woensdag 17 oktober 2007

Vragen, verzoeken of uitnodigen?



Er roert zich weer iets in het kamp van de reizigers-wordt-verzochtaanhangers. Op mijn eigen weblog kondigt een lezer aan dat hij het "behoorlijk oneens is" met de analyse van de taalprof, en op het weer ter ziele lijkende nltaal.blog laait de discussie weer op met iemand die aan komt zetten met de nominalisatieproef uit de Praktische cursus Zinsontleding van Klein en Van den Toorn.

Tijd om de balans op te maken, en alle voors en tegens nog eens netjes bij elkaar te zetten.

Om te beginnen: de discussie gaat over zinnen van het type De reizigers worden verzocht om over te stappen. Dit zou moeten zijn De reizigers wordt verzocht om over te stappen. Mensen die dit vinden, beargumenteren het vanuit de ontleding van de zin. En volgens de taalprof is dat "strikt genomen" een verkeerde ontleding.

Er zijn twee vragen die in deze discussie beantwoord moeten worden:
  1. Op welke ontleding is de zin De reizigers worden verzocht om over te stappen gebaseerd, en is daar iets op aan te merken?
  2. Op welke ontleding is de zin De reizigers wordt verzocht om over te stappen gebaseerd, en is daar iets op aan te merken?
Vooraf moeten we vaststellen dat de ene vraag niets te maken hoeft te hebben met de andere. Als de ene ontleding goed is, hoeft dat niet te betekenen dat de andere ontleding dus fout is. Ze kunnen ook allebei goed zijn.

Motivatie voor het meervoud
De taalprof vindt De reizigers worden verzocht om over te stappen de beste zin. Wat zijn daar voor argumenten voor?

(1) De zin Men wordt verzocht om over te stappen is volgens de taalprof, en de naslagwerken, een prima zin. Als dit zo is, dan moet de ontleding zijn dat men onderwerp is. Men komt namelijk in geen enkele andere functie voor dan onderwerp. Maar als men in die zin onderwerp is, is de reizigers ook onderwerp, dus moet het werkwoord ook in het meervoud staan.
(2) De zin De reizigers worden verzocht om over te stappen is de lijdende vorm van Iemand verzoekt de reizigers om over te stappen. In deze zin is de reizigers lijdend voorwerp. De bekende taalkundige Den Hertog merkte dit al in 1894 op. Hij wees erop dat je verzoeken in deze zin naar analogie van uitnodigen kon lezen. En in Iemand nodigt de reizigers uit om over te stappen is de reizigers zonder enige twijfel lijdend voorwerp.
(3) Dat in de zin Iemand verzoekt de reizigers om over te stappen het zinsdeel de reizigers lijdend voorwerp is, kan ook worden aangetoond met de "nominalisatieproef," die in diverse cursussen wordt aanbevolen. De zin kan namelijk genominaliseerd worden tot Het verzoeken van de reizigers om over te stappen.
(4) Historisch gezien heeft het werkwoord verzoeken altijd een lijdend voorwerp gehad. Het is ontstaan uit iemand verzoeken (waar verzoeken "verleiden" betekende) met een doelbepaling tot iets. In tijden waarin men naamvallen schreef is de vierde naamval bij dit voorwerp altijd gebruikelijk geweest. Blijkens het "hardnekkig" voorkomen van zinnen als De reizigers worden verzocht om over te stappen is dat nog steeds zo. Er is geen moment of periode in de taalontwikkeling aan te wijzen waarin dit lijdend voorwerp verdwenen is.

Zijn er ook argumenten tegen deze ontleding? Ik ken ze niet, en ik heb ze in de vele discussies tot nu toe niet gehoord. Die discussie wordt gedomineerd door argumenten vóór een andere ontleding. Daaruit wordt dan gemakshalve geconcludeerd dat deze ontleding fout is. Dat is natuurlijk geen juiste manier van redeneren.

Motivatie voor het enkelvoud
In tegenstelling tot de taalprof vinden veel taalcritici dat De reizigers wordt verzocht om over te stappen de beste zin is. Volgens hen is in deze zin de reizigers het meewerkend voorwerp, en om over te stappen een onderwerpszin. Ze hebben daarvoor een aantal argumenten, maar op alle argumenten is wel iets aan te merken.

(1) Voorstanders van het enkelvoud stellen dat je de zin kunt veranderen in Aan de reizigers wordt verzocht om over te stappen. Dat lijkt misschien een overtuigend argument, maar de variant met aan komt buiten het onderwijs vrijwel niet voor. Zo weinig dat je je serieus kunt afvragen of hij niet gewoon ongrammaticaal is.
(2) Een tweede argument voor het enkelvoud komt uit de analyse van de actieve zin. Ook hierbij wordt opgemerkt dat De reizigers wordt verzocht om over te stappen een lijdende vorm is van de actieve zin Iemand verzoekt de reizigers om over te stappen, en in deze zin zou de reizigers meewerkend voorwerp zijn. Ook hier weer dezelfde motivatie: je zou er aan bij kunnen zetten: Iemand verzoekt aan de reizigers om over te stappen. Maar hierbij geldt weer hetzelfde bezwaar: dit komt bijna niet voor. Bovendien kun je die beknopte bijzin niet goed nominaliseren: iemand verzoekt aan de reizigers een overstap, of iemand verzoekt aan de reizigers een reactie, dat is allemaal niet goed.
(3) Een derde argument sluit bij het tweede aan, en maakt gebruik van de nominalisatieproef. Nominalisatie zou opleveren: het verzoeken van iets aan iemand. Ook dit lijkt bij oppervlakkige beschouwing best acceptabel. Maar zie eens hoe slecht het wordt als je in plaats van iets en iemand iets concreets probeert in te vullen: het verzoeken van een overstap aan de reizigers. Helemaal fout, zou je zeggen. Met andere woorden: die nominalisatieproef wijst helemaal niet de reizigers als meewerkend voorwerp aan.
(4) Dat de reizigers meewerkend voorwerp zou zijn wordt ook nog beargumenteerd door te wijzen op de betekenisovereenkomst met het werkwoord vragen. Je vraagt iemand iets, je verzoekt iemand iets. Bij vragen is iemand meewerkend voorwerp, bij verzoeken dus ook. Ook dit lijkt aannemelijk, totdat je het werkwoord vragen eens nader gaat bekijken. Vragen bestaat namelijk in twee betekenissen: "informeren" (je vraagt iemand of het regent) en iets als "aansporen" (je vraagt iemand om op tijd te komen). De betekenis "verzoeken" hoort niet bij het eerste vragen, alleen bij het tweede. En alleen het eerste is aan iemand iets vragen, het tweede is van iemand iets vragen, hetgeen op een lijdend voorwerp iemand wijst.
(5) Sommigen proberen ook nog indirect af te leiden dat de reizigers meewerkend voorwerp is. Zij zeggen: in de zin Iemand verzoekt de reizigers iets moet iets lijdend voorwerp zijn. Omdat er geen twee lijdende voorwerpen in een zin kunnen staan, moet de reizigers wel iets anders zijn, en meewerkend voorwerp is de enige aannemelijke mogelijkheid. Er zijn twee problemen met dit argument. De stelling dat er geen twee lijdende voorwerpen in één zin kunnen staan is aanvechtbaar. Maar zelfs als we aannemen dat hij correct is, dan kun je het argument nog omkeren. Dan kun je zeggen: de reizigers is lijdend voorwerp, dus iets moet iets anders zijn. Wat kan iets dan zijn? Nou, bijvoorbeeld zoals Den Hertog al voorstelt: oorzakelijk voorwerp. Dat iets geeft het doel aan waarop het verzoek zich richt. Dit doel kun je invullen met een beknopte bijzin of met een woordgroep met om of tot: iemand verzoekt de lezers om een reactie. Het feit dat de beknopte bijzin vervangbaar is door het voornaamwoord iets is geen reden om deze ontleding te verwerpen. Dat zie je ook bij iemand iets vragen, dat twee dingen kan betekenen: "bij iemand informeren naar iets", of "iemand tot iets aansporen". Die twee betekenissen komen tot uitdrukking in de twee ontledingen.

