woensdag 26 februari 2014

Spreken is zilver

Een vraag van een twitteraar (@Yorienvdh) naar aanleiding van een taaladvies op de Onze Taal-website: in de combinatie iemand spreken wordt iemand een lijdend voorwerp genoemd. Maar is het niet eerder een meewerkend voorwerp? De taaladviseur bevestigt dat er iets geks mee is (je hebt geen lijdende vorm iemand wordt gesproken), maar verwijst naar het woordenboek, dat spreken in deze betekenis een 'overgankelijk werkwoord' noemt. En hij zou het de taalprof eens voorleggen, kijken wat die ervan vindt.

Welnu: wat vindt de taalprof? Hakt hij de knoop door?

De taalprof is over het algemeen van mening dat het doorhakken van knopen weinig inzicht verschaft in hoe ze in elkaar zitten. Daarmee wordt een probleem niet opgelost maar alleen uit de weg geruimd. Interessanter is het om eerst het probleem te verkennen.

Die verkenning begint met de constatering dat iemand in iemand spreken zonder twijfel een voorwerp is. Welke soort van voorwerp, dat is de vraag, want elke keuze heeft zijn voors en tegens. Maar iemand is in ieder geval geen bepaling.

Het belangrijkste argument om te vinden dat iemand in iemand spreken een meewerkend voorwerp zou zijn is gelegen in de betekenis. Die iemand, dat is degene tot wie het spreken zich richt, de aangesprokene in een communicatie. Werkwoorden die een communicatie uitdrukken, hebben vaak een lijdend voorwerp en een meewerkend voorwerp. Het lijdend voorwerp is dan het communicatiemiddel, en het meewerkend voorwerp is de ontvangende partij: (aan) iemand iets vragen, (aan) iemand iets vertellen, (aan) iemand iets mailen. In al die gevallen is er geen twijfel over de ontleding: de voorwerpen hebben alle kenmerken die ze moeten hebben. Zo krijg je bij een lijdende vorm het lijdend voorwerp als onderwerp: iets wordt aan iemand gevraagd, verteld, gemaild. En bij het meewerkend voorwerp heb je een weglaatbaar voorzetsel aan.

Bij dat argument moet je wel een kanttekening maken: betekenis en zinsontleding, dat is geen gelukkig huwelijk. Al eerder heeft de taalprof dit aangetoond in zijn bespreking van het meewerkend voorwerp. Er zijn veel meer gevallen waarbij een werkwoord één voorwerp heeft dat de betekenis heeft van ontvanger bij communicatie, en waarbij dat ene voorwerp zonder twijfel lijdend voorwerp is: iemand uitnodigen, iemand toespreken, iemand inlichten, iemand uitschelden. Dat betekenisargument kan dus nooit doorslaggevend zijn.

Wat is de belangrijkste reden om het een lijdend voorwerp te noemen dan? Dat is ongetwijfeld dat iemand in iemand spreken het enige voorwerp is. Als een werkwoord maar één voorwerp heeft (zonder voorzetsel), dan is dat het lijdend voorwerp. Er is maar één voorbeeld bekend waar serieus iets anders gedacht wordt, en dat is het geval van (aan) iemand gehoorzamen, maar zelfs daar zou je nog voor lijdend voorwerp kunnen pleiten op grond van de lijdende vorm de ouders werden gehoorzaamd (als je dat al een goede zin vindt).

Behalve argumenten vóór beide ontledingen zijn er ook argumenten tegen beide. Het voorwerp iemand heeft van geen van beide voorwerpen alle kenmerken. Zo is het een argument tegen de ontleding als lijdend voorwerp dat je bij iemand spreken geen lijdende vorm hebt iemand wordt gesproken. En iemand spreken heeft een heel andere betekenis dan iets spreken (bijvoorbeeld een taal, of een citaat als in Hij sprak:'Hallo daar ben ik dan'). Maar beide argumenten zijn weer niet beslissend: er zijn meer werkwoorden met lijdend voorwerp die geen lijdende vorm hebben: bij iets hebben of iets krijgen heb je ook niet iets wordt gehad of iets wordt gekregen, en daar twijfelt niemand eraan dat het lijdend voorwerp betreft. En dat een betekenisargument niet afdoende is is boven al toegelicht.

