limburgse kinderen zijn dan heel erg teleurgesteld in hun moeder. 'Je ging ons een cadeautje gaan meebrengen!' kan alleen maar betekenen dat die brave kindertjes tevergeefs al verwoed hebben zitten zoeken naar het cadeautje en dat ze er dus geen hebben kunnen vinden. Ze vragen zich af wat er wel gebeurd kan zijn dat ervoor gezorgd heeft dat moeder geen cadeautje heeft meegebracht, want ze had beloofd dat ze dat wel zou doen. (Is het eigenlijk ook standaardtaal om hier te zeggen: 'ze had beloofd dat ze dat wel zou gaan doen'? Dus 'zou gaan doen' versus 'zou doen'?)

    Als je mij nu zou vragen wat het verschil is tussen 'Je zou ons een cadeautje meebrengen!' en 'Je ging ons een cadeautje gaan meebrengen!', dan vind ik het heel moeilijk om dat verschil precies te kunnen duiden. Misschien hangt het er inderdaad van af hoeveel de context al duidelijk gemaakt heeft over de feiten. 'Je zou ons een cadeautje meebrengen!' kan je nog aanvullen met 'en ja, je hebt er ook echt eentje meegebracht! Dat kon ook niet anders.'
    Bij 'je ging ons een cadeautje gaan meebrengen!' zal je die aanvulling volgens mij niet vlug maken. (Tenzij het verhaal een vergezochte plotse wending zou krijgen.) Waarom zou je die aanvulling niet vlug maken?
    Ik zou daar nog wat op moeten kunnen broeden ... 'k Vind dat echt moeilijk.
    't Is vooral de context die bepalend is, niet?

    Er is volgens mij zeker geen groot verschil in betekenis tussen 'je zou me bellen' en 'je had me zullen bellen', tenminste als er 1)effectief niet gebeld werd en 2) je aan het terugblikken bent. Die twee dingen moeten uit de context blijken.
    Als er geen context bekend is, kan 'je zou me bellen' natuurlijk ook nog betekenen dat je zal gebeld worden onder bepaalde voorwaarden. In dat geval ben je aan het vooruitblikken. Bijvoorbeeld:
    'Je belt me niet vaak en wellicht zal je me morgen ook niet bellen, maar dit betwijfel ik niet: je zou me wel bellen als er zich een noodsituatie voordoet.'
    Dat kun je niet met 'je ging me gaan bellen', want daarmee kun je nooit aan het vooruitblikken zijn.
    Dat is dan misschien meteen ook de meerwaarde van 'had zullen' (en het spreektalige 'ging gaan'), dat je onmiskenbaar aangeeft dat je aan het terugblikken bent?




    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hmm, het moet eigenlijk toch iets met die voltooide tijd te maken hebben. Misschien zit het zo: de irrealis (iets wat niet gebeurt) kun je op meerdere manieren opvatten. Als je zegt 'Je zou me bellen,' dan geef je aan dat je er in het verleden de verwachting was dat je zou bellen (waarschijnlijk op basis van een afspraak of belofte), maar voor die verwachting is geen eindpunt gesteld. Met andere woorden: je hebt nog niet gebeld, maar misschien gaat dat nog gebeuren. Met 'Je zou me bellen' geef je de ander dus nog de gelegenheid om die afspraak na te komen. Zeg je echter 'Je had me zullen bellen,' dan was er in het verleden een verwachting met een duidelijk eindpunt, en dat eindpunt is nu voorbij. Met andere woorden: je hebt niet gebeld, en dat is ook niet meer te herstellen. De gefrustreerde verwachting is voltooid. Dat zou betekenen dat de irrealis met verschillende werkwoordstijden ook verschillende betekenissen krijgt: hier hebben we dus irrealis in de onvoltooid verleden tijd (tot nu toe niet gebeurd) tegenover irrealis in de voltooid verleden tijd (voor de deadline in het verleden niet gebeurd).