Conclusie
De ontleding die het meervoud ondersteunt kent alleen maar argumenten vóór en geen argumenten tegen. De ontleding die het enkelvoud ondersteunt kent verschillende argumenten vóór, maar op elk argument valt wel wat af te dingen. Een strikte grammaticus zou daarom de eerste ontleding moeten goedkeuren en de tweede moeten afkeuren.

Nu is de hedendaagse taalkundige een pragmaticus. Wat de taalgebruiker wil, is wet. Als de variant met enkelvoud voorkomt, heeft zij bestaansrecht. Dit geldt ook voor de variant met aan de reizigers. Als taalgebruikers dat, desgevraagd, acceptabel vinden, dan kun je daar als taalkundige in principe niets tegenin brengen. Je kunt wel op basis van je analyse concluderen dat de taalgebruikers "strikt genomen" ten onrechte een bepaalde vorm gebruiken, maar als ze dat echt willen, dan heb je dat te accepteren. En als die variant alleen maar kan worden verantwoord door aan te nemen dat er sprake is van een meewerkend voorwerp, dan moet je dat ook, zij het knarsetandend, voor lief nemen.

Wat betekent dat voor de bovenstaande discussie? Volgens mij zouden we in elk geval moeten concluderen dat er op de variant met meervoud, en de ontleding van de reizigers als lijdend voorwerp in de actieve zin, niets (maar dan ook niets) aan te merken valt. Het enkelvoud, en de ontleding van de reizigers als meewerkend voorwerp is op zijn minst verdacht vanwege het feit dat de cruciale varianten bijna nooit voorkomen. Het zou best kunnen zijn dat die enkele voorkomens het rechtstreekse gevolg zijn van grammatica-onderwijs in plaats van een normale taalverwerving.

45 opmerkingen:

  1. Herman Callens 17 oktober 2007 om 18:33

    Bedoelde lezer maakt, voor wat zijn rol betreft, alvast bezwaar tegen die "in het kamp van"-typering. Ik ben niet zo voor 'kampen' - voor mij is dit geen kruistocht - en al zeker niet als ik daarbij op één hoopje word gegooid met 'andersdenkenden' (i.c. nl.taal.blog), d.i. al dan niet deskundigen wier mening ik niet eens deel.
    Toegegeven, ik heb u nog niet veel meer gezegd dan dat ik het "behoorlijk oneens" was met u, maar dan wel (voornamelijk) inzake "De reizigers WORDT verzocht", en dat houdt niet in dat ik meteen ook pakweg nl.taal.blog achterna zou lopen. Ik vind de discussie tussen de adepten van 'worden' en de aanhangers van 'wordt' trouwens veeleer een dovemansgesprek tussen wijsneuzen en betweters (of omgekeerd), want voor mij kunnen ze alletwee. De 'vernuftige' redenen en argumenten die worden ingeroepen om óf de ene óf de andere variant onderuit te halen lijken mij dan ook nogal eens (vaak?) zwaar geforceerd.
    Ik beperk mij verder voorlopig tot één vraag (in de hoop u later, als ik de tijd vind, wat grondiger te kunnen informeren omtrent mijn bezwaren): waarom zou een - in alle naslagwerken 'ingeburgerde' -(mogelijk vermeende) 'hypercorrectie' (als u de term niet juist genoeg vindt, stel ik 'wanverbetering' voor) van het einde van de 19de eeuw zo nodig moeten worden teruggedraaid?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Herman Callens: als ik je ten onrechte "in een kamp heb ingedeeld" dan spijt me dat. Ik deel je mening echter niet dat de discussie voornamelijk tussen "wijsneuzen en betweters" verloopt. In mijn beleving worden er serieuze argumenten uitgewisseld.
    Ik wil helemaal niets terugdraaien, en zeker geen "ingeburgerde variant". Ik weet wel wat de naslagwerken zeggen, maar wat ik beweer is dat er van "inburgering" van dat zogenaamde meewerkend voorwerp geen sprake is.
    Waar ik wel vanaf wil is die eeuwige verkettering door taalcritici van de meervoudvariant, door de stelling dat het enkelvoud "strikt grammaticaal" de juiste is en dat het meervoud een ongelukkige fout is van taalgebruikers die zich niet houden aan de regels. Ik hoop dat je het met me eens bent dat dát onzin is.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Herman Callens 18 oktober 2007 om 02:27

