zaterdag 18 januari 2014

Waarom is het wat het is?

Frits Spits begon vandaag het eerste uur van zijn nieuwe programma De Taalstaat met de zin Het is wat het is, die hij de afgelopen week in de media opgemerkt had. Hij noemde het een "paradoxale zin" en zette zo de luisteraars even aan het denken over taal.

Het is dat er dan meteen Raymon van 't Groenewoud achteraan zat, dus de meeste luisteraars zullen daar weer danig door afgeleid zijn, maar gelukkig is de taalprof paraat om die gedachte even vast te houden en uit te spinnen.

Het is wat het is, waarom is dat een gekke zin? Misschien moet je hem tautologisch noemen, want natuurlijk is iets wat het is. Maar het gekke zit hem niet in de tautologie op zichzelf, maar ook in een grammaticale eigenaardigheid.

In feite gaat het om hetzelfde geval als Er staat niet wat er staat van de dichter Martinus Nijhoff. Dat heeft diezelfde gekheid, en ook hetzelfde grammaticale gekkigheidje. Dat blijkt als je na gaat denken over de vraag welke woordsoort wat is.

Als je dat doet merk je meteen dat er twee mogelijkheden zijn: wat is een betrekkelijk voornaamwoord, of het is een vragend voornaamwoord. In het eerste geval heb je de betekenis Datgene wat het is, is het, en dat heeft inderdaad iets voordehandliggends. In het tweede geval staat er echter iets als De vraag wat het is wordt beantwoord door het bestaan zelf. In die betekenis is het een antwoord op de vraag Wat is het? Het IS wat het is.

Welke betekenis is er bedoeld in de zin Het is wat het is? Ik denk oorspronkelijk de laatste. Wat als vragend voornaamwoord. Echter, het vanzelfsprekende versterkt natuurlijk de andere lezing, en dan krijg je een uitspraak die door zijn vanzelfsprekendheid ofwel een literaire waarde krijgt (bij Nijhoff), of een dooddoener wordt. Tja. Het is wat het is. Meer is het ook niet.

77 opmerkingen:

  1. Na zo'n snelle reactie op de actualiteit kan ik de verleiding niet weerstaan dan ook maar heel spontaan te reageren in de vorm van een hardopdenkerijtje.

    In "Het is wat het is" kan ik het woordje "wat" met de beste wil van de wereld niet uitleggen als een vragend voornaamwoord. De hele zin is weliswaar een antwoord op de vraag wat het is, maar het vragende element is in de woordgroep "wat het is" niet meer dan een constatering, namelijk dat het datgene is wat het is, een betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent.

    Nu is "wat" uiteraard heel vaak een vragend voornaamwoord evenals wie en waar en wanneer en die kunnen allemaal betrekkelijk gebruikt worden.

    Maar lag er dan een vraag voor de stelling dat datgene wat het was het ook inderdaad was? Mmmm, zou kunnen, maar meestal gaat het om een filosofische opmerking die uitblinkt in logica en tegelijkertijd een berusting aangeeft in de realiteit. Het is ook weer niet helemaal een waarheid als een koe, het is een koe waar je in je existentie als het ware even bij moet stilstaan.

    Kortom, ik voel een verschil tussen "Ik weet wat het is" en :Het is wat het is".
    In de laatste zin ontbreekt een vrager.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Het vragende voornaamwoord zou je kunnen beargumenteren met zogeheten 'vraagpolaire' elementen: elementen die alleen bij vragen passen, zoals 'in vredesnaam' of 'nou eigenlijk.'

      Je moet een flinke klemtoon leggen op het eerste woordje 'is,' maar volgens mij kun je dan best iets zeggen als:

      (1) Het IS wat het nou eigenlijk is!

      Ik ben het met je eens dat de andere lezing (betrekkelijk voornaamwoord) het meest voor de hand ligt, maar de andere lijkt me in ieder geval de oorsprong.

      Verwijderen
    2. Ik ben het, bij nader aanhoren, wel eens met de theorie rondom dat vragende voornaamwoord. Maar dan hebben we het wel over een erg theoretisch toneeltje.
      Ik schat dat de zin in 99 van de 100 gevallen gebruikt wordt als de constatering dat je de zaken moet nemen zoals ze zijn, je hebt het niet voor het uitkiezen. Het is het noodlot, het is wat het is.
      Aan iemand die vraagt wat nu eigenlijk in vredesnaam een appel is geef je niet dit antwoord, behalve als je de vraag zo stom vindt dat je de vrager met zijn eigen wijsheid om de oren slaat.
      Maar we zijn het eens, ik was in mijn commentaar onvolledig.

      Verwijderen
    3. @mient Negentig van de honderd, en daar zitten 'letterlijke dooddoeners' bij van mensen die te horen kregen wat ze al langer wisten...daarom nog een laatste keer.

      @taalprof Leuke taalkundige ploffer die helaas niet afgaat door te veel filosofische eigendunk (oorsprongsidee), dat bedoel ik in de positieve zin des woords. Want je bent je niet bewust dat je met (1) juist de meer triviale variant van beide mogelijke betekenissen kiest. Het contingente bestaan (het gebeuren) is vaak triviaal, de tragische noodzaak (de bestaande verhoudingen) van de dingen is dat niet. Althans, dat is de filosofisch gedachte achter het lied van schijn en wezen. Ik constateer dat je het raadsel van het bestaan in de schijn zelf zoekt, dat je het mysterie van de dingen onthuld ziet in de 'specious present':

      "De vraag wat het is wordt beantwoord door het bestaan zelf."

      Hiermee zet je wat traditioneel problematisch is op zijn kop, althans in antropologische zin, want schijn en wezen is iets wat voor paarden, vlinders en pinguïns niet zo speelt. Het 'wezenlijk' opmerkelijke voor mij aan bovenstaand stukje dat gisteren nog niet bestond, is het bestaan ervan, dat het is wat het is. Maar dat wezenlijke is in dit geval toeval waar ik verder niets over kwijt wil (*) Echter, beweren dat 'het wezenlijke' vragen stelt vind ik een antropomorfisme. Het wezenlijke is een inert en amorf geheel dat wij juist zelf moeten benaderen door vragen te stellen en niet andersom. En zo kan het zijn dat wat op het eerste gezicht voor de een in het bestaan 'wezenlijk' opmerkelijk is (dit stukje hierboven voor mij, de oorsprongsgedachte van de @taalprof) im Großen und Ganzen uiterst triviaal is. Maar dat neemt niet weg dat we met zijn allen een redelijke consensus hebben bereikt over welke verhoudingen ertoe doen en welke niet. In (1) is dat de projectie van een creationistisch universum van een God die is gereduceerd tot vragensteller, de Oerschoolmeester. Wishful thinking lijkt me, want je gaat voorbij aan het wezenlijke (de bestaande verhoudingen in de wereld) en dat zit niet te wachten op een (antropologisch) antwoord, want dat gaat toch wel zijn weegs. En bovendien, je weet van de open vraag 'wat het nou eigelijk is' absoluut niet wat die oplevert, laat staan wat er ontologische mee wordt geconstitueerd. Metafysisch 'houtje-touwtje'-werk. Nogmaals, welke weg de wereld gaat wordt niet in het hier en nu bepaald, denk je van wel dan afficheer je jezelf met een linguïstisch solipsisme dat indruist tegen de realiteitszin van negenennegentig procent die er anders over denkt.

