vrijdag 31 augustus 2007

Eeuwige kwesties (5): verzocht worden



Het houdt maar niet op. Steeds maar weer steekt hij de kop op: de redenering dat het zou moeten zijn De reizigers wordt verzocht over te stappen, in plaats van het correcte De reizigers worden verzocht over te stappen, zoals normale mensen zeggen. En altijd maar weer met diezelfde voorbeeldzin. Arme reizigers, die steeds maar weer verzocht wordt! Het is de hardnekkigste fout in de Nederlandse ontleding. Nu duikt hij weer op in de blogwereld, op  nltaal.blog. Net nou dit blog weer nieuw leven was ingeblazen. Het is om te huilen.

Taalkundigen hebben in de afgelopen eeuw talloze malen verteld hoe het zit met dat worden verzocht, dat is al meer dan honderd jaar bekend, maar wie luistert er nog naar taalkundigen? Ook de taalprof verwees al eens naar zo’n taalkundige uitleg, maar zelfs dat lijkt geen enkel effect te hebben.

Ik zal niet zeggen dat taalkundigen altijd gelijk hebben. Ook taalkundigen verkopen wel eens onzin (dát leren ze wel op de universiteiten). En eerlijk gezegd: taalkundigen zijn natuurlijk altijd veel te genuanceerd. Alles kan een beetje, en voor elke redenering bestaat wel enig begrip. Iedereen die in het onderwijs zit weet dat dat een lovenswaardige maar zinloze manier van uitleggen is. In het onderwijs moet je zwart-wit zijn. Het een of het ander, niet allebei. Meerkeuzevragen, en er is maar één antwoord mogelijk.

In dat geval: de enige variant die fatsoenlijk grammaticaal onderbouwd kan worden is De reizigers worden verzocht (om) over te stappen. Alle zichzelf respecterende naslagwerken, de Algemene Nederlandse Spraakkunst voorop, vermelden waarom dit correct is: omdat je de reizigers kunt vervangen door men. Dan wordt het Men wordt verzocht (om) over te stappen, en dat is een perfecte Nederlandse zin. Niets mis mee. Iemand die deze zin afkeurt spreekt geen Nederlands.

Hoe komt het toch dat zoveel mensen blind zijn voor de keiharde conclusie die hieruit volgt? Het voornaamwoord men kan nooit als meewerkend voorwerp gebruikt worden (Ik geef men een boek), of als welk voorwerp dan ook (Ik zie men, ik verbaas me over men). Men kan alleen maar het onderwerp van de zin zijn.

Maar als men het onderwerp is van de zin Men wordt verzocht over te stappen, wat is dan het onderwerp als je men vervangt door een reiziger? Een reiziger wordt verzocht over te stappen. Dat is toch een vraag die je zelfs zonder grammaticale opleiding kunt beantwoorden, niet? Natuurlijk is dan een reiziger ook het onderwerp. Maar dan volgt het sluitstuk van de redenering: wat is dan het onderwerp als je van het enkelvoudige een reiziger het meervoudige de reizigers maakt? Ja sorry, ik moet me verontschuldigen tegenover de lezer die zich hier als een kind toegesproken voelt, maar er zijn toch echt mensen die met droge ogen durven beweren dat in de zin De reizigers worden verzocht over te stappen het zinsdeel De reizigers géén onderwerp kan zijn. Wie kan mij vertellen waar in deze redenering deze mensen afhaken? Dat zou ik wel eens willen weten.

Goed. De reizigers worden verzocht over te stappen is dus zonder twijfel een correcte zin. Maar hoe zit het dan met De reizigers wordt verzocht over te stappen? Is die zin dan automatisch fout, of is er een geldige redenering waarom die zin goed zou kunnen zijn? Dat is natuurlijk het probleem: zo’n redenering is er wel, maar daar blijkt bij nadere beschouwing van alles op aan te merken. Echter: die redenering is blijkbaar zo imponerend, dat hij leidt tot de gedachte: als de reizigers wordt verzocht over te stappen goed is, dan is die zin met worden alsnog fout! Hoe blind kun je zijn?

Die twijfelachtige redenering wordt vaak met veel aplomb verkondigd. Kijk, zegt de redeneerder, De reizigers wordt verzocht over te stappen is een passieve zin. Nu is de helft van de bevolking al voor het standpunt gewonnen, want er bestaat nu eenmaal een heilig ontzag in de Nederlandse samenleving voor grammaticale termen. De reizigers wordt verzocht over te stappen is dus een passieve zin, en de actieve vorm is wij verzoeken de reizigers over te stappen.

Tot zover niets aan de hand. Maar dan komt het: in die zin is de reizigers het meewerkend voorwerp, zo wordt vervolgens beweerd. Maar dat is wel heel gemakkelijk geconcludeerd!

Waarom zou de reizigers het meewerkend voorwerp moeten zijn in de zin wij verzoeken de reizigers over te stappen? Ja, je kunt zeggen AAN de reizigers. Let op: zo wordt het meestal gezegd. Alleen het zinsdeel de reizigers wordt herhaald, met aan erbij. Of er wordt iets van gemaakt als de reizigers zijn degenen aan wie het verzoek gericht is. Op die manier wordt toevoeging van het woordje aan geloofwaardig gemaakt. Zorgvuldig wordt vermeden om de hele zin te herhalen met dat voorzetsel erbij, want dan klinkt het al meteen een stuk slechter: Aan de reizigers wordt verzocht over te stappen, wie zegt dat ooit? Die constructie met aan komt bijna nooit voor. Ja, er zijn wel mensen die dit af en toe zeggen of schrijven, ongetwijfeld onder invloed van deze redeneerfout, maar de versie zonder aan heeft duidelijk de voorkeur. Natuurlijk omdat de reizigers helemaal geen meewerkend voorwerp is. Als je iemand uitnodigt, is die uitnodiging ook aan iemand gericht, maar iemand is gewoon lijdend voorwerp. Niemand komt op het idee om dat meewerkend voorwerp te noemen. Waarom zou dat bij verzoeken dan ineens wel moeten?

Er is nog een tweede "redenering" die moet aantonen dat de reizigers meewerkend voorwerp zou zijn. Dat is, dat over te stappen het lijdend voorwerp is in de zin wij verzoeken de reizigers over te stappen. Maar ook dat is onjuist. Over te stappen is een actie of een handeling, en als je de beknopte bijzin daardoor vervangt zie je wat er aan de hand is. Het is niet wij verzoeken de reizigers een actie, maar wij verzoeken de reizigers om een actie. De bijzin is niet het lijdend voorwerp, maar het voorzetselvoorwerp. Bij voorzetselvoorwerpen in de vorm van een beknopte bijzin valt het voorzetsel wel vaker weg. Dat is niets bijzonders, dat je wel vaker tegenkomt bij de ontleding.

Er zijn ook mensen die wel eens een klok hebben horen luiden over de overeenkomst tussen een meewerkend voorwerp en een "derde naamval". In oudere stadia van het Nederlands zijn er inderdaad aanwijzingen dat het meewerkend voorwerp zonder voorzetsel in de derde naamval stond. Is dat met deze constructie niet het geval? Kun je langs die weg niet aantonen dat de reizigers het meewerkend voorwerp is? Nee, dat kun je niet.

In oudere stadia van het Nederlands bestond alleen de constructie met iemand verzoeken in de vierde naamval (iemand was lijdend voorwerp), en ook in onze zustertaal waar de naamvallen nog wel bewaard zijn (het Duits), zie je versuchen met een vierde naamval. Niet met een derde. Er is dus geen enkele aanwijzing dat de reizigers ooit derde naamval of meewerkend voorwerp geweest is.

Kortom: er is geen geldige redenering die aantoont dat de reizigers meewerkend voorwerp is in de actieve zin. De bijzin is geen lijdend voorwerp, maar een voorzetselvoorwerp. De reizigers moet dus gezien worden als het lijdend voorwerp. Als je van de actieve zin wij verzoeken de reizigers over te stappen een passieve zin wil maken, zou je van het lijdend voorwerp (de reizigers) het onderwerp moeten maken. Dus: de reizigers worden verzocht over te stappen. Ik kan er werkelijk niets anders van maken.

Waarom zijn die taalkundigen en taaladviseurs dan zo voorzichtig met die foute zin? Waarom wordt die fout in bescherming genomen? Ik denk dat dit misplaatste tolerantie is. Omdat de foute zin jarenlang in een verkeerde redenering is goedgepraat, wordt hij als het ware kunstmatig in leven gehouden. Sommige mensen, zwaar geïndoctrineerd natuurlijk door pseudotaalkundige betweters, slagen er blijkbaar in om hem met een stalen gezicht over de lippen te krijgen, en hij komt dus inderdaad voor. En het is een belangrijk principe in de taalbeschrijving dat wat voorkomt, uiteindelijk tot de taal gerekend moet worden. Ook al kan de correcte zin met keiharde en onweerlegbare argumenten worden onderbouwd, ook al heeft de foute zin in meer dan honderd jaar nooit echt voet aan de grond gekregen, dit taalkundige couveusekindje moet koste wat kost behouden worden door te verklaren dat het "strikt genomen" de juiste vorm is die "verdrongen wordt" door de andere. Allemaal onzin natuurlijk.

Hoe lang moeten wij dit nog aanzien? Hoe lang moeten wij ons nog laten piepelen door grammaticale fundamentalisten die ons bedreigen met taalkritiek?  Waarom verzoeken wij die betweters niet eens om over te stappen?

88 opmerkingen:

  1. Mag ik vragen wat je bedoelt met "alle zichzelf respecterende naslagwerken" (4e alinea van boven)?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Sociofoneet: ja, dat is wel een beetje retorisch. Maar bij mijn weten zeggen toch nagenoeg alle naslagwerken ten minste dat het meervoud "te verdedigen" is. De meeste volstaan misschien met de verwijzing dat het zo vaak voorkomt, maar dat is natuurlijk ook een reden.
    Wat ik echter wel wil uitdrukken is dat naslagwerken die dit niet vermelden, zich zouden moeten realiseren dat zij dit niet serieus kunnen volhouden. Wie het meervoud afkeurt respecteert in elk geval zijn eigen taal niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Mij dunkt dat in de zin "mij wordt verzocht over te stappen" dat "mij" geen onderwerp is. Mij is het een raadsel wat in die zin onderwerp zou moeten zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @pebbe: Ik vind dat helemaal niet zo'n goede zin, 'mij wordt verzocht over te stappen'. "Eigenlijk fout," zou ik zeggen. Maar inderdaad, net als 'aan mij wordt verzocht over te stappen' zou je die zin goed kunnen vinden. In een tolerante bui kan ik dat wel begrijpen. Ik zou het zelf nooit zeggen, maar vooruit.
    In dat geval zou ik echter nog zeggen dat 'over te stappen' voorzetselvoorwerp is. Ik neem tenminste aan dat je dan 'Mij wordt om een actie verzocht' goed vindt en niet 'Mij wordt een actie verzocht.' De bijzin is dan voorzetselvoorwerp, 'mij' zou je inderdaad meewerkend voorwerp moeten noemen (ik zou denken dat je de variant met 'aan' dan ook acceptabel vindt).
    In dat geval heb je dus een lijdende vorm zonder onderwerp. Dat komt omdat het plaatsonderwerp 'er' in veel gevallen achterwege kan blijven ('er wordt mij om een actie verzocht').
    Nogmaals, ik vind al die gevallen met 'mij' bijzonder geforceerd en ik vermoed dat ze alleen maar in de taal bestaan als gevolg van deze discussie. Dat kun je goedkeuren, prima, maar kom dan niet aan met de onjuiste bewering dat 'mij' hier goed is en 'ik' fout (dat doe jij niet, voor de goede orde, maar ik merk het maar vast op).