Maar ook de benoeming meewerkend voorwerp heeft problemen: zo kun je bij iemand spreken geen voorzetsel aan, voor of bij toevoegen. Dat is het belangrijkste vormelijke kenmerk van het meewerkend voorwerp (volgens de taalprof zelfs het enige bruikbare kenmerk). Daarnaast is het problematisch dat je dan wel een variant van spreken met lijdend voorwerp zou hebben (een taal spreken), en een variant met meewerkend voorwerp (iemand spreken), maar dat je niet de voor de hand liggende combinatie kunt hebben van meewerkend voorwerp én lijdend voorwerp (iemand een taal spreken). Je zou toch op zijn minst verwachten dat de variant met alleen meewerkend voorwerp ontstaan is door het weglaten van het lijdend voorwerp in een constructie met twee voorwerpen. Maar de enige constructie met twee voorwerpen (of voorwerpachtige zinsdelen) die je bij spreken kunt maken is iemand spreken over iets, dus met voorzetselvoorwerp en ander voorwerp. Maar ook in die constructies is het andere voorwerp doorgaans lijdend voorwerp (iemand raadplegen over iets, iemand interesseren in iets).

Het zinsdeel iemand in iemand spreken heeft dus iets van een lijdend voorwerp, het heeft iets van een meewerkend voorwerp, maar van geen van beide voorwerpen heeft het alle kenmerken. Het is het dus ook allebei net niet. Van de taalprof hoef je de keuze niet te maken (het is al mooi als je het probleem doorziet), maar als je dat moet (of wilt) heeft lijdend voorwerp de beste papieren, simpelweg gedacht vanuit een standaard: een voorwerp is het lijdend voorwerp, tenzij er doorslaggevende redenen zijn om iets anders te vinden.

Is daarmee de kous af? Knoop doorgehakt? Nee, er is nog wel iets interessants op te merken over iemand spreken. Zo kun je opmerken dat iemand spreken ongeveer hetzelfde betekent als met iemand spreken. En als ik jou spreek, dan spreken wij met elkaar. In sommige dialecten (en in het Duits) is het zelfs wij spreken ons. Wat betekent dit?

Het lijkt erop dat het voorwerp iemand in iemand spreken iets wederkerigs heeft. Voorwerp en onderwerp zijn wederkerig betrokken bij dezelfde handeling of gebeurtenis. Als je zegt ik spreek je nog wel, dan bedoel je niet dat je alleen tegen iemand zult gaan spreken, maar dat er een gezamenlijk gesprek volgt.  Dit patroon heb je nog bij enkele andere werkwoorden (wie kent er meer?): je kunt iemand trouwen, met iemand trouwen, en als ik jou trouw, dan trouwen wij met elkaar. En als ik jou ontmoet, dan ontmoeten wij elkaar. Weliswaar kun je niet met iemand ontmoeten (wat trouwens in het Engels wel kan: to meet with someone), maar ook het voorwerp van ontmoeten heeft iets wederkerigs.

Het zou kunnen dat deze wederkerigheid van het voorwerp een lijdende vorm verhindert. Je hebt namelijk ook geen lijdende vormen jij wordt door mij getrouwd (in de betekenis dat wij elkaar trouwen), of jij wordt door mij ontmoet. Daarmee wordt een mogelijk bezwaar tegen de benoeming als lijdend voorwerp weggenomen: dat je geen lijdende vorm hebt, wordt op een onafhankelijke manier verklaard.

Volgens mij zit het ongeveer zo in elkaar: je hebt werkwoorden die een gezamenlijke handeling kunnen uitdrukken. Bij sommige werkwoorden kun je dan het onderwerp "splitsen" in een deel van het onderwerp en een zinsdeel met het voorzetsel met: naast wij wandelen naar de stad kun je dus maken ik wandel met jou naar de stad. Een stapje verder is dat je van dat zinsdeel met met een voorwerp maakt: ik wandel jou naar de stad. Bij sommige werkwoorden zijn deze stappen "versteend" tot zelfstandige constructies. Zo heb je bij spreken het uitgangspunt Wij spreken (over iets). Daar kun je van maken Ik spreek met jou (over iets), en een stapje verder is Ik spreek jou (over iets). De betekenis blijft ongeveer hetzelfde (wij hebben een gezamenlijk gesprek), maar de vorm verandert.

Deze analyse ondergraaft ook enigszins het betekenisargument voor de benoeming meewerkend voorwerp. De iemand in iemand spreken is niet alleen de ontvangende partij in de communicatie, maar ook de zender. Op basis van deze betekenis zou je ook kunnen argumenteren dat iemand eigenlijk bij het onderwerp hoort. Maar dat is natuurlijk geen serieuze optie in een traditionele grammatica.