      (*) Het contingente van het bestaan mag je niet verwarren met het toeval, dat gewoonlijk als de keerzijde van het tragische, de noodzaak wordt begrepen.

      Verwijderen
    4. Ik heb niet de pretentie om op dit weblog een filosofische discussie te kunnen voeren, want daar ben ik -in tegenstelling tot anderen- niet voor opgeleid. Waar ik op wees is dat de grammaticale kwestie van de woordsoort van 'wat' een aanknopingspunt kan vormen voor reflectie op de betekenis (en misschien wel de oorsprong) van deze dooddoener. Dat zie ik tot nu toe alleen maar bevestigd.

      Jij lijkt dit bewustzijn van mijn beperkingen te diskwalificeren als 'linguïstisch solipsisme,' maar ten eerste zou het dat pas zijn als ik zou pretenderen dat er geen andere invalshoeken zijn, en ten tweede lijkt het me anderzijds niet snugger om de linguïstische realiteit helemaal buiten beschouwing te laten.

      Laat me dat nog even beargumenteren. Ik had gisteren met Mient de discussie of je 'wat' in 'Het is wat het is' wel kunt beschouwen als een vragend voornaamwoord, en of die lezing als betrekkelijk voornaamwoord (met ingesloten antecedent, 'Het is datgene wat het is') niet veel waarschijnlijker is. Ik erkende toen die grotere waarschijnlijkheid, maar nu lijkt het alsof het alternatief (vragend voornaamwoord) daarmee alleen een theoretische mogelijkheid is. Ik geloof nu toch dat het wel iets anders ligt.

      Behalve de zin 'Het is wat het is' heb je ook de variant 'Het is hoe het is,' nietwaar? Welnu, hoe maak je daar een betrekkelijke lezing van? Het vragend bijwoord 'hoe' heeft geen lezing als betrekkelijk voornaamwoord, het is altijd een vragend voornaamwoord. Dat betekent dat je in 'Het is hoe het is' uitsluitend de lezing als afhankelijke vraag hebt. Waarom is die bij 'Het is wat het is' dan ineens zo onwaarschijnlijk geworden? Ik wil, zoals gezegd, wel erkennen dat die betrekkelijke lezing daar meer voor de hand ligt (misschien juist vanwege het tautologische wat hij oproept en de betekenis als dooddoener), maar daarmee redeneer je de vraaglezing niet weg.

      Jij dendert daar nu overheen met je filosofische overwegingen, en hoewel ik daar een diep respect voor heb moet ik constateren dat ze linguïstisch geen hout snijden.

      Verwijderen
    5. Het komt heel vaak voor dat mensen ouwehoeren, dat ze maar zeggen wat in ze opkomt en dat een aanhoorder, die met beide benen op de grond staat, onder verzuchting van een berustende kreet, maar aan iemand vraagt of hij weet waar het aardappelschilmesje ligt. Maar daarmee behoeft die bijna niet ter zake doende kletspraat niet overbodig te zijn, het kan iets te betekenen hebben, ook al zal een simpele ziel gauw maken dat hij erbij wegkomt. Ik lees daarom graag kletspraat, want het plaatst de andere belangrijke zaken in een interessante omgeving. En zo kun je sommige filosofische beschouwingen (wie onzer is geen filosoof?) met belangstelling, met waardering voor de geestelijke prestatie en met de nodige reserves voor de feitelijke relevantie tot je nemen. Daarna kom je weer in wat begrijpelijker vaarwater.

      Maar nu had ik zelf ook zo'n domme vraag die eigenlijk helemaal niet zou moeten worden gesteld, want het heeft weinig te maken met de vraag hoe onze kindskinderen in hun onderhoud moeten voorzien, te academisch.

      Terzake!

      We zagen dat het vragend voornaamwoord in de betreffende zin de oorsprong was. Ja, de oorsprong van wat? De oorsprong van al die betekenisfacetten die het woordje wat (buiten zijn betekenis van boeddistische tempel en het enkelvoud van het plurale tantum watten en vergrootwoord van de term watje e.d.) in zich heeft? Hebben we met één woordje "wat" te maken dat verschillend wordt gebruikt of verschillen die woordjes onderling zozeer dat we ook moeten stellen met verschillende woorden, etymologieën voor mijn part, te maken hebben? Ik twijfel wat, hoewel mijn vermoeden de neiging heeft 1 woord wat te veronderstellen.

      Een opsomming, niet limitatief:
      1. Wat heb je daar? 2. Weet wat je wil. 3. Wat mooi! 4. Die knul heeft wel wat verstand. 5.Geef me wat knikkers.

      Weten we eigenlijk wel of de hoeveelheid wat iets te maken moet hebben het vragende voornaamwoord dat met zijn w tot de familie van die vragende voornaamwoorden behoort?

      Verwijderen
    6. Ik kan dit niet helemaal (herstel: helemaal niet) volgen, maar wil je nou beweren dat de oorsprong van de staande uitdrukking 'Het is wat het is' (die nu gewoonlijk alleen als dooddoener gebruikt wordt) NIET gelegen is in het antwoord op de vraag 'Wat is het?' Want dat is waar mijn 'boude stelling' op neerkomt.

      Ik wil graag geloven dat je allerlei filosofische varianten kunt hebben van de betekenis van het vraagwoord 'wat' in deze vraag, maar dat die vraag met de dooddoener te maken heeft lijkt me helemaal geen boude stelling, maar juist zeer voor de hand liggend. Het is de betekenis als betrekkelijk voornaamwoord die, hoewel tegenwoordig als ik het goed zie het meest gebruikelijk, moeilijker te plaatsen is.

      Verwijderen
    7. Je maakt er een eenvoudig dialoogje van: 'Het is wat het is' is de reflex op de vraag 'Wat is het'. Vind ik toch een bedenkelijke vorm van structuralistisch primitivisme. Hoewel je een oorsprong geeft van een taalvorm die op het oog acceptabel lijkt, maak je niet inzichtelijk, behalve door suggestie, dat ze in oorsprong beide teruggaan naar het vragende voornaamwoord. Dat je die suggestie kunt doen ligt aan je interpretatie van 'Het is wat het is', wat slechts dient als oratorisisch antwoord op een vraag die je toch niet kunt beantwoorden; de vraag echoot in 'Het is wat het is' nog even na. Het andere uiterste is natuurlijk het parmenidiaanse 'Het is wat het is', de ultieme confrontatie met de 'werkelijkheid', het inzicht dat de tijd wel eens een illusie zou kunnen zijn. Maar wacht even, het ging toch om de oorspronkelijke betekenis? Misschien werden die woorden eerst gebruikt zonder de ware betekenis ervan te begrijpen, zoals men ooit niet doorhad dat morgen- en avondster beide naar de planeet Venus verwezen? Jammer dat taalkundige fossielen zo spaarzaam zijn, want ik ben reuze benieuwd hoe de sprong van verwondering naar inzicht gemaakt is. Naar mijn inzicht is dit de werkelijke dooddoener: in het web van taal hangt alles met alles samen zonder verantwoording te hoeven afleggen over een buitentalige werkelijkheid. Daarin schuilt een beetje dat solipsisme. Maar ik erken dat je het allemaal niet zo 'ingewikkeld' bedoeld had.

      Verwijderen
    8. Volgens mij moest dat 'oratorisch' zijn.