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Hoe zit het dan met de zin
    "Men verzoekt het mij"? (analoog aan "Men vraagt het mij")
    In de 2e zin lijkt 'mij' me een MV en dus in de 1e ook.
    Wel vind ik de eerste wat 'vreemder' klinken, maar echt ongrammaticaal klinkt het me niet in de oren.
    Wat vindt de Taalprof ervan?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Ik vind "mij wordt verzocht" natuurlijk klinken. "Ik word verzocht", dat klinkt voor mij voor geen meter, en niet omdat ik me met syntactische haarkloverij heb beziggehouden. Misschien is dat "mij" wel streektaal. "Mij" als onderwerp, net als "ons". Of in nieuw polderlands "hun hebben", wat dan in mijn oren weer hardstikke fout is.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Nu ik er nog eens over nadenk, "ik word verzocht iets te doen" klinkt fout omdat het net zoiets is als "ik word gevraagd iets te doen". Dat kan ook niet. Het werkwoord verlangt een "mij", niet een "ik".

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Peter Vosmeer: in 'men verzoekt het mij' is de ontleding ongetwijfeld zoals jij stelt. Maar deze constructie lijkt me alleen goed met een voornaamwoord ('het', 'iets', dit). Zodra het een gewone woordgroep wordt ('men verzoekt mij een actie,' of nog erger: 'men verzoekt mij een geschenk') kan het al niet meer. Ik ben wel bereid om die zin goed te vinden, maar de invulling van dat lijdend voorwerp is dus heel beperkt. Dat maakt mij erg wantrouwig.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @pebbe: volgens Den Hertog (in 1894) zou je 'ik word verzocht iets te doen' moeten lezen als 'ik word uitgenodigd iets te doen' of 'ik word aangespoord iets te doen.' Het is de oorspronkelijke constructie bij 'verzoeken' die al eeuwen bestaat, en aan het eind van de negentiende eeuw plotseling door een ingezondenbrievenschrijver ter discussie is gesteld.
    Je zei eerder: 'ik word verzocht' "klinkt voor geen meter". Bedoel je 'ik word verzocht' zonder meer of 'ik word verzocht iets te doen'? Het eerste, zonder voorzetselvoorwerp, is inderdaad niet goed. Dat voorzetselvoorwerp moet erbij.
    Maar hoe vind je dan 'men wordt verzocht iets te doen'? Vind je dat ook voor geen meter klinken? Nee toch?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Tja, ik ben ook opgegroeid met de passieve 'wordt'-constructie, maar als ik merk dat men moeite heeft met een bepaalde formulering, vermijd ik die liever (net zoals ik hier 'die' schrijf, in plaats van het voor mijn gevoel correcte, maar vreemd klinkende 'haar').
    Waar ik echter niet meer mee kan gaan is bij de verwijzing naar het Duits... Daar wordt 'versuchen' inderdaad met een Akkusativ (vierde naamval) geschreven, maar dat heeft hiermee niets te maken. 'Versuchen' = 'proberen'; 'verzoeken' = 'bitten', dat overigens inderdaad met een Akkusativ geschreven wordt, evenals dat het geval is bij het -voor het Nederlandse taalgevoel minder begrijpelijke 'fragen' = 'vragen': 'einen etwas fragen' = 'iemand iets vragen'.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Ik vind "ik word verzocht iets te doen" inderdaad niet klinken. Hetzelfde geldt voor "men wordt verzocht iets te doen". "Men verzoekt mij iets te doen" klinkt prima. Misschien is er in de loop van de tijd een categorieverschuiving opgetreden, misschien is het iets streekgebondens, misschien heb ik een afwijkend taalgevoel. Maar het is wel een sterk taalgevoel, het één klinkt in mijn oren goed, het andere fout. En daarbij hou ik me niet met regels bezig.
    Neem het als een voorbeeld van variatie binnen het Nederlands. Sommige mensen zeggen "het matras", anderen "de matras", maar niemand zegt allebei. Voor ieder is er maar één juiste vorm.
    Misschien had die negentiende-eeuwse ingezondenbrievenschrijver het over zijn eigen taalgevoel, en probeerde hij dat met een beroep op grammatica te verdedigen.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Dwarslezer: ik bedoel eigenlijk 'versuchen' in de betekenis 'verleiden, in verzoeking brengen'. Dat is weliswaar in het Duits formeel, maar volgens mijn informatie geheel correct. Het is de oorspronkelijke betekenis van het Nederlandse woord, en etymologisch hetzelfde. Dat heeft er dus wel degelijk mee te maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @pebbe: als jij een zin als 'men wordt verzocht niet te roken' niet vindt klinken, dan wil ik dat uiteraard respecteren, maar volgens mij zijn er nauwelijks Nederlanders, in welke regio dan ook, die zo extreem oordelen. Maar ik laat me graag overtuigen. Historisch zijn mij geen aanwijzingen bekend, maar ook die zie ik met belangstelling tegemoet. Laten we eens afwachten of er mensen zijn die dit met je eens zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Beste prof, ik wil best aannemen dat je om etymologische redenen 'versuchen' gebruikt hebt, maar dan is het verband met het Nederlandse 'verzoeken' weg voor wat betreft de gebruikte naamval. Bij 'verzoeken' ligt dat voor veel mensen onduidelijk, terwijl niemand bij 'verleiden' een meewerkend voorwerp verwacht (al zou een kwaadwillende best een gecompliceerde constructie kunnen bedenken met een derde naamval).

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Dwarslezer: je mag het verband tussen het Duitse 'versuchen' en het Nederlandse 'verzoeken' dan onduidelijk vinden (of zelfs betwijfelen), dat doet natuurlijk niets af aan wat ik beweer: nergens is er ook maar spoortje van een aanwijzing te vinden dat 'verzoeken' een derde naamval heeft. Dat is in het oudere Nederlands niet.het.geval, en ook in het Duits niet. Niet bij het al dan niet etymologisch verwante 'versuchen,' niet bij het betekenisverwante 'bitten,' kortom: de gedachte dat 'verzoeken' een meewerkend voorwerp zou hebben omdat het iets te maken heeft met een derde naamval kan niet aannemelijk worden gemaakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @taalprof
    Je argument over het Duits of over het oudere Nederlands is ongeldig. Je mag het huidige Nederlands daaraan niet gelijkstellen.
    Overigens bedoelde ik met mijn vraag over de naslagwerken welke naslagwerken je gebruikt. Je mag namelijk niet zomaar iets beweren zonder het te controleren. Vermeld in het vervolg de bronnen :).

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Sociofoneet: ik zie niet in waarom ik niet naar verwante talen mag verwijzen als ik beweer dat er in de verste verten geen aanwijzingen te vinden zijn voor een derde naamval bij 'verzoeken'. Ik geef graag toe dat die vergelijking geen bewijskracht heeft (het gaat om aanwijzingen), maar in dat geval wordt de oorspronkelijke bewering alleen maar sterker. Dan mág je niet eens elders naar aanwijzingen zoeken. Nou, prima! Dan kan helemaal niemand meer beweren dat 'verzoeken' een derde naamval heeft.
    Wat die bronnen betreft: ik vermeld altijd de ANS, omdat die bron zich baseert op alle beschikbare bronnen (tot 1997). Als er discussie in de bronnen bestaat, zou dat in de ANS tot uitdrukking moeten komen. Dat is hier ook het geval: de ANS vat de discussie samen, en vermeldt de belangrijkste argumenten. Datzelfde geldt voor taaladvies.nl, waar ook een lijstje van bronnen bij staat.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Ik heb mijn twijfels over deze uitleg. Want wat is het grammaticaal juiste antwoord op de vraag 'Waarom is hij uit de trein gestapt?'
    1. Dat werd hem verzocht.
    2. Daar werd hij om verzocht.
    Als bij 'verzoeken' een lijdend voorwerp en een voorzetselvoorpwerp met 'om' horen, zou antwoord 2 het juiste moeten zijn. Maar het klinkt mij heel vreemd in de oren; antwoord 1 niet. En daarin is 'hem' echt meewerkend voorwerp.
    Overigens vind ik het argument over naamvallen in het Middelnederlands niet sterk. Er zijn wel meer zinnen waarin de zinsdelen een andere rol hebben gekregen; zo was 'mij lust geen kool' enkele eeuwen geleden een goede zin, en in de middeleeuwen schijnt 'mi walghet des' (= ik walg daarvan), met een derde (of vierde?) en een tweede naamval, juist te zijn geweest.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @René: ik heb al toegegeven dat je een versie met voornaamwoord kunt hebben waarin dat lijdend voorwerp is. Maar ik heb tevens daarbij opgemerkt dat dat een zeer beperkte constructie is. Zodra je iets anders dan een voornaamwoord invult, wordt de zin meteen ongrammaticaal: 'Die handeling werd hem verzocht', dat vind jij toch ook slecht klinken?
    Maar mag ik eens één stapje terug doen: jij "hebt je twijfels over deze uitleg," ik neem toch aan dat je geen twijfels hebt bij het bewijs dat op het meervoud niets aan te merken is, of wel soms? Het gaat jou er dus blijkbaar om dat je redenen ziet om 'mij werd verzocht over te stappen' een goede zin te vinden. Ik ben best bereid om dat te accepteren hoor, maar ik constateer dan dat dát de nieuwe ontwikkeling is die al honderd jaar maar niet echt door wil breken. Eeuwenlang heeft 'verzoeken' alleen een lijdend voorwerp en een voorzetselvoorwerp gehad, en rond negentienhonderd onstaat dan, volgens mij uit die grammaticale discussie, de variant die jij nu voorstaat, en die tevergeefs probeert de andere variant te verdringen. Weet je wat? Laten we zeggen dat 'mij wordt verzocht over te stappen' "eigenlijk fout" is, maar we keuren het goed. Hoe vind je dat?
    Wat je zegt over dat naamvalsargument: ik ben graag bereid alles daarover terug te nemen. Vergeet niet waarom ik dat ter sprake bracht: ik vind dat er geen redenen zijn om 'de reizigers' in de actieve zin het meewerkend voorwerp te noemen. Eerlijk als ik ben, probeer ik te verzinnen hoe iemand op dat idee kan komen. En in mijn ijver mezelf te verplaatsen in de gedachtewereld van die dwalers stelde ik me voor dat iemand zou kunnen denken dat 'verzoeken' ooit, ergens, met een derde naamval geassocieerd is geweest. Daarop constateerde ik: daar zijn geen aanwijzingen voor. Vervolgens krijg ik een aantal mensen over me heen die zeggen dat je zo helemaal niet naar aanwijzingen mag zoeken. Nou, dan niet. Ik zie niet goed in waarom niet, maar akkoord. Maar dan is de gedachte dat 'verzoeken' een meewerkend voorwerp zou hebben omdat het iets met een derde naamval te maken zou hebben, dus so wie so reddeloos verloren.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Helemaal met de taalprof eens, zie ook:
    http://www.seedwiki.com/wiki/molendijk/reizigers