    Ik gaf al aan dat ik de meervoudvariant oké vind, dus daar vinden we mekaar wel. Maar ik mag toch wel van 'inburgering' spreken, denk ik, als de naslagwerken al ruim een eeuw (of langer) de enkelvoudvariant als correct hebben beschouwd (even los van hun visie op de meervoudsvariant). En voor mijn taalgevoel is die variant ook helemaal niet fout. Ik spreek dan ook liever van "wijsneuzen" en "betweters", als men met alle geweld wil aantonen dat de ene óf de andere vorm fout móet zijn. Ze komen alletwee voor, toch? En ze worden in de naslagwerken alletwee geaccepteerd, toch? Dat lijkt mij voldoende om niet te gaan beweren dat er 'juiste' en 'foute' kampen zijn. Zoals zo vaak ligt de waarheid zowat in het midden en is ze niet altijd eenduidig.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. De enkelvoud-variant komt op mij over als een beleefdheidsvorm, voortgekomen uit de zin "U wordt verzocht om over te stappen" waarin in 'U' ook meervoud is.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Mag ik het zo samenvatten, Taalprof, dat jij eigenlijk vindt dat waar het vroeger "Hij wordt verzocht de afwas te doen" nu aan het worden is: "Hem wordt verzocht de afwas te doen" en dat dat een hypercorrectie is, ingezet door de diverse naslagwerken? En dat je die naslagwerken in dit geval eigenlijk beter vóórslagwerken kan noemen?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Wat Herman Callens wellicht bedoelt, is dat de 'wordt'-variant een sociale markeerder geworden is, waarmee je kunt laten zien dat je hebt schoolgegaan. Ik merk als taaldocent vaak dat studenten verward raken en soms zelfs emotioneel reageren als je normatieve dogma's relativeert of onzinnig verklaart.
    Wat betreft de opmerking van Vorkbaard: het ontbreken van de 'hem wordt ...'-constructie is eens te meer een illustratie van de dogmatische verdediging van de geïsoleerde fraze 'De reizigers wordt verzocht' in normatieve literatuur.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Herman Callens: laat me dan eerst het misverstand rechtzetten dat het mij te doen zou zijn om het goed- of afkeuren van een van beide varianten. Als de taalgebruiker beide varianten gebruikt, het zij zo, dan dient de taalbeschrijving te volgen.
    Het gaat mij echter om de ontleding, en hoe de verkeerde ontleding jarenlang misbruikt is om een volstrekt correcte variant te verketteren. Zelfs vandaag de dag, waarin taaladviseurs beide varianten goedkeuren, zit er nog vaak dat toontje bij van "dat meervoud is strikt genomen fout, maar omdat iedereen het gebruikt keuren we het maar goed." Doe het dan andersom, zou ik zeggen, en zeg: "Tja, eigenlijk is het altijd meervoud geweest en eigenlijk is het enkelvoud niet goed met een ontleding te onderbouwen, maar omdat veel mensen het gebruiken (en omdat we dat jarenlang ten onrechte hebben onderwezen), keuren we ook het enkelvoud goed.
    Je kunt je wel distantiëren van "de betweters" door te zeggen dat de waarheid in het midden ligt, maar zeker weten dat de waarheid in het midden ligt is, sorry dat ik het zeg, en ik bedoel dat niet vervelend, natuurlijk net zo betweterig als zeker weten dat die waarheid aan de ene of de andere kant ligt.
    Samenvattend: wat er allemaal voorkomt respecteer ik, ook als jij zegt dat het enkelvoud voor jouw gevoel prima is, maar de ontleding als meewerkend voorwerp is problematisch, zeker als blijkt dat de variant met 'aan' vrijwel nooit voorkomt. Dan moet ik toch concluderen dat jouw taalgevoel de zin blijkbaar beschouwt als een onpersoonlijk passief ('er wordt de reizigers verzocht') met 'de reizigers' als lijdend voorwerp en de beknopte bijzin als oorzakelijk voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. Ivan: ik zie niet precies hoe de door jou geschetste ontwikkeling moet zijn verlopen. Bedoel je dat mensen vanuit de zin 'U wordt verzocht...' met 'u' als onderwerp zijn gaan denken dat het meewerkend voorwerp is? Waarom zouden ze dat zijn gaan denken dan?

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Vorkbaard: "voorslagwerken", ja die is leuk. Maar ik vind het geen hypercorrectie. Ik zie niet precies wat dan de vorm is waarop de correctie zich richt. Het is een bewuste, en onterechte correctie van taalcritici van een vorm waar eigenlijk niets op aan te merken valt. Die onterechte correctie is gebaseerd op een onjuiste ontleding.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Henk: ik denk niet dat Herman Callens dit bedoelt, maar je hebt ongetwijfeld gelijk als je zegt dat het een soort "grammaticaal sjibbolet" is geworden, een onnatuurlijke vorm waarmee je kunt laten zien dat je (weliswaar verkeerd) grammatica-onderwijs hebt genoten. Ik denk dat dat de spijker op zijn kop slaat, en ook een verklaring vormt voor mijn eigen irritatie in deze kwestie.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Sylvia Delameilleure22 oktober 2007 om 20:27

    Hoi,
    Heb ergens in begin oktober 2007 een berichtje nagelaten. En nu pas kan ik even kijken op jouw weblog. Helaas kan ik jouw antwoord terugvinden. Ik vind trouwens ook mijn tekstje niet meer terug.
    Kun je mij helpen

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Sylvia Delameilleure: Op 10 oktober 2007 heb je twee vragen gesteld. Eentje staat hier: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/07/taalprof_maakt_.html#comment-20667016
    met het antwoord er vlak na.
    De andere vraag staat hier: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_14.html#comment-20667038
    en mijn antwoord hier: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/vragen_14.html#comment-20668436

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Herman Callens 27 oktober 2007 om 17:21

    In afwachting van meer - ik bereid een reactie voor waarin ik al uw argumenten (pro meervoud/enkelvoud) en aanmerkingen onder de loep neem - reageer ik hier op uw antwoord van 18/10. Eerst alvast een vrolijke noot (niet dat de rest in-treurig wordt, wel zakelijker): u hebt natuurlijk gelijk, ik ben niet beter dan de anderen, en dus mag u mij gerust een wijsweter of een betneus noemen, naar keuze ...
    Ter zake. Volgens u gaat mijn taalgevoel uit van deze zin:
    (1) Er wordt de reizigers verzocht over te stappen.
    Een onpersoonlijk passief, zegt u, met 'de reizigers' als lijdend voorwerp en 'over te stappen' als oorzakelijk voorwerp. Dat is bizar. Kan een passieve zin nog wel een lijdend voorwerp hebben? En hoe komt u, zonder koppelwerkwoord en mét een handeling, bij dat oorzakelijk voorwerp uit?
    Voor mij zijn 'de reizigers' en 'over te stappen' respectievelijk gewoon meewerkend voorwerp en onderwerp. Ik ontleed even. U zult niet tegenspreken dat 'Er' hier plaatsonderwerp is, m.a.w. dat het de plaats inneemt van het eigenlijke onderwerp. Zoiets vinden we wel meer in passieve zinnen met een bijzin als onderwerp, en dus is die (beknopte) bijzin hier ook onderwerp:
    (2) Over te stappen wordt de reizigers verzocht.
    Het is dit eigenlijke onderwerp, ook wel 'getalsonderwerp', dat congrueert met de persoonsvorm, maar met bijzinnen zit een congruentietest er niet echt in. Het kan m.i. wel met deze zinnen, waar we o.m. de bijzin vervangen door een 'telbaar' alternatief:
    (3) Er wordt mij iets verzocht wat ik niet wil doen.
    (4) Er worden mij dingen verzocht die ik niet wil doen.
    Hieruit blijkt zonneklaar dat 'iets' en 'dingen' onderwerp zijn. Dat ondersteunt de analyse van 'over te stappen' als onderwerp in (1).
    Omdat u niet van meewerkende reizigers wil weten – u laat ze liever lijden – moet u dat 'over te stappen' anders gaan benoemen. Het zou een 'oorzakelijk voorwerp' zijn. Mooi, maar als ik er de ANS (en andere naslagwerken) op na sla, dan vind ik daar eigenlijk niets dat die these kan ondersteunen: ik zie in (1) alleszins niets van het type 'het spoor bijster zijn/worden', 'het gewend (zijn) te wachten', 'iets/iemand indachtig zijn' e.d., met een koppelwerkwoord en een naamwoordelijk gezegde dat een 'toestand' uitdrukt. Van geen van beide is hier sprake: 'worden' is hulpwerkwoord en 'verzocht worden' is een handeling. Dat oorzakelijk voorwerp is er dus eentje bij gebrek aan beter, want de kandidaat-voorwerpen zijn zowat op.
    Aanzienlijk zinvoller is de ontleding met 'over te stappen' als onderwerp en 'de reizigers' als meewerkend voorwerp. Immers, als 'over te stappen' onderwerp is in (1), dan is het natuurlijk ook gewoon lijdend voorwerp in de actieve zin (meewerkend voorwerp mogen we hier wel uitsluiten):
    (5) Men verzoekt de reizigers over te stappen.
    En wat kan 'de reizigers' dan anders zijn dan meewerkend voorwerp? Dat kan best in een passieve zin, in tegenstelling tot een lijdend voorwerp. U wil, mag ik aannemen, toch niet ontkennen dat er gevallen zijn waarbij ook een (actief) meewerkend voorwerp (passief) onderwerp kan worden? De ANS en andere naslagwerken hebben alleszins geen problemen met dat fenomeen, en Jan Renkema spreekt in dit verband zelfs over een 'meewerkend onderwerp'. En mocht u een 2de lijdende voorwerp willen poneren (u vond de stelling dat zoiets niet kon "aanvechtbaar", zonder dat trouwens te onderbouwen), dan legitimeert u meteen ook (6) als een correcte zin: met twee lijdende voorwerpen zijn er twee passieve zinnen mogelijk, en dus kunnen we van (5) via (2) en (1) naar (6) gaan:
    (6) De reizigers wordt verzocht over te stappen.
    Dan zou u meteen ook bewezen hebben wat u hooguit "knarsetandend" wou toegeven. Een onverwacht neveneffect, toch?

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Guichelheil: ik geloof niet dat je analyse van het werkwoord 'voorstellen' met zijn twee betekenissen juist is. Je kunt 'iemand/iets aan iemand voorstellen,' en dat kun je andersom formuleren als 'iemand iemand/iets voorstellen'. Nou kan 'voorstellen' wel "bekendmaken" betekenen of "ter goedkeuring voorleggen", maar beide betekenissen zijn in beide vormen mogelijk. Ik kan 'jou aan iemand voorstellen' of 'iemand jou voorstellen', met als betekenis dat ik jou aan die persoon bekend maak, dan wel jou als mogelijke kandidaat voor het een of ander aandraag. Ik kan ook 'iets aan jou voorstellen', of 'jou iets voorstellen' in beide betekenissen. Bijvoorbeeld 'ik stel jou mijn uitvinding voor' ("bekendmaken") of 'ik stel jou deze oplossing voor'.
    Als je de reizigers voorstelt om over te stappen, is 'om over te stappen' altijd die "iets" van 'iemand iets voorstellen' of 'iets aan iemand voorstellen' (het lijdend voorwerp), en 'de reizigers' is die '(aan) iemand' (het meewerkend voorwerp).
    Dit alles heeft mijns inziens met "af of niet af" niets te maken.
    Wat je nu precies aantoont met die "onaffe" voorbeelden, is mij onduidelijk. Je zegt 'de schaars geklede meisjes wordt aanbevolen' is onaf. Ja, logisch, denk ik dan, want het enkelvoudige onderwerp ontbreekt. Maar wat bewijst dit over de ontleding van 'de schaars geklede meisjes'? Of over de ontleding van 'de schaars geklede meisjes worden aanbevolen'? Ook hier zie ik niet dat het afhangt van twee betekenissen.
    Ook jouw verklaring van het veelvuldig voorkomen van 'de reizigers worden verzocht' leidt af van de feiten. Die feiten zijn, dat 'verzoeken' vanaf zijn oorsprong een lijdend voorwerp heeft gehad dat het "slachtoffer" van dit werkwoord aanduidde (de reizigers) en een tweede zinsdeel dat met naamval of voorzetsel werd uitgedrukt ('iemand tot iets verzoeken', 'iemand om iets verzoeken').
    Die feiten zijn verder dat aan het einde van de negentiende eeuw iemand ten onrechte opperde dat 'de reizigers' het meewerkend voorwerp van 'verzoeken' zou zijn. Hij werd destijds door alle taalkundigen tegengesproken, maar toch slaagde hij erin deze misvatting aan de man te brengen. Ik heb nog nooit een aanwijzing gezien dat in die tijd het gebruik van 'verzoeken' veranderd is. Ook jij geeft mij daar geen argumenten voor.
    Ik zie wel allerlei mensen heel veel moeite doen om te bewijzen dat de ontleding van 'de reizigers' als meewerkend voorwerp correct is, maar afgezien nog van de vraag of zij daarin slagen (ik vind van niet), moet ik constateren dat dat een stuk lastiger is dan het bewijs dat de ontleding van 'de reizigers' als lijdend voorwerp correct is. Want dat kan eenvoudig aangetoond worden met het meervoud van het werkwoord, met het onderwerp 'men', met een beroep op de historie. Als je daartegenin wilt gaan, moet je een beroep doen op allerlei twijfelachtige aannames zoals fictieve taalontwikkelingen, dubbele betekenissen of onduidelijke analogieën met andere werkwoorden. En waarom zou je? Is het niet veel beter om ruiterlijk te erkennen dat we dat met zijn allen honderd jaar lang verkeerd hebben gezien? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!

    BeantwoordenVerwijderen
  15. Beste Taalprof,
    Hartelijk bedankt voor de reactie. U doet mij wel wat in het warretje maken, maar het deed me een deugd om te lezen wat u schreef. Ik bewonder niet alleen de kennis die u heeft, maar zeker ook hoe u het vermogen bezit om uw antwoorden aan te passen aan de verschillende niveaus van uw lezers. Als u uw antwoord aan mij zou doorspekken met jargon dan zou ik moeten afhaken, maar nu voel ik dat ik een kans heb om mijn zienswijze voor te leggen.
    Ik heb dat kennelijk niet zo duidelijk gedaan, dus ik ga het nog een keer proberen. Maar dan wil ik u eerst een paar dingen vragen:
    Zijn de volgende zinnen volgens u goed of fout?
    -Men wordt gevraagd om de deur achter zich te sluiten.
    -De bezoekers wordt gevraagd om de deur achter zich te sluiten.
    -Men wordt aanbevolen om de auto op slot te doen.
    -De toeristen wordt aanbevolen om de auto op slot te doen.
    -Men wordt aangeraden om niet te veel te drinken.
    -De lezers wordt aangeraden om niet te veel te drinken.
    -Men wordt verplicht om de keuken opgeruimd achter te laten.
    -Laatkomers wordt verplicht om de keuken opgeruimd achter te laten.
    -Men wordt geadviseerd om minder vlees te eten.
    -Jongeren wordt geadviseerd om minder vlees te eten.
    Ook wil ik graag van u weten of deze ontleding van de zin 'Ik heb het u gezegd.' juist is. Kunt u hem anders corrigeren?
    'Ik' is onderwerp
    'het' is lijdend voorwerp
    'u' is meewerkend voorwerp
    Met vriendelijke groeten,
    Guichelheil

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Wat is het verschil tussen die zinnen? Je kunt wel twintig keer hetzelfde vragen, maar ik zie geen interressante verschillen. Volgens mij zijn ze allemaal goed.
    Ontleding is volgens mij goed.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Pssst, Kevin,
    Er zit inderdaad niet zo veel verschil tussen die zinnen, maar als ik goed heb opgelet kan hoogstens de helft correct zijn. Zie, de Taalprof, door mij zeer hoog geacht, stelt iets dat absoluut tegen mijn gevoel indruist. Namelijk dat "De reizigers wordt verzocht om over te stappen." verkeerd is en dat dat "De reizigers worden..." moet zijn. Als bewijs voert hij o.a. aan dat "Men wordt verzocht om..." een prima zin is en dat 'men' alleen als onderwerp kan voorkomen. Als je 'Men' dus vervangt door bijvoorbeeld 'De reizigers', dan moet er wel 'worden' komen te staan. Ten minste, dat is hoe ik zijn uitleg heb begrepen. Maar, shshsht, ik denk dat "Men wordt verzocht om..." misschien stiekum helemaal niet zo'n correcte zin ís en dat je dat kunt bewijzen door de kwestie om te draaien: als 'de reizigers' in een zin fungeert als meewerkend voorwerp, dan mag je dat niet vervangen door 'men'.
    Dat is wat ik met die bovenstaande zinnen aantoon, tenzij taalgebruikers gaan zeggen dat "Men wordt gevraagd / aanbevolen / aangeraden / verplicht / geadviseerd / verzocht om iets te doen." nu in ene weer níet correct is. Of ze moet zeggen dat "De reizigers wordt gevraagd / aanbevolen / aangeraden / veplicht / geadviseerd om iets te doen." fout is.
    Maarrr, sssttt, mondje dicht, want als anderen net als jij die zinnen goedkeuren, dan ondermijnt dat de bewijsvoering van Taalprof. En ik ken hem niet goed genoeg om te weten of hem dat blij maakt of juist niet.
    Hé, ik ga weer, want anders hoort ie ons straks nog fluisteren...
    Groetjes,
    Guichelheil

    BeantwoordenVerwijderen
  18. tl;dr
    Ik word nu wel een beetje moe van die discussie... Heilige oorlogen zijn alleen interressant voor de mensen die eraan meedoen. Taalprof, geen goede ideën de laatste tijd? Helemaal niks? Awwww

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @kevin: ja sorry, maar ik ga hiermee door tot ik erbij neerval. Zolang mensen discussiepunten zien ga ik daarop in. Ik probeer wel steeds nieuwe invalshoeken te bedenken, maar ik geef toe dat dat niet altijd lukt.
    Het zou me spijten als ik lezers zoals jij daarmee weg zou jagen, maar het mooie van een blog is dat je ook wel eens een reactie of een discussie ongelezen kunt laten.
    Geen goeie ideeën? Hm, dat zou natuurlijk kunnen, dat het dat is, maar ik hou mezelf even voor dat me even de tijd ontbreekt om weer een nieuwe draad op te zetten. De taalprof heeft nog zoveel andere levens.
    En waar ik dan ook nog mijn hoofd over zit te breken is hoe ik de informatie die hier al allemaal staat, toegankelijk kan maken. Ik kan zelf al vaak niet alles meer vinden, hoe moet dat dan met jullie?

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Haha, van wegjagen is geen sprake, anders kwam ik hier niet :P

    BeantwoordenVerwijderen
  21. De reizigers wordt/worden…
    Beste Taalprof,
    Hoe langer we hierover een discussie (geen debat en zeker geen heilige oorlog) voeren, des te duidelijker het me wordt dat het allemaal niet zo duidelijk is.
    Ik ben met u eens dat de discussie zich concentreert op de vraag in welke categorie ‘verzoeken’ nou moet worden ingedeeld. Als ik goed heb opgelet en het ook nog goed begrepen heb, dan zegt u dat ‘verzoeken’ een werkwoord is dat in de actieve vorm een lijdend voorwerp krijgt. Maar dan dringt zich bij mij toch nog weer een toneelstukje op:
    Ik loop met een buitenlandse gast op een station. We zien een trein met daarin allerlei verleidelijke dingen als verse koffie e.d. (misschien rijdt ie zelfs wel op tijd…) Die gast van me vraagt wat er aan de hand is en ik zeg:
    “Er worden reizigers verzocht tot overstappen”.
    Volgens mij is ‘reizigers’ nu het lijdend voorwerp. Is ‘Er’ nu het onderwerp, of is daar een andere term voor? Nou ja, uw weblog is uitgebreid genoeg om informatie te vinden om de rest van die zin te ontleden, dus die zal ik verder raadplegen.
    Vervolgens loop ik verder met mijn gast en we horen dat er iets wordt omgeroepen. Hij vraagt me weer wat er gebeurt en ik zeg:
    “Er wordt reizigers verzocht om over te stappen”.
    Nou is de eerste vraag of die zin correct is. Naar mijn gevoel is ie prima.
    Mijn tweede vraag is of ‘reizigers’ in deze zin inderdaad meewerkend voorwerp is, zoals ik vermoed.
    Even vooruitlopend op uw antwoord stel ik dan dat als ‘reizigers’ in deze zin inderdaad meewerkend voorwerp is, het logisch zou zijn als het in de zin “De reizigers wordt/worden verzocht om…” ook meewerkend voorwerp zou zijn.
    U vond: “Waarom ben je overgestapt?” “Omdat me dat werd verzocht.” wel interessant, omdat ‘me’ hier inderdaad meewerkend voorwerp is. “Maar”, zegt u, “vervang je het voornaamwoord door een uitgebreider voorwerp, dan loopt de zin niet meer.”
    Volgens mij komt dat, doordat in de originele zin het lijdend voorwerp niet een zelfstandig naamwoord is. We horen immers ook niet:”De reizigers wordt/worden verzocht om een overstap.”
    Overigens kan ik me wel zo'n constructie voorstellen:
    "Waarom maak je al die aantekeningen?"
    "Omdat me om een toespraak verzocht wordt."
    Als we het toneelstukje een heel klein beetje aanpassen krijgen we dit:
    “Waarom zit jij nou in déze trein?!”
    “Omdat me verzocht werd om over te stappen.”
    Volgens mij is ‘me’ nu meewerkend voorwerp en is het lijdend voorwerp niet meer beperkt tot een voornaamwoord.
    Hoe dan ook, Taalprof, we moeten het antwoord ver zoeken…

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Guichelheil: In 'Er worden reizigers verzocht tot overstappen' zou 'reizigers' geen lijdend voorwerp zijn, maar onderwerp (de zin staat in de lijdende vorm). Het woordje 'er' is dan plaatsonderwerp, en 'reizigers' is getalsonderwerp. Zie: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/10/wat_is_een_plaa.html
    Als jij de zin 'Er wordt reizigers verzocht om over te stappen' een prima zin vindt, dan is de ontleding "meewerkend voorwerp" voor 'reizigers' de enige mogelijkheid. Ook in de zin 'omdat me verzocht werd om over te stappen' heb je geen andere mogelijkheid. Naar mijn taalgevoel is dan ook 'Omdat ik verzocht werd om over te stappen' een beter antwoord.
    Ik wil je graag ook nog wijzen op de volgende artikeltjes, waarin ik betoog dat betekenis en zinsontleding geen gelukkig huwelijk is. Anders gezegd: het benoemen van een meewerkend voorwerp alleen op basis van de betekenis is een hachelijke onderneming. Mijn uitleg in de vorm van zo'n toneelstukje illustreert het verschil tussen de voorwerpen en de andere zinsdelen, en de effecten van de lijdende vorm, maar niet het verschil tussen de voorwerpen onderling. Of een voorwerp lijdend, meewerkend, oorzakelijk of voorzetselvoorwerp is, heeft naar mijn idee niets met de betekenis te maken. Vooral in het eerste artikeltje toon ik dat keihard aan:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/wat_betekent_he.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/meer_over_het_m.html

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Hallo taalprof,
    Is in de volgende zin het woordje "te" noodzakelijk, kan het weggelaten worden of moet het zelfs weggelaten worden?
    "Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het hier niet mee eens ben."
    Het lijkt namelijk op een soort verhaspeling van "beginnen met zeggen" en "beginnen te". Je zegt toch ook niet: "Ik ga vanmiddag fietsen en hardlopen en ik begin met te hardlopen."
    Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat "te" niet weglaatbaar is, want als je zegt "laat ik beginnen met zeggen ...", zou je dat kunnen opvatten als 'de actie van zeggen beginnen'. Terwijl je in feite bedoelt dat je toespraak begint met dat zeggen in zijn geheel en je niet enkel het zeggen wilt aanvangen.
    Ik hoop dat u hier een beetje wijs uit kunt worden en een antwoord op mijn vraag hebt.
    Met vriendelijke groet,
    Koko

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Koko: de zin 'Ik ga vanmiddag fietsen en hardlopen en ik begin met te hardlopen' is in elk geval slecht omdat 'hardlopen' een scheidbaar samengesteld werkwoord is. Als je daar 'te' bij zou willen zetten, zou het in elk geval gesplitst moeten worden: '...en ik begin met hard te lopen'. Die zin lijkt me van dezelfde orde als 'laat ik beginnen met te zeggen dat ik het hier niet mee eens ben'.
    Ik ben het met je eens dat die zin met 'te' slechter klinkt dan zonder 'te'. Ik denk dat dit hieraan ligt: in de zin met 'met zeggen' is 'zeggen' een zelfstandig naamwoord. In feite staat er 'laat ik beginnen met de uitspraak dat ik het hier niet mee eens ben'. Dat is in elk geval een prima zin.
    In de zin met 'met te zeggen' is 'te zeggen' het gezegde van een beknopte bijzin, en heeft 'met' de functie van een onderschikkend voegwoord. De Algemene Nederlandse Spraakkunst noemt die mogelijkheid hier: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/10/03/04/body.html#p2.2
    Echter, 'met' als voegwoord lijkt me vrij ongebruikelijk in het Nederlands. Daarom klinkt zo'n zin vreemder.
    Het betekenisverschil dat jij signaleert, zie ik niet zo goed. Het lijkt erop dat wat jij zegt ook uitgedrukt kan worden door de ontleding waarin 'dat ik het hier niet mee eens ben' een beperkende of een uitbreidende bepaling bij het zelfstandige 'zeggen' is.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Ik doel op het verschil tussen:
    Beginnen met zeggen, dus beginnen met iets zeggen en op een gegeven moment ook weer ophouden met datgene zeggen, waarbij het beginnen dus meer over het begin van de tijdsduur dat je datgene aan het zeggen bent, gaat.
    en
    Beginnen met zeggen dat ... en vervolgens nog iets anders zeggen en dan misschien nog wel iets anders.
    Dus het verschil tussen beginnen met A en vervolgens weer ophouden met A en beginnen met A en daarna B doen en eindigen met het doen van C.
    Als je het woordje te weglaat, zou je het op de eerste manier kunnen opvatten.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. @Koko: als ik je goed begrijp bedoel je dit: als je zegt 'ik begin met zeggen dat ik het hier niet mee eens ben,' dan heb je het over één handeling ('zeggen dat je het ermee eens bent') met een begin en een einde. Zeg je echter 'ik begin met te zeggen dat ik het hier niet mee eens ben,' dan laat je in het midden hoe het eindigt.
    Ik vind het moeilijk te beoordelen of dat klopt. Je zou het moeten proberen te beargumenteren door andere werkwoorden in te vullen. Neem bijvoorbeeld een werkwoord als 'vertrekken'. Dat heeft wel een begin en geen einde. Als jouw analyse klopt, zou je dus verwachten dat je dit niet zonder 'te', maar alleen met 'te' kunt gebruiken. Maar ik vind juist 'Ik begin met vertrekken' weer iets beter klinken dan 'Ik begin met te vertrekken.' Dat is tegengesteld aan die verwachting.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Ik vind de varianten zonder "te" allemaal ook veel beter klinken, maar ik merk alleen op dat je ze evt. op twee manieren zou kunnen opvatten.
    Als je het woordje "met" weglaat en "te" laat staan, kun je het in mijn optiek alleen nog maar op de andere manier opvatten.
    "Ik begin te lopen" kan alleen betekenen dat je begint met de handeling van lopen en niet dat de eerste handeling die je uitvoert het lopen is.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Koko: aha, ik geloof dat ik je nu beter snap. Je bedoelt misschien: als je zegt 'ik begin met lopen' geef je aan dat het lopen een onderdeel is van een groter complex van handelingen: ik ga een heleboel dingen doen, maar van al die dingen begin ik met lopen. Zeg je 'ik begin te lopen', dan ontbreekt dat perspectief op andere dingen die je je ook nog voorneemt.
    Maar dat verschil zie ik eerlijk gezegd als het gevolg van het woordje 'met'. Want 'ik begin met te lopen' of 'Ik begin ermee dat ik loop' hebben allebei dat perspectief op andere dingen die je ook nog gaat doen.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Hoi allemaal,
    ik heb net de hele discussie gevonden, en begin maar met toegeven dat ik niet alles heb gelezen, dus als ik dingen herhaal, mijn verontschuldigingen vooraf...
    Het oorspronkelijke bericht heeft het over 2 'kampen'. Ik vrees dat ik tot het 3e kamp behoor: de zinnen zijn allebei goed mits het woordje 'om' weggelaten wordt. Waarom? Ik pak een voorbeeld met het werkwoord vragen. Kees en Piet spelen een spelletje. Kees geeft de opdrachten, en Piet voert ze uit. Nu vraagt Kees aan Piet om op en neer te springen.
    Hij (Kees) vraagt hem (Piet) op en neer te springen.
    Als iemand mij nu vraagt wie er op en neer moet springen, wijs ik naar Piet en zeg:
    Hij wordt gevraagd op en neer te springen.
    Als iemand mij vraagt aan wie er iets gevraagd wordt, wijs ik wederom naar Piet en zeg:
    Hem wordt gevraagd op en neer te springen.
    De clou van de eerste zin is het springen. De clou van de tweede zin is het vragen.
    Bij het reizigers voorbeeld werkt dit hetzelfde.
    De reizigers wordt verzocht over te stappen.
    Oftewel, zij zouden moeten overstappen.
    De reizigers worden verzocht over te stappen.
    Oftewel, het verzoek is gericht aan de reizigers.
    Wanneer er door de intercom van een station een dergelijk bericht wordt geschald, neem ik aan dat het de bedoeling is dat mensen gaan overstappen. Ik verwacht dan ook dat de zin
    De reizigers wordt verzocht over te stappen.
    wordt gebruikt. Want dat het verzoek aan de reizigers gericht is, lijkt me redelijk duidelijk.
    Het woordje 'om' verandert de zaak. Zodra je het woordje 'om' invoegt, KAN het niet meer om het overstappen gaan, maar ligt de kern van de zin automatisch op het verzoeken.
    De reizigers worden verzocht om over te stappen.
    is daarmee de enige correcte versie als het woordje om in de zin voorkomt.
    Ik vrees dat ik niet bij machte ben dit volledig taalkundig te onderbouwen, dus taalprof? Schiet er eens op ;)

