Het wordt steeds erger. Nou verworden zelfs scholieren al tot angsthazerige zombies die terugdeinzen voor elke schaduw van een correctiestift, al hoe grote stofwolken daar ook vandaan komen. Lees de reactie van het Landelijk Aktie Komitee Scholieren (LAKS) op de opmerkingen van enkele leerlingen die de eindexamenteksten Nederlands meenden te kunnen bekritiseren met opvattingen die zelfs aan het einde van de negentiende eeuw al wenkbrauwen deden fronsen.
De leerlingen hadden blijkbaar ergens op een zolder van hun grootouders een beduimeld grammaticaal voorschriftenboekje onder het stof vandaan gehaald en in hun argeloosheid de onzin daarin voor zoete koek aangenomen. Ze bekritiseerden ten eerste de volgende zin: Zowel in de tekst ‘Pleidooi voor onzekerheid’ als in tekstfragment 1 worden direct en indirect een aantal kenmerken genoemd waaraan hedendaagse deelnemers aan het publieke debat menen te moeten voldoen. Wat is daar fout aan, zou je zeggen. Wel, er staat een aantal kenmerken worden genoemd, en dat zou wordt moeten zijn omdat aantal enkelvoud is.
Terecht merken de scholieren van het LAKS op dat taaladviseurs beide vormen goedkeuren, vanuit de gedachte dat een aantal als meervoudig telwoord kan fungeren (de waarschijnlijke lezing), dan wel dat er een groep zou worden bedoeld die uit een aantal bestaat (vergezocht, maar vooruit). Niets aan de hand, zou je zeggen. Maar wat zeggen de scholieren van het LAKS er dan een beetje bangelijk bij? Volgens de klagers is 'een aantal' enkelvoud en zou 'worden' dus 'wordt' moeten zijn. Hoewel dit inderdaad een juiste opvatting is, worden beide mogelijke opties als correct beschouwd door onder andere de Nederlandse Taalunie.
Hoezo, hoewel dit inderdaad een juiste opvatting is? Nee, beste scholieren van het LAKS, het is dus helemaal geen juiste opvatting, jullie zeggen het nota bene in dezelfde zin (je zou het eerder fout moeten rekenen als je spreekt over mogelijke opties, want dat is een beetje dubbelop). Maar waarom zo angstig? Zeg toch gewoon dat het een misvatting is om te denken dat woordgroepen met een aantal als enkelvoudig moeten worden opgevat!
Even verderop wordt er nog eens een knieval voor de onterechte mierenneukers gemaakt: De examenmakers hebben het dus wel degelijk bij het juiste eind, maar hebben het er zich wel makkelijk vanaf gemaakt volgens het LAKS. Wij begrijpen het zeker dat de wat taalvastere leerlingen zich hier aan kunnen storen. Wat is dat voor onzin? Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, beste scholieren van het LAKS. Ik zie hier ook even af van taalkritiek op de ontsporende formulering van deze zinnen, maar wat er staat is in al zijn voorzichtigheid veel erger dan de onterechte signalering van de leerlingen zelf.
En wat is dan die tweede kwestie? Tja, ik durf het bijna niet te zeggen, zo belachelijk is het. Het is -hou je vast- dat je niet de betreffende gegevens mag zeggen, maar dat het desbetreffende moet zijn. Hoe ouderwets kun je zijn? Het woord betreffende in die gebruikswijze is al vele tientallen jaren volkomen gebruikelijk. Er is misschien hier en daar nog een knokige wijsvinger met vergeelde nagel te vinden die zich hiertegen verheft, maar van de aanstormende jeugd die de toekomst van de taal zal bepalen mag je toch waarachtig een natuurlijker houding ten opzichte van gezond en fris taalgebruik verwachten. Desbetreffende, hoe verzin je het? Ik vind betreffende al ouderwets, maar als we zo gaan praten kunnen we ook wel weer een pleidooi voor dezelve houden, dan is ook een stuk beter dan die of degene.
Het zijn dan ook niet de "taalvastere" leerlingen die zich hieraan storen, het zijn de onzekere stumperds die zich vastklampen aan onbegrijpelijke voorschriftjes waarmee ze door taalgevoelloze betweters vergiftigd zijn. Hou toch eens op met die onzin! En hou vooral op met die onterechte vrees om die vitterige zombies op de tenen te gaan staan. Dat voelen ze echt niet.
Wow, wat een vette tekst!
BeantwoordenVerwijderenVind je het goed als ik de link hiernaar op het vwo-examenforum voor docenten Nederlands zet?
@Herma van den Brand: Ik heb nooit bezwaren tegen een link. Hoe meer lezers hoe beter.
BeantwoordenVerwijderenZou daar dat buitensporige aantal van 12.572 klachten aan te wijten zijn waar dit vwo-examen Nederlands aanleiding toe was?
BeantwoordenVerwijderenDat lieten de havisten natuurlijk niet op zich zitten. Die zorgden vandaag dan ook voor 13.755 klachten op hun examen Nederlands.
Het examen Nederlands staat vooraan in de examenweek, in de frontlinie van de klachtenhype en krijgt dus de volle laag. Zie hier voor de statistieken: http://bit.ly/j4abEW
Ik ben benieuwd of het LAKS ons ook gaat verblijden met een reactie op taalfouten in het havo-examen. En of er dan weer zo'n mooie boze reactie van de taalprof op volgt!
@Hannes Minkema: Een kritische houding moet je natuurlijk toejuichen, en als het schoolvak Nederlands de leerlingen daarin stimuleert is het een geslaagd vak. Als het maar niet van die vitterige vingertikkerij is. Overigens heeft de taalprof maar een hekel aan het hekelen van hekelaars.
BeantwoordenVerwijderenIn één nacht tijd heeft het LAKS maar liefst bijna 3000 klachten over het vwo-examen Nederlands laten verdwijnen! Dat is nog eens effectief aanpakken! De teller staat nu weer op 'slechts' 8973 klachten.
BeantwoordenVerwijderenOf hebben de leerlingen zich na een bezoek aan het Taalprofweb laten overtuigen van de onjuistheid van hun klacht? :-)
Hannes, de verklaring van de 'verdwenen' klachten is te lezen op www.examenklacht.nl
BeantwoordenVerwijderenVolgens mij beantwoordt het LAKS hier gewoon een aantal klachten van examinandi en doet het dat op een behoorlijke manier. Het zou erger zijn als ze de klachten zouden honoreren.
In het geval van 'een aantal' deel ik de mening dat de examenmakers zich er wel makkelijk vanaf hebben gemaakt. Temeer omdat de regel over de 'mogelijke optie' van het meervoud helemaal niet meer wordt onderwezen op het vwo.
Verder deel ik je mening wel. Maar of je nou het LAKS kan betichten van angsthazerij - ik denk het niet. Dat zijn toch echt de klagers die met een klacht over 'betreffende' aankomen.
@Boris de Jager: Leg eens uit waarom je van mening bent dat de examenmakers zich er makkelijk van af hebben gemaakt? Jij zegt: die regel over het mogelijke meervoud wordt niet meer onderwezen, maar ik zie het verband niet goed. Als er geen onderwijs over is zouden voor de leerlingen beide vormen toch gewoon goed zijn?
BeantwoordenVerwijderenIk heb op deze site al vaker betoogd dat het meervoud bij 'een aantal' in vrijwel alle gevallen de beste vorm is. Hoezo maak je je er makkelijk van af als je de beste vorm gebruikt? Ik snap je redenering dus niet.
@Boris de Jager: Nog even ter aanvulling van de bewering dat het meervoud altijd het beste is: een van de bewijzen daarvoor die ik destijds noemde was deze: zet er eens bij 'in hun eentje' of 'in zijn eentje.' Als je dat probeert dan zul je zien dat bij woordgroepen met 'een aantal' altijd 'in hun eentje' moet worden toegevoegd. Daarin verschilt deze woordgroep heel wezenlijk van 'een groep,' en trouwens ook van 'het aantal.' Vergelijk maar eens: 'een aantal mensen reisde(n) in hun eentje naar Amsterdam' met 'een aantal mensen reisde(n) in zijn eentje naar Amsterdam.' Ik zou zeggen: kan allebei, maar voorkeur voor 'hun.' En vergelijk nu: 'Een groep mensen reisde in zijn eentje naar Amsterdam' met 'Een groep mensen reisde in hun eentje naar Amsterdam.' Nu zou ik zeggen: alleen die met 'zijn' is goed.
BeantwoordenVerwijderenEn nu 'Het aantal mensen dat in zijn/hun eentje naar Amsterdam reisde(n).' Ook hier zou ik zeggen: 'zijn.' Conclusie: 'een aantal' is bij voorkeur meervoud, 'een groep' en 'het aantal' zijn enkelvoud.
Natuurlijk weet de Taalprof het allemaal beter dan kritische vwo-leerlingen het LAKS samen. Prima, maar ik vind het een beetje jammer dat een groep leerlingen die wél bewust met taal bezig is, zo te kijk wordt gezet.
BeantwoordenVerwijderenOnder de examenkandidaten bevinden zich duizenden leerlingen die er taalkundig gezien een puinhoop van maken. Ze beheersen het Nederlands zo slecht dat ze niet één foutloze zin kunnen formuleren. Op Twitter zie je schrijnende voorbeelden.
In plaats van kritische leerlingen neer te sabelen, zou ik liever zien dat de Taalprof de luie, slordige, niet-zorgvuldige examenleerlingen eens aanpakt.
@Stefan: Mijn kritiek is juist dat die leerlingen helemaal niet bewust met taal bezig zijn. Ze passen op een slordige (luie?) manier een oppervlakkig regeltje toe dat niets te maken heeft met correct, laat staan natuurlijk taalgebruik.
BeantwoordenVerwijderenWat zou ik anders moeten zeggen? Goed zo jongens en meisjes, ga vooral zo door? Dan neem je die leerlingen toch niet serieus? Verbeeld je dat leerlingen over een wiskundeopgave klagen dat ze niet door nul mogen delen, dan zeg je toch ook niet: "Ja die examenmakers maken zich er wel makkelijk van af door dat niet toe te laten. Het zou eigenlijk wel moeten kunnen maar ze hebben gelijk dat het hier niet mag."
Ik deel je mening dat het goed is dat leerlingen nadenken over taalgebruik, bij voorkeur hun eigen taalgebruik. Maar ik ben het absoluut met je oneens dat dit zou betekenen dat ik ze moet aanmoedigen in dommige analyse. Graag neem ik je suggestie over om ook de "luie, slordige, niet-zorgvuldige examenleerlingen [aan te pakken]," maar ik denk dat de echte winst juist te halen is bij de critici.
Mag ik ook nog even geïrriteerd ingaan op die retorische aanhef "Natuurlijk weet de taalprof het allemaal beter dan kritische leerlingen (en) het LAKS samen." Daarmee suggereer je dat ik een arrogante kwal ben die vanuit betweterigheid mensen frustreert in hun lovenswaardige eigenschappen. Afgezien van het feit dat deze suggestie volgens mij eerder de zaak omkeert begrijp ik niet waar je die gedachte vandaan haalt.
Ik moet zeggen, Taalprof, dat u wel heel lelijke zinnen met elkaar vergelijkt. Ik weet niet hoe nuttig het is om te zeggen dat 'een groep mensen reisde in hun eentje' beter is dan 'een groep mensen reisde in zijn eentje', en wel omdat het allebei nogal suboptimaal is: zo'n bewering heeft nog het meeste weg van een bewering als '4+4=7 is minder fout dan 4+4=6, want het zit er dichter bij'. Iedere verstandige spreker zou iets zeggen als 'een groep mensen reisde op eigen gelegenheid/op eigen houtje' of iets in die trant', en ik vind 'groepen mensen die in hun eentje reizen' even lelijk als groepen mensen die dat in zijn eentje doen. (Voor mensen die in hun eendje naar Amsterdam komen heb ik dan wel weer een zwak.)
BeantwoordenVerwijderenMaar dit alles terzijde.
In het examen zat ook een dat/als-constructie. Ik dacht: ik zeg het even.
BeantwoordenVerwijderenOverigens zijn die taalfouten slordig, maar de bedoeling van de vraag werd er niet onduidelijker door. Wat mij betreft dus nogal een storm in een glas water.
@Samuel: Het waren dus geen taalfouten, laat staan dat er van slordigheid sprake was. Je kunt het allemaal onbelangrijk vinden omdat het de bedoeling van de vraag niet hindert, maar bestempel het dan ook niet achteloos toch weer als taalfout. Zeg dan: ik vind die hele taalfoutendiscussie zinloos. Ook goed. Maar als je een goede taalvorm een taalfout noemt, en nog een "slordige taalfout" ook, dan is het logisch dat iemand zegt "Wat een onzin." En dat doe ik dan ook.
BeantwoordenVerwijderen@Wilhelm Deussen: Dat die zinnen suboptimaal zijn ben ik graag met je eens. Maar ik keer de bewijslast graag om: kan iemand mij dan een geloofwaardig voorbeeld geven met 'een aantal X' waarbij het enkelvoud beter is dan het meervoud? Daar heb ik nog nooit een overtuigend voorbeeld van gezien.
BeantwoordenVerwijderenOm mijn stelling (het meervoud is eigenlijk beter) te onderbouwen probeerde ik het omgekeerde aan te tonen (het enkelvoud is beter). Dat zou je kunnen proberen met zinnen zoals ik gaf. Dat dat niet lukt is duidelijk.
Misschien kan ik de voorbeelden optimaliseren tot een zin als 'Een aantal mensen was op zijn hoede' tegenover 'Een aantal mensen waren op hun hoede.' En dat dan vergelijken met 'Een groep mensen was op zijn hoede' tegenover 'Een groep mensen waren op hun hoede.' Minder suboptimaal?
Als extra steun voor de Taalprof:
BeantwoordenVerwijderenGewoon:
(1) Een aantal mensen vertelden dat ze weer waren gaan roken.
Raar:
(2) *Een aantal mensen vertelde dat het weer was gaan roken.
@Henk: O ja, die is ook leuk. Daar had ik helemaal nog niet aan gedacht, om het zo te doen.
BeantwoordenVerwijderenHet zet me wel aan het denken: wat zou je zeggen:
(1) *?Een groep mensen vertelde dat ze weer waren gaan roken
(2) *Een groep mensen vertelde dat hij weer was gaan roken
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenJan Renkema bespreekt in zijn Schrijfwijzer ook 'een aantal hebben/heeft' en heeft hier de volgende oplossing voor:
Wanneer de enkelvoudige werkwoordsvorm gebruikt wordt, gaat het om een groep die iets gezamenlijk deed, en wanneer de meervoudige werkwoordsvorm gebruikt wordt, gaat het om een groep die afzonderlijk van elkaar iets deed.
Dus bij:
1) 'een aantal mensen kwam na 7 uur op het feest' zouden die mensen tegelijkertijd als groep zijn gekomen, en bij:
2) 'een aantal mensen kwamen na 7 uur op het feest' zouden die mensen op verschillende tijdstippen binnen zijn gekomen.
Wat vind u van deze analyse?
En om in te gaan op uw vorige post:
Bij 'Bij een groep mensen vertelde dat ze weer waren gaan roken' moet wel meegenomen worden dat 'dat ze weer waren gaan roken' een bijzin is, volgens mij is het dan niet verplicht onderhevig aan grammaticale druk van het onderwerp uit de hoofdzin, toch?
In elk geval dank voor de scherpe analyse, ik geniet van uw blogs!
@Taalprof: ik vind jouw (2) alleen raar als 'een groep' 'een aantal' betekent. Als de leden als collectief de in het predicaat uitgedrukte handeling uitvoeren, vind ik hem prima.
BeantwoordenVerwijderenVoorbeeld:
De docent verdeelde de klas in vier groepen. Elke groep moest een oplossing voor opgave X proberen te vinden. Na een uur moest elke groep verslag uitbrengen. Eén groep leerlingen vertelde dat ie de oplossing had gevonden door een telraam te gebruiken.
@Klaas la Roi: Ja, ik ken die theorie. Renkema is een voorbeeld van een taaladviseur die op basis van goede afwegingen tot een genuanceerd oordeel komt. En dat oordeel is dan: als een groep bedoeld wordt (collectieve lezing) dan is het enkelvoud. Toch levert zelfs die visie problemen op. Neem de zin: 'Een aantal mensen droegen een piano de trap op.' Uit fysieke overwegingen zou je hier toch de collectieve lezing moeten aannemen, nietwaar? Maar anderzijds zou je ook kunnen aanvoeren dat ieder afzonderlijk wel deelneemt aan dat naar boven dragen van de piano. Sterker nog, als je zou zeggen: 'Een aantal mensen droegen samen een piano de trap op,' dan dwingt het woord 'samen' de distributieve lezing af. Immers, 'Een groep mensen droeg samen een piano de trap op' is gek, en 'Vier mensen droegen samen een piano de trap op is prima.' Voorzichtige conclusie: 'een aantal' lijkt meer op 'vier' dan op 'een groep.'
BeantwoordenVerwijderen@Henk: Ja dat snap ik, en dat ben ik ook wel met je eens. Ik zie een groep als collectief wel een telraam gebruiken, maar roken kun je volgens mij toch echt alleen als individu doen. Tenzij je het onwillekeurig afgeven van kwalijke dampen bedoelt.
BeantwoordenVerwijderenKijk, dit vind ik nou een heerlijke blog. Ook ik ergerde me aan de betweterige afhandeling van die klachten ("och, och, de examenmakers zèlf laten steken vallen!"). Bovendien heb ik de genoemde argumenten eerder gehoord, en beide zijn het uitstekende middelen om te komen tot verschrikkelijk lusteloze, ambtelijke taal.
BeantwoordenVerwijderenEn dan lees ik nog liever een regelrechte, overtuigde taalfout.
@Taalprof: klopt, dus waarschijnlijk gedraagt "een groep" zich in die zin niet zo heel veel anders dan "een aantal".
BeantwoordenVerwijderen@Taalprof:
BeantwoordenVerwijderenGrammaticaal gezien zijn het fouten. 'Een aantal' is het onderwerp en 'kenmerken' is een meewerkend voorwerp. Het is immers een kortere versie van 'Een aantal van kenmerken', waarbij 'kenmerken' dus nooit het onderwerp kan zijn.
Dat Taaladvies hier anders over denkt vind ik prima, maar taalkundig gezien is het onjuist, al is het een grijs gebied.
Dat/als-constructies zijn echter nog altijd fout en ook het verschil tussen 'betreffende' en 'desbetreffende' wordt nog steeds gehandhaafd. Dat u dat als ouderwets beschouwt doet niets af aan het feit dat het incorrect taalgebruik is.
Ik vind taaldiscussies absoluut niet nutteloos en ik hecht veel waarde aan juist taalgebruik, maar ik lig niet wakker van zulke slordigheden - want dat zijn het - in een examen waarbij de bedoeling van de opgave niet onduidelijk wordt.
@Samuel: Ik begrijp niet welke taalkunde je op het oog hebt als je beweert dat 'een aantal kenmerken' taalkundig enkelvoud zou zijn. Ik ken geen enkele serieuze taalkundige die dit beweert. Dat 'een aantal kenmerken' een kortere versie van 'een aantal van kenmerken' zou zijn (wat zelf niet eens goed is) is al helemaal uit de dikke duim gezogen. Wat heb je hier voor argumenten voor? Zou je dan zeggen dat 'drie kenmerken' ook een verkorte versie is van 'drie van kenmerken' en dus ook geen meervoud kan zijn? En waarom is de verkorte versie van 'een van kenmerken' dan niet 'een kenmerken'?
BeantwoordenVerwijderenDat gescherm met dat het "taalkundig" zus of zo zou zijn is me ook wat te gemakkelijk. Dan moet je ook kleur bekennen en de taalkunde benoemen waarop dit gebaseerd is. Ik ben bereid elk van mijn beweringen ter discussie te stellen, maar dan moet je met argumenten komen, niet met van die flutuitspraken over 'taalkundig gezien' want dat maakt op mij geen enkele indruk.
@Samuel: O ja, die 'dat/als-constructies' daar ben ik eigenlijk nog niet op ingegaan omdat je daar geen voorbeeld bij gaf. Maar welke bedoel je daarmee?
BeantwoordenVerwijderenEn dan nog wat: je kunt wel heel flink beweren dat "het verschil tussen betreffende en desbetreffende nog steeds gehandhaafd" wordt, maar zelfs als de meerderheid dat beweert hoeft het nog niet waar te zijn. Dat moet namelijk blijken uit een inventarisatie van alle gevallen van die twee woorden (of een steekproef daaruit), en die is bij mijn weten nooit gemaakt.
Voor de goede orde: het is je goed recht om te pleiten voor het onderscheid, maar dat is iets anders dan beweren dat 'de betreffende gegevens' een taalfout is. Want dat is afhankelijk van wat de taaladviseurs daarvan zeggen. En de meest officiële onder hen (die van de Taalunie) zeggen dit: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/111
@Henk: Nou ja, ik wil wel meegaan in de gedachte dat je 'een groep mensen' ook als meervoud zou kunnen gebruiken (hoewel ik geloof dat ik het niet snel zou doen), maar ik zou dan denken dat het verschil met 'een aantal' is dat 'een aantal mensen' bij voorkeur meervoud is en 'een groep mensen' bij voorkeur enkelvoud. En hoe groot of klein die voorkeur is, dat is dan aan variatie onderhevig en in een gunstig geval zijn die voorkeuren gelijk.
BeantwoordenVerwijderen@Taalprof: mee eens!
BeantwoordenVerwijderenP.S. Ik had net nog een krabbeltje geschreven naar aanleiding van Samuels reactie, maar ik zie het niet meer. Heb je het weggehaald of heb ik wat verkeerd gedaan?
@Henk: Ik heb niets weggehaald. Misschien per ongeluk pagina gereload zonder te plaatsen? Gebeurt mij ook wel eens. Wel goed om nog even een tweede keer te denken ;-)
BeantwoordenVerwijderenLeuke discussie.
BeantwoordenVerwijderenMooi voorbeeld weer dat wij in NL veel te krampachtig met taal bezig zijn.
Onbegrijpelijke regeltjes die ook nog regelmatig wijzigen.
Laten we gewoon doen wat we in ieder sociaal kringetje gebruikelijk is, over een paar jaar praten en schrijven we waarschijnlijk toch allemaal in 'internet spraak'.
De jeugd heeft de toekomst toch?
http://bit.ly/iDWyO9
PML ; )
@Arno: Ja leuk. Eigenlijk ook een voorbeeld van hoe een schijnbare vrije ontwikkeling in de taal toch weer tot regeltjes aanleiding gaat geven. Dan spreken we eindelijk straattaal, en dan luistert dat ineens weer nauw! AWZGB (als we zo gaan beginnen)
BeantwoordenVerwijderenIk ben het niet eens over de opvatting van desbetreefende en betreffende.
BeantwoordenVerwijderenIk gebruik nooit betreffende en altijd desbetreffende en daar is (in mijn ogen) niks ouderwets aan. niet dat ik een control freak ben wat correct taal gebruik betreft, in tegen deel: taal licht me totaal niet. maar desbetreffende is gewoon gebruikelijker. betekent niet dat ik betreffende niet vind kunnen.
@Samuel: weet je wel iets van ontleden? Een meewerkend voorwerp is een apart zinsdeel. De hele discussie gaat over een stukje van het onderwerp.
BeantwoordenVerwijderenDoor je reactie met deze opmerking te beginnen, diskwalificeer je jezelf als iemand die mee kan praten over taalkundige onderwerpen.
En weer heeft de TaalProf het bij het juiste eind en wéér is het LAKS hevig aan het bewijzen dat ze bij onterechte kritiek van eindexamen-leerlingen geen eerlijke en onafhankelijke houding kunnen aannemen. Het LAKS bestaat al jaren uit een stel totále onbenullen, die elk jaar rond deze tijd onder die rots vandaan komen geslopen om vooral angsthazerige examenleerlingen gelijk te geven in elk stupide kritiekpuntje!
BeantwoordenVerwijderenJe kunt het woord 'aantal' achterwege laten en bijvoorbeeld schrijven: 'sommige mensen', of als je ongeveer weet om hoeveel mensen het gaat: 'enkele tientallen'. Maar wie 'aantal' wil blijven gebruiken bediene zich van de enkelvoudvorm. Succes met deze oeverloze wauweldiscussie.
BeantwoordenVerwijderenIk snap niet waar die nijd en agressie bij sommigen vandaan komt. Ja, Margit, ik weet wat van ontleden en mijn opmerking klopt gewoon, hoor.
BeantwoordenVerwijderen@sjoukje: Het is natuurlijk je goed recht om een van beide vormen te gebruiken of zelfs beter te vinden. Ik heb kritiek op het feit dat mensen de ene vorm fout noemen en dan gelijk krijgen alleen omdat ze kritisch zijn.
BeantwoordenVerwijderen@Hans Verkerk de Jong: Mijn kritiek ging alleen over deze kwestie. Ik begrijp dat je het allemaal iets breder wil trekken, maar waar het niet meer over grammatica gaat houdt mijn oordeelkundigheid althans op.
BeantwoordenVerwijderen@Samuel: Ik zie dat je het niet tegen mij hebt in je laatste reactie, maar ik zou wel graag horen waar je jouw zekerheid op gebaseerd hebt dat je opmerking klopt. Want dat heb je nog niet verteld.
BeantwoordenVerwijderen@Samuel: dan moet je denk ik even wat toelichten, want mij ontgaat in elk geval op grond van welke redenatie je in de zin 'Er worden een aantal kenmerken genoemd' het woord 'kenmerken' als meewerkend voorwerp beschouwt.
BeantwoordenVerwijderenHet is mij ook niet helder hoe je erbij komt dat 'Een aantal kenmerken' een verkorting is van 'een aantal van kenmerken'. Het is waar dat 'een aantal kenmerken' ontstaan is uit een genitiefconstructie die een beetje lijkt op jouw van-constructie, maar in modern Nederlands komt die immers helemaal niet meer voor.
Voor het taalgevoel van heel veel Nederlanders is 'een aantal kenmerk worden' uitstekend Nederlands. Taaladviseurs verzetten zich ook al lang niet meer tegen dat gebruik. Ik vraag me dan af wat er descriptief en prescriptief nog tegen die constructie in te brengen is.
'Een aantal kenmerken' lijkt erg op 'een boel kenmerken', 'een hoop kenmerken': woordgroepen die altijd als meervoud worden beschouwd. Daarin zijn 'een boel' en 'een hoop' telwoorden geworden. 'Een aantal' past mooi in dat rijtje.
Wat jammer nou dat die leerlingen de echte storende stijlfout in het examen niet opmerken. In de samenvattingsopdracht wordt de leerling gevraagd "welke gevolgtrekking uit deze ontwikkelingen en situatie getrokken wordt."
BeantwoordenVerwijderenNu blijkt nog niet dat de examenmakers van het CITO zich er toch echt wederom(!) makkelijk van afmaken.
@Herma van den Brand: ik denk dat ze het woord 'conclusie' op het laatste moment hebben vervangen door 'gevolgtrekking.' Moeilijk woord!
BeantwoordenVerwijderenWelk woord vind je moeilijk: conclusie of gevolgtrekking?
BeantwoordenVerwijderenMijn leerlingen hadden moeite met het woord 'gevolgtrekking'. Na afloop van het examen vroegen ze aan elkaar wat dat woord precies betekende. De dyslectische leerling zei toen: "Oh, ik heb 'trekking' gewoon weggestreept."
@taalprof
BeantwoordenVerwijderenIn het onderstaande is sprake van een cirkelredenering. Dientengevolge kan het niet als bewijs aangevoerd worden.
"En nu 'Het aantal mensen dat in zijn/hun eentje naar Amsterdam reisde(n).' Ook hier zou ik zeggen: 'zijn.' Conclusie: 'een aantal' is bij voorkeur meervoud, 'een groep' en 'het aantal' zijn enkelvoud."
Mijn redenatie vind ik persoonlijk overtuigender:
'Een (één) aantal is...' versus '2 aantallen zijn...'. Voor mij maakt het niets uit of het woord "aantal" dan nog verder gevuld wordt.
@Roger: Leg eens wat beter uit wat je bedoelt, want ik zie ten eerste de cirkelredenering niet, en ten tweede zie ik niet wat jouw redenatie inhoudt. Wil je zeggen dat 'een aantal mensen' per se gelezen moet worden als 'één aantal mensen'? Hoe verklaar je dan een zin als 'een aantal mensen belde(n) elkaar op'? Want 'elkaar' vereist een grammaticaal meervoud. Een betekenismeervoud is niet genoeg, getuige de onmogelijkheid van een zin als 'Ajax speelde elkaar de bal toe.'
BeantwoordenVerwijderenApart, Willem-Alexander vandaag voor Omrop Fryslân:
BeantwoordenVerwijderen"Een grote groep Nederlanders, drie miljoen, zijn nog niet digivaardig."
http://www.youtube.com/watch?v=_eR-TvcRQ5g (van 1:11 tot 1:16)
@Henk: Hè gelukkig, het koningshuis geeft het goede voorbeeld. Binnenkort in de troonrede!
BeantwoordenVerwijderenVoor ik dit blog kende, probeerde ik mensen altijd te overtuigen dat 'een aantal mensen' ook met meervoud correct was, door te wijzen op de analogie met 'een heleboel mensen'.
BeantwoordenVerwijderenDat werkte eigenlijk altijd, maar misschien was mijn publiek niet kritisch genoeg, en is dit simpele voorbeeld niet voldoende.
Hoi allen, ik heb mijn laatste examen Nederlands al eeuwen geleden afgelegd, maar volgens mij is er een groot verschil tussen "de betreffende gegevens" en "desbetreffende gegevens". In de eerste variant slaat "betreffende" op de gegevens zelf. In de tweede variant slaat "desbetreffende" echter op iets wat door of met die gegevens duidelijk is geworden. Betreffen regeert immers de genetief, en "des betreffend" betekent dan ook niets anders dan "daarop betrekking hebbend". Je zou het dus zelfs kunnen hebben over "de desbetreffende gegevens", dat is: "de daarop betrekking hebbende gegevens". Denk ik.
BeantwoordenVerwijderen@C.H. den Hertog: Ik geloof niet dat het klopt wat je beweert. Dat wil zeggen, wat je opmerkt over de betekenis van 'desbetreffende' lijkt me helemaal juist, maar het idee dat bij 'de betreffende gegevens' dat 'betreffende' "op de gegevens zelf slaat" kan ik niet plaatsen. Wat bedoel je daarmee? Dat de gegevens zichzelf betreffen?
BeantwoordenVerwijderenMag ik het eens uitleggen in smurfentaal? Dat is niet flauw bedoeld of zo, maar volgens mij is het daarmee meteen duidelijk. Wat betekent 'de besmurfende smurf'? Dat kan toch alleen maar een smurf zijn die besmurft, of iets of iemand anders besmurft, niet? De beledigende smurf, de bewegende smurf, de betalende smurf. En wat is dan 'de desbesmurfende smurf'? Dat kan geen smurf meer zijn die zonder voorwerp zit te besmurfen (bv bewegen), maar best nog wel de smurf die iets of iemand anders besmurft. Anders zou het 'de zelfbesmurfende smurf' moeten zijn.
Met andere woorden, de 'desbetreffende gegevens' en 'de betreffende gegevens' moet hetzelfde betekenen, namelijk de gegevens die iets of iemand anders betreffen. Hooguit zou je kunnen opmerken dat 'desbetreffende' wat specifieker is omdat 'des' niet op mensen maar alleen op dingen kan slaan. Maar dat zou ik een klein verschil noemen (want de betekenis van het specifieke geval zit nog steeds opgesloten in het algemene geval), en zeker geen groot verschil.
@Pieter: De overeenkomst tussen 'een aantal' en 'een heleboel' is inderdaad relevant (ik gebruik hem zelf ook), maar er is natuurlijk ook een verschil: bij 'een heleboel' is juist het enkelvoud niet acceptabel ('een heleboel mensen is het er niet mee eens'). Bij 'een aantal' vind ik zelf het meervoud in de meeste gevallen beter, maar hier en daar kan ik het enkelvoud ook wel oogluikend toestaan.
BeantwoordenVerwijderen@Taalprof: Het door u aangeheven smurfenlied doet helaas een groot vraagteken boven mijn hoofd zweven, maar ik ben dan ook Vader Abraham niet :-).
BeantwoordenVerwijderenDoch laten we het eens langs een andere weg proberen. Als we zeggen "het betreffende huis", dan gaat het om een specifiek en bepaalbaar huis, nietwaar? Nummer 9. Of 158. Maar kunnen we nu ook het "desbetreffende" huis zeggen? Volgens uw redenatie wel, aangezien "betreffend" en "desbetreffend" naar uw inzicht uitwisselbaar zijn (met daarbij uw kanttekening dat "desbetreffend" wat archaïsch klinkt).
Maar ik denk dat je NOOIT kunt spreken over een "desbetreffend" huis (archaïsch of niet), omdat dit veronderstelt dat het huis op iets ANDERS betrekking heeft. En huizen hebben geen betrekking. Huispersoneel soms wel, overigens. Maar dit terzijde.
Gegevens nu, hebben deze "dubbele" eigenschap wel. Vergelijk bijvoorbeeld eens de volgende twee zinnetjes:
1. De staatsschuld bedraagt thans EUR 370 miljard. De betreffende gegevens (EUR 370 miljard) zijn opgesteld door het CBS.
2. De staatsschuld bedraagt thans EUR 370 miljard. De desbetreffende gegevens (over de staatsschuld) zijn opgesteld door het CBS.
Zoiets.
@C.H. den Hertog: Ik zie nu wat je bedoelt, en ik denk dat ik het zou omschrijven als dat je aanvoert dat je 'het betreffende huis' kunt lezen als 'het huis dat het hier betreft.' Dat is een interessante lezing, die ik inderdaad niet meteen voor ogen had, maar die ik graag erken als een mogelijkheid.
BeantwoordenVerwijderenToch heb ik daar allereerst de opmerking bij dat ik 'het betreffende huis' ook best kan lezen als 'het huis dat iets betreft waarover we het net hadden,' of meer algemeen uitgedrukt, 'het huis dat betrekking heeft op iets waar we het net over hadden.' Ben je het ook met die stelling eens?
In dat laatste geval overlappen beide woorden in de betekenis "betrekking hebbend op iets wat net genoemd is." Het woord 'desbetreffend' is iets specifieker omdat het niet op mensen betrekking kan hebben, en 'betreffend' zou volgens jouw observatie nog iets uitgebreider zijn in de lezing dat het ook kan betekenen "die het hier betreft."
Een tweede opmerking die ik heb is dat je stellige uitspraak dat je NOOIT over 'het desbetreffende huis' zou kunnen spreken, onmiddellijk weerlegd wordt als je het opzoekt (bijvoorbeeld in Google). Blijkbaar zijn er voldoende mensen die dat heel goed kunnen zeggen, en het betreft hier echt niet alleen ongeloofwaardige bronnen. Ik heb ook eens gezocht op 'wetten.overheid.nl' naar het woord 'desbetreffende' (op de een of andere manier vind ik het woord bij wetsteksten passen). Ook daar vind ik talloze voorbeelden van zaken die moeilijk iets kunnen betreffen: 'de desbetreffende jaren,' 'het desbetreffende huishoudelijke apparaat,' 'het desbetreffende feit,' 'de desbetreffende aanverwante vissoort,' 'het desbetreffende motorrijtuig,' en dan heb ik nog maar twee pagina's googleresultaten vluchtig doorgekeken. Dus die opmerking klopt niet.
Ik noemde jouw lezing interessant, omdat ik niet zo snel een ander voorbeeld kan verzinnen van een werkwoord X, waarbij 'de X-ende Y' betekent "de Y die het hier X-t." Dus dat is wel een ongewoon patroon.
Nog even betreffende je voorbeelden: ik zou de eerste zin niet meteen interpreteren als dat 'betreffende' aansluit bij 'EUR 370 miljard.' Ik zie het eerder als de betekenis dat de gegevens betrekking hebben op de vaststelling dat de staatsschuld thans EUR 370 miljard bedraagt. Met andere woorden, volgens mij is hele zin het object van 'betreffende.' In de tweede zin zie ik die lezing er ook wel in zitten, maar wordt de betekenis inderdaad meer naar die staatsschuld getrokken.
@ Taalprof: Ha, nu komen we ergens. En wat een interessante en leuke discussie dreigt dit te worden! Inderdaad probeerde ik op mijn eigen onbeholpen manier tot uitdrukking te brengen wat u bedoelt: “het betreffende huis” kan men lezen als “het huis dat het hier betreft”. Dus daarover zijn we het eens.