    BeantwoordenVerwijderen
  21. A. Welke zin is volgens jou grammaticaal correct?
    1. Ons wordt gevraagd de radio zachter te zetten.
    2. Wij worden gevraagd de radio zachter te zetten.
    B. Wat is dan de juiste redekundige analyse van de grammaticaal correcte zin?
    C. Laat deze zin insertie van 'aan' en 'om' toe, zonder dat de zin van constructie en/of betekenis verandert?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. Volgens mij kunnen 'wordt' en 'worden' in de zin 'De reizigers wordt/worden verzocht over te stappen.' beide op een grammaticaal correcte wijze gebruikt worden.
    In 'Men verzoekt de reizigers (om) over te stappen' is 'de reizigers' lijdend voorwerp. Het voegwoord 'om' kan hierbij worden gezet, het krijgt dat de betekenis van 'opdat': 'Men verzoekt de reizigers, opdat zij overstappen.' In de passieve vorm is deze zin dan 'De reizigers WORDEN verzocht, opdat zij overstappen.' 'De reizigers' is dan gewoon onderwerp'. Dit is volgens mij ongeveer de redenatie van de taalprof.
    Toch denk ik dat je het ook op de andere manier kunt zien. 'Aan de reizigers wordt verzocht.' klinkt dan misschien onlogisch, toch kan 'De reizigers' in de passieve zin 'De reizigers WORDT verzocht (om) over te stappen.' ook een meewerkend voorwerp zijn. Het lijdend voorwerp is dan '(om) over te stappen'.
    Nu actief:
    'Ik verzoek jou dat te doen.'
    Volgens de eerste redenering is 'jou' een lijdend voorwerp en 'dat te doen' een bijvoeglijke bepaling.
    Volgens de tweede redenering is 'jou' een meewerkend voorwerp en 'dat te doen' een lijdend voorwerp.
    Het is gewoon een kwestie van de manier waarop je de relatie tussen het werkwoord en het (in dit geval onbepaald) voorwerp 'de reizigers' bekijkt. Uit de voorbeelden uit het Duits mag dan blijken dat men er oorspronkelijk op de eerst genoemde manier tegenaan kijkt. De taalprof heeft dus in feite gelijk, maar lijkt misschien niet te beseffen dat de vraag of het 'wordt' of 'worden' is niet echt te maken heeft met grammatica, maar eerder met het begrijpen van het feit dat erg veel mensen het op een andere manier zien. Men denkt er grammaticaal net zo diep over na, maar gewoon anders. Hoe dit anders denken zo gekomen is, is mij ook een raadsel.
    Heeft deze kwestie niet ook te maken met het verschil in accusatieve talen (zoals het Nederlands) en ergatieve talen (zoals het Baskisch)?
    Graag een reactie van de taalprof als hij het er niet mee eens is.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Hannes Minkema: deze vraag heb ik beantwoord in het volgende stukje: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/05/een_veel_gemaak.html
    Misschien een beetje kort door de bocht, maar ik geloof zeker dat er in dit geval twee constructies zijn: 'aan iemand iets vragen' en 'iemand om iets vragen'. De vraag is dan van welke constructie jouw zin een instantie is. 'iemand vragen de radio zachter te zetten', is dat iemand een vraag stellen of iemand uitnodigen/verzoeken om iets te doen? Ik zou zeggen dat het laatste hier weer goede papieren heeft. Maar ik geef toe dat 'vragen', in tegenstelling tot 'verzoeken', in elk geval ook een constructie met 'aan' heeft, waarin 'aan iemand' dus meewerkend voorwerp is. Ik zou in jouw zin toch voor 'wij zijn' kiezen, maar 'ons wordt' is zeker minder slecht dan bij 'verzoeken'. Ook hier weer gaat het argument op dat invulling van 'men' een acceptabele zin oplevert.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @Vanela: ik kan mij niet zo goed vinden in jouw weergave van mijn redenering waarom 'de reizigers worden verzocht om over te stappen' een goede zin is. Ik vind helemaal niet dat 'om' hier betekent "opdat"! Ik ben eerder van mening dat het de oude constructie betreft waarin het voorzetsel 'om' of 'tot' ingevuld werd: 'iemand verzoeken tot iets' of 'iemand verzoeken om iets'. Dat is oorspronkelijk een betekenis geweest als "iemand in verzoeking brengen zodat hij iets zal doen".
    Jij zegt dat 'de reizigers' in 'de reizigers wordt verzocht om over te stappen' meewerkend voorwerp kan zijn en dat wil ik graag geloven, maar je geeft er geen argumenten voor. Integendeel, je geeft in één adem toe dat toevoeging van 'aan' "onlogisch klinkt". Reden om aan die analyse te twijfelen, zou ik zeggen.
    In 'ik verzoek jou dat te doen' is 'dat te doen' zeker geen bijvoeglijke bepaling. Een bijvoeglijke bepaling is altijd deel van een ander zinsdeel, en daarvan is hier geen sprake. Onder de redenering dat 'jou' lijdend voorwerp is, is 'dat te doen' voorzetselvoorwerp (met weggelaten 'erom').
    Ik begrijp natuurlijk wel dat er mensen zijn die "het op een andere manier zien", maar ik heb het vermoeden dat mensen die het enkelvoud gebruiken (en dus 'de reizigers' als meewerkend voorwerp zien) dat doen onder invloed van de discussie over deze kwestie. Doordat in het grammatica-onderwijs jarenlang die vorm als "de juiste" is aangewezen, wordt hij kunstmatig in leven gehouden. Als niemand meer grammaticalessen zou krijgen, zou iedereen gewoon 'worden' gebruiken. Als iedereen goede grammaticalessen zou krijgen trouwens ook.
    Ik denk dat dit niets met het verschil tussen accusatieve en ergatieve talen te maken heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er toch wel wat verongelijktheid (twijfelachtig woord, staat niet in de woordenboeken maar googlet aardig) blijkt uit de reacties op dit onderwerp. Het argument dat ‘de reizigers’ kunnen beschouwd worden als onderwerp van de zin, naar analogie met “men wordt verzocht…” is zonder meer, eh, ongetwijfeld - pardon me my German - ijzersterk. Ik kijk op van reacties als: “Ja, ja, dat is misschien wel ooit zo geweest, maar nu is ‘verzoeken’ hetzelfde als ‘vragen’, en daar hoort een meewerkend voorwerp bij.” Maar dan wordt straal voorbijgegaan aan het feit dat de meeste mensen net wél spontaan zouden zeggen/schrijven: “de reizigers worden verzocht…” Voor heel wat eerlijke, onbevangen taalgebruikers is het lang niet zo onnatuurlijk om ‘de reizigers’ te beschouwen als het onderwerp van de zin. Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat taalgebruikers die de voorkeur geven aan “de reizigers wordt verzocht…” minder eerlijk of onbevangen zouden zijn
    Ik kan me vergissen, maar is het meestal niet zo dat bepaalde mensen gniffelen om “de reizigers worden verzocht…” en zich vrolijk maken over het taalkundig onvermogen dat daaruit zou blijken? Als die gniffelaars erop attent worden gemaakt dat er niets mis is met de zin en dat “de reizigers wordt verzocht…” eigenlijk, als puntje bij paaltje komt, de minst correcte versie is, zorgt dat voor wrevel. Dat is menselijk. Een zichzelf respecterende taalpurist krijgt niet graag een koekje van eigen deeg. Geloof me, ik kan erover meepraten ;-).
    Met de hele commotie dreigen we uit het oog te verliezen dat de hele formulering eigenlijk een misplaatst eufemisme is. ‘Verzoeken’ betekent hier immers niet ‘vragen’ en de zin “de reizigers worden/wordt verzocht over te stappen” moet dringend herschreven worden tot “de reizigers moeten overstappen”. Niks vriendelijk vragen, als ze niet overstappen, komen ze gegarandeerd niet op hun bestemming aan. Klare taal past hier beter dan wollig, quasibeleefd taalgebruik.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Reactie op taalprof | 3 september 2007 om 21:12
    Even per alinea:
    In de eerste alinea zeg je dat je het niet met me eens bent, maar tegelijkertijd geef je een contructie die voor mijn gevoel op hetzelfde neerkomt als de contructie die ik gaf. Misschien heb ik het met verkeerde woorden uitgelegd.
    Laten we de simpele zin 'Ik verzoek jou dat te doen.' als voorbeeld nemen. Volgens jou betekent dit dus 'oorspronkelijk' 'Ik breng jou in verzoeking, zodat jij dat zal doen.' Het wezenlijke verschil tussen 'zodat' en 'opdat' is volgens mij niet groot. Mijn zin 'Ik verzoek jou, opdat jij dat doet.' komt dan toch eigenlijk op hetzelfde neer als jouw zin 'Ik breng jou in verzoeking, zodat jij dat doet.' ??
    Zitten we op 1 lijn of begrijpen we elkaar toch nog niet?
    Alinea 2: Er wordt een verzoeking gedaan TOT het overstappen, m.a.w. 'het overstappen' (onderwerp) wordt verzocht. Ik ben het met je eens dat 'om over te stappen' of 'tot het overstappen' voorzetselvoorwerpen zijn, maar volgens mij komt dit in principe op hetzelfde neer als een lijdend voorwerp.
    Ik heb op de site http://www.cambiumned.nl/voorzetselvoorwerp.htm de 5 voorbeeldzinnen bovenaan de pagina bekeken. Ik ben van mening dat een voorzetsel dat bij een voorzetselvoorwerp hoort eigenlijk alleen bij het bijbehorende werkwoord hoort. Je kunt in zin 1 immers 'ik twijfel aan' vervangen door 'ik betwijfel'. Dit betekent precies hetzelfde. Als je dan zegt 'Ik betwijfel deze methode', is 'deze methode' ineens wel lijdend voorwerp (toch?). Hetzelfde bij zin 3: 'Ik beluister hem niet graag', waar 'hem' lijdend voorwerp is. Bij zin 2 is het werkwoord 'tevreden zijn met'. Hiervoor kan ik geen alternatief bedenken waarbij het voorzetsel wordt weggelaten, maar ik weet zeker dat het op precies hetzelfde neerkomt.
    Nu zin 4: hier is 'haar' duidelijk een lijdend voorwerp en 'voor de gevolgen' is een voorzetselvoorwerp. Dit is dan volgens mij de soort constructie gelijk aan die in de zin 'Ik verzoek haar om dat te doen'. Zoals ik bij zin 2 aangaf dat ik geen alternatief voor 'tevreden zijn met' kon bedenken, zo kan ik dat ook niet voor 'waarschuwen'. Je zou dan zoiets krijgen als 'Ik bewaarschuwde de gevolgen voor haar'. Daarbij krijgt 'bewaarschuwen' ineens wel een andere betekenis dan 'waarschuwen'. Bij het werkwoord 'verzoeken' is volgens mij zo'n zelfde situatie het geval, op zo'n wijze dat het op beide manieren opgevat kan worden:
    Manier 1 (zoals waarschuwen):
    Ik verzoek jou (lv.) om dat te doen.
    Manier 2 (zoals 'bewaarschuwen):
    Ik verzoek 'aan jou' (mw vw) om dat te doen (lv.).
    Bij de laatste zin zou je 'jou om dat te doen' kunnen vervangen door 'dat jij dat doet', wat dan het complete lijdend voorwerp zou worden (Ik verzoek dat jij dat doet.) Dit klinkt ook weer krom omdat dit gewoon niet de vorm is waarin het werkwoord gebruikt wordt, maar het komt toch weer op hetzelfde neer. In de oorspronkelijke zin staat 'jou' er gewoon als meewerkend voorwerp bij.
    Volgens mij is het voorzetselvoorwerp trouwens gewoon weer zo'n rare omslachtige constructie in de Nederlandse taal, waarbij het simpele ingewikkeld wordt gemaakt. Maar dat is wel wat het Nederlands zo uniek en lyrisch maakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Vanela: eerste alinea: akkoord. Ik struikelde een beetje over de bewering dat de betekenis uit het voegwoord zou komen, terwijl ik denk dat het een simpele "doelbetekenis" is die van het oude voorzetsel komt. Voor de goede orde: lk denk niet dat 'om' in deze zin dat voorzetsel IS.
    Tweede alinea: jij signaleert hier de overeenkomst tussen een lijdend voorwerp en een voorzetselvoorwerp. Dat onderschrijf ik (zoals ik in mijn logs over het voorzetselvoorwerp al eerder gedaan heb). Een voorzetselvoorwerp is een voorwerp met een betekenisloos voorzetsel, dat eventueel vroeger een betekenis (zoals een plaats- richting of doelbetekenis) gehad heeft. Ik zie echter niet goed in hoe deze alinea ingaat op de vraag naar argumenten voor de stelling dat 'de reizigers' meewerkend voorwerp zou zijn. Ik neem aan dat je wilt argumenteren dat de bijzin lijdend voorwerp is omdat voorzetselvoorwerp en lijdend voorwerp "op hetzelfde neerkomen" maar dat is een erg indirect en onaf argument. Dan zou je ook nog moeten aantonen dat je geen twee lijdende voorwerpen kunt hebben (want lijdend voorwerp EN meewerkend voorwerp kan wel).
    Van je analyse van 'waarschuwen' kan ik alleen maar zeggen: ik snap wel wat je bedoelt, maar een echt argument kan ik het niet noemen. De cruciale stelling lijkt me dat je 'ik verzoek jou dat te doen' kunt lezen als 'ik bewaarschuw jou dat te doen'. De bewering dat 'jou' in beide zinnen meewerkend voorwerp is, blijft onbeargumenteerd. Ik blijf zeggen: waarom kan daar dan geen 'aan' bij?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Scrubs Scrubman: je psychologische analyse van de gemiddelde reageerder zal ik maar onbecommentarieerd laten. Of mensen nou uit verongelijktheid reageren of niet, ik neem elke reactie even serieus. Ik snap wel dat ik een beetje zit te prikkelen met uitspraken die tegengesteld zijn aan wat gewoonlijk wordt verkondigd, maar zo raken we tenminste in interessante gesprekken verzeild.
    Een "eufemisme" zou ik die zin met 'verzoeken' trouwens niet noemen. In mijn beleving is het een beleefdheidsformule. Dat kan ook met een modaal hulpwerkwoord ('U mag/kunt hier overstappen'). De betekenis ligt in de buurt van "vriendelijk aansporen", zou ik zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Nou heb ik geleerd dat 'men' derde persoon enkelvoud is en dus te vergelijken is met hij, zij en het.
    Als je het meervoud 'de reizigers' gaat vervangen door 'men' zit je eigenlijk al meteen fout bij het zinsontleden, lijkt wel.
    Klopt deze gedachte?