52 opmerkingen:

  1. Pfoe!. Een doorwrocht stukje. Van de Taalprof, dat spreekt.

    Dank van Bram

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Hoort 'iemand bezoeken' ook thuis in het rijtje?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik vind dit een duidelijk voorbeeld van een lijdend voorwerp: je kunt het immers in de lijdende vorm zetten: jij wordt door mij bezocht.

      Verwijderen
  3. Hmm, er is wel sprake van een gezamenlijke deelname aan het bezoek, maar als ik jou bezoek kun je niet zeggen dat jij mij tegelijkertijd bezoekt. Ook de varianten 'wij bezoeken' en 'ik bezoek met jou' bestaan niet. Je kunt wel een wederkerige variant forceren ('wij bezoeken elkaar'), maar dat kan met bijna alle gewone menselijke lijdende voorwerpen. Ik zou dus zeggen dat hij er niet bij hoort.

    Misschien komt 'dansen' meer in de buurt: wij dansen, ik dans met jou, en als ik met jou dans dan dans jij ook met mij. Alleen 'ik dans jou' heb je (nog) niet. Ik heb de indruk dat ook 'kussen' nog iets wederkerigs heeft: wij kussen, ik kus (met) jou, en als ik jou kus, kus jij mij ook. Maar bij 'kussen' heb ik dan het gevoel dat je ook een betekenis hebt waarbij het niet wederkerig is (bv bij 'iemand op de wang kussen').

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Ik zat eigenlijk op een heel ander spoor, en dat was het spoor van de afgeleide betekenis van het werkwoord spreken en de gevolgen daarvan voor een keuze bij het dilemma meewerkend en lijdend voorwerp.
    Ik spreek je nog wel betekent eigenlijk ik kom je nog wel te spreken of ik krijg je nog wel te spreken. Het gesprek dat aanstaande is gaat tussen jou en mij en dat gesprek bevat natuurlijk woorden (die lijdend voorwerp zullen zijn), terwijl de deelnemers aan dat gesprek ofwel onderwerp van het te voeren gesprek zijn of de ontvangers van die woorden van dat gesprek. De vraag is dan of die ontvanger meewerkt aan de handeling van het gesprek of dat hij gewoon het object is om die handeling te kunnen laten gebeuren.
    Vertaald naar de uitgebreidere zin "Ik krijg je nog wel te spreken" hebben de onderdelen van de zin een betekenis gekregen waarmee we ons probleem oplossen. Want "je" is hierin onmiskenbaar lijdend voorwerp van krijgen als transitief werkwoord. We elimineren gewoon het karakter van spreken als transitief danwel intransitief werkwoord.

    Maar onze taalprof was weer eens heel klinisch bezig en de speld die mij ten dienste moest staan om hem ertussen te krijgen liet het doorwrochte stuk gewoon intact.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik moet je bekennen dat ik ook aan zo'n complexe afleiding van 'krijgen' gedacht heb, ook in het kader van de verklaring voor de onmogelijkheid van de lijdende vorm (want 'krijgen' heeft ook geen passief). Maar ik heb dat verworpen: allereerst vond ik het onnodig ingewikkeld (daar kun je over twisten), maar ik bedacht ook dat 'iemand' spreken niet per se die betekenis van 'krijgen' hoeft in te houden. De zin 'ik spreek jou aanstaande woensdag om 10 uur' is wel heel gek in de variant 'ik krijg jou aanstaande woensdag om 10 uur te spreken.' In het eerste geval is het een zelfstandige afspraak, bij het tweede gaat het om een afspraak die door iemand anders ingepland is.

      Verwijderen
  5. 'Iemand dansen' klinkt wel heel mooi. Dat doet me denken aan 'Lente me' van Toon Hermans.

    'Iemand kussen' hoeft inderdaad niet per se helemaal wederkerig te zijn. 'Iemand tweeten' is net zo, niet?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Nou ja, bij 'iemand kussen' heb ik wel mogelijk zo'n wederkerige betekenis. Bij 'tweeten' heb ik dat veel minder. Je hebt wel iets als 'we tweeten!' als een soort afscheidsgroet, en daar zit inderdaad die wederkerigheid in. Maar bij 'ik tweet jou' heb ik niet meteen het gevoel dat jij mij daarmee ook tweet. 'Jij tweet mij' lijkt me toch een tweede handeling.