      Verwijderen
    9. Als we de linguïstiek door de filosofie laten opeten, ontnemen we ons de mogelijkheid het ook over makkelijke dingen oneens te zijn. Taal is zo eenvoudig, als je je maar een beetje geborneerd opstelt. :-)

      Verwijderen
    10. Ik wil nog wel een keer verklaren dat ik de filosofische complexiteit van de wereld, en hoe wij daarover denken, ten volle erken. Maar inderdaad: binnen mijn linguïstische beperkingen streef ik naar eenvoudige verklaringen. Het achterliggende streven achter mijn weblog is om te laten zien dat de grammatica is opgebouwd uit in wezen eenvoudige onderdelen. De wereld is ingewikkeld, de taal is dat een stuk minder.

      Verwijderen
    11. Laat ik mijn posts dan maar indikken tot een eenvoudige conclusie:
      De voor jouw 'vanzelfsprekende' 'betrekkelijke voornaamwoord'-variant lijkt mij juist in filosofisch zin de meest interessante, terwijl de geponeerde 'vragend voornaamwoord'-variant me als een taalkundige constructie voorkomt zonder enige communicatieve waarde. De betekenis die je er hierboven in wil leggen, zijnde het reflexmatige antwoord op de vraag 'Wat is het?', valt volgens mij binnen het semantische veld van de 'betrekkelijk voornaamwoord'-variant, in een hoek waar het clichématige ervan doorklinkt: "wat is het?' - 'Ach, het IS wat het is'. Een holklinkend antwoord op een oratorische vraag waarvan je weet dat de beantwoording ervan toch boven je pet gaat en de vragende toon nog door je hoofd naechoot. In pragmatische zin zou je met die clichématige betekenis denk ik de meest gangbare betekenis te pakken kunnen hebben. Daaronder gaat er nog een andere schuil, die van het noodlot of de zuivere kennis van een mathematische formule die elke wetenschappelijke theorie met een beetje status probeert te bereiken. Ik hoef je niet te vertellen dat de 'grand unifying theory' waar knappe koppen op zoek naar zijn niet zomaar op een dag in hun schoot zal vallen, wat "De vraag wat het [IS] wordt beantwoord door het bestaan zelf." voor mijn gevoel suggereert. Maar nognaals, zo 'ingewikkeld' had je het natuurlijk niet bedoeld.

      Verwijderen
    12. Het amusante van dit betoog is de woordkeus, het onovertuigende de inhoud.

      Het moge zijn dat het reflexmatige antwoord op de wat-is-het-vraag binnen het semantische veld van die andere variant valt en dat nog wel in een hoek waar het clichématige doorklinkt, terwijl het een oratorische vraag is waarop slechts een holklinkend antwoord past en waarin de vragende toon nog doorechoot, wat kan het nou eigenlijk allemaal schelen?

      Ik laat me door deze, toch wel geniale, treffers waarin het gezochte woord de uitkomst lijkt te zijn van een diep doorleefde fantasie (waarvoor hulde!) niet van het rechte pad afleiden. Het feit dat we er moeite voor moeten doen de vragende wat-variant te accepteren (ik had daar aanvankelijk ook vraagtekens bij) wil nog niet zeggen dat een puur theoretische benadering van ons dilemma het eindantwoord moet uitsluiten. Laat het maar lekker oratorisch wezen en hol klinken en in een hoek staan, de vraag en het antwoord blijven betrekking hebben op een voor mijn part denkbeeldig zoeken naar de diepere betekenis van dat "wat".

      Ik geef toe, het niet overtuigd raken door het een houdt niet per definitie in een wel overtuigd zijn van het tegendeel. Dus er zit nog wel een spoortje twijfel.
      Vandaar ook mijn (nog niet beantwoorde) vraag of we eigenlijk wel met een en hetzelfde woordje "wat" te maken hebben in zinnen waarin de funktie nogal kan variëren.

      Verwijderen
    13. @Mient Adema: Ik wil best geloven dat het betrekkelijk voornaamwoord 'wat' hetzelfde woord is als het vragend voornaamwoord 'wat,' maar wat zou dat moeten betekenen? Immers, het belangrijkste verschil tussen die twee woordsoorten is de functie, en veel minder de betekenis. Je zou inderdaad kunnen constateren dat de geschreven en uitgesproken vorm hetzelfde is, dat er qua betekenis allebei een derde persoon niet-menselijk in zit, maar voor de rest is het functie: het betrekken van die persoon in de bijzin op een eerder genoemde persoon (of een impliciete persoon 'datgene') in de hoofdzin, dan wel het bevragen van die persoon op basis van de context (vraag in de dialoog, of vraag afhankelijk van het werkwoord).

      @jds: ik geloof dat we het eens zijn dat de lezing als betrekkelijk voornaamwoord in de hedendaagse gebruikswijze het meest voor de hand ligt, maar de vraag die jij er blijkbaar ook in door hoort klinken plaats jij 'binnen het semantische veld' van het betrekkelijk voornaamwoord.

      Ik denk dat we vooral op dit laatste punt van mening verschillen: naar mijn idee is er niets vragends in een betrekkelijk voornaamwoord. Sterker nog, eerder in de discussie noemde ik de variant 'Het is hoe het is,' waarbij ik opmerkte dat je daar voor 'hoe' ook geen betrekkelijke lezing hebt. 'Hoe' is alleen maar een vragend bijwoord. Dat toont aan dat in deze constructie geen noodzaak bestaat om een betrekkelijke lezing te hebben, én dat je hem kunt lezen in een vragende betekenis.

      Op het einde lijk je nog mijn parafrase 'De vraag wat het is wordt beantwoord door het bestaan zelf' te ridiculiseren, door het te vergelijken met een 'grand unifying theory.' Daarmee ga je volgens mij voorbij aan de essentie van de parafrase, namelijk dat het woord 'is' niet gelezen wordt als een koppelwerkwoord, maar als een zelfstandig werkwoord met de betekenis 'bestaan.' De bijzin krijgt dan een bijwoordelijke lezing (net zoals in 'het is hoe het is' en het niet-vragende 'het is zoals het is.')

      Verwijderen
    14. @taalprof
      1. Als je zegt dat de woorden wat (1) en wat (2) (enz.) een verschil hebben en dat dat verschil met name in de funktie zit en veel minder in de betekenis, dan ga je er al min of meer (ik denk overigens terecht) van uit dat ze eenzelfde oorsprong hebben. Toen de woorden die synoniem waren met de begrippen die nu het woordje "wat" uitdrukken, ontstonden, kon je er maar één kant mee op, namelijk naar de betekenis waarmee wij nu de funktie tot uitdrukking brengen. Wij moeten nu gaan bepalen of we met een wat (1), wat (2) en wat (3) te maken hebben en zoeken dus naar een vraag, naar een betrekkelijkheid, naar een synoniem voor "een beetje", naar een soort telwoord en ga zo maar door. Deden die Germanen dat dan ook?
      Ja, dat denk je! Want waarom zou het niet zo kunnen zijn dat de oude Germanen (ik zeg maar wat geks) hun vraag inleiden met het woordje "kwid", dat ze voor het betrekkelijke "koed" en voor het telwoord "ouate" begonnen te gebruiken en dat de spraakverandering er door de eeuwen heen voor zorgde dat al die woordjes allemaal uitkwamen op "wat"? Dan heb je wat concreets te pakken en valt onze discussie in het water.
      Maar genoeg hierover, ik hoef het allemaal niet zo zeker te weten als de stelling dat 1 + 1 twee is.