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Wout: ik snap niet precies wat je bedoelt. Maar als je bedoelt dat de vervanging van 'de reizigers' door 'men' bewijst dat het onderwerp is, dan onderschrijf ik dat. Het feit dat je 'men' kunt invullen is inderdaad een groot probleem voor de ontleder die beweert dat 'de reizigers' meewerkend voorwerp is.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. @Wout: of bedoel je dat je een meervoud niet mag vervangen door een enkelvoud? Daar kan ik dit tegen inbrengen: als de zin met enkelvoudig 'men' goed is, dan is het enkelvoudige 'de reiziger' natuurlijk ook goed, en per se onderwerp. Als het enkelvoudige onderwerp 'de reiziger' goed is, dan moet je ook een meervoudig onderwerp 'de reizigers' kunnen hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Eigenlijk bedoel ik het tweede. Vooral als het ontleden van een zin al een probleem op zich is, moet je niet gaan lopen stoeien met enkelvoudige vervanging van een meervoud.
    Dat lost in dit geval ook weinig op, want je wilt aantonen dat het 'de reizigers worden verzocht' is. Maar hoewel ik het daarmee eens ben, vind ik de bewijzen nog niet overtuigend.
    Waarom vervang je de reizigers eigenlijk niet door 'de groep mensen' i.p.v. door 'men'?

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @ Wout: omdat in 'een groep mensen wordt verzocht...' het deel 'een groep mensen' evengoed onderwerp kan zijn als meewerkend voorwerp. In 'men wordt verzocht...' kan 'men' niets anders zijn dan een onderwerp - probeer maar eens een zin te verzinnen met 'men' als meewerkend voorwerp. Iemand die 'men wordt verzocht...' een heel gewone, correcte Nederlandse zin vindt, zou logischerwijs zinnen als 'hij wordt verzocht...' en 'de reizigers worden verzocht...' ook correct moeten vinden.
    Zou ik zo denken. Maar waar bemoei ik me eigenlijk mee? De taalprof kan dit veel beter uitleggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. @Scrubs Scrubman: nee hoor, je legt het prima uit. Daar kan ik niks aan verbeteren. De vraag of 'de reizigers worden verzocht over te stappen' een goede zin is, is dezelfde als de vraag of 'ik word verzocht over te stappen' of 'men wordt verzocht over te stappen' correct is. Dat heeft eigenlijk niets te maken met enkelvoud of meervoud, maar met de vraag of 'de reizigers' onderwerp is. En die vraag kan beantwoord worden op basis van alles wat je daarvoor kunt invullen.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. In bovenstaande commentaren wordt soms de indruk gewekt dat het meewerkend vw. te herkennen is aan de mogelijkheid van 'aan-insertie'. Dat is vaak het geval, maar niet altijd. In 'iemand iets afraden' is 'iemand' meewerkend vw. (lijkt me), maar toch kan er geen 'aan' bij (en ook geen ander voorzetsel). Dus als toevoeging van 'aan' in de passieve reizigerszin moeilijk gaat, wil dat nog niet zeggen dat 'de reizigers' in die zin geen meewerkend vw. is.
    Overigens vind ik op basis van een ander argument (de 'men'-test) dat 'de reizigers' inderdaad geen meewerkend vw. is.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Reactie op Arie Molendijk | 6 september 2007 om 17:50
    hehe .. 'iemand iets afraden'.
    'iemand' lijkt mij inderdaad een meewerkend voorwerp. Dan zou dat ook zo moeten zijn bij 'iemand iets aanraden'.
    Het werkwoord 'aanraden' lijkt mij toch echt dezelfde strekking te hebben als het werkwoord 'verzoeken'.
    Als we nu eens zeggen: 'De reizigers wordt/worden aangeraden over te stappen.' Is 'de reizigers' dan ineens wel meewerkend voorwerp?
    Ik weet zelf helemaal niet zeker of het zo is, volgens welke redenering dan ook, maar ik ben in ieder geval niet overtuigd door de 'men-theorie'. Volgens mij zou 'men' best als meewerkend voorwerp, lijdend voorwerp, of een ander soort voorwerp gebruikt kunnen worden. Het wordt om een of andere reden gewoon nooit gebruikt, het is voor mij een eigenaardigheidje van de Nederlandse taal. 'Men' is toch gewoon een pers. voornaamwoord, net als 'hij', 'zij', of 'het'? Het is gewoon een onbepaalde en non-specifieke vorm van elk van die drie.
    Een paar voorbeeldjes:
    Ik duw jou. (degene tegen wie je spreekt)
    Ik duw hem. (een BEPAALDE persoon)
    Ik duw hen. (een groep BEPAALDE personen)
    Ik duw 'men'. (een groep ONBEPAALDE personen)
    Toevallig wordt 'men' als lijdend voorwerp dan vervangen door 'hen'.
    Ik geef hen een cadeau.
    Ik geef 'men' een cadeau.
    Ook hier zou 'men' (als meew. voorwerp) worden vervangen door 'hen'.
    Deze redenering staat in ieder geval niet in de weg dat in 'Men wordt verzocht over te stappen' 'men' een meew. voorwerp zou zijn.
    Nog zo'n zin: 'Men wordt verteld, dat er een ongeluk heeft plaatsgevonden.' Hier is 'men' toch ook meewerkend voorwerp? (en dit klinkt voor mij niet als een kromme zin)
    Nogmaals: ik wil hiermee niet zeggen dat in de zin met de reizigers 'de reizigers' meew. voorwerp moet zijn, dat is weer een andere kwestie, maar de men-theorie klopt volgens mij niet echt.

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Ik kom nog even terug op waar de discussie eigenlijk over begon: is het nu 'wordt' of 'worden'?
    Ik heb namelijk nog een andere theorie bedacht waarmee het toch 'wordt' zou kunnen zijn.
    'De reizigers wordt verzocht over te stappen'.
    Als we nu eens niet 'de reizigers' als onderwerp zien, maar 'de reizigers ... over te stappen'. Je zou de zin immers ook zo kunnen zetten: 'Er wordt verzocht dat de reizigers over (zouden) stappen.' Het onderwerp is dan gewoon 'dat de reizigers over (zouden) stappen'.
    Nog een voorbeeld:
    'Ik weet dat ik daar was.'
    ('dat ik daar was' = lijdend vw.)
    Nu passief:
    'Dat ik daar was wordt (door mij) geweten'.
    'dat ik daar was' is dan dus onderwerp.
    'Dat de reizigers over (zouden) stappen wordt verzocht.'
    Dit is toch eenzelfde soort constructie?
    Omdat het onderwerp in dit geval een bijzin is (heet dat niet een nominativus cum infinitivo?), hoort het werkwoord in de zin ook in de enkelvoudige vorm te staan. Het is dan dus 'De reizigers WORDT verzocht over te stappen.'.
    Nog zoiets over de 'nominativus cum infinitivo'-constructie:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/NCI
    Bij 'Enkele Voorbeelden' staan 3 vertalingen van 1 Latijnse zin:
    Caesar in Gallia vicisse dicitur.
    1. Caesar wordt gezegd in Gallia overwonnen te hebben.
    2. Van Caesar wordt gezegd dat hij in Gallia heeft overwonnen.
    3. Men zegt dat Caesar in Gallia heeft overwonnen.
    Nu behandel ik de reizigerszin met deze drie stappen:
    1. De reizigers wordt verzocht over te stappen.
    2. De reizigers wordt verzocht dat zij over (zouden) stappen.
    3. Men verzoekt (of 'er wordt verzocht') dat de reizigers over (zouden) stappen.
    ----
    Nog even terug naar de eerder behandelde constructie: 'Dat de reizigers over (zouden) stappen' zou eigenlijk in een vorm moeten staan, waarbij de functie als 'optatief' van het zinsdeel duidelijker naar voren zou komen. Helaas is dit in het Nederlands erg moeilijk, wij gebruiken hier heel andere middelen voor dan grammaticale aanduidingen. De optatiefmodus komt o.a. in het Oud-Grieks voor, er wordt een soort wens mee uitgedrukt. Je kunt wel zeggen 'Moge de reizigers over stappen.', maar zie deze zin als geheel maar eens om te toveren in een onderwerp (en dan nog de rest van de zin erbij). Je krijgt dan zoiets als 'Er wordt verzocht dat de reizigers over moge stappen.' of 'De reizigers wordt verzocht over te moge stappen.'.
    Misschien is deze schijnbare onmogelijkheid om dit uit te drukken in een correct Nederlandse zin wel een aanleiding tot misverstanden zoals die eerder besproken zijn (dat 'de reizigers' meewerkend voorwerp zou zijn).
    Ik ga nu slapen, hopelijk krijg ik geen nachtmerries over reizigers die verzocht worden om over te stappen naar een andere trein. :-)

    BeantwoordenVerwijderen
  38. @Arie Molendijk: ik zou hier anders wel eens een aparte discussie over willen voeren. Want wat is dan jouw redenering om 'iemand iets afraden' meewerkend voorwerp te noemen? Wat is de essentie van een meewerkend voorwerp? Ik nodig je graag uit om mijn overwegingen te lezen op http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/wat_betekent_he.html
    en op http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/meer_over_het_m.html
    Misschien kunnen we daar die discussie voortzetten, want daar hoort hij natuurlijk thuis.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @Vanela: mag ik eerst even ingaan op je opmerking dat je "niet overtuigd bent door de 'men-theorie'"? Jij zegt: het zou best kunnen dat 'men' wel gebruikt kan worden als voorwerp, alleen dat gebeurt nooit als een "eigenaardigheidje van het Nederlands". Ja, dat kan wel waar zijn, maar dan is het toch een feit dat 'men' alleen maar als onderwerp voorkomt. Vervolgens geef jij het voorbeeld 'ik geef men een cadeau', en je zegt erbij: hier zou 'men' worden vervangen door 'hen'. Ja, dan snap ik toch niet goed wat je bedoelt! Bedoel je dat 'ik geef hen (of: hun) een boek' eigenlijk is 'ik geef men een boek', en dat de taalgebruiker eigenlijk 'men' bedoelt en 'hen' zegt? Dat lijkt me een moeilijk bewijsbare stelling.
    Laat ik het dan nog eens heel voorzichtig zeggen: ik ken geen enkel overtuigend voorbeeld van het gebruik van het woord 'men' als voorwerp. Jij geeft zo'n voorbeeld ook niet, want 'ik geef men een boek' kan ik als voorbeeld niet serieus nemen, zeker niet als je zelf toegeeft dat niemand in deze zin het woord 'men' zal zeggen, maar dit woord zal vervangen door 'hen' (of 'hun').
    Conclusie: 'men' komt alléén voor als onderwerp. Dat is geen 'men-theorie', dat is een feit als je naar de zinnen van het Nederlands kijkt waar het woordje 'men' in voorkomt.
    Theoretisch zou je natuurlijk kunnen beweren dat 'men' alléén in deze constructie ('men wordt verzocht') toch meewerkend voorwerp is. Maar dat zou dan toch alleen maar zo zijn omdat jij dat beweert. Er is geen enkele aanwijzing voor om dat te denken. Jij geeft zo'n aanwijzing niet, en ik kan er geen enkele verzinnen.
    Ik kan wel nog andere aanwijzingen verzinnen dat 'men' hier géén meewerkend voorwerp is. Kijk eens naar de zin 'Men wordt tegenwoordig liever niet meer verzocht om over te stappen'. Dat 'liever niet' heeft betrekking op 'men', nietwaar? 'Men' heeft liever niet dat men verzocht wordt om over te stappen. Kijk nu eens wat er gebeurt als je dat 'liever niet' bij een "echt" meewerkend voorwerp probeert te plaatsen. Bijvoorbeeld in "Ons wordt liever niet een cadeau aangeboden". Nu is er geen enkele manier om te begrijpen dat wij liever niet zouden hebben dat ons een cadeau wordt aangeboden. De reden? Een bepaling als 'liever niet' heeft betrekking op het onderwerp in de zin. Maar dat bewijst nog eens dat 'men' het onderwerp is in de zin 'Men wordt tegenwoordig liever niet verzocht om over te stappen'.