      Verwijderen
    2. Als je het mij vraagt klopt dat helemaal.
      Nu vraag ik me af of u het ermee eens bent dat je ook irrealis in de voltooid verleden tijd hebt als je zegt: 'Dit stukje zou de Taalprof al eerder zijn gaan schrijven.' (Of voor het geval de woordvolgorde problematisch is: 'Dit stukje zou de Taalprof al eerder gaan schrijven zijn.')
      Mij lijkt dit een vorm van de voltooid verleden toekomende tijd, waarmee je dezelfde betekenis bekomt als met 'had zullen'.

      Verwijderen
    3. In mijn taalgevoel zit er nog wel een betekenisverschil tussen 'dit stukje had ik eerder zullen schrijven' en 'dit stukje zou ik eerder zijn gaan schrijven.' In het laatste geval heb ik het heel specifiek over het beginnen van het schrijven, in het eerste geval over het schrijfproces zelf. Als je er een tijdstip bij zet wordt het verschil scherper: 'dit stukje had ik om drie uur zullen schrijven' betekent dan dat er de verwachting was dat ik om drie uur aan het schrijven zou zijn geweest, en 'dit stukje zou ik om drie uur zijn gaan schrijven' drukt uit dat er de verwachting was dat ik om drie uur zou beginnen. En, voor de volledigheid: 'Dit stukje zou ik om drie uur hebben geschreven' drukt uit dat er de verwachting was dat het stukje om drie uur voltooid zou zijn. De voltooidheid in het eerste geval is gerelateerd aan het nu, niet aan drie uur.

      Verwijderen
    4. Inderdaad, dat minieme betekenisverschil kan ik ook voelen als ik de spreektaalvariant 'dit stukje ging ik eerder al gaan schrijven' tegenover 'dit stukje zou ik eerder al zijn gaan schrijven' zet. Zoals u het beschrijft en toelicht is het glashelder.
      Het blijft wel een beetje verwonderlijk voor mij dat er niet echt een variant in standaardtaal bestaat die exact hetzelfde betekent als 'had zullen' en die ook door iedereen over het ganse taalgebied begrepen en gebruikt wordt. (Mogelijk bestaan er in Nederland ook spreektaal- of tussentaalvarianten die dezelfde lading dekken?)

      Nu kan ik in ieder geval wel zeggen dat ik 'had zullen' echt helemaal begrijp, terwijl ik enkele dagen geleden niet wist wat ik ervan moest maken. Mijn oprechte dank hiervoor.

      Verwijderen
  23. @taalprof Laat ik vooropstellen dat ik me kan vinden in de duiding die je hierboven geeft van de titel van bovenstaand stukje.
    Het verschil tussen 'had zullen' (irrealis) en 'zou hebben' (potentialis) is op zichzelf vanuit taalkundig oogpunt weinig problematisch zodra je door hebt dat een irrealis van een potentialis (had ZULLEN) ook een irrealis is. Maar je gaat nog een stukje verder, en waarom ook niet?, door verschillende taalmodi als realis en irrealis in een zin naast elkaar te stellen:
    (1) Dit (realis) stukje had (irrealis) de Taalprof al eerder (realis) zullen schrijven.

    De wijze waarop verschillende modaliteiten in één zin worden gecombineerd leidt natuurlijk algauw tot een desoriënterend effect in het semantische veld, althans voor mij levert het naast elkaar stellen van de realis en irrealis in (1) een vreemde Escher-achtige betekenis op. Interessant, dat wel, maar voor mijn aardse gevoel doet ze de grammaticale tijd met zijn verleden, heden en toekomst toch enigszins geweld aan. Maar, ik wil ook niet al te Newtoniaans zijn en best wel begrijpen dat grammaticale tijd een illusie is en onze taal moet mee-evolueren met de laatste inzichten. Ik snap nu in ieder geval beter waarom je de koningsliedzin geen probleem vond, zoals je vermoedelijk ook(2) acceptabel zal vinden.

    (2) Het stukje dat de taalprof had zullen schrijven, is eindelijk hier.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen