tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post1849956397269387331..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Grammaticale Angsthazen Komitee ScholierenTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75190328789744417372011-06-21T13:46:51.000-07:002011-06-21T13:46:51.000-07:00@Dennis: Ik neem aan dat je hier een spellingsvraa...@Dennis: Ik neem aan dat je hier een spellingsvraag stelt, namelijk of je moet spellen 'vaderlandse geschiedenisonderwijs' of 'vaderlandsegeschiedenisonderwijs.'<br>Tja, spelling. Ik kan hier alleen maar het oninteressante antwoord op geven dat volgens regel 6.7 van de Leidraad bij het Groene Boekje (<a href="http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/)" rel="nofollow">http://woordenlijst.org/leidraad/6/7/)</a> het woord aan elkaar moet. Het betreft namelijk een woordgroep ('vaderlandse geschiedenis') gebruikt in een samenstelling. Alleen als het een naam betreft ('Middellandse Zeegebied') moet de spatie blijven (omdat de spatie dan geacht wordt een deel van de naam te zijn).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-48841677869514939572011-06-20T08:19:01.000-07:002011-06-20T08:19:01.000-07:00Persoonlijk vroeg ik mij terwijl ik het examen maa...Persoonlijk vroeg ik mij terwijl ik het examen maakte af of de term 'vaderlandse geschiedenisonderwijs' wel juist is. Het ging hier in de tekst duidelijk om het onderwijs van de vaderlandse geschiedenis, niet om geschiedenisonderwijs 'dat zo vaderlands is'. Ik heb in mijn samenvatting ook consequent vaderlandse geschiedenisonderwijs (sic!) geschreven. Kost toch weer een woord meer.<br>Dennisnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-20990277413390824262011-06-18T10:40:52.000-07:002011-06-18T10:40:52.000-07:00@C.H. den Hertog: Met excuses voor de late reactie...@C.H. den Hertog: Met excuses voor de late reactie, maar door een slechte internetverbinding kon ik niet alles even goed bijhouden.<br>Je voorbeeld met 'vragend' is interessant, vooral omdat 'vragen' twee voorwerpen heeft: 'iemand iets vragen.' Ik zou zeggen dat in mijn voorbeeld het lijdend voorwerp op de voorgrond staat, en in het jouwe het meewerkend voorwerp. Iemand die jou 'vragend aankijkt,' kijkt je 'jou vragend' aan, om het enigszins krom te zeggen. Overigens lijkt me, als je eenmaal hebt vastgesteld dat de jongedame jou vraagt, nog wel degelijk relevant wat ze jou vraagt.<br>Ik geloof echter niet dat dit onze basale eensgezindheid wezenlijk aantast. Weliswaar specificeert het woordje 'des' het voorwerp in die mate dat het niet menselijk meer kan zijn, dus ook geen meewerkend voorwerp, en in 'betreffend' zijn beide mogelijkheden inbegrepen, maar groter wordt het verschil niet.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-69299255319732700732011-06-13T13:33:44.000-07:002011-06-13T13:33:44.000-07:00@Taalprof: O jee, dat was niet de bedoeling. Het ‘...@Taalprof: O jee, dat was niet de bedoeling. Het ‘u’ komt enkel voort uit de warme sympathie en liefde die ik gevoel voor eenieder die zijn medemens belangeloos iets bijbrengen wil. Professoren (wier schamele salarissen inderdaad een soort algehele belangeloosheid doen vermoeden) zijn natuurlijk bij uitstek zulke personen, en vandaar dus het ‘u’. Maar het moet allemaal niet zo ver gaan dat het subject van dit ‘u’ zich ongemakkelijk gaat voelen. Neen, ‘hartelijkheid gaat boven hoffelijkheid’, zoals een goede vriendin van mij het pleegt uit te drukken. Dus ga ik graag verder in het ‘je’.<br>Dan nu terug naar de kern van de zaak. Zaterdagmiddag ging ik naar mijn favoriete buurtsupermarkt, om daar enkele elementaire boodschappen te doen. Bewust heb ik het over mijn ‘favoriete’ supermarkt, omdat de bedrijfsleider er een manvriendelijk aannamebeleid op na houdt, waardoor de dames aan de kassa en bij de schappen van een welhaast Olympische schoonheid zijn. Mijn gedachten gingen uit naar een bijzonder soort tandpasta, die nu eens wel, en dan weer niet op voorraad is. Gelukkig trof ik bij de afdeling tandpasta één van deze Olympischen aan, zodat ik haar onmiddellijk aan de tand kon voelen omtrent de beschikbaarheid van het verlangde product. En nu komt het: terwijl ik omstandig de kern van mijn probleem voor haar uiteenzette, keek zij mij vragend aan! Let op: zij keek dus vragend, maar ze zei niks (nou ja, later wel natuurlijk, maar dat is voor dit verhaal even niet van belang).<br>Je zult begrijpen dat ik gedurende dit gehele voorval maar aan één ding denken kon, en dat was onze hierboven weergegeven discussie. Immers, de jongedame in kwestie keek mij met name niet “dit vragend” aan. Neen, ik vroeg, en zij keek. Dus waar ik nagenoeg geheel kan instemmen met jouw reactie van vrijdag (vooral ook met de ‘zelfnoemfunctie’ die je beschrijft), blijven we in de kern van mening verschillen. Wat jammer toch.<br>Want inderdaad, de discussie spitst zich toe op werkwoorden die enkel met een lijdend voorwerp gebruikt kunnen worden. Maar terwijl dit een relatief gemakkelijk criterium lijkt voor verder onderzoek, zitten er toch weer allerlei moeilijkheden aan. Immers, welke werkwoorden voldoen eigenlijk aan dit criterium? Voor “vragen” is dit dus nog maar de vraag, zoals uit mijn Olympische belevenis blijkt. En nu “vragend” dus iets anders blijkt te zijn dan “dit vragend”, blijf ik halsstarrig volhouden dat “betreffend” ook iets anders is dan “desbetreffend”. Maar ik wed dat je me kunt overhalen :-).<br>C.H. den Hertoghttp://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=hert003nede01noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-76837242211794882702011-06-11T01:54:57.000-07:002011-06-11T01:54:57.000-07:00@C.H. den Hertog: Ja, je werpt inderdaad een inter...@C.H. den Hertog: Ja, je werpt inderdaad een interessante kwestie op waarover een boeiende gedachtenwisseling mogelijk is. In mijn ervaring geldt dat in het algemeen voor grammaticale discussies, maar dat is niet iedereen met mij eens. Overigens, ik ben gewoon op deze website iedereen met 'je' aan te spreken. Als iemand mij hardnekkig 'u' blijft noemen heb ik daar natuurlijk geen bezwaar tegen, maar ik voel me er toch wat ongemakkelijk bij. Toch houd ik het op 'je.'<br>De eerste opmerking die je maakt raakt denk ik de kern van de zaak. Hoe kan het dat dit vreemde patroon ('Y die het hier X-t') in dit geval optreedt? Hoe kan een huis ergens betrekking op hebben, of, nog erger, iets betreffen. Misschien is het niet zozeer het huis dat iets betreft, maar dat je hier spreekt over 'huis.' Ik bedoel dit: als je het in een gesprek over een kwestie waarbij (impliciet of expliciet) een huis aan de orde is, zou je in het vervolg van het gesprek moeten kunnen spreken over 'het huis.' Toch heb je, als dit huis niet meteen boven aan het lijstje van aandachtspunten in het gesprek staat, de neiging om dat aan te vullen met 'het genoemde huis,' of 'het huis in kwestie.' In die gebruikswijze past ook 'het (des)betreffende huis.' De genoemde (ik zei bijna: betreffende) betekenis zou dan ontstaan kunnen zijn doordat je wilt uitdrukken dat het feit dat je hier 'huis' zegt betrekking heeft op het huis dat expliciet of impliciet in het discussiedomein aanwezig is. Die betekenis zou aansluiten bi<br>Met mijn verwijzing naar die googleresultaten had ik niet de goed-foutkwestie op het oog. Correct of niet correct is in dit geval een betrekkelijk oninteressante vraag, die je alleen kunt oplossen door naar de taalnormbronnen te kijken. Dat moet hier in het woordenboek, en als je daar het bijvoeglijk naamwoord 'betreffende' opzoekt, dan zie je dat de eerste betekenis luidt "betrokken, bedoeld, genoemd." Daarmee zouden we dan snel uitgepraat zijn, want de genoemde betekenis is uitstekend van toepassing op 'het betreffende huis.' Het interessante van onze discussie is dat we proberen de gebruikswijze te verklaren vanuit de betekenis van 'betreffen.' Je vergelijking met 'onmiddellijk' is in dit verband treffend. Hoewel ik me heb voorgenomen om het hier zo weinig mogelijk over spelling te hebben, moet ik toch opmerken dat het bij 'onmiddellijk' niet veel anders ligt. De enige reden waarom de spelling 'onmiddellijk' correct is, is de vermelding van deze spelling in de woordenlijst. Regels zijn op dit woord niet me<br>Je hebt gelijk als je stelt dat in 'desbetreffend' het object van 'betreffen' gespecificeerd is in 'des,' terwijl die specificatie in 'betreffende' ontbreekt. Zo kras als je het maakt bij 'het (ons) aanvallende leger' is het volgens mij niet. Je zou het moeten vergelijken met 'het aanvallende leger' en 'het iemand aanvallende leger,' wat heel dicht bij elkaar ligt. Maar eigenlijk moet je een werkwoord kiezen dat niet zonder lijdend voorwerp gebruikt kan worden. Ik bedoel dit: je kunt best van een leger zeggen dat het aanvalt, maar je kunt niet van een zaak zeggen dat die betreft. Bij 'betreffen' is het lijdend voorwerp sterker gewenst (vandaar natuurlijk ook überhaupt het woord 'desbetreffend'). Een vergelijking zou dus kunnen zijn 'de vragende partij' tegenover 'de dit vragende partij.' Daar vind ik het verschil toch een stuk minder, als het er al is.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-11475933337896917112011-06-10T10:01:31.000-07:002011-06-10T10:01:31.000-07:00@ Taalprof: Ha, nu komen we ergens. En wat een int...@ Taalprof: Ha, nu komen we ergens. En wat een interessante en leuke discussie dreigt dit te worden! Inderdaad probeerde ik op mijn eigen onbeholpen manier tot uitdrukking te brengen wat u bedoelt: “het betreffende huis” kan men lezen als “het huis dat het hier betreft”. Dus daarover zijn we het eens.<br>Doch nu uw tweede stelling. Daar heb ik wat meer problemen mee. Ik pijnig mijn hersenen om een situatie te bedenken waarin het logisch is om te zeggen “het huis dat betrekking heeft op iets waarover we het net hadden”. En om eerlijk te zijn, kan ik zo een situatie niet bedenken. Want hoe kan een huis nu ergens betrekking op hebben? Dingen hebben, naar mijn inschatting, betrekking op een huis. De spiegelbeeldige situatie (een huis heeft betrekking op dingen) kan ik me zo gauw niet voor de geest halen (maar het is dan ook al vrijdag).<br>Maar daarmee is uw stelling nu ook weer niet onjuist. Want het lukt me wel om er iets logisch van te maken met een zinnetje als “de hypotheekschuld die betrekking heeft op iets waarover we het net hadden” (op dat huis van net, bijvoorbeeld). Een hypotheekschuld heeft immers wel ergens betrekking op. Namelijk op het verhypothekeerde. Kortom: ik kan uw stelling niet in alle situaties voor waar houden, maar wel voor sommige. Zou het van het zinsverband afhangen?<br>En dan de vraag of je nooit kunt spreken over het “desbetreffende” huis. Hier is sprake van een onzorgvuldige formulering mijnerzijds. Zeg nooit nooit, het is bekend. Ik bedoelde natuurlijk te zeggen: je kunt NOOIT (grammaticaal correct) spreken over (enkel) het “desbetreffende” huis. Inderdaad zal Google talrijke treffers opleveren voor dit taalgebruik. Maar Google is een slechte raadgever. Er zijn ongeveer 1.250.000 resultaten voor onmiddelijk met één -l- (waarvan er overigens ook veel wijzen op de onjuistheid van deze schrijfwijze, hoor). Maar daarmee is het nog niet goed. Mijn stelling was (en blijft misschien ook wel) dat “des” precies aangeeft waarop het dan wel betrekking moet hebben. Dus zegt men “desbetreffend”, dan moet er ook iets te betreffen zijn. Ontbreekt dat, dan is een enkel “betreffend” wel voldoende, want dan gaat het je kennelijk alleen om dat huis.<br>Overigens moeten we ervoor waken om de schrijfwijze in allerlei wetten als maatstaf voor correct Nederlands te nemen. Beroepsmatig heb ik wel eens met wetteksten te maken, en die laten veelal een treurige verzameling Dorknopernederlands zien waarvan de moed je in de schoenen zakt. Eén voorbeeld: er is bijna geen enkele wettekst die durft terug te verwijzen met “die” of “dat”. Het is allemaal à la “de vissoort, welke”, om in uw leukste voorbeeld te blijven. En zo vreemd is dat niet: wetteksten worden opgesteld door wetgevingsambtenaren, en (met uitzondering hopelijk van het Spellingsbesluit) niet door Neerlandici. Ieder zijn ding, maar fraai is het vaak allemaal niet.<br>Leuk is ook om over dergelijke X versus Y patronen na te denken. Wat vindt u bijvoorbeeld van “het aanvallende leger”? Duidelijk lijkt me dat het leger hier zelf aanvalt.<br>Maar goed. Hoe zit dat nu met “desbetreffende”, bijvoorbeeld in de staatsschuldzinnen hierboven. Op basis van uw laatste opmerking lijken we op een consensus uit te komen dat dat het object door “desbetreffend” nauwkeuriger wordt omschreven dan door “betreffend”. Gevoelsmatig wordt dat misschien iets duidelijker door de zinnen “het aanvallende leger” en “het ons aanvallende leger” met elkaar te vergelijken. “Aanvallend” is dan betreffend, en “ons aanvallend” desbetreffend.<br>Als u het daarmee eens kunt zijn (en dat is het listig opgezette valletje), dan moeten we toch concluderen dat er een (groot) verschil is tussen de (des)betreffende woorden :-).<br>C.H. den Hertoghttp://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=hert003nede01noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-69131149603794213572011-06-10T06:25:16.000-07:002011-06-10T06:25:16.000-07:00@C.H. den Hertog: Ik zie nu wat je bedoelt, en ik ...@C.H. den Hertog: Ik zie nu wat je bedoelt, en ik denk dat ik het zou omschrijven als dat je aanvoert dat je 'het betreffende huis' kunt lezen als 'het huis dat het hier betreft.' Dat is een interessante lezing, die ik inderdaad niet meteen voor ogen had, maar die ik graag erken als een mogelijkheid.<br>Toch heb ik daar allereerst de opmerking bij dat ik 'het betreffende huis' ook best kan lezen als 'het huis dat iets betreft waarover we het net hadden,' of meer algemeen uitgedrukt, 'het huis dat betrekking heeft op iets waar we het net over hadden.' Ben je het ook met die stelling eens?<br>In dat laatste geval overlappen beide woorden in de betekenis "betrekking hebbend op iets wat net genoemd is." Het woord 'desbetreffend' is iets specifieker omdat het niet op mensen betrekking kan hebben, en 'betreffend' zou volgens jouw observatie nog iets uitgebreider zijn in de lezing dat het ook kan betekenen "die het hier betreft."<br>Een tweede opmerking die ik heb is dat je stellige uitspraak dat je NOOIT over 'het desbetreffende huis' zou kunnen spreken, onmiddellijk weerlegd wordt als je het opzoekt (bijvoorbeeld in Google). Blijkbaar zijn er voldoende mensen die dat heel goed kunnen zeggen, en het betreft hier echt niet alleen ongeloofwaardige bronnen. Ik heb ook eens gezocht op 'wetten.overheid.nl' naar het woord 'desbetreffende' (op de een of andere manier vind ik het woord bij wetsteksten passen). Ook daar vind ik talloze voorbeelden van zaken die moeilijk iets kunnen betreffen: 'de desbetreffende jaren,' 'het desbetreffende huishoudelijke apparaat,' 'het desbetreffende feit,' 'de desbetreffende aanverwante vissoort,' 'het desbetreffende motorrijtuig,' en dan heb ik nog maar twee pagina's googleresultaten vluchtig doorgekeken. Dus die opmerking klopt niet.<br>Ik noemde jouw lezing interessant, omdat ik niet zo snel een ander voorbeeld kan verzinnen van een werkwoord X, waarbij 'de X-ende Y' betekent "de Y die het hier X-t." Dus dat is wel een ongewoon patroon.<br>Nog even betreffende je voorbeelden: ik zou de eerste zin niet meteen interpreteren als dat 'betreffende' aansluit bij 'EUR 370 miljard.' Ik zie het eerder als de betekenis dat de gegevens betrekking hebben op de vaststelling dat de staatsschuld thans EUR 370 miljard bedraagt. Met andere woorden, volgens mij is hele zin het object van 'betreffende.' In de tweede zin zie ik die lezing er ook wel in zitten, maar wordt de betekenis inderdaad meer naar die staatsschuld getrokken.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47943788223328435972011-06-10T05:19:55.000-07:002011-06-10T05:19:55.000-07:00@Taalprof: Het door u aangeheven smurfenlied doet ...@Taalprof: Het door u aangeheven smurfenlied doet helaas een groot vraagteken boven mijn hoofd zweven, maar ik ben dan ook Vader Abraham niet :-).<br>Doch laten we het eens langs een andere weg proberen. Als we zeggen "het betreffende huis", dan gaat het om een specifiek en bepaalbaar huis, nietwaar? Nummer 9. Of 158. Maar kunnen we nu ook het "desbetreffende" huis zeggen? Volgens uw redenatie wel, aangezien "betreffend" en "desbetreffend" naar uw inzicht uitwisselbaar zijn (met daarbij uw kanttekening dat "desbetreffend" wat archaïsch klinkt).<br>Maar ik denk dat je NOOIT kunt spreken over een "desbetreffend" huis (archaïsch of niet), omdat dit veronderstelt dat het huis op iets ANDERS betrekking heeft. En huizen hebben geen betrekking. Huispersoneel soms wel, overigens. Maar dit terzijde.<br>Gegevens nu, hebben deze "dubbele" eigenschap wel. Vergelijk bijvoorbeeld eens de volgende twee zinnetjes:<br>1. De staatsschuld bedraagt thans EUR 370 miljard. De betreffende gegevens (EUR 370 miljard) zijn opgesteld door het CBS.<br>2. De staatsschuld bedraagt thans EUR 370 miljard. De desbetreffende gegevens (over de staatsschuld) zijn opgesteld door het CBS.<br>Zoiets.<br>C.H. den Hertoghttp://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=hert003nede01noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-24528070110251791362011-06-10T02:57:44.000-07:002011-06-10T02:57:44.000-07:00@Pieter: De overeenkomst tussen 'een aantal...@Pieter: De overeenkomst tussen 'een aantal' en 'een heleboel' is inderdaad relevant (ik gebruik hem zelf ook), maar er is natuurlijk ook een verschil: bij 'een heleboel' is juist het enkelvoud niet acceptabel ('een heleboel mensen is het er niet mee eens'). Bij 'een aantal' vind ik zelf het meervoud in de meeste gevallen beter, maar hier en daar kan ik het enkelvoud ook wel oogluikend toestaan.<br>Taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-11173074752616326902011-06-10T02:53:35.000-07:002011-06-10T02:53:35.000-07:00@C.H. den Hertog: Ik geloof niet dat het klopt wat...@C.H. den Hertog: Ik geloof niet dat het klopt wat je beweert. Dat wil zeggen, wat je opmerkt over de betekenis van 'desbetreffende' lijkt me helemaal juist, maar het idee dat bij 'de betreffende gegevens' dat 'betreffende' "op de gegevens zelf slaat" kan ik niet plaatsen. Wat bedoel je daarmee? Dat de gegevens zichzelf betreffen?<br>Mag ik het eens uitleggen in smurfentaal? Dat is niet flauw bedoeld of zo, maar volgens mij is het daarmee meteen duidelijk. Wat betekent 'de besmurfende smurf'? Dat kan toch alleen maar een smurf zijn die besmurft, of iets of iemand anders besmurft, niet? De beledigende smurf, de bewegende smurf, de betalende smurf. En wat is dan 'de desbesmurfende smurf'? Dat kan geen smurf meer zijn die zonder voorwerp zit te besmurfen (bv bewegen), maar best nog wel de smurf die iets of iemand anders besmurft. Anders zou het 'de zelfbesmurfende smurf' moeten zijn.<br>Met andere woorden, de 'desbetreffende gegevens' en 'de betreffende gegevens' moet hetzelfde betekenen, namelijk de gegevens die iets of iemand anders betreffen. Hooguit zou je kunnen opmerken dat 'desbetreffende' wat specifieker is omdat 'des' niet op mensen maar alleen op dingen kan slaan. Maar dat zou ik een klein verschil noemen (want de betekenis van het specifieke geval zit nog steeds opgesloten in het algemene geval), en zeker geen groot verschil.<br>Taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-73923135869081266522011-06-09T20:00:59.000-07:002011-06-09T20:00:59.000-07:00Hoi allen, ik heb mijn laatste examen Nederlands a...Hoi allen, ik heb mijn laatste examen Nederlands al eeuwen geleden afgelegd, maar volgens mij is er een groot verschil tussen "de betreffende gegevens" en "desbetreffende gegevens". In de eerste variant slaat "betreffende" op de gegevens zelf. In de tweede variant slaat "desbetreffende" echter op iets wat door of met die gegevens duidelijk is geworden. Betreffen regeert immers de genetief, en "des betreffend" betekent dan ook niets anders dan "daarop betrekking hebbend". Je zou het dus zelfs kunnen hebben over "de desbetreffende gegevens", dat is: "de daarop betrekking hebbende gegevens". Denk ik.<br>C.H. den Hertoghttp://www.dbnl.org/titels/titel.php?id=hert003nede01noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-5378867929207449052011-06-04T12:32:58.000-07:002011-06-04T12:32:58.000-07:00Voor ik dit blog kende, probeerde ik mensen altijd...Voor ik dit blog kende, probeerde ik mensen altijd te overtuigen dat 'een aantal mensen' ook met meervoud correct was, door te wijzen op de analogie met 'een heleboel mensen'.<br>Dat werkte eigenlijk altijd, maar misschien was mijn publiek niet kritisch genoeg, en is dit simpele voorbeeld niet voldoende.<br>Pieternoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-50365004388263566512011-05-31T13:50:36.000-07:002011-05-31T13:50:36.000-07:00@Henk: Hè gelukkig, het koningshuis geeft het goed...@Henk: Hè gelukkig, het koningshuis geeft het goede voorbeeld. Binnenkort in de troonrede!<br>Taalprofhttp://Taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-52318780353745036492011-05-31T11:10:48.000-07:002011-05-31T11:10:48.000-07:00Apart, Willem-Alexander vandaag voor Omrop Fryslân...Apart, Willem-Alexander vandaag voor Omrop Fryslân:<br>"Een grote groep Nederlanders, drie miljoen, zijn nog niet digivaardig."<br><a href="http://www.youtube.com/watch?v=_eR-TvcRQ5g" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=_eR-TvcRQ5g</a> (van 1:11 tot 1:16)<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-27662159548420456292011-05-22T07:42:47.000-07:002011-05-22T07:42:47.000-07:00@Roger: Leg eens wat beter uit wat je bedoelt, wan...@Roger: Leg eens wat beter uit wat je bedoelt, want ik zie ten eerste de cirkelredenering niet, en ten tweede zie ik niet wat jouw redenatie inhoudt. Wil je zeggen dat 'een aantal mensen' per se gelezen moet worden als 'één aantal mensen'? Hoe verklaar je dan een zin als 'een aantal mensen belde(n) elkaar op'? Want 'elkaar' vereist een grammaticaal meervoud. Een betekenismeervoud is niet genoeg, getuige de onmogelijkheid van een zin als 'Ajax speelde elkaar de bal toe.'<br>Taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55133019828731643962011-05-22T07:30:36.000-07:002011-05-22T07:30:36.000-07:00@taalprofIn het onderstaande is sprake van een cir...@taalprof<br>In het onderstaande is sprake van een cirkelredenering. Dientengevolge kan het niet als bewijs aangevoerd worden.<br>"En nu 'Het aantal mensen dat in zijn/hun eentje naar Amsterdam reisde(n).' Ook hier zou ik zeggen: 'zijn.' Conclusie: 'een aantal' is bij voorkeur meervoud, 'een groep' en 'het aantal' zijn enkelvoud."<br>Mijn redenatie vind ik persoonlijk overtuigender:<br>'Een (één) aantal is...' versus '2 aantallen zijn...'. Voor mij maakt het niets uit of het woord "aantal" dan nog verder gevuld wordt.<br>Rogernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-45299549752859088152011-05-21T14:06:26.000-07:002011-05-21T14:06:26.000-07:00Welk woord vind je moeilijk: conclusie of gevolgtr...Welk woord vind je moeilijk: conclusie of gevolgtrekking?<br>Mijn leerlingen hadden moeite met het woord 'gevolgtrekking'. Na afloop van het examen vroegen ze aan elkaar wat dat woord precies betekende. De dyslectische leerling zei toen: "Oh, ik heb 'trekking' gewoon weggestreept."<br>Herma van den Brandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-74065606364173978622011-05-21T10:08:53.000-07:002011-05-21T10:08:53.000-07:00@Herma van den Brand: ik denk dat ze het woord ...