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Vanela: jij zegt dat 'Men wordt verteld, dat er een ongeluk heeft plaatsgevonden.' voor jou niet klinkt als een kromme zin. Eerlijk gezegd klinkt hij voor mij wel krom, en dat wordt min of meer bevestigd door een paar googletellingen. Zoek eens op 'ik word verteld' tegenover 'mij wordt verteld', of 'wij worden verteld' tegenover 'ons wordt verteld'. Vrij veel voorkomend is 'ons werd * verteld'. Vergelijk dat eens met 'wij werden * verteld'. Slordige tellingen, maar het verschil is enorm. Jouw voorbeeld komt in verhouding met de andere vorm vrijwel nooit voor. Als jij dat voorbeeld niet krom vindt klinken, ben je volgens mij zwaar in de minderheid.
    Maar desalniettemin: als jij die zin goed vindt, dan heb jij een zin waarmee je bewijst dat 'vertellen' ook voorkomt in een actieve zin met twee lijdende voorwerpen. Je bewijst niet dat 'men' geen onderwerp is.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @Vanela: in je tweede post stel je voor om 'de reizigers wordt verzocht over te stappen' te analyseren als een "nominativus cum accusativo", ongeveer als 'de reizigers over te stappen wordt verzocht'. Jij vergelijkt het met 'Caesar in Gallia vicisse dicitur' (letterlijk: "Caesar in Gallia overwonnen wordt gezegd"). Ik denk niet dat dat een juiste analyse is, en wel om de volgende redenen.
    Er bestaat in het Nederlands één duidelijk geval van een 'accusativus cum infinitivo', en wel een zin als 'Wij achten hem geschikt te zijn'. 'hem' is de accusativus, het lijdend voorwerp van 'achten', maar tegelijkertijd het onderwerp van 'geschikt te zijn'.
    Als je die zin in de lijdende vorm zet, wordt de accusativus een nominativus, en krijg je dus een nominativus cum infinitivo. De zin wordt dan: 'Hij wordt geacht geschikt te zijn'. Maar nu zie je meteen dat de persoonsvorm zich richt naar die nominativus 'hij', en niet naar de hele constructie. Met andere woorden, je krijgt 'wij worden geacht geschikt te zijn' en niet 'wij wordt geacht geschikt te zijn'. Dus: als 'de reizigers wordt verzocht over te stappen' een nominativus cum infinitivo zou zijn (wat nog maar de vraag is), dan zou het toch 'worden verzocht' moeten zijn. Dat betekent dat jouw analyse ineens een pleidooi is vóór 'worden' en tegen 'wordt'. En dat is volgens mij niet waar het jou om te doen was.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Vanela,
    Redeneer niet met termen als 'strekking'. Ontleden is een structurele zaak, waar betekenis niet bij hoort. Zinnen als 'ik duw men' zijn gewoon zeer ongewoon, waaruit afgeleid kan worden dat 'men' geen lijdend voorwerp kan zijn, etc.
    Als je 'men wordt afgeraden / aangeraden om ...' een goede zin vindt, dan heb ik een probleem. Maar ik vind deze zin raar.
    Taalprof: ik kom op de goede plek nog op deze zaak terug. Alvast toch maar één opmerking. Als in 'iemand iets aanraden / afraden' het woordje 'iets' lijdend voorwerp is, dan kan 'iemand' dat niet zijn, want 2 lijdende voorw. naast elkaar (als 2 aparte constituenten) wil in het Nederlands niet, tenzij ik me vergis. Dus lijkt 'iemand' dan gecandidateerd voor meewerpend voorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. Arie Molendijk,
    Ik snap dat mensen zich soms ergeren aan mijn schrijfstijl rondom grammaticale onderwerpen. Ik schrijf gewoon zo veel mogelijk in mijn eigen woorden, omdat ik simpelweg nog niet genoeg kennis heb van officiële benamingen bij zinsontleden. Voor mij is grammatica nog een soort filosofie, ik heb hier ook helemaal niet in gestudeerd of iets dergelijks. Door zaken in mijn eigen woorden te vertellen hoop ik dat het duidelijker wordt.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Arie Molendijk: ik wacht je aanzet dan af. Over je beginopmerking: tja, de stelling dat er maar één lijdend voorwerp kan zijn, staat natuurlijk net zo min vast als de stelling dat je een meewerkend voorwerp zonder mogelijk voorzetsel kunt hebben. Je kunt een lijdend voorwerp met een voorzetselvoorwerp hebben, een lijdend voorwerp met een meewerkend voorwerp, dus waarom geen lijdend voorwerp met een lijdend voorwerp? Ik heb wel een paar kandidaten.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Taalprof,
    Ik zou graag nog eens een paar voorbeeldzinnen willen zien, waarin meerdere lijdende voorwerpen bij 1 werkwoord staan. Ik kan me hier namelijk niks bij voorstellen.

    BeantwoordenVerwijderen
  46. Beste Vanela,
    Ik ergerde me helemaal niet aan je schrijfstijl. Ik wou alleen duidelijk maken dat het betrekken van betekenis bij grammaticale analyse tot rampen kan leiden. Hierover heeft de Taalprof ook al eens wat gezegd.

    BeantwoordenVerwijderen
  47. @Vanela: er zijn volgens mij heel wat twijfelgevallen, maar een geval dat in de ANS vermeld staat is 'ik zag Jan in bad zitten'. Dat betekent iets anders dan 'ik zag dat Jan in bad zat'. In het tweede geval kun je bijvoorbeeld voor een gesloten badkamerdeur staan, in het eerste zie je twee dingen: je ziet Jan, én je ziet dat hij in bad zit. Daar komt bij dat 'Jan in bad zitten' op geen enkele manier als één woordgroep gezien kan worden. De ontleding die dit het best verantwoordt is de ontleding waarbij zowel 'Jan' als 'in bad zitten' een lijdend voorwerp is.
    Maar er zijn meer gevallen waarbij ik zou twijfelen. Neem gevallen waarbij het oorspronkelijke lijdend voorwerp op het punt staat in het werkwoord te worden opgenomen, bijvoorbeeld: 'iemand een duw geven'. Die 'iemand', dat is natuurlijk oorspronkelijk meewerkend voorwerp, dat zie ik ook wel. Maar naarmate 'een duw geven' meer in de richting gaat van het werkwoord 'duwen', krijgt 'iemand' meer het karakter van een lijdend voorwerp, nietwaar? 'iemand duwen'. Ergens halverwege die ontwikkeling, zou ik zeggen, heb je twee lijdende voorwerpen.
    En wat moeten we met gevallen waarin zogenaamd het meewerkend voorwerp "verandert in" een lijdend voorwerp? Als je 'de eendjes brood voert', dan zou 'de eendjes' meewerkend voorwerp zijn. Daar kan ik inkomen, maar als je 'brood' weglaat, wordt 'de eendjes' lijdend voorwerp ('de eendjes worden gevoerd'). Hoe zit dat? Wat verandert er dan aan dat voeren? Ik zeg niet dat ik hier een pasklare oplossing voor heb, maar het is wel iets om over na te denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  48. Reactie op taalprof | 10 september 2007 om 9:44
    Die zin met de eendjes vind ik wel interessant. Volgens mij ligt de dubbelzinnigheid in het werkwoord (voeren), net als bij het werkwoord 'verzoeken', waar we het al eerder over hadden.
    Enerzijds kun je zeggen 'Ik voer de eendjes brood', waarbij 'de eendjes meew. vw. is en 'brood' het lijdende vw. Je voert immers het brood aan de eendjes.
    Anderzijds kun je zeggen dat de eendjes lijdend vw. is, want zij zijn degenen die worden gevoerd. De eendjes worden gevoerd 'met brood', wat dan een voorzetselvoorwerp zou zijn. Het lijkt er inderdaad sterk op dat dat brood dan een apart soort functie als lijdend vw. zou krijgen. Deze kwestie lijkt volgens mij op een eerder besproken kwestie, die van de kinderen die zich vol proppen met chips:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/dingen_doen_met.html
    Volgens mij zijn er zo een heleboel werkwoorden in het Nederlands die je op twee manieren kunt opvatten, zonder dat de betekenis, of het aspect transitief/intransitief, verandert. Ik denk dat het niet veel zin heeft om te gaan redeneren welke van de twee ontledingen dan toch (oorspronkelijk) de juiste is.

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @Taalprof,
    Ik vind alle genoemde voorbeelden van 2 lijdende vw. bij één werkwoord dubieus.
    Bij 'ik zag Jan in bad zitten' is er volgens mij maar één lijdend vb. bij 'zien', namelijk 'Jan in bad zitten'. Op een dieper niveau hebben we 'in bad zitten' als gezegde bij z'n onderwerp 'Jan'. (Waarom is op het hoogste niveau 'in bad zitten' geen woordgroep? Je kan het toch pronominaliseren: 'ik zag HET'?
    Wat 'iemand een duw geven' en 'iemand duwen' betreft, die liggen structureel te ver uit elkaar om toe te kunnen redeneren naar 'iemand = lijdend vw.'. Je zegt bijv. gemakkelijk 'iemand van de trap duwen', maar 'iemand een duw van de trap geven' gaat moeilijk.
    Wat de eendjes betreft, dat is hetzelfde verhaal als 'hem iets vragen' en 'hem vragen'. In het eerste geval krijg je in de passieve vorm 'hem is iets gevraagd', terwijl je in het 2e geval 'hij is (ook) gevraagd (voor het feest' hebt. 'Hem vragen' en 'hem iets vragen' zijn dus structureel verschillend'. Idem dito voor de eendjes, lijkt me: 'ze zijn gevoerd' vs 'hun is brood gevoerd' (in elke geval niet: 'ze zijn brood gevoerd').
    Of mis ik hier iets ...?

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @ Arie Molendijk,
    Wat betreft het eerste stukje (tot de zinnen met het duwen) ben ik het helemaal met je eens. Als we de twee zinnen 'Ik geef iemand een duw' en 'Ik duw iemand' puur grammaticaal bekijken, is het volgens mij simpel. Bij het werkwoord 'geven' past altijd een meewerkend voorwerp. In dit geval is dat 'iemand' en 'een duw' is lijdend vw. Bij 'Ik duw iemand' is 'iemand' gewoon lijdend vw. Hoewel de betekenissen van de zinnen dicht bij elkaar liggen, zijn ze qua grammaticale structuur erg verschillend.
    Hoewel ik begrijp dat het niet op prijs wordt gesteld om woordbetekenissen een rol te laten spelen in zinsontleding, was ik dat toch van plan bij de twee voorbeelden met het werkwoord 'vragen'. In 'hem iets vragen' betekent 'vragen' volgens mij namelijk totaal iets anders dan in 'hem vragen'. Bij 'hem vragen' wordt 'hij' uitgenodigd en bij 'hem iets vragen' wordt er 'aan hem' om informatie gevraagd. Dit verschil in betekenis zou in ieder geval ook het verschil in grammaticale structuur kunnen verklaren, maar dit is volgens mij niet waar Arie Molendijk het over heeft.
    Wat betreft de eendjes ben ik het niet eens. Volgens mij moet het wel zijn 'Ze zijn brood gevoerd' en niet 'Hun is brood gevoerd'. In 'Hun is brood gevoerd' zou 'hun' waarschijnlijk meewerkend vw. moeten zijn, terwijl in de actieve zin 'Ik voer de eendjes brood' mij 'de eendjes' toch echt lijdend vw. lijkt. Hoe ik dit zie (ook i.v.m. het voorwerp 'brood') heb ik in mijn vorige post uitgelegd. In de actieve zin 'De eendjes worden brood gevoerd' lijkt mij 'de eendjes' dus onderwerp, dus krijgen we de vervangende zin 'Ze zijn brood gevoerd'. Ik ben benieuwd hoe de taalprof hierover denkt (vast anders).

    BeantwoordenVerwijderen
  51. @Vanela: ik zie de overeenkomst met die discussie over 'zichzelf volproppen met chips'. De zienswijze dat 'de eendjes brood voeren' eigenlijk zou zijn 'de eendjes voeren met brood' is wel interessant, maar de constructie verschilt wel op een belangrijk punt van die met 'volproppen'. Bij 'de kinderen propten zich vol met chips' bestaat geen variant 'de kinderen propten zich chips vol' of zoiets, zonder 'met'. Hier hebben we 'de eendjes brood voeren', waarin je twee woordgroepen hebt met een zelfstandig naamwoord als kern, die allebei voorwerp zijn.
    "Dubbelzinnigheid" lijkt een gemakkelijke oplossing. Maar wat is de dubbelzinnigheid dan? Zijn er twee werkwoorden 'voeren'?
    Ook je stelling dat het niet veel zin heeft om te redeneren over welke ontleding de juiste is kan ik niet onderschrijven. Wat doen we dan? Zeggen dat het allebei kan? Dus in 'de eendjes brood voeren' kun je 'de eendjes' zien als meewerkend voorwerp en 'brood' als lijdend voorwerp, óf je ziet 'de eendjes' als lijdend voorwerp en 'brood' als gebruiksbepaling? Of ook als lijdend voprwerp?

    BeantwoordenVerwijderen
  52. @Arie Molendijk: ik neem je uitspraak dat je geen van de genoemde voorbeelden van twee lijdende voorwerpen bij één werkwoord "dubieus" vindt, voor kennisgeving aan. Sterker nog, ik ben bereid te onderschrijven dat die voorbeelden een onbevredigende analyse hebben. Maar ik zie geen betere.
    Over 'ik zie Jan in bad zitten' ben ik zelfs vrij zeker. Jij beweert dat 'Jan in bad zitten' één lijdend voorwerp is, maar dat kan natuurlijk niet. Dan zou het tenminste één woordgroep moeten zijn en dat is heel eenvoudig te weerleggen. Als ik zeg 'Ik zie Jan door het sleutelgat in bad zitten', dan hoort het zinsdeel 'door het sleutelgat' bij 'zien' en niet bij 'in het bad zitten'. Dus: 'Jan in bad zitten is niet één woordgroep'. Jij lijkt te denken dat die voornaamwoordelijke verwijzing een bewijs is dat iets een woordgroep is, maar dat klopt niet. In de zin 'Ik heb die kroketten graag heet, maar jij hebt dat liever niet' verwijst 'dat' naar het feit dat 'de kroketten heet zijn', maar 'de kroketten' is lijdend voorwerp en 'heet' is een bepaling van gesteldheid. Twee verschillende zinsdelen dus. Een voornaamwoord kan dus best naar twee verschillende zinsdelen tegelijk verwijzen.
    Het verschil tussen 'ik zie dat Jan in bad zit' en 'ik zie Jan in bad zitten' wordt in de ANS vrij scherp omschreven. De ANS gaat helaas niet in op de ontleding, en volstaat met de opmerking dat 'zien' hier "verplicht groepsvormend" is. Wat dat betekent voor de ontleding, daar blijft de ANS buiten. Ik neem aan dat de ANS niet bedoelt dat 'zien' hiermee een hulpwerkwoord is geworden, al is dat ook een voorstelbare analyse. Zolang je dat niet doet moet je ervan uitgaan dat 'Ik zie Jan in bad zitten' twee voorwerpen heeft: 'Jan' en 'in bad zitten'. Geen van deze voorwerpen komt in aanmerking om meewerkend voorwerp te worden genoemd (ik denk dat we het daarover eens zijn). Er lijkt mij ook geen van de voorwerpen een duidelijk voorzetselvoorwerp. Blijft over dat je een van de voorwerpen "oorzakelijk" zou noemen, maar de reden daarvoor lijkt mij dan ook duister. Wat hebben we dan eigenlijk tegen op twee lijdende voorwerpen?
    Over 'iemand een duw geven': jij zegt dat dit structureel te ver af ligt van 'duwen'. Dat wil ik graag geloven, maar het punt is dat 'een duw geven' zich gedraagt als een semantische eenheid, voor mijn part een werkwoordelijke uitdrukking, waardoor 'iemand' het karakter krijgt van een lijdend voorwerp. Er zijn tientallen van die constructies in het Nederlands, waarbij het lijdend voorwerp als het ware wordt opgenomen, alleen al met 'geven': iemand een hand geven, iemand van katoen geven, iemand op zijn lazer geven, iemand antwoord geven, enzovoorts. Allemaal constructies waarbij 'iemand' in elk geval ooit meewerkend voorwerp moet zijn geweest. Nou wil ik wel aannemen dat dit een ontwikkeling is en dat er ergens een omslagpunt ligt, maar als ik mij niet vergis is er in de constructie 'iemand een duw geven' nog wel aanleiding om 'een duw' lijdend voorwerp te noemen, terwijl 'iemand' eigenlijk "al geen meewerkend voorwerp meer is".
    Over de overeenkomst tussen 'voeren' en 'vragen': bij 'vragen' heb je die twee ontledingen die corresponderen met een duidelijk betekenisverschil. Bij 'ik vraag jou of het regent' gebruik je 'vragen' in de zin van 'bij iemand ergens naar informeren', en bij 'ik vraag jou op tijd te komen' is het 'vragen' in de zin van 'aansporen, uitnodigen'. Eigenlijk 'verzoeken', maar dat heeft eenzelfde soort van dubbelzinnigheid. Bij 'voeren' heb je dat onderscheid niet. Dus dat lijkt me dan toch een ander geval.
    Maar mag ik je toch eens een rechtstreekse vraag stellen? Wat heb jij tegen op twee lijdende voorwerpen bij één werkwoord? Waarom zou dat niet kunnen?

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @Vanela: over 'iemand een duw geven': volgens mij heb ik dat net beantwoord in mijn post aan Arie Molendijk.
    Over woordbetekenissen: ik ben er niet tegen om woordbetekenissen (of betekenissen überhaupt) een rol te laten spelen bij de ontleding. Waar ik tegen ben is de vraag of iets meewerkend voorwerp is (of lijdend voorwerp) af te laten hangen van een soort "universele betekenis van het meewerkend voorwerp". Dat een meewerkend voorwerp altijd zou "meewerken" of zoiets. Daar geloof ik niet in, en al zou ik er wel in willen geloven, dan is het nog een criterium dat niet echt toepasbaar is.
    En over de eendjes heb ik iets gezegd in mijn vorige antwoord aan jou.
    Laat ik voor de duidelijkheid nog even verklaren dat ik in al deze gevallen ook niet echt onder de indruk ben van de analyses waar ik uiteindelijk voor kies, maar ik zie op dit moment niets beters. Bij die constructie met 'zien' vind ik de analyse met dubbel lijdend voorwerp echt de beste, en in de andere gevallen zie ik problemen die suggereren dat de oplossing met twee lijdende voorwerpen tenminste een serieuze kandidaat in de strijd om de beste ontleding is.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. @Taalprof (over 2 lijdende vw.),
    Ik geloof dat ik mijn woorden voortaan wat voorzichtiger moet kiezen. Met 'dubieus' bedoelde ik niets vervelends; alleen dat ik aan iets twijfelde.
    Wat de zaak zélf betreft, eerst nog maar eens 'ik zag Jan in bad zitten'. Jij zegt dat 'in bad zitten' niet een woordgroep is. Op een bepaald moment van de analyse van de zin (van het tekenen van de boom) volgens mij wél, althans, wanneer je de term 'woordgroep' opvat als een woordklontering die op zich weer op te delen is in andere klonteringen. Eerst hebben we "'ik' + 'zag Jan in bad zitten'", dan "'zag' + 'Jan in bad zitten'", dan "'Jan' + 'in bad zitten'" (ik deel steeds het rechtergedeelte verder op). Het sleutelgat is hier geen probleem. Eerst "'ik' + 'zag Jan door het sleutelgat in bad zitten'", dan "'zag door het sleutelgat' +'Jan in bad zitten'"; daarna wordt 'zag door het sleutelgat' opgesplitst als "'zag' + 'door het sleutelgat'" en wordt 'Jan in bad zitten' opgesplitst als "'Jan' + 'in bad zitten'". (Tenslotte krijg je uit 'in bad zitten' natuurlijk nog "'zitten' + 'in bad'". Dat 'door het sleutelgat' bij 'zien' hoort zegt dus niet dat 'Jan in bad zitten' op een bepaald moment van de analyse ge
    Over 'iemand een duw geven': dat is niet te vergelijken met 'iemand een hand geven' en al zeker niet met 'iemand van katoen geven' etc. Bij 'iemand een hand geven' verandert de betekenis van 'geven' overduidelijk als je 'iemand' meewerkend voorwerp noemt en 'een hand' lijdend voorwerp. 'Iemand van katoen geven' is al helemaal versteend!
    Jouw vraag wat ik tegen 2 lijdende voorwerpen bij 1 werkwoord heb heeft niets met koppigheid te maken, maar met wat ik in het Nederlands meen te observeren. Ik sluit natuurlijk helemaal niet uit dat er talen zijn waarin zoiets wél voorkomt.
    PS. Het hele verschil tussen wat jij 'woordgroep' noemt en wat ik 'woordgroep' noem ligt misschien in het feit dat jij vindt dat een woordgroep een lineair geheel moet zijn. Maar volgens mij kan een woordgroep 'verbrokkeld' in een zin voorkomen, zoals in 'iedereen is weggegaan behalve Piet', waar 'iedereen behalve Piet' geen lineaire eenheid is, maar wél een woordgroep (dacht ik).

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @Taalprof,
    Nog een toevoeging aan mijn vorige post.
    Ik ga er dus van uit dat je in de ACI-constructies met 'zien' het geheel ziet, en dat geheel is lijdend voorwerp. Dat je het geheel zien, niet een deel, kan geïllustreerd worden aan de hand van een zin als 'in die dagen zag ik het geloof wonderen verrichten'. Je ziet niet het geloof, maar het geheel.

    BeantwoordenVerwijderen
  56. @Arie Molendijk: de analyse die jij van die constructie met 'zien' geeft, die ken ik natuurlijk wel, maar dat is een afleiding uit een soort dieptestructuur, zoals die gebruikelijk is in de generatieve grammatica. Geen kwaad woord over de generatieve grammatica, daar niet van, maar hier gaat het om de vraag wat in de traditionele grammatica een lijdend voorwerp genoemd zou moeten worden. Als je daar overwegingen uit de generatieve grammatica bij haalt, dan haal je twee theoretische kaders door elkaar.
    Laat ik eens een ander voorbeeld geven: als je de generatieve grammatica zou volgen, dan zou 'Jan schijnt in bad te zitten' afgeleid zijn uit 'het schijnt [Jan in bad zitten]'. Daarin is 'Jan in bad zitten' de onderwerpszin van 'schijnt' (net als 'het schijnt dat Jan in bad zit'), en 'Jan' is onderwerp van 'zitten'. In de traditionele zinsontleding is echter 'schijnt' een hulpwerkwoord, en 'Jan' is onderwerp van 'schijnt te zitten'. Er is geen onderwerpszin in de traditionele ontleding. Totaal anders dus.
    De vraag wat lijdend voorwerp is in de traditionele ontleding zou beantwoord moeten kunnen worden met overwegingen die beperkt blijven tot de traditionele grammatica. Uiteraard zal de generatieve grammatica nieuwe inzichten opleveren, maar die moeten dan wel "terugvertaald" worden naar het traditionele kader.

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Arie Molendijk: 'in die dagen zag ik het geloof wonderen verrichten', verschilt dat van 'in die dagen zag ik dat het geloof wonderen verrichtte'?
    Ik kan me trouwens best een betekenis voorstellen als 'in die dagen zag ik het geloof en ik zag dat het wonderen verrichtte'. 'Zien' is natuurlijk niet noodzakelijk fysiek bedoeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  58. @Arie Molendijk: ik ben het met je eens dat een woordgroep, zoals jij dat noemt, "verbrokkeld" kan zijn, maar als je hem bij elkaar neemt kun je de woordgroepstatus wel aantonen. Zo kun je van 'iedereen behalve Piet' desgewenst aantonen dat het een mogelijke woordgroep is. Maar 'Jan in bad zitten' is geen mogelijke woordgroep. Die "verbrokkeling" lijkt me trouwens beperkt tot vooropplaatsing en achteropplaatsing. En geen van beide processen lijkt me in de zin 'Ik zie Jan in bad zitten' het geval.

    BeantwoordenVerwijderen
  59. @Taalprof,
    Nee, ik ben niet generatief bezig. Dat de generatieve grammatica iets dergelijks voorstelt, is toeval.
    Mijn analyse van de ACI-constructie vind je ook op:
    http://www.digitallibraries.org/tekst/korn005curs01_01/korn005curs01_01_0008.htm
    en dat is zeker geen moderne taalkunde.
    Op die site wordt o.a. dit gezegd over: 'hij voelde verschillende dranken hevig in zijn maag opspelen’: bij de persoonsvorm voelde, een vorm van een verbum sentiendi, fungeert 'verschillende ... opspelen' als lijdend voorwerp (ik heb de oorspronkelijke tekst voor het gemak iets veranderd, omdat ik mijn post niet in het Middel-Nederlands wil doen).

    BeantwoordenVerwijderen
  60. In de door jou geciteerde bron staat de stelling dat die zin met 'voelde' geen AcI is omdat 'te' ontbreekt. Wel wordt er beweerd dat 'verschillende dranken hevig in zijn maag opspelen' het lijdend voorwerp is. Elke argumentatie voor de ene of de andere bewering (dat 'te' essentieel is voor de AcI) ontbreekt.
    We kunnen natuurlijk alleen discussiëren over argumenten, niet over beweringen. Ik snap dat er mensen zijn die, ook binnen het traditionele kader, zo denken (jij bent daar immers ook een voorbeeld van), maar de argumentatie die jij in je vorige post gaf, beginnend met "op een bepaald moment in de analyse wel", suggereert een dynamische afleiding waarbij eerst iets het een is en later het anders. Een dergelijke afleiding is binnen de traditionele grammatica onmogelijk. Zo'n afleiding is generatief.
    Maar jij hebt dus niet iets principieels tegen op twee lijdende voorwerpen, jij meent ze in het Nederlands nergens te kunnen observeren. Mag ik dan de vraag omkeren? Waarin zie jij aanleiding om in de zin 'Ik geef mijn vriendin een bos bloemen' géén twee lijdende voorwerpen te zien? Let wel: ik beweer niet dat dit twee lijdende voorwerpen zijn, maar als je principieel niets tegen twee lijdende voorwerpen hebt, waarom zou je dan deze twee niet allebei lijdend noemen?

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Taalprof, over de bos bloemen,
    Dat ik die bron erbij haalde was om aan te geven dat ik niet vanuit een generatief kader redeneer. Ik ben het met je eens dat de auteurs geen argumenten geven voor hun stelling(en).
    Wat de bos bloemen betreft, ik kom voorzichtigheidshalve niet aanzetten met de mogelijkheid van 'aan-insertie' ('aan mijn vriendin'), want ik beweerde in een eerdere post dat een meewerkend voorwerkend niet altijd een voorzetsel duldt.
    Ik geef daarom maar de volgende 'try'. Als 'mijn vriendin' en 'een bos bloemen' beide lijdend voorwerp zouden zijn bij een en hetzelfde 'geven', dan zou het om hetzelfde 'geven' moeten (blijven) gaan bij weglating van één van de lijdende voorwerpen, dunkt me. Maar dat is niet zo: 'ik geef mijn vriendin' bevat een ander 'geven' dan 'ik geef mijn vriendin een bos bloemen'. In het eerste geval geef je je vriendin weg, in het tweede geval niet.
    Maar helemaal tevreden over deze uitleg ben ik nog niet, en daarom een tweede argument om 'mijn vriendin' geen lijdend voorwerp te noemen: het is niet 'zij is door mij een bos bloemen gegeven', maar 'haar is door mij een bos bloemen gegeven'. Als je de laatste zin wat gekunsteld vindt, centreer dan de hele discussie rond zinnen met 'schenken' (--> 'haar is door mij een bos bloemen geschonken').

    BeantwoordenVerwijderen
  62. @Arie Molendijk: OK, dat is helder. Weglaatbaarheid en passivisatie zijn twee duidelijke criteria. Het zijn echter geen noodzakelijke voorwaarden (want sommige lijdende voorwerpen zijn niet passiviseerbaar, en lijdende voorwerpen zijn wel weglaatbaar). Zijn het dan voldoende voorwaarden? Dat zou kunnen gelden voor passivisatie (als het bij passivisatie onderwerp wordt is het lijdend voorwerp), maar niet voor die weglaatbaarheid. Want sommige meewerkende voorwerpen zijn ook niet weglaatbaar: Klooster geeft als voorbeeld 'Jan weigerde mij een glas water'. Als je 'mij' weglaat krijg je een totaal andere betekenis, namelijk niet dat Jan iemand anders iets weigert. Of zou je daar wel van twee lijdende voorwerpen spreken?
    Voor de goede orde: ik weet het goede antwoord op deze vragen zelf ook niet. Ik problematiseer alles om te zien wat nu eigenlijk goede criteria zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Taalprof,
    Misschien kun je de weglaatbaarheid van het meewerkend voorwerp redden door te stellen dat er in gevallen als welke door Klooster genoemd worden sprake is van elliptische zinnen die in hun 'volledige' vorm wél toestaan dat het meewerkend voorwerp weggelaten wordt. 'Jan weigerde mij een glas water' = 'Jan weigerde mij een glas water TE GEVEN'. De laatste zin staat toe dat we 'mij' weglaten: 'Jan weigerde een glas water te geven'.

    BeantwoordenVerwijderen
  64. @Arie Molendijk: dat is een inventieve gedachte, maar die analyse loopt mijns inziens stuk op de lijdende vorm 'er werden mij twee glazen water geweigerd', waar de invulling van 'geven' niet meer mogelijk is. Bovendien zou dan de vraag zijn: waarom mag ik 'te geven' weglaten als het meewerkend voorwerp ingevuld is, en niet meer als het weggelaten is?
    Dan vind ik de analyse met belanghebbend voorwerp eigenlijk beter: 'Jan weigerde voor mij een glas water'. Als je het belanghebbend voorwerp weglaat, krijg je de interpretatie 'voor zichzelf'. Dat heeft nog iets voor de hand liggends.

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Zoals de auteur als schrijft: uit (soms opzettelijk) slordige stukjes komen vaak de meest precieze en uitgebreide discussies voort. Dat is hier zeker gebeurd.
    Misschien is het nuttig om met alle kennis die de discussie aandraagt nog eens naar het oorspronkelijke stukje te kijken. Wat is er nou precies zo slordig aan? Ik zie twee dingen:
    1) Ik ben niet de enige die het "men"-argument niet meteen begreep. Het staat, eerlijk gezegd, in een erg onlogische volgorde opgeschreven.
    2) "Er zijn toch echt mensen die met droge ogen durven beweren dat in de zin De reizigers worden verzocht over te stappen het zinsdeel De reizigers géén onderwerp kan zijn. Wie kan mij vertellen waar in deze redenering deze mensen afhaken? Dat zou ik wel eens willen weten." Het is toch zo eenvoudig: blijkbaar is het voor die mensen
    Ons wordt verzocht over te stappen
    zoals het ook is
    Ons wordt opgedragen over te stappen
    Ons wordt gezegd over te stappen
    Ons wordt bevolen over te stappen
    Ons wordt verboden over te stappen
    Ons wordt gesuggereerd over te stappen
    enzovoorts. Voor taalprof, en vele anderen, is "verzoeken" grammaticaal analoog aan een andere reeks werkwoorden, bijvoorbeeld
    We worden uitgenodigd over te stappen
    We worden gemaand over te stappen
    We worden verhinderd over te stappen
    We worden aangespoord over te stappen
    Nu zou het kunnen zijn dat individuele Nederlandstaligen het wat betreft bepaalde individuele werkwoorden in deze twee rijtjes niet met me eens zijn: misschien zijn er wel mensen die juist zeggen
    Ons wordt gemaand over te stappen
    of juist
    We worden bevolen over te stappen
    maar ik ben er van overtuigd dat voor geen enkele Nederlandstalige een van beide rijtjes helemaal leeg is.
    Maar dan zijn beide constructies correcte Nederlandse grammatica! En dan zijn onde meningsverschillen over
    ?De reizigers wordt/en verzocht over te stappen
    geen meningsverschillen over de Nederlandse grammatica (welke zinsconstructies in het Nederlands mogelijk zijn) maar alleen over wat er onder 'verzoeken' in het woordenboek staat (namelijk, over wat voor voorwerpen het bij zich kan/moet hebben).
    En, tja, over wat daar staat zijn blijkbaar niet alle Nederlandstaligen het eens.
    Dit is volgens mij de uiteindelijke oplossing, niet van de vraag welke zin correct is, maar van de vraag waarom dit probleem zo vaak tot zulke vruchteloze discussies leidt.
    Ik had dit ook korter kunnen opschrijven: Vanela, je hebt gelijk!

    BeantwoordenVerwijderen
  66. Dan nog een opmerking voor Rene, die stelde: je zegt niet
    Daar werd hij om verzocht
    dus is er hier geen sprake van een voorzetselvoorwerp.
    Maar je zegt wel:
    Daar werd hij toe verzocht
    wat overeen komt met
    Hij wordt verzocht uit te stappen
    Dat het Nederlands erg inconsequent is bij het weglaten van 'om' en 'te' voor hele werkwoorden wisten we al.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. @Reinier Post: jij geeft hier nu (in je eerste reactie) een technische uiteenzetting van de kwestie. Maar mijn redenering was simpeler (dacht ik): Hij gaat uit van de mensen die zeggen dat 'men wordt verzocht over te stappen' een correcte zin is. Mensen die (bijvoorbeeld op grond van de redenen die jij uiteenzet) die zin afkeuren, dat is weer een ander verhaal. Maar mensen die 'men wordt verzocht...' goedkeuren, die zouden toch niet anders kunnen dan concluderen dat het meervoud dan dus ook correct is? Dat is toch eenvoudig?
    Uiteraard snap ik dat er mensen zijn die 'Men wordt verzocht...' afkeuren. Maar het gaat er dus om dat er veel mensen zijn die 'Men wordt verzocht...' goedkeuren en 'De reizigers worden verzocht...' afkeuren. Die mensen haken dus ergens in die eenvoudige redenering af.