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Robert-Jan: ik voel niet precies het verschil dat jij omschrijft tussen de zin met 'om' en zonder 'om'.
    Jij zegt dat met 'om' de enige juiste versie zou zijn 'de reizigers worden verzocht om over te stappen'. Desalniettemin formuleer je aan het begin, bij de introductie van je voorbeeld, de zin: 'Nu vraagt Kees aan Piet om op en neer te springen.' Daarmee geef je aan dat jij blijkbaar 'vragen' beschouwt als een werkwoord dat een meewerkend voorwerp ('aan Piet') én een beknopte bijzin met 'om' ('om op en neer te springen') kan krijgen. Met andere woorden, volgens jou is 'Piet' in de zin 'Kees vraagt Piet om op en neer te springen' het meewerkend voorwerp.
    Daarmee is je redenering strijdig met je eigen intuïties. Dat ik het met die intuïties niet eens ben, doet er vervolgens niet zoveel toe.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Grrr, nu heb ik zo'n mooi betoog gehouden maar de zinnen verwisseld, waardoor mijn argument loos wordt.
    De reizigers wordt verzocht over te stappen.
    gaat over het verzoeken, niet over het overstappen, zoals ik hierboven zei.
    De intercom dient dus te schallen:
    De reizigers worden verzocht over te stappen.
    en de correcte constructie met 'om' is
    De reizigers wordt verzocht om over te stappen.
    Zucht. Dit is ingewikkeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @taalprof: Je hebt volledig gelijk. Mijn eerste betoog was inderdaad strijdig. Ik denk dat het neerkomt op het beschouwen van "worden verzocht over te stappen" als het gezegde. Dat is niet mogelijk als het woordje 'om' wordt gebruikt, dan wordt het automatisch een bijzin, waardoor het gezegde "wordt verzocht" wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @Robert-Jan: als ik je goed begrijp suggereer je dat je 'verzoeken' als een soort hulpwerkwoord kunt beschouwen, bijvoorbeeld net zoals 'laten'. Naast 'wij stappen over' heb je dan 'iemand laat ons overstappen' of 'iemand verzoekt ons over te stappen'.
    Dat is een interessante gedachte. Echter, dan zou je verwachten dat je in de voltooide tijd niet het voltooid deelwoord van 'verzoeken' krijgt, maar het hele werkwoord. Net zoals het is 'iemand heeft ons laten overstappen' of 'iemand heeft ons over laten stappen' zou je dan moeten krijgen 'iemand heeft ons verzoeken over te stappen', of 'iemand heeft ons over verzoeken te stappen'.
    Bij werkwoorden als 'proberen' lijk je wel zo'n ontwikkeling te hebben. Naast 'wij stappen over' heb je 'wij proberen over te stappen' en 'wij hebben over proberen te stappen'. Je zou kunnen zeggen dat 'proberen' op weg is om een hulpwerkwoord te worden. Bij 'verzoeken' zijn daar nog geen tekenen voor.
    Ja, dit is een ingewikkelde kwestie. Wat de hele discussie volgens mij in ieder geval aantoont, is dat het helemaal niet zo zeker is dat 'de reizigers' in 'wij verzoeken de reizigers (om) over te stappen' het meewerkend voorwerp is. Het lijkt zelfs gemakkelijker om vol te houden dat het dat niet is, alhoewel ik toegeef dat ook dat niet zonder problemen is.
    Overigens is er wel een verschil tussen de variant met en zonder 'om'. Dat is een syntactisch verschil, dat te maken heeft met vraagwoorden. Vergelijk eens de zinnen 'Welk boek verzocht je mij mee te nemen?' en 'Welk boek verzocht je mij om mee te nemen?' Vind jij een van deze zinnen beter dan de ander, of vind jij zelfs een van beide zinnen fout?

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @taalprof: He, deze redenatie begrijp ik ook. Als ik je slotzin iets mag aanpassen, vind ik beide vormen ok, maar in andere situaties. Als ik de vraag
    Waarom verzocht je mij dit boek mee te nemen?
    stel, stel ik me een situatie voor waarbij ik bij jou op bezoek kom en ik heb een boek meegenomen. Mijn vraag is dan feitelijk: Wat wil je met dit boek? De vraag
    Waarom verzocht je mij om dit boek mee te nemen?
    zou ik gebruiken wanneer ik op vakantie ben gegaan, en vanaf mijn vakantieadres je bel wat er nu zo speciaal was met het verzoek. Omdat ik het boek dan bij me heb, en jij er dus niet direct wat mee kan, gaat het mij in eerste instantie om het verzoek tot meenemen. Waarschijnlijk kan ik in die situatie ook de eerste vraag stellen, omdat ik wil weten wat er met het boek aan de hand is. De tweede vraag is in de eerste situatie veel minder interessant, omdat het waarom van het verzoek wel zal volgen uit het waarom van het boek.
    De exacte zin die je formuleerde is voor mij ingewikkelder, omdat het een vraag is die je voorafgaand aan beide situaties kan stellen. Omdat de vraag zelf over het boek lijkt te gaan, zou ik eerder voor de eerste variant gaan:
    Welk boek verzocht je mij mee te nemen?
    Maar echt fout vind ik de tweede vorm ook niet, ondanks dat ik die zelf dus niet zo snel zou gebruiken. De klemtoon in beide zinnen ligt voor mij ook anders trouwens.
    Over de verhulpwerkwoording van proberen: Inderdaad, "wij hebben over proberen te stappen" klinkt goed in de oren, terwijl "iemand heeft ons verzoeken over te stappen" fout klinkt. Toch is proberen nog een eind verwijderd van een echt hulpwerkwoord, omdat het dan "wij hebben proberen overstappen" zou worden. Misschien is de verzoeken-constructie toch wel een dergelijk fenomeen, wellicht voortkomend uit (een) bepaald(e) dialect(en)? Ik weet dat er in mijn Zuid-Hollands dialect zinsvormen zijn die absoluut niet grammaticaal correct Nederlands zijn. Maar dit voorbeeld zou ik niet zo snel herkend hebben (als het er dus een is!)

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Robbert-Jan: de zin met 'waarom' creëert een extra probleem omdat je 'waarom' kunt betrekken op 'verzoeken' en op 'meenemen'. Het vraagwoord 'welk boek' is per se het lijdend voorwerp bij 'meenemen', dus dat is een zuiverder voorbeeld. Het klopt met de taalkundige literatuur dat je de eerste zin beter vindt dan de tweede.
    Er zijn ook hulpwerkwoorden die vragen om een werkwoord met 'te', zoals sommige hulpwerkwoorden van aspect ('wij zitten te werken') en sommige hulpwerkwoord van modaliteit ('ze schijnen te lachen'). Zeker bij de laatste houd je in de voltooide tijd 'te': 'ze hebben dagenlang schijnen te lachen'.
    Je hebt gelijk dat je een ontwikkeling zou verwachten naar een constructie zonder 'te', maar dan zou je ook kunnen denken aan 'wij hebben over proberen stappen'. Volgens mij kun je die variant nog wel eens waarnemen.
    Maar nu dwalen we af van het oorspronkelijke probleem: het veronderstelde verschil tussen de zin met en zonder 'om'.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Allereerst wil ik de Taalprof bedanken voor zijn advies. Ik heb er veel aan gehad en ik zal er nog veel gebruik van (moeten) maken.
    Ik heb ook een vraag. Is de volgende zin goed Nederlands?:
    De man die wast af en de vrouw die doet boodschappen.
    Het gaat me hier om de rol van 'die'. Welke functie heeft het woord 'die'?
    Alvast bedankt!
    Dirk