      2. Is de zin "Dit is de manier hoe het gedaan moet worden" niet een zin met een betrekkelijke bijzin, ingeleid door het betrekkelijk voornaamwoord "hoe"? Je zou zeggen dat "waarop het gedaan moet worden" zowel mooier als meer betrekkelijkvoornaamwoordachtig is (het voldoet in zijn vorm helemaal aan dat relativum), maar wat is ertegen om "hoe" te beschouwen als een woord dat de betrekking met "manier" gewoon vervult als betrekkelijk voornaamwoord? Want dat zou, begrijp ik, niet kunnen (?)

      Verwijderen
    15. @Mient Adema: (1) Dat lijkt me allemaal waar (volgens de etymologische naslagwerken is het betrekkelijke 'wat' inderdaad ontstaan uit het vragende 'wat.'). Het hoeft overigens niet zo te zijn dat de oude Germanen überhaupt betrekkelijke voornaamwoorden kenden. Het lijkt erop (als ik de naslagwerken goed interpreteer) dat het woordje 'wat' in de loop der tijd meer gebruikswijzen kreeg.
      (2) In de zin 'Dit is de manier hoe het gedaan moet worden' is 'hoe het gedaan moet worden' wel een bijvoeglijke bijzin, maar dat betekent niet automatisch dat 'hoe' een betrekkelijk voornaamwoord is. Bijvoeglijke bijzinnen beginnen ook wel eens met een onderschikkend voegwoord ('De dag dat het regende') of met een vragend bijwoord ('De vraag hoe je heette'). Dat laatste is hier het geval. Bedenk ook dat een betrekkelijk voornaamwoord (zonder voorzetsel) altijd de zinsdeelfunctie van onderwerp, voorwerp of naamwoordelijk deel in de bijzin vervult. Maar hier is het een bijwoordelijke bepaling.

      Verwijderen
    16. Helder, vooral door die zinsdeelfunktie van onderwerp/voorwerp/naamwoordelijkdeel die er moet zijn. Daar staan woorden als hoe en waar natuurlijk buiten.
      Met uw laatste zin zult u waarschijnlijk bedoelen dat het een bijvoeglijke bijzin is, ingeleid door een vragend voornaamwoord (en niet een betrekkelijk vnw.). Of is de bijzin toch een bijwoordelijke bepaling en zit ik misschien taal- en redekundig wat door elkaar te husselen?
      Ik denk dat u door het "hoe" (op welke wijze) naar een "zo" (op die manier) naar een bijwoord en vervolgens naar een bijwoordelijke bepaling afdreef.

      Verwijderen
    17. Wat ik bedoelde was dat 'hoe' binnen de bijzin de functie van bijwoordelijke bepaling vervult (niet van onderwerp, voorwerp of naamwoordelijk deel). De bijzin als geheel is natuurlijk een bijvoeglijke bepaling. En als woordsoort is 'hoe' een vragend bijwoord.

      Verwijderen
    18. Inderdaad, ik wees op de twee mogelijke woordsoorten van 'wat,' waarvan er een vragend is. Daarop schreef jij, in je voorlaatste bijdrage: "De betekenis die je er hierboven in wil leggen, zijnde het reflexmatige antwoord op de vraag 'Wat is het?', valt volgens mij binnen het semantische veld van de 'betrekkelijk voornaamwoord'-variant." Daaruit las ik weer dat jij blijkbaar ook iets van een vraag erin door hoorde klinken (zij het dan dat jij dat een 'reflexmatig antwoord zonder enige communicatieve waarde' noemt), maar dat jij dat vragende aspect plaatste 'binnen het semantische veld van het betrekkelijk voornaamwoord.'

      Het kan best zijn dat ik het allemaal verkeerd begrijp wat je bedoelt, maar dan schrijf je het niet eenvoudig en helder genoeg op. Dat geldt omgekeerd voor mij natuurlijk ook, maar dat is dan ook de reden dat jij op mijn formuleringen reageert, nietwaar?

      Ook die opmerking over 'meer dan gemiddeld/middelmatig volgen van je maatje' kan ik niet plaatsen. Heeft iemand dat zo geschreven? Heb ik iets gemist?

      Verwijderen
    19. Dat had, ik geef toe, met meer nadruk gekund:

      "De betekenis die 'jij' er hierboven in wil leggen, zijnde het reflexmatige antwoord op de vraag 'Wat is het?' valt volgens mij binnen het semantische veld van de 'betrekkelijk voornaamwoord'-variant." Dus niet 'ik'.

      Nog een tip: Blijf als taalkundige bij je leest en kom met een doorzichtige taalkundige analyse in plaats van filosofische speculaties. Want wie de bal kaats, kan hem terug verwachten.

      Deze tip afgezet tegen bovenstaand stukje zou dan neerkomen dat je twee varianten ziet in de zin 'Het is wat het is':
      (1) 'Het is wat het is' met 'wat het is' als gezegdezin waarin werkwoord 'is' in de hoofdzin als een koppelwerkwoord functioneert.
      (2) 'Het is wat het is' met 'wat het is' als een bijvoeglijk bijzin waarin het het werkwoord 'is' zowel in hoofdzin als bijzin de functie heeft van een zelfstandig werkwoord.

      Zowel in (1) als (2) heeft het 'wat' zijn vragende waarde verloren. Dat 'wat' in (1) die vragende waarde wel zou kunnen hebben baseer je met de vergelijking met het in jouw ogen 'altijd' vragende voornaamwoord 'hoe', wat volgens mij onjuist is. Je vergeet dat 'hoe' ook gebruikt kan worden als bijwoordelijk voegwoord in bijzinnen die beantwoorden aan een voorwerpszin met 'dat':
      (3) Hij vertelde hoe 's nacht een wolf in de schaapskooi was gekomen en zeven schapen had gedood.
      In (3) hebben we een lijdend voorwerpszin, in een (1) een gezegdezin, beide zelfstandige bijzinnen, die als zodanig losstaan van het 'wat' als vragend voornaamwoord.

      Over de communicatieve waarde van (1) beweerde ik dat die nihil zou zijn. Dat moet ik nog even uitleggen. Ik laat, in tegenstelling tot jouw poging hierboven 'zien' dat (1) een taalkundige mogelijkheid is, maar alleen in mentale zin: "het 'is' (een 'voorstelling' van een stand van zaken) wat het is (wat mij toeschijnt)". Een conversationele showstopper, vandaar dat ik hierboven spreek dat de communicatieve betekenis nihil is. Hoewel ik er ook nog wel een berustend-emotieve functie in herken, wat natuurlijk ook taal is, kun je die betekenis niet in verband brengen met het 'wat' als vragend voornaamwoord. In die zin snijdt het onderscheid dat je maakt hout. Echter, de speculatie dat de berustend-emotieve variant de oorsprong zou zijn van de 'betekenis' die je in (2) kunt lezen wijs ik met stelligheid van de hand, dus ook je conclusie: 'Het is wat het is. Meer is het ook niet.' Dan schuif je met betekenissen waar het niet kan.

      Verwijderen
    20. NB Het onderscheid ligt dus binnen de 'betrekkelijk voornaamwoord'-variant en wordt veroorzaakt door het werkwoord 'zijn'. In (1) is het een koppelwerkwoord, in (2) een zelfstandig werkwoord. Met de introductie van het vragend voornaamwoord creëer je een dwaalspoor. Met ander woorden, het heeft dus eigenlijk niets te zoeken in de argumentatie en als zodanig ontbeert je stukje enige taalkundige waarde. Kortom, een beroepsdeformatieve projectie van een oratorisch vraag: projectie omdat het voor mij een taalkundig construct is zonder communicatieve functie; 'van een oratorisch vraag' omdat het vragende aspect niet berust op een echte vraag, behalve dan op een gefingeerde vraag van een taalkundige fixatie.

      Verwijderen
    21. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    22. @jds: Ik had het niet over een vragend voornaamwoord 'hoe,' maar over een vragend bijwoord, en dat is het ook in de zin die jij noemt. Als je 'wat het is' in 'het is wat het is' beschouwt als een gezegdezin, dan beschouw je 'is' in de hoofdzin dus ook als een koppelwerkwoord, hetgeen je eerder heftig ontkende ("Het meeste onbegrip spreekt nog wel door te denken dat ik het werkwoord 'is' als koppelwerkwoord gebruikt zou hebben.")

      Verwijderen
    23. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    24. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    25. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    26. Naar mijn idee heb je in de betrekkelijk voornaamwoordlezing (dit is: 'Het is datgene wat het is'), de voor de hand liggende lezing, juist een koppelwerkwoord 'is.' Van iets wat met 'het' wordt aangeduid zeg je dat het identiek is aan, of gespecificeerd wordt door 'datgene wat het is.'

      In de vragend voornaamwoordlezing van 'wat' (die dus gemotiveerd wordt door het bestaan van de variant met vragend bijwoord 'hoe') is het mij iets onduidelijker hoe het zit. In elk geval stelde ik (en blijkbaar zie jij dat ook zo) dat 'is' daar eerder een zelfstandig werkwoord is. Daar zou ik 'Het' dan als een voorlopig onderwerp zien, en 'wat het is' als onderwerp, denk ik. Vergelijkbaar met 'Wat het is, blijkt vanzelf wel' (of 'Het blijkt vanzelf wel wat het is'). Ook daar heb je een zelfstandig werkwoord 'blijkt' (in de betekenis 'komt aan de oppervlakte'), en een onderwerpszin in vragende vorm.

      Verwijderen
    27. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    28. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    29. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    30. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    31. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    32. @Taalprof
      Ik resumeer nog even onze standpunten voor de geïnteresseerde lezer, want die lijken grappig genoeg diametraal tegenover elkaar te staan.
      1. Ik heb hierboven willen aantonen dat ik je vragend voornaamwoordlezing ongeloofwaardig acht, ook je motivatie voor het bestaan daarvan door een vragend bijwoord 'hoe' overtuigt mij niet. In beide varianten is er voor mij namelijk sprake van een betrekkelijk voornaamwoord. Wat varieert in beide varianten, en dat is cruciaal, is het soort werkwoord: koppelwerkwoord of zelfstandig werkwoord. In de voor jou voor de hand liggende variant, de dooddoener of Nijhoffvariant, is er voor mij sprake van een zelfstandig werkwoord, dus niet van een koppelwerkwoord zoals jij denkt en dus ook niet van een gezegdezin. Ik zie in deze variant duidelijk een bijvoegelijk bijzin.
      2. In de vragend voornaamlezing van 'wat' (die je motiveert met het bestaan van vragend bijwoord 'hoe') is er voor mij juist wel sprake van een koppelwerkwoord, en is de bijzin een gezegdezin.

      Verwijderen
    33. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    34. @taalprof Nog een opmerking. Ik maak hierboven de fout om 'hoe' een vragend voornaamwoord te noemen. Natuurlijk is 'hoe' in tegenstelling tot 'wat' altijd bijwoordelijk. De vragend voornaamwoordlezing vind ik een dwaalspoor. Niet zo vreemd dat ik al kappend door dat voor mij duister woud foutieve spaanders laat vallen, om uiteindelijk mijn eigen punt te kunnen maken. Maar goed, de laatste post vat het samen.
      Aangezien het prosodisch argument wellicht te mager is om te overtuigen, nog een argument dat het functionele verschil tussen het koppelwerkwoord en zelfstandig werkwoord belicht.
      In de Nijhoffvariant (betrekkelijk voornaamwoordlezing) gaat het om iets wezenlijks of zo wezenlijk dat het een dooddoener is, wat je uitdrukt met het zelfstandig werkwoord 'zijn', met de betekenis van 'het in wezen zijn': Het IS wat het IS.
      In de berustend-emotieve variant (wat jij de vragend voornaamwoordlezing noemt) speelt het contingente (existentiële) aspect van het bestaan een rol, wat het is wordt onthuld door het bestaan zelf (de vraag laat ik erbuiten). Dat verschijnende aspect druk je precies uit door het predikaat in de gezegdezin 'wat het is', waarbij het koppelwerkwoord 'zijn' niet het wezenlijke uitdrukt maar het accidentele van het gebeuren.

      Verwijderen
    35. Geen reactie houdt in dat je erkent dat je vragend voornaamwoordlezing een dwaalspoor is. In die context moet je de 'fout' waar ik over spreek in mijn vorige post zien als zijnde uitgelokt. Voor mij is het volslagen helder dat er in beide lezingen die je in je blogitem beschrijft van een betrekkelijk voornaamwoord sprake is. De omhaal van woorden die ik mijn eerste posts inzet is een representatie van dat 'duister woud' waar ik eerst doorheen moest. Ik vind dat je twee enorme 'fouten' maakt:
      1. In (y) een vragend voornaamwoord te zien
      2. De vragend voornaamwoordlezing te baseren op een vragend bijwoord.

      En 'uitgelokt' is letterlijk ook zo gebeurd. Ik citeer je verweer op mijn eerste post hierboven:

      "Behalve de zin 'Het is wat het is' heb je ook de variant 'Het is hoe het is,' nietwaar? Welnu, hoe maak je daar een betrekkelijke lezing van? Het vragend bijwoord 'hoe' heeft geen lezing als betrekkelijk voornaamwoord, het is altijd een vragend voornaamwoord."

      Verwijderen
    36. Ik begrijp dat jij twee lezingen ziet in de ontleding met 'wat' als betrekkelijk voornaamwoord. Jij bent niet overtuigd van de lezing met vragend voornaamwoord 'wat,' ook niet na mijn observatie dat er een variant is met 'hoe,' die bewijst dat in deze constructie een vraagzin mogelijk is. Tja, dan zijn wij het niet met elkaar eens. Ik zie in jouw bespiegelingen geen argumentatie die mij overtuigt, en omgekeerd geloof jij niet in mijn argumentatie. Zo schieten we niet veel meer op.

      Niet reageren betekent bij mij doorgaans dat ik er de gelegenheid niet voor vind (ik doe naast mijn blogwerk ook wel eens iets anders), of dat ik geen aanknopingspunten zie voor discussie. Als ik het met mensen eens ben, of mijn eigen standpunten bijstel, dan heb ik er ook geen moeite mee om dat te zeggen.

      Verwijderen
    37. Het is niet altijd eenvoudig om een vragend en een betrekkelijk voornaamwoord uit elkaar te houden, en al zeker als er twee of meer lezingen mogelijk zijn. Maar er zijn gevallen die "ondubbelzinnig" zijn. Een voorbeeld uit de ANS:

      - Het is niet bekend wie op de achterste bank had gezeten.

      Daarin kun je 'wie' niet vervangen door 'hij die' of 'degene die', en dus is 'wie' vragend en niet betrekkelijk. Iets vergelijkbaars voor de 'wat het is'-zin, is:

      - Het is bekend wat het is. (* Het is bekend datgene wat het is.)