@Herma van den Brand: ik denk dat ze het woord 'conclusie' op het laatste moment hebben vervangen door 'gevolgtrekking.' Moeilijk woord!<br>Taalprofhttp://Taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-42609620205843806022011-05-21T07:04:25.000-07:002011-05-21T07:04:25.000-07:00Wat jammer nou dat die leerlingen de echte storend...Wat jammer nou dat die leerlingen de echte storende stijlfout in het examen niet opmerken. In de samenvattingsopdracht wordt de leerling gevraagd "welke gevolgtrekking uit deze ontwikkelingen en situatie getrokken wordt."<br>Nu blijkt nog niet dat de examenmakers van het CITO zich er toch echt wederom(!) makkelijk van afmaken.<br>Herma van den Brandnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-28280082580910689362011-05-20T09:42:02.000-07:002011-05-20T09:42:02.000-07:00@Samuel: dan moet je denk ik even wat toelichten, ...@Samuel: dan moet je denk ik even wat toelichten, want mij ontgaat in elk geval op grond van welke redenatie je in de zin 'Er worden een aantal kenmerken genoemd' het woord 'kenmerken' als meewerkend voorwerp beschouwt.<br>Het is mij ook niet helder hoe je erbij komt dat 'Een aantal kenmerken' een verkorting is van 'een aantal van kenmerken'. Het is waar dat 'een aantal kenmerken' ontstaan is uit een genitiefconstructie die een beetje lijkt op jouw van-constructie, maar in modern Nederlands komt die immers helemaal niet meer voor.<br>Voor het taalgevoel van heel veel Nederlanders is 'een aantal kenmerk worden' uitstekend Nederlands. Taaladviseurs verzetten zich ook al lang niet meer tegen dat gebruik. Ik vraag me dan af wat er descriptief en prescriptief nog tegen die constructie in te brengen is.<br>'Een aantal kenmerken' lijkt erg op 'een boel kenmerken', 'een hoop kenmerken': woordgroepen die altijd als meervoud worden beschouwd. Daarin zijn 'een boel' en 'een hoop' telwoorden geworden. 'Een aantal' past mooi in dat rijtje.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83923953805332910392011-05-20T09:40:42.000-07:002011-05-20T09:40:42.000-07:00@Samuel: Ik zie dat je het niet tegen mij hebt in ...@Samuel: Ik zie dat je het niet tegen mij hebt in je laatste reactie, maar ik zou wel graag horen waar je jouw zekerheid op gebaseerd hebt dat je opmerking klopt. Want dat heb je nog niet verteld.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-24326948052557083332011-05-20T09:38:03.000-07:002011-05-20T09:38:03.000-07:00@Hans Verkerk de Jong: Mijn kritiek ging alleen ov...@Hans Verkerk de Jong: Mijn kritiek ging alleen over deze kwestie. Ik begrijp dat je het allemaal iets breder wil trekken, maar waar het niet meer over grammatica gaat houdt mijn oordeelkundigheid althans op.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-32316315555949825122011-05-20T09:35:57.000-07:002011-05-20T09:35:57.000-07:00@sjoukje: Het is natuurlijk je goed recht om een v...@sjoukje: Het is natuurlijk je goed recht om een van beide vormen te gebruiken of zelfs beter te vinden. Ik heb kritiek op het feit dat mensen de ene vorm fout noemen en dan gelijk krijgen alleen omdat ze kritisch zijn.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40059501728887930912011-05-20T09:10:41.000-07:002011-05-20T09:10:41.000-07:00Ik snap niet waar die nijd en agressie bij sommige...Ik snap niet waar die nijd en agressie bij sommigen vandaan komt. Ja, Margit, ik weet wat van ontleden en mijn opmerking klopt gewoon, hoor.<br>Samuelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9662363844809696652011-05-20T08:34:46.000-07:002011-05-20T08:34:46.000-07:00Je kunt het woord 'aantal' achterwege late...Je kunt het woord 'aantal' achterwege laten en bijvoorbeeld schrijven: 'sommige mensen', of als je ongeveer weet om hoeveel mensen het gaat: 'enkele tientallen'. Maar wie 'aantal' wil blijven gebruiken bediene zich van de enkelvoudvorm. Succes met deze oeverloze wauweldiscussie.<br>Gé Tolnoreply@blogger.com