BeantwoordenVerwijderenDoch nu uw tweede stelling. Daar heb ik wat meer problemen mee. Ik pijnig mijn hersenen om een situatie te bedenken waarin het logisch is om te zeggen “het huis dat betrekking heeft op iets waarover we het net hadden”. En om eerlijk te zijn, kan ik zo een situatie niet bedenken. Want hoe kan een huis nu ergens betrekking op hebben? Dingen hebben, naar mijn inschatting, betrekking op een huis. De spiegelbeeldige situatie (een huis heeft betrekking op dingen) kan ik me zo gauw niet voor de geest halen (maar het is dan ook al vrijdag).
Maar daarmee is uw stelling nu ook weer niet onjuist. Want het lukt me wel om er iets logisch van te maken met een zinnetje als “de hypotheekschuld die betrekking heeft op iets waarover we het net hadden” (op dat huis van net, bijvoorbeeld). Een hypotheekschuld heeft immers wel ergens betrekking op. Namelijk op het verhypothekeerde. Kortom: ik kan uw stelling niet in alle situaties voor waar houden, maar wel voor sommige. Zou het van het zinsverband afhangen?
En dan de vraag of je nooit kunt spreken over het “desbetreffende” huis. Hier is sprake van een onzorgvuldige formulering mijnerzijds. Zeg nooit nooit, het is bekend. Ik bedoelde natuurlijk te zeggen: je kunt NOOIT (grammaticaal correct) spreken over (enkel) het “desbetreffende” huis. Inderdaad zal Google talrijke treffers opleveren voor dit taalgebruik. Maar Google is een slechte raadgever. Er zijn ongeveer 1.250.000 resultaten voor onmiddelijk met één -l- (waarvan er overigens ook veel wijzen op de onjuistheid van deze schrijfwijze, hoor). Maar daarmee is het nog niet goed. Mijn stelling was (en blijft misschien ook wel) dat “des” precies aangeeft waarop het dan wel betrekking moet hebben. Dus zegt men “desbetreffend”, dan moet er ook iets te betreffen zijn. Ontbreekt dat, dan is een enkel “betreffend” wel voldoende, want dan gaat het je kennelijk alleen om dat huis.
Overigens moeten we ervoor waken om de schrijfwijze in allerlei wetten als maatstaf voor correct Nederlands te nemen. Beroepsmatig heb ik wel eens met wetteksten te maken, en die laten veelal een treurige verzameling Dorknopernederlands zien waarvan de moed je in de schoenen zakt. Eén voorbeeld: er is bijna geen enkele wettekst die durft terug te verwijzen met “die” of “dat”. Het is allemaal à la “de vissoort, welke”, om in uw leukste voorbeeld te blijven. En zo vreemd is dat niet: wetteksten worden opgesteld door wetgevingsambtenaren, en (met uitzondering hopelijk van het Spellingsbesluit) niet door Neerlandici. Ieder zijn ding, maar fraai is het vaak allemaal niet.
Leuk is ook om over dergelijke X versus Y patronen na te denken. Wat vindt u bijvoorbeeld van “het aanvallende leger”? Duidelijk lijkt me dat het leger hier zelf aanvalt.
Maar goed. Hoe zit dat nu met “desbetreffende”, bijvoorbeeld in de staatsschuldzinnen hierboven. Op basis van uw laatste opmerking lijken we op een consensus uit te komen dat dat het object door “desbetreffend” nauwkeuriger wordt omschreven dan door “betreffend”. Gevoelsmatig wordt dat misschien iets duidelijker door de zinnen “het aanvallende leger” en “het ons aanvallende leger” met elkaar te vergelijken. “Aanvallend” is dan betreffend, en “ons aanvallend” desbetreffend.
Als u het daarmee eens kunt zijn (en dat is het listig opgezette valletje), dan moeten we toch concluderen dat er een (groot) verschil is tussen de (des)betreffende woorden :-).
@C.H. den Hertog: Ja, je werpt inderdaad een interessante kwestie op waarover een boeiende gedachtenwisseling mogelijk is. In mijn ervaring geldt dat in het algemeen voor grammaticale discussies, maar dat is niet iedereen met mij eens. Overigens, ik ben gewoon op deze website iedereen met 'je' aan te spreken. Als iemand mij hardnekkig 'u' blijft noemen heb ik daar natuurlijk geen bezwaar tegen, maar ik voel me er toch wat ongemakkelijk bij. Toch houd ik het op 'je.'
BeantwoordenVerwijderenDe eerste opmerking die je maakt raakt denk ik de kern van de zaak. Hoe kan het dat dit vreemde patroon ('Y die het hier X-t') in dit geval optreedt? Hoe kan een huis ergens betrekking op hebben, of, nog erger, iets betreffen. Misschien is het niet zozeer het huis dat iets betreft, maar dat je hier spreekt over 'huis.' Ik bedoel dit: als je het in een gesprek over een kwestie waarbij (impliciet of expliciet) een huis aan de orde is, zou je in het vervolg van het gesprek moeten kunnen spreken over 'het huis.' Toch heb je, als dit huis niet meteen boven aan het lijstje van aandachtspunten in het gesprek staat, de neiging om dat aan te vullen met 'het genoemde huis,' of 'het huis in kwestie.' In die gebruikswijze past ook 'het (des)betreffende huis.' De genoemde (ik zei bijna: betreffende) betekenis zou dan ontstaan kunnen zijn doordat je wilt uitdrukken dat het feit dat je hier 'huis' zegt betrekking heeft op het huis dat expliciet of impliciet in het discussiedomein aanwezig is. Die betekenis zou aansluiten bi
Met mijn verwijzing naar die googleresultaten had ik niet de goed-foutkwestie op het oog. Correct of niet correct is in dit geval een betrekkelijk oninteressante vraag, die je alleen kunt oplossen door naar de taalnormbronnen te kijken. Dat moet hier in het woordenboek, en als je daar het bijvoeglijk naamwoord 'betreffende' opzoekt, dan zie je dat de eerste betekenis luidt "betrokken, bedoeld, genoemd." Daarmee zouden we dan snel uitgepraat zijn, want de genoemde betekenis is uitstekend van toepassing op 'het betreffende huis.' Het interessante van onze discussie is dat we proberen de gebruikswijze te verklaren vanuit de betekenis van 'betreffen.' Je vergelijking met 'onmiddellijk' is in dit verband treffend. Hoewel ik me heb voorgenomen om het hier zo weinig mogelijk over spelling te hebben, moet ik toch opmerken dat het bij 'onmiddellijk' niet veel anders ligt. De enige reden waarom de spelling 'onmiddellijk' correct is, is de vermelding van deze spelling in de woordenlijst. Regels zijn op dit woord niet me
Je hebt gelijk als je stelt dat in 'desbetreffend' het object van 'betreffen' gespecificeerd is in 'des,' terwijl die specificatie in 'betreffende' ontbreekt. Zo kras als je het maakt bij 'het (ons) aanvallende leger' is het volgens mij niet. Je zou het moeten vergelijken met 'het aanvallende leger' en 'het iemand aanvallende leger,' wat heel dicht bij elkaar ligt. Maar eigenlijk moet je een werkwoord kiezen dat niet zonder lijdend voorwerp gebruikt kan worden. Ik bedoel dit: je kunt best van een leger zeggen dat het aanvalt, maar je kunt niet van een zaak zeggen dat die betreft. Bij 'betreffen' is het lijdend voorwerp sterker gewenst (vandaar natuurlijk ook überhaupt het woord 'desbetreffend'). Een vergelijking zou dus kunnen zijn 'de vragende partij' tegenover 'de dit vragende partij.' Daar vind ik het verschil toch een stuk minder, als het er al is.