      Daarin is 'wat' dus vragend voornaamwoord. Uiteraard is de 'wat het is'-zin enigszins anders, maar laten we de twee eens vergelijken, met haakjes om de twee mogelijkheden weer te geven:

      a Het is (bekend) wat het is.
      b Wat het is, is (bekend).

      Eerste mogelijkheid, mét wat tussen haakjes staat. In a (en dat blijkt uit b) is 'Het' voorlopig onderwerp, 'is' koppelwerkwoord en 'wat het is' onderwerpszin. Tweede mogelijkheid, zónder wat tussen haakjes staat. In dat geval wordt 'is' een zelfstandig werkwoord met een (vrij omschreven en zonder filisofische pretenties) 'existentieel' tintje (en blijft de rest wat het was).

      Dat komt m.i. overeen met de visie van de taalprof, niet met die van jds.

      Verwijderen
    38. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    39. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    40. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    41. Ik ken de juiste (Griekse) woorden van Parmenides niet, maar "(H)et is, is" is een ongrammaticale zin. Daar zijn we dus niets mee. Misschien gaat het over "Het 'is' is" of "Het zijnde is", en die kunnen wel, maar ik had en heb het niet over Parmenides of "vijfentwintig honderd (sic) jaar filosofie", maar over vragende en betrekkelijke voornaamwoorden en zo. Het caveat "zonder filosofische pretenties" wordt dus straal genegeerd, terwijl het toch wel 'is wat het is', niet meer of minder. Laat ik, na wat ik de filosofie zou hebben aangedaan, ook maar eens Wittgenstein op zijn kop zetten: 'Van dat wat niet gezegd is, moet men zwijgen'.

      Verder vind ik "geen aanknopingspunten" (cf. taalprof, 26/01) voor een antwoord. Dat is ook nogal moeilijk als men zaken afdoet als "gelegenheidsargument", zonder te verklaren waarom. Een gratuite uitspraak is geen argument, geen nuancering, geen weerlegging. Het is schermen in het wild.

      Verwijderen
    42. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    43. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    44. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    45. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    46. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    47. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    48. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    49. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    50. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    51. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    52. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    53. Ik citeer andermaal:

      "ook niet na mijn observatie dat er een variant is met 'hoe,' die bewijst dat in deze constructie een vraagzin mogelijk is."

      Observatie...die bewijst ... dat mogelijk is.

      Duurde even maar dan heb je ook wat (misschien kan de boel een beetje opgeschoond, zoals die eerste post van @HC?).

      Zowel 'Het is hoe het is' als mijn berustend-emotieve variant (y) bevat een gezegdezin. Het venijn zit hem in het 'hoe': geen vragend bijwoord maar een bijwoord van hoedanigheid. Met andere woorden, een bijwoord van hoedanigheid bewijst helemaal niet dat er een vragend voornaamwoordlezing mogelijk is. Die is hiermee dus verworpen.

      Verwijderen
    54. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    55. De variant met vragend bijwoord 'hoe' toont aan dat er op deze plaats in deze constructie een afhankelijke vraag mogelijk is. Hoe je het ook wendt of keert, dat is een valide argument om te zeggen dat 'wat' hier een vragend voornaamwoord is. Of dat argument voldoende is, dan wel of er andere argumenten zijn die dat onwaarschijnlijker maken, dat is allemaal een ander punt. Daarom zei ik ook niet dat deze variant bewijst dat 'wat' hier een vragend voornaamwoord IS.

      Jij probeert dit argument te bestrijden door simpelweg te stellen dat 'hoe' hier een niet-vragende lezing heeft (met een onbegrijpelijke "uitleg" voor "het publiek"), en door de vragende lezing te ridiculiseren in een absurde parafrase, die je vervolgens toeschrijft aan 'het cognitief vacuüm van een linguïstisch solipsist.' Over dat eerste zouden we nog van gedachten kunnen wisselen. Met het laatste maak je elke verdere discussie onmogelijk.

      Verwijderen
    56. De blog staat me niet meer toe als JDS te posten?
      Je snapt dat ik enigszins afgeleid was door de poppenkasterij van je weet wel. Mijn punt is dat ik bestrijd dat er in 'Het is hoe het is' een afhankelijke vraag schuilt. Het 'hoe' is een bijwoord van aard, vorm, hoedanigheid. Ik geef toe dat ik de elf betekenissen van 'hoe' er nog eens op na moest slaan.

      Ik citeer nogmaals:

      "Ik kan dit niet helemaal (herstel: helemaal niet) volgen, maar wil je nou beweren dat de oorsprong van de staande uitdrukking 'Het is wat het is' (die nu gewoonlijk alleen als dooddoener gebruikt wordt) NIET gelegen is in het antwoord op de vraag 'Wat is het?' Want dat is waar mijn 'boude stelling' op neerkomt."

      Hieruit blijkt dat je je beide lezingen verwart - de 'dooddoener' is in je ogen namelijk de betrekkelijk voornaamversie, het antwoord op de vraag 'Wat is het' de vragend voornaamversie - dat kan soms lastig zijn.

      Ik heb het hier verder alleen over de vragend voornaamversie. Het verschil in opvatting over de betrekkelijk voornaamwoordversie is semantisch en dat leent zich niet zo voor debat, hoewel de uitwerking ervan de connectie met Parmenides duidelijk zou maken.

      Om de absurditeit van de vragend voornaamwoordversie te verduidelijken maak ik van de 'hoe'-variant en 'wat'-variant een vraag:

      (m) 'Het is hoe het is', wordt dan 'Is het hoe het is?
      (n) 'Het is wat het is', wordt dan 'Is het wat het is?'

      (m) vraagt naar de vorm, aard van het 'zijn' in de bijzin
      (n) vraagt naar de het 'zijn' als geheel van een onbepaalde entiteit.

      Als we nu vragen (k) en (l) in het licht van de 'vragend voornaamwoordversie' zien dan wordt de absurditeit duidelijk:
      (m1) 'Is het hoe[?] het is?'
      (n1) 'Is het wat[?] het is?'
      In m1 en n1 worden twee vragen tegelijk gesteld die elkaar opheffen. Geen mooie russelliaanse paradox, maar een grammaticaal vacuüm. Dat is geen ad hominem, maar zuiver argumentatief bedoeld. Wat krijg je als er een dubbele vraag op je wordt afgevuurd? Een mond vol tanden denk ik.

      Verwijderen
    57. @jds

      De taalprof was mij voor, ik hou het dus kort.

      Hij wees er al op dat jouw 'hoe'-lezing niet klopt. Mocht dat niet willen doordringen, lees dan eens wat na over vragende bijwoorden. Als je dat goed doet, zul je ontdekken dat het zijn visie is die wordt bevestigd, niet de jouwe.

      Je gebruikt het woord 'onzin', en ander fraais. Het meeste daarvan berust op onbegrip van jouw kant, en dat laat ik voor wat het is, maar het meest schrijnende voorbeeld is je "Sorry, wat is je punt?"-opmerking, en dat zet ik nog graag recht: het moet nu eenmaal niet te gortig worden. Lees de zaak nog eens opnieuw en stel (eindelijk) vast (wat "het publiek" al lang gedaan heeft) dat ik bedoel:

      … "zonder filosofische pretenties" IS "zonder filosofische pretenties", niet meer of niet minder.