      Verwijderen
  6. Ja, inderdaad. 'Iemand tweeten' hoeft niet per se helemaal wederkerig te zijn, net zoals 'iemand kussen'.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Even off-topic: sinds wanneer zijn we hier op een plein?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Vrijheid van de Taalprof om de plek spontaal zo te noemen? Misschien naar het voorbeeld van bv. het Gezondheidsplein?

      Verwijderen
  8. Zou je dat "je" in "ik spreek je" dan eigenlijk niet, nu dat zinsdeel niet voldoet aan de reeds bestaande kwalificaties van zinsdelen, een wederkerend voorwerp moeten noemen? Want wat is nu het feitelijke verschil tussen "ik spreek je" en "wij spreken elkaar"? Er is geen enkel verschil m.i.
    Het is niet "ik bepraat je" (lijdend voorwerp), het is niet "ik geef je een woordelijke boodschap" (meewerkend voorwerp), het is niet "ik spreek tegen je" of "ik richt woorden tot je" (voorzetselvoorwerp), maar "wij voeren een gesprek met elkaar" en niets anders dan dat :-)

    Maar goed, het is maar hoe je het verschijnsel wilt noemen. Het blijft een rariteit.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In dat geval zou het 'wederkerig voorwerp' moeten zijn (ter onderscheiding van 'zich'), en alleen in het dialect of Duits wederkerend. Het probleem is wel dat het toch iets anders is dan 'elkaar' als voorwerp.

      Verwijderen
    2. In het eerste (wederkerig) heeft u gelijk. Ik zag dat u de term zelf ook al eerder had gebruikt.
      Tja, en dat tweede, toch iets anders, mmm, in de vorm ja, maar ten diepste in de betekenis nee. Want wat heeft de zin dan voor extra betekenis als je de betekenis van de ene aftrekt van de betekenis van de andere? De uitkomst is 0, je kunt niet iemand spreken zonder tweerichtingverkeer.

      Een alternatief zou zijn dat je alle mogelijkheden die niet passen in het huidige jargon in een restgroep gooit en dat een leuke naam geeft, restvoorwerp of zo.

      Verwijderen
    3. Nou ja, het komt op hetzelfde neer, dat geef ik graag toe. De zinnen 'Ik spreek jou binnenkort' en 'Wij spreken elkaar binnenkort' betekenen ongeveer hetzelfde. Mijn punt is eigenlijk dat de wederkerigheid in het eerste geval niet alleen in het voorwerp zit. In de zin 'Ik spreek jou binnenkort' kun je niet 'jou' vervangen door 'elkaar' ('Ik spreek elkaar binnenkort'). Je kunt dus 'jou' en 'elkaar' best allebei een wederkerig voorwerp noemen, maar bij 'elkaar' zit de wederkerigheid alleen in het woord 'elkaar' en bij 'jou' lijkt er meer aan de hand. Of zou je dan alleen 'jou' een wederkerig voorwerp noemen omdat daar de wederkerigheid alleen in de constructie zit?

      Ik heb hier geen oplossing voor, ik signaleer alleen het probleem.

      Verwijderen
    4. Ik ga er nu over ophouden, hoor, maar het zit me nog niet helemaal lekker. U zegt dat de wederkerigheid niet uitsluitend in het voorwerp zit maar in de constructie. Dus eigenlijk in de combinatie "iemand spreken". We kunnen dus zonder die combinatie "iemand" niet benoemen, omdat de funktie afhankelijk is van de combinatie.

      Even een wat sprekender voorbeeld. Als je met iemand over talen spreekt en het Spaans is bijvoorbeeld aan de beurt, dan zegt u misschien, "o, ik spreek hem" (dat Spaans), maar dat zegt u ook als u over iemand staat te roddelen. En dat betekent naar mijn smaak dat je de ontleding van de zin "ik spreek hem" niet los mag zien van de betekenis en de funktie van de zinsdelen. En wat die funktie dan precies moet zijn kan heel goed afhankelijk zijn van de context, de combinatie, de woordmassa die zich buiten het taalkundig te duiden object bevindt.