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @Reinier Post,
    Dit antwoord van de prof lijkt me inderdaad de essentie van de zaak weer te geven: als je 'men wordt verzocht om ...' goed vindt, dan is het onduidelijk waarom je 'de reizigers worden verzocht om ...' ineens fout zou vinden.
    Dit alles natuurlijk onder het voorbehoud van de geldigheid van de 'men-test'. Wat dit betreft vind ik iets merkwaardigs op Google m.b.t. 'men wordt aangeraden om' vs 'ons wordt aangeraden om' / 'wij worden aangeraden om ...' etc.: de 'men-constructie' is frequenter. Maar ik zou toch zweren dat in 'iemand iets aanraden' het woordje 'iemand' meewerkend voorwerp is (in elk geval geen lijdend voorwerp dat 'men' (als onderwerp) zou moeten kunnen worden bij passivisatie).
    Tja, als de 'men-test' niet gebruikt kan worden in de kwestie waarom het hier gaat, dan hebben we een probleem. Hetgeen de discussie alleen maar leuker maakt.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. @Arie Molendijk: misschien dat 'aanraden' dezelfde twee betekenissen kent: "aansporen" en "raad geven". De eerste zou dan corresponderen met een ontleding waarbij toch sprake is van een lijdend voorwerp (en in de actieve vorm geen 'aan' gebruikt wordt), en de tweede is dan de lezing met meewerkend voorwerp.
    Nog concreter: ik zou denken dat de men-variant overheerst in combinatie met beknopte bijzinnen. 'Men wordt dit boek aangeraden' lijkt me heel gek, terwijl 'Men wordt aangeraden dit boek te lezen' al een stuk beter klinkt.

    BeantwoordenVerwijderen
  70. @Taalprof,
    Heb je er een verklaring voor dat mét een beknopte bijzin 'men' als onderwerp gezien wordt (--> goede zin), terwijl zonder beknopte bijzin 'men' als meewerkend voorwerp gezien wordt (wat 'men' niet toestaat --> rare zin)?

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @Arie Molendijk: Bij de zin met 'iemand een boek aanraden' is 'een boek' zeker lijdend voorwerp. Als je 'aan' toe kunt voegen is 'iemand' zeker meewerkend voorwerp. Bij de beknopte bijzin ligt het allemaal niet zo duidelijk. In een constructie 'iemand aanraden om iets te doen' is het niet noodzakelijk om de beknopte bijzin als lijdend voorwerp te zien. Je zou die bijzin ook als een oorzakelijk voorwerp kunnen beschouwen (bijvoorbeeld met een doelbetekenis: datgene wat het aanraden beoogt). Dat maakt het waarschijnlijker dat je 'iemand' als lijdend voorwerp ziet, en dat je dus 'aan' bij voorkeur achterwege laat.
    Dit geldt zelfs als je van mening bent dat een werkwoord maar één lijdend voorwerp mag hebben. Want in alle gevallen is er dan maar één lijdend voorwerp aanwezig.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. Prof: Arie heeft precies verwoord wat mijn twijfels zijn bij de 'men'-redenering. Overigens blijft het een goed argument, ik zou het alleen niet doorslaggevend noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  73. @Reinier Post: ik kan met eigenlijk niet herinneren dat Arie Molendijk twijfels had bij de men-test. Integendeel, in een van zijn eerste reacties schrijft hij: "Overigens vind ik op basis van een ander argument (de 'men'-test) dat 'de reizigers' inderdaad geen meewerkend vw. is." Daar spreekt niet echt twijfel uit.
    Waar Arie mee zit (en wat we volgens mij gezamenlijk inderdaad hebben geproblematiseerd) is de vraag of je twee lijdende voorwerpen bij één werkwoord kunt hebben. Daar is hij niet van overtuigd. Het 'men-argument' dwingt echter in onze constructie niet af dat je twee lijdende voorwerpen hebt. Je kunt de bijzin zien als het voorzetselvoorwerp en alleen het andere voorwerp als lijdend.
    Ik ben van mening dat het men-argument doorslaggevend is voor de stelling dat 'de reizigers worden verzocht om over te stappen' een goede zin is. Daar is echt geen speld tussen te krijgen, of je moet de zin met 'men' gaan afkeuren, wat totaal in tegenspraak met de taalgebruiksfeiten is.
    Het men-argument zegt echter niet noodzakelijk dat de variant met 'wordt' fout is. Als je het daarvoor gaat gebruiken kun je inderdaad je twijfels hebben. Ik probeer dat dan ook alleen te beargumenteren door te beredeneren dat 'de reizigers' in de actieve zin om andere redenen geen meewerkend voorwerp kan zijn. Maar die hebben dus niets met 'men' te maken.

    BeantwoordenVerwijderen
  74. Ik wil hierbij even reageren op de discussie over de functie van 'de reizigers' en even een idee delen dat opgekomen is in een discussie op de universiteit. Het is geen aanval op de men-theorie, maar alleen een aanvulling. Wij dachten dat er bewijs gevonden kan worden dat 'de reizigers' OOK mewerkend voorwerp kan zijn. Nl. in de zin 'hun wordt gevraagd over te stappen' (naar ons idee een correcte Nederlandse zin) wordt 'hun' gebruikt in plaats van 'de reizigers' net als in de zin met 'men'. Maar 'hun' kan - hoewel het wel steeds vaker gehoord wordt in de samenleving - niet correct gebruikt worden als onderwerp en wel als meewerkend voorwerp. Ik zou wel graag willen weten of dit een relevante beredenering is in deze discussie.

    BeantwoordenVerwijderen
  75. @Leiden: je opmerking is zeker relevant. Het probleem is alleen dat er nagenoeg niemand intuïties heeft over het gebruik van 'hen/hun' als zelfstandig zinsdeel. Ik zou de mensen de kost niet willen geven die vinden dat 'hen wordt gevraagd over te stappen' ook een goede zin is. En wat zou daarvan de analyse dan moeten zijn? 'hen' als meewerkend voorwerp? 'hen' als lijdend voorwerp? Maar dan zou het eigenlijk onderwerp moeten zijn. En dan heb je natuurlijk ook nog mensen die van mening zijn dat het moet zijn: 'Hun worden gevraagd over te stappen.'
    Kortom: een argument baseren op zo'n onzekere intuïtie lijkt mij wel problematisch.

    BeantwoordenVerwijderen
  76. Herman Callens 14 oktober 2007 om 05:38

    Ik ben het behoorlijk oneens met wat u vertelt over "De reizigers wordt ...", maar ik heb vooralsnog geen tijd gevonden om een en ander uit te schrijven. Ik hoop dat het binnenkort wel lukt. In afwachting even dit, al denk ik niet dat u het zal beschouwen als meer van hetzelfde:
    "Scholen in grensstreek moet Duits hoger op de agenda zetten."
    Te vinden op de site van Onze Taal, in de rubriek Taalnieuws op internet, 13 oktober 2007 ...

    BeantwoordenVerwijderen
  77. @Herman Callens: Ik ben benieuwd! Ik kan mij niet voorstellen dat je het oneens bent met alles wat ik zeg, het zal ongetwijfeld gaan over het gedeelte waarin ik beweer dat 'de reizigers' geen meewerkend voorwerp is. Maar ik laat mij graag overtuigen.
    De fout die je citeert van de site van Onze Taal lijkt me inderdaad van een geheel andere orde. Daar is geen sprake van een lijdende vorm, geen sprake van een (vermeend) meewerkend voorwerp, kortom: dit is alleen een congruentiefout. Ik zou zeggen: een vergissing, waarvan de auteur onmiddellijk zal erkennen dat het een vergissing is.

    BeantwoordenVerwijderen
  78. taalprof: de twee kanttekeningen die ik had tegen het 'men'-argument zijn al besproken:
    1) het gaat er van uit dat degenen die 'de reizigers worden verzocht' fout vinden, 'men wordt verzocht' goed vinden
    2) het gaat er vanuit dat 'men' geen meewerkend voorwerp kan zijn
    Ik denk niet dat deze aannamen fout zijn, maar ze moeten voor de volledigheid wel worden onderzocht. Ik ben er niet zo heel zeker van dat "passief"-vorming helemaal niet op meewerkende voorwerpen kan worden toegepast.

    BeantwoordenVerwijderen
  79. @Reinier Post: het tweede uitgangspunt lijkt me evident. Ik heb nog nooit een zin met 'men' gezien waarvan geclaimd werd dat het meewerkend voorwerp was. Als jij dit uitgangspunt ter discussie wilt stellen, zou je met zo'n zin moeten aankomen.
    Ik weet niet of ik het eerste uitgangspunt goed geformuleerd vind. Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat iedereen 'men wordt verzocht' goed vindt. Dat is wat de ANS zegt, en verder elk naslagwerk dat die zin vermeldt (voor zover ik weet, maar ik hoor graag als ik me vergis). Als je die zin niet accepteert, hebben we een heel andere, en mijns inziens aparte discussie.

    BeantwoordenVerwijderen
  80. Vanwege de vele reacties op dit onderwerp sluit ik de discussie hier af. Ik heb een samenvatting gemaakt in dit artikel: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/10/vragen_verzoeke.html
    en ik verzoek eenieder die nog mee wil doen, op die plaats de discussie voort te zetten

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Als ik daar ga kijken, word ik doorgelinkt naar Sanoma... Is de url gehackt?

      Verwijderen
    2. Nee, dit is een oude interne link van toen dit weblog nog bij Sanoma zat. Ik heb die links met de hand moeten aanpassen, maar deze heb ik blijkbaar over het hoofd gezien. Je moet dit artikeltje hebben.

      Verwijderen
  81. Leuk leuk leuk dit!
    Maar nu:
    Ik maak hierin: " Aan de reizigers wordt verzocht over te stappen, wie zegt dat ooit? Die constructie met aan komt bijna nooit voor. " van het werkwoord - verzoeken - maak ik - vragen -. Dan is het het: - Aan de reizigers wordt gevraagd -. En dat klopt wel. In dat geval zijn - de reizigers - duidelijk meewerkend voorwerp. Dus: waarom kan - de reizigers- wel meewerkend voorwerp zijn als het werkwoord - vragen - wordt gebruikt, maar niet - wanneer het werkwoord - verzoeken - wordt gebruikt? Vergeef mij dat ik de discussie opnieuw oprakel ondanks je bericht dat je de discussie afsluit, en vergeef mij indien iemand anders dit reeds bedacht heeft.
    Fijne groet, Ton
    PS: Ik hoef niet perse Anoniem te reageren, maar ik heb geloof ik geen andere keuze.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je kunt 'verzocht' wel vervangen door 'gevraagd,' maar dan heb je niet meer 'verzoeken' maar 'vragen.' De betekenisovereenkomst is geen garantie voor dezelfde mogelijkheden. Je kunt 'verzoeken' ook vervangen door 'uitnodigen,' dan heb je alleen 'De reizigers worden uitgenodigd over te stappen,' zonder 'aan' en met 'worden.'

      In de discussie (ook verderop) gaat het ook ergens over 'vragen.' Daarvan zou je in ieder geval kunnen constateren dat het in ten minste betekenissen wordt gebruikt: in de betekenis "bij iemand informeren," zoals in 'ik vraag jou of het regent,' en in de betekenis "iemand verzoeken om iets te doen,' als in 'ik vraag jou om op tijd te komen.' Volgens mijn taalgevoel is 'aan' in de tweede betekenis veel onnatuurlijker. In de lijdende vorm wordt dat effect nog sterker: 'Aan jou wordt gevraagd of het regent' is beter dan 'Jij wordt gevraagd of het regent' (laatste misschien zelfs ongrammaticaal), maar 'Aan jou wordt gevraagd op tijd te komen' is slechter dan 'Jij wordt gevraagd om op tijd te komen.' Mee eens?

      Verwijderen
    2. Een vraag ingegeven door twijfel? Ik zou zeggen (als mijn taalgevoel me goed influistert):

      jij wordt bevraagd over het weer
      (aan)jou wordt gevraagd of het regent
      (aan)jou wordt gevraagd (om) op tijd te komen

      Moeilijk.

      En wordt het verschil in uw laatste zinnen veroorzaakt door aan jou/jij of door al of niet om? Of allebei?

      Jij wordt gevraagd betekent in mijn gevoel alleen maar dat je wordt uitgekozen. Want alleen het gevraagde wordt gevraagd. En dat staat apart.

      Maar misschien is dit te klinisch geredeneerd. De taalpraktijk maakt gewoon zonden. Horen erbij.

      Verwijderen