    BeantwoordenVerwijderen
  37. @Dirk: ik zeg het voor de zekerheid toch nog maar eens: wat "goed Nederlands" is, kan de grammatica je niet vertellen. De grammatica biedt je het instrumentarium om uit te vinden hoe zinnen in elkaar zitten, foute en goede zinnen. Of je een zin goed of fout noemt is een zaak van "de taalnorm". En het is onduidelijk wie die taalnorm mag stellen.
    In jouw zin, 'De man die wast af en de vrouw die doet boodschappen' is er sprake van een zinsconstructie waarin het onderwerp van beide zinnen ('de man' in 'de man wast af' en 'de vrouw' in 'de vrouw doet boodschappen') extra nadruk krijgen door het inzetten van een "steunwoordje" 'die'. Deze zinsconstructie heet in de moderne taalkunde officieel "links-dislocatie".
    In de traditionele ontleding is de woordsoort van 'die' in elk geval aanwijzend voornaamwoord (géén betrekkelijk voornaamwoord, want er is geen sprake van een bijzin). De zinsdeelfunctie van 'die' is in beide zinnen "herhalend onderwerp". Het steunwoordje herhaalt het onderwerp 'de man' (of 'de vrouw') dat als het ware links buiten de zin geplaatst is (links-dislocatie).

    BeantwoordenVerwijderen
  38. Als je schrijft: je kunt kiezen welke kant,vink aan:
    voorkant-achterkant-beide
    Is het dan beide of beiden?!
    Bedankt alvast,
    Irene

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @Irene atzenstein: de taalprof is geen spellingspecialist, de grammatica is zijn ding. De spelling van het woord 'beide(n)' is een ingewikkelde kwestie, die hier nader uitgelegd wordt: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/93/
    De fijnere details zijn moeilijk (wanneer is het "zelfstandig" gebruikt?) maar in jouw voorbeeld gaat het in ieder geval niet over personen, dus het kan nooit 'beiden' zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. Meervoud:
    1-
    Laat ik de 'men'-test ter discussie stellen:
    "Men werd te verstaan gegeven dat het zo niet langer kon"
    In deze zin kunnen we 'men' niet vervangen door 'hij', maar alleen door 'hem'. Dat geeft aan dat 'men' op deze positie geen onderwerp van de zin is.
    De 'men'-test is wellicht niet waterproof?

    BeantwoordenVerwijderen
  41. Meervoud en Enkelvoud:
    2-
    Nemen we de weglaatbaarheid van het meewerkenvoorwerp als test, omdat het meewerkend voorwerp niet van belang is voor de interpretatie van het werkwoord. Ter illustratie, wanneer ik een ei bak, een pot, of een taart, dan behelst bakken een totaal andere bezigheid. Bij werkwoorden met een meewerkend voorwerp net zo: "Ik geef een boek aan Jan" is een andere bezigheid dan "Ik geef liefde aan Jan". Maar vervang ik 'Jan' dan verandert er niks aan de uitgedrukte handeling. In het reizigersverzoek kan ik wel de reizigers missen om het 'verzoeken' een interpretatie te geven, maar 'om over te stappen' kan niet worden gemist.
    a-Iemand verzoekt de reizigers.
    b-Iemand verzoekt (om) over te stappen.
    "Ik verzoek de reizigers" (a-zin) heeft een hele andere betekenis dan "ik verzoek om over te stappen" (b-zin). Maar alleen de laatste komt overeen met wat de conducteur ons vraagt te doen.
    In de actieve zin "iemand verzoekt de reizigers (om) over te stappen" is 'reizigers' veel eerder meewerkend voorwerp dan lijdend voorwerp.
    Aan-test:
    Waar de 'aan'-test idd ook op duidt. Het mag dan wel een zeldzame uitdrukking zijn, misschien alleen in schoolboeken, maar zomaar ergens 'aan' kunnen plaatsen zonder dat de betekenis ingrijpend veranderd, dat is toch echt wel een test die je diagnostische mag noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. @Mandie: Waar haal jij vandaan dat 'men werd te verstaan gegeven...' acceptabel is? Het lijkt me even (on)acceptabel als 'Hij werd te verstaan gegeven.' Op het internet vind ik van beide nauwelijks een voorbeeld. Ik zou denken dat in 'iemand iets te verstaan geven' inderdaad sprake is van een meewerkend voorwerp.
    Als je de 'men-test' ter discussie wilt stellen, moet je zoeken naar geloofwaardige voorbeelden waarin 'men' een ander zinsdeel is dan het onderwerp (bijvoorbeeld omdat een ander zinsdeel zeker onderwerp is).

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @Mandie: weglaatbaarheid is een twijfelachtige test om meewerkend en lijdend voorwerp uit elkaar te houden. Beide zijn ze in veel gevallen weglaatbaar. Ook het lijdend voorwerp (zoals in 'We moeten nog eten,' 'Ik lees graag,' en talloze andere voorbeelden). In de standaardformule 'Mag ik u verzoeken?' is de bijzin weggelaten.
    Je vervangbaarheidstest snap ik niet helemaal. Je lijkt te beweren dat vervanging van elk van beide voorwerpen een andere betekenis van het werkwoord kan opleveren, maar in het geval van 'verzoeken' is dat niet zo als je het voorwerp 'Jan' vervangt. Maar wat leid je daar nu uit af? Als ik in 'Ik geef Jan een boek' het lijdend voorwerp vervang ('Ik geef Jan een cadeau'), dan verandert er toch ook niets wezenlijks aan dat geven?
    Als ik een beetje met je mee probeer te denken, dan lijkt het erop dat je wilt beweren dat in 'iemand iets verzoeken' dat 'iets' meer bij het werkwoord hoort dan 'iemand.' Daarom wordt de betekenis minder aangetast als je 'iemand' weglaat. Maar dat argument gaat ook op voor degene die beweert dat de constructie 'iemand (tot) iets verzoeken' is, waarbij '(tot) iets' een sterkere band heeft met het werkwoord.
    Helemaal problematisch wordt het als je jouw argumentatie toepast op de constructie met 'uitnodigen'. Dan krijg je 'De conducteur nodigt de reizigers uit' tegenover 'De conducteur nodigt uit om over te stappen.' Ook hier komt alleen de tweede zin in betekenis overeen met de zin waarin beide voorwerpen aanwezig zijn. Maar er is niemand die beweert dat 'uitnodigen' een meewerkend voorwerp heeft. Jij wel?
    Over de aan-test: je zegt het precies goed: de variant met 'aan' komt vrijwel alleen voor in schoolboeken. Dat komt omdat de variant met 'aan' een afgedwongen gevolg is van de analyse. Als het meewerkend voorwerp zou zijn, dan zou je er 'aan' bij moeten kunnen plaatsen. En als je maar met genoeg autoriteit beweert dat dat kan, dan komt het in de schoolboeken terecht. Maar de normale taalgebruiker gebruikt die variant niet, omdat hij gewoon nooit tot de taal heeft behoord. Het is de schoolboeken al meer dan honderd jaar niet gelukt om hem ingang te doen vinden. Daar moesten ze dus maar eens mee ophouden.

    BeantwoordenVerwijderen