      Wat jij deed, was het (2de) woordje "zonder" te lezen als "met", getuige je aantijging dat ik 25 eeuwen filosofie "op z'n kop" zou hebben gezet. Als je zelfs dat niet kunt/wilt begrijpen, dan weet ik niet wat je nog wel begrijpt.

      Verwijderen
    58. @jds: je kunt nog steeds posten onder welke naam je ook maar wilt (ook anoniem), maar reacties worden gemodereerd, zodat ik er geen oversla.

      Je uitleg van je lezing blijft even onbegrijpelijk, en je operatie om er ook nog eens een ja/nee-vraag van te maken maakt het alleen maar erger. Ik wil best geloven dat je gegronde redenen hebt om de afhankelijkevraaglezing af te wijzen, maar zo maak je het niet duidelijk.

      Verwijderen
    59. Ik probeer het weer als JDS,


      Hét argument is dat het 'hoe' geen vragend bijwoord is, maar een bijwoord van aard, vorm, hoedanigheid. Je misbruikt de ambiguïteit van 'hoe'.

      Mijn punt is: Zelfs de 'mogelijkheid' van een vragend voornaamwoord trek ik in twijfel. Dus ik voel in 'Het is hoe het is' géén vragend bijwoord.

      De vragend voornaamwoord versie is een dubbel vraag tegelijk afgevuurd: solipsistisch, want de ene vraag 'IS?', heft de andere op 'HOE?' op waardoor het lijkt alsof de spreker tegen zichzelf mompelt. Het antwoord kan alleen en mond vol tanden zijn (vacuüm).

      Kortom, de kwalificatie 'cognitief vacuüm van een linguïstisch solipsist' is geen ad hominem maar zuiver argumentatief.

      Onbegrijpelijk? De 'ja/nee'-vraag maakt duidelijk waar het vragende thematisch vandaan komt, niet van het 'hoe' maar het 'is':
      IS het hoe het is?
      Het kan niet twee keer volgens mij, of misschien in een vragenvuur?:
      IS het HOE het is? De betekenis van het vragend bijwoord krijg ik er niet in.

      Als je bevestigend antwoordt op mijn versie 'Is het hoe het is?' dan is dat een antwoord op de aard ('hoe') van het beestje dat je bevraagt, NIET het een antwoord over het wel en wee IN de tijd ('is') van de aard van het beestje.

      Heren, ik doe jullie een plezier maar ik krijg het gevoel dat het een kwestie van gezichtsverlies wordt. Dit ging dus alleen over de (y) jouw vragend voornaamwoordversie. Over (x) is ook nog het een en ander te zeggen, waardoor die filosofische pretenties duidelijker worden. Nieuwsgierig?

      Verwijderen
    60. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden. Als je een zin met afhankelijke vraagzin tot een ja/nee-vraag maakt, zitten er twee vragen in, dat is juist. De vraag die je met die operatie creëert is degene die je beantwoordt. De andere blijft afhankelijk, en heeft dus geen invloed op het totale vraagkarakter van de zin. Een zin met afhankelijke vraag is zelf niet vragend, nietwaar? Als ik zeg 'Ik weet niet wat je bedoelt,' dan doe ik een bewering, en ik stel geen vraag. Die vraag zit wel opgesloten in de bewering, in die zin dat ik ermee beweer dat ik het antwoord niet weet op de vraag 'Wat bedoel je?'

      Je hele exercitie van het beantwoorden van die zelfgemaakte ja/neevraag heeft dus geen enkele relevantie voor de discussie of 'hoe het is/wat het is' een afhankelijke vraag is. Nogmaals, daar kun je andere redenen voor hebben, en ik kan heel goed leven zonder dat wij het met elkaar eens zijn, maar zo schieten we niks op. En van termen als 'cognitief vacuüm van een linguïstisch solipsist' kun je wel bij herhaling beweren dat ze niet op de persoon gericht zijn, het zijn in elk geval geen bijdragen die uitnodigen tot een prettige gedachtewisseling met een open karakter.

      Verwijderen
    61. @ jds

      En natuurlijk is "de poppenkasterij van je weet wel" ook alleen maar "zuiver argumentatief" en "geen ad hominem"? Zo kennen we je weer.

      Ter overweging: als je last hebt met de vragende hoedanigheid van 'hoe', heb je die ook in de volgende gevallen, waarin na 'is' telkens een vragend woord volgt:

      Het is wat het is.
      Het is hoe het is.
      Het is wie het is.
      Het is waar het is.
      Het is wanneer het is.
      Het is waarom het is.
      Het is van wie het is.

      In elk van die gevallen is een omschrijving mogelijk met, hoe dan ook, een 'vragend element': 'wat voor een' of 'welke' zaak, hoedanigheid, persoon, plaats, tijd, reden, bezit … Verder moet je je ook de vraag stellen waarom bepaalde 'betrekkelijke' (bijwoorden en voornaam)woorden nu net samenvallen met de typische 'vragende woorden' uit directe vragen: m.a.w. waarom gebruiken we net vraagwoorden in een betrekkelijke context? Aangezien je je geen vraagwoordlezing kunt voorstellen, moet je spreken van puur toeval, toch?

      (Nog een uitsmijter. Wat dat "gezichtsverlies" van jou betreft, kennelijk zijn alle middelen goed om je discussiepartners tot reacties te bewegen, ook en vooral als ze het zouden wagen om het zoveelste dovemansgesprek met jou stop te zetten. Het uitnodigende "Nieuwsgierig?" is wat vriendelijker maar past in hetzelfde verhaal, net zoals je uitdrukkelijke wenk een tijd geleden dat ik met de taalprof zou gaan bakkeleien over een oude (en afgesloten) kwestie (quod non, vanzelfsprekend). Je wil dus met alle geweld (blijven) discussiëren, maar niet met het oog op voortschrijdend inzicht of zoiets: je denigrerende en/of hautaine tussendoortjes bewijzen dat. Ga er maar van uit dat je iedereen wegjaagt als je zo voortdoet, maar verwar het niet met een overwinning: wat niet is, is niet.)

      Verwijderen
    62. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    63. Wat betreft de vragend voornaamwoordversie ben ik er uit: Het koppelwerkwoord 'zijn' in de matrixzin laat geen afhankelijk vraagzin toe. @taalprof wat denk je van deze hypothese? Als je er anders over denkt vind ik dat prima.

      Verwijderen
    64. Het is wat jammer dat de diverse bijdragen soms sterk gekleurd zijn door des bijdragers temperament c.q. karakter, waardoor het waarachtige van de beweringen veelal in de afgrond dreigt te vallen. Er zijn naar mijn smaak in beide kampen rake waarheden en diepzinnige doordenksels gedropt die in het vuur van de vooringenomenheid niet de erkenning konden krijgen die ze daarzonder zeker zouden hebben moeten krijgen. Het hele verhaal herlezende keer ik terug naar de simpele vaststelling dat we het "wat" en het "is" in een taalkundige duiding kunnen stoppen, waarmee we te kennen geven in staat te zijn aan te geven hoe de zin grammaticaal in elkaar zit, want meer is er in feite niet gebeurd.

      En dan zullen we het eens oneens zijn over de vraag of een vraag een vraag is of slechts een onderdeel van een betrekkelijk tot uitdrukking gebrachte bijzin, daar gaan we toch geen halszaak van maken? Het is (heel soms) de moeite waard een denkbeeld tot op de vierkante millimeter uit te vergroten (nee, dat kan geloof ik niet eens) en de aannemelijkheid daarvan te demonstreren, maar als zo'n actie buiten de grenzen van de zakelijke bewijskracht treedt, mist die haar doel.