@Taalprof: O jee, dat was niet de bedoeling. Het ‘u’ komt enkel voort uit de warme sympathie en liefde die ik gevoel voor eenieder die zijn medemens belangeloos iets bijbrengen wil. Professoren (wier schamele salarissen inderdaad een soort algehele belangeloosheid doen vermoeden) zijn natuurlijk bij uitstek zulke personen, en vandaar dus het ‘u’. Maar het moet allemaal niet zo ver gaan dat het subject van dit ‘u’ zich ongemakkelijk gaat voelen. Neen, ‘hartelijkheid gaat boven hoffelijkheid’, zoals een goede vriendin van mij het pleegt uit te drukken. Dus ga ik graag verder in het ‘je’.
BeantwoordenVerwijderenDan nu terug naar de kern van de zaak. Zaterdagmiddag ging ik naar mijn favoriete buurtsupermarkt, om daar enkele elementaire boodschappen te doen. Bewust heb ik het over mijn ‘favoriete’ supermarkt, omdat de bedrijfsleider er een manvriendelijk aannamebeleid op na houdt, waardoor de dames aan de kassa en bij de schappen van een welhaast Olympische schoonheid zijn. Mijn gedachten gingen uit naar een bijzonder soort tandpasta, die nu eens wel, en dan weer niet op voorraad is. Gelukkig trof ik bij de afdeling tandpasta één van deze Olympischen aan, zodat ik haar onmiddellijk aan de tand kon voelen omtrent de beschikbaarheid van het verlangde product. En nu komt het: terwijl ik omstandig de kern van mijn probleem voor haar uiteenzette, keek zij mij vragend aan! Let op: zij keek dus vragend, maar ze zei niks (nou ja, later wel natuurlijk, maar dat is voor dit verhaal even niet van belang).
Je zult begrijpen dat ik gedurende dit gehele voorval maar aan één ding denken kon, en dat was onze hierboven weergegeven discussie. Immers, de jongedame in kwestie keek mij met name niet “dit vragend” aan. Neen, ik vroeg, en zij keek. Dus waar ik nagenoeg geheel kan instemmen met jouw reactie van vrijdag (vooral ook met de ‘zelfnoemfunctie’ die je beschrijft), blijven we in de kern van mening verschillen. Wat jammer toch.
Want inderdaad, de discussie spitst zich toe op werkwoorden die enkel met een lijdend voorwerp gebruikt kunnen worden. Maar terwijl dit een relatief gemakkelijk criterium lijkt voor verder onderzoek, zitten er toch weer allerlei moeilijkheden aan. Immers, welke werkwoorden voldoen eigenlijk aan dit criterium? Voor “vragen” is dit dus nog maar de vraag, zoals uit mijn Olympische belevenis blijkt. En nu “vragend” dus iets anders blijkt te zijn dan “dit vragend”, blijf ik halsstarrig volhouden dat “betreffend” ook iets anders is dan “desbetreffend”. Maar ik wed dat je me kunt overhalen :-).
@C.H. den Hertog: Met excuses voor de late reactie, maar door een slechte internetverbinding kon ik niet alles even goed bijhouden.
BeantwoordenVerwijderenJe voorbeeld met 'vragend' is interessant, vooral omdat 'vragen' twee voorwerpen heeft: 'iemand iets vragen.' Ik zou zeggen dat in mijn voorbeeld het lijdend voorwerp op de voorgrond staat, en in het jouwe het meewerkend voorwerp. Iemand die jou 'vragend aankijkt,' kijkt je 'jou vragend' aan, om het enigszins krom te zeggen. Overigens lijkt me, als je eenmaal hebt vastgesteld dat de jongedame jou vraagt, nog wel degelijk relevant wat ze jou vraagt.
Ik geloof echter niet dat dit onze basale eensgezindheid wezenlijk aantast. Weliswaar specificeert het woordje 'des' het voorwerp in die mate dat het niet menselijk meer kan zijn, dus ook geen meewerkend voorwerp, en in 'betreffend' zijn beide mogelijkheden inbegrepen, maar groter wordt het verschil niet.
Persoonlijk vroeg ik mij terwijl ik het examen maakte af of de term 'vaderlandse geschiedenisonderwijs' wel juist is. Het ging hier in de tekst duidelijk om het onderwijs van de vaderlandse geschiedenis, niet om geschiedenisonderwijs 'dat zo vaderlands is'. Ik heb in mijn samenvatting ook consequent vaderlandse geschiedenisonderwijs (sic!) geschreven. Kost toch weer een woord meer.
BeantwoordenVerwijderen@Dennis: Ik neem aan dat je hier een spellingsvraag stelt, namelijk of je moet spellen 'vaderlandse geschiedenisonderwijs' of 'vaderlandsegeschiedenisonderwijs.'
BeantwoordenVerwijderenTja, spelling. Ik kan hier alleen maar het oninteressante antwoord op geven dat volgens regel 6.7 van de Leidraad bij het Groene Boekje (http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/) het woord aan elkaar moet. Het betreft namelijk een woordgroep ('vaderlandse geschiedenis') gebruikt in een samenstelling. Alleen als het een naam betreft ('Middellandse Zeegebied') moet de spatie blijven (omdat de spatie dan geacht wordt een deel van de naam te zijn).