      Ik weet eigenlijk niet waaraan ik nu de meeste geestelijke meerwaarde heb overgehouden, aan het besef dat anderen ook weleens met geniale vondsten kunnen komen die zelfs een persoon als Mient kan begrijpen, of aan de wetenschap dat mensenkennis voortvloeit uit wat de mens is en niet wat hij voorgeeft. Ik vermoed aan het laatste.

      Er zal wel een filosoof zijn geweest die de draad uit het bovenstaande op dezelfde wijze zou hebben gesponnen, maar zijn naam gaat verloren in het vluchtige van ons bestaan.

      Taal is leuk, vooral als je er iets zinnigs over kunt zeggen en daar hebben we ons allemaal aan proberen te houden. Dacht ik.



      Verwijderen
    65. De hypothese dat een koppelwerkwoord geen afhankelijke vraagzin zou toelaten, kun je in elk geval niet in zijn algemeenheid volhouden, al was het maar vanwege triviale voorbeelden als 'De vraag is wat je bedoelt,' waarin 'is' koppelwerkwoord is en 'wat je bedoelt' een vragende gezegdezin. Je kunt je misschien op het standpunt stellen dat de vraagzin expliciet door iets gelegitimeerd moet worden, en dat het koppelwerkwoord dit niet kan (in het voorbeeld 'de vraag is' wordt de vraagzin gelegitimeerd door het woord 'vraag'), en dan zijn we het op dit punt vrijwel eens. Echter, dan wijs ik er nog maar eens op dat ik die lezing als vraagzin niet verbond met het koppelwerkwoord, maar met het zelfstandige werkwoord 'is.' (zie mijn reactie van 23 januari 11:41)

      Zoals eerder opgemerkt vind ik de vraagzinlezing in ons voorbeeld ('het is wat/hoe het is') onwaarschijnlijk, maar ik ben niet overtuigd van de onmogelijkheid.

      Verwijderen
    66. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    67. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    68. Door het nieuws over het koningslied moest ik weer aan de taalprof denken, wat voor mij aanleiding was om mijn blogitem, een korte reflectie op bovenstaande discussie, nog eens te herlezen. Die oorspronkelijke reactie droeg nog te veel het stempel van een reflex op het oorspronkelijke stukje van de taalprof. Die heb ik dus helemaal herschreven. Mijn blog is afgeschermd omdat het een cyberklankbord is voor persoonlijk gebruik. Wat ik wel kan zeggen is dat ik in mijn post jds 28 januari 2014 14:34 een belangrijke aanwijzing geef: Duurde even maar dan heb je ook wat..;-)

      Omdat ik denk dat het relevant is, hierbij de laatste alinea van mijn gereviseerde blogitem:

      "De taalprof heeft in theorie gelijk, een constructie met vragend voornaamwoord is mogelijk, maar wel een waarin het voornaamwoord een voegwoordelijke geslachtsverandering heeft ondergaan. Zo gek is dat niet, ooit is ook het aanwijzend voornaamwoord 'dat' veranderd in een voegwoord. Dus niet alleen vragende bijwoorden zoals 'waar', 'wanneer' en 'hoe' hebben de eigenschap dat ze de functie van een voegwoord kunnen krijgen, voornaamwoorden kunnen het kennelijk ook. De vraag is of het vragend voornaamwoord 'wat' dat ook kan."

      Valt het antwoord negatief uit, dan blijft er voor mij weinig ruimte over om geloof te hechten aan het 'niet onmogelijk' verklaren van de taalprof van de vragend voornaamwoordvariant.

      Verwijderen
    69. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    70. Ik had nog even tijd om na te denken over de vraag of een vragend voornaamwoord 'wat' als voegwoord kan functioneren. Daarbij stuitte ik op 'wat' als een bijwoord dat in sommige gevallen de kracht van een vragend voornaamwoord heeft: Waarom? Bv in: Wat is het toch? Het is wat het is: Ik hoor hier zonder meer de vragend voornaamwoordlezing in, eigenlijk moet je spreken van een vragend bijwoordlezing, waarbij het bijwoord de functie van voegwoord heeft.

      Taalprof: "In die betekenis is het een antwoord op de vraag Wat is het? Het IS wat het is."

      Het antwoord klopt, alleen vermoed ik nu dat de vraag niet deugt om het oorspronkelijke concept van een vragend voornaamwoord-lezing handen en voeten te geven: de vraag Wat is het? stuurt het antwoord eerder naar een naamwoordelijk gezegde van de dooddoener (Het is wát het is) dan een bijwoordelijke bepaling van de Nijhofflezing of vragend voornaamwoordlezing (Het ís wat het is).


      (* Van Dale, 11de druk, 1984)

      Verwijderen
    71. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    72. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    73. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    74. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    75. Ik verwijder mijn laatste posts, en vat hier de essentie samen.
      Ik denk nog steeds dat een koppelwerkwoord of zelfstandig werkwoord in de regerende zinsvormende groep - Het is - geen vragend voornaamwoord in de bijzin mogelijk maakt, omdat er in die groep een vragend lexicaal element ontbreekt.

      De oorspronkelijk betekenis van Het is wat het, gaat naar mijn idee terug op een andere, waarschijnlijk verouderende, staande uitdrukking met het onpersoonlijk werkwoord ‘het is’ in de aanvoegende wijs: Het zij [zo]. Het idee dat er een vraag aan voorafgaat, komt niet op bij deze uitdrukking, oorspronkelijk was er geen vraag. Een contaminatie van de volgende zinnen is volgens mij de basis van dat idee: Het zij zo en Het is wat het is - Het zij wat het is. Daarin is door de aanvoegende wijs inderdaad van een vragend voornaamwoord sprake . De indicatieve wijs lijkt me alleen zinnig met een koppelwerkwoord of zelfstandig werkwoord; het onpersoonlijk werkwoord geeft voor mijn gevoel een vreemde zin: Het is wat het is; wel is dan mogelijk: Het is dat het is.

      Het bijwoord ‘wat’ met de kracht van een vragend voornaamwoord was een leuke vondst, maar valt ook af als proof of concept voor de vragend voornaamwoordversie. Wat [Waarom] is het? Het antwoord kan niet zijn: Het is omdat ik de moed niet had (bijwoordelijke bijzin van reden), daarmee zou tenslotte het tautologisch uit de zin verdwijnen. Het bijwoord ‘wat’ met de kracht van een vragend voornaamwoord behoudt de tautologie: Het is wat [waarom] het is. Hoofdzin en bijzin laten zich op gelijk niveau lezen, waardoor de tautologie optreedt. Passen we echter het principe toe dat de aard van het inleidende voornaamwoord, in dit geval bijwoord met de kracht van een vragend voornaamwoord, afhangt van de regerende zinsvormende groep, dan zegt mijn strenge censor toch dat het niets vragends heeft: Het is alles wat [of overal waarom] het is. De regerende zinsvormende groep is niet in staat het wat, of het wat met de kracht van u weet inmiddels wel wat, vragend te maken, als er in die groep een vragend lexicaal element ontbreekt.

      Verwijderen
  2. Laten we het voor de vorm une folie à trois noemen, er zijn er sowieso twee die zich niet aangesproken voelen.

    BeantwoordenVerwijderen