      Mijn stelling zou dus zijn dat in bepaalde woord- of zinsdeelcombinaties de redekundige ontleding niet terug zou mogen vallen op een duiding als "lijdend voorwerp" voor "je" in "ik spreek je", louter en uitsluitend omdat we niet kunnen zeggen dat het een meewerkend voorwerp is en we geen verdere voorwerpen in de aanbieding hebben. Als het een voorwerp is dat geen lijdend en ook geen meewerkend voorwerp is, dan is het een ander voorwerp. Ook als de benoeming van dat voorwerp het niet zonder de hulp van zijn omgeving kan stellen door, in ons voorbeeld, de specifieke betekenis van "spreken" er met de haren bij te slepen.

      Een eerlijker benadering vanuit het onderwijs b.v. zou zijn dat je het jonge grut gewoon zegt dat we voor deze gekke zin gewoon geen goede ontleding paraat hebben. Maar ja, dat doe je niet zo makkelijk, als er nog een heleboel meer, wel zinnigs, is bij te brengen...

      Verwijderen
    5. Met je opmerking over 'ik spreek hem (die taal)' heb je natuurlijk groot gelijk: de betekenis is afhankelijk van de context. Bij 'een taal spreken' heb je alleen maar argumenten voor de benoeming lijdend voorwerp, en is meewerkend voorwerp geen optie. Meer moeite heb ik met je stelling 'Als het een voorwerp is dat geen lijdend en ook geen meewerkend voorwerp is, dan is het een ander voorwerp.' Ten eerste zou het theoretisch ook iets anders dan een voorwerp kunnen zijn, maar los daarvan: we hebben tot nu toe alleen vastgesteld dat er argumenten zijn voor en tegen beide benoemingen. Daarmee is niet gezegd dat het geen van beide is. We kunnen ook besluiten dat sommige argumenten zwaarder wegen dan andere. Daar gaf ik een voorzichtige voorzet voor door te suggereren dat je in geval van één voorwerp, zonder voorzetsel, van een lijdend voorwerp zou kunnen spreken. Daar kun je het natuurlijk mee oneens zijn, maar het is een goede mogelijkheid.

      Volgens mij zit je zelf ook niet zo op die lijn van een ander voorwerp, want je voorstel om in het onderwijs de problematiek centraal te stellen in plaats van de oplossing zou ik toejuichen. Alleen zou ik het niet formuleren als 'gekke zin' (want het is helemaal geen gekke zin) en 'gewoon geen goede ontleding paraat hebben.' Ik zou het algemene punt benadrukken dat je bij elke categorisering grensgevallen hebt, waar je argumenten voor de ene of de andere kant kunt hebben. Wat je daar vervolgens besluit is minder interessant dan dat je de afzonderlijke eigenschappen helder krijgt.

      Verwijderen
  9. In het stukje van de taalprof wordt het voorzetsel "tegen" vergeten: "tegen iemand spreken". Interessant genoeg komt "tegen iemand spreken" wel in de tekst voor: ... dan bedoel je niet dat je eigenlijk tegen iemand gaat spreken...

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Naar mijn idee betekent 'ik spreek jou nog wel' niet dat je tegen iemand gaat spreken, maar juist met iemand. Je hebt natuurlijk gelijk dat er een variant met 'tegen' bestaat (en dan kun je ook nog 'tot iemand spreken'), maar voor deze discussie lijkt me dat niet beslissend.

      Verwijderen
  10. Hoe zou je "hem" benoemen in een zin als "Zij sprak hem van haar tranen"?

    En hoe zou je "hem" benoemen in "De baas zei hem dat hij moest ophouden" of "Ik raad hem iets anders aan"? Daarin kun je volgens mij geen "voor/aan/bij" voor "hem" zetten.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Bij '(aan) iemand iets aanraden' kan ik dat 'aan' wel hebben, dus daar lijkt me meewerkend voorwerp de beste optie. Bij 'iemand zeggen dat...,' waar 'zeggen' iets als "bevelen" betekent, lijkt 'aan' veel minder goed (maar zelf daar kan ik het me enigszins voorstellen). Daar heb je dus een grensgeval, waar je tot meewerkend voorwerp zou kunnen besluiten, ook al vanwege het feit dat je twee voorwerpen hebt (al is een constructie met twee lijdende voorwerpen ook niet ondenkbaar, maar daar hebben we hier al ooit zeer uitvoerig over gediscussieerd). En in 'zij sprak hem van haar tranen' lijkt het me hetzelfde geval als 'ik spreek jou nog wel' (daar neig ik dus sterk naar lijdend voorwerp), met een extra zinsdeel dat je als bijwoordelijke bepaling (van beperking) zou kunnen zien, maar dat ik liever als voorzetselvoorwerp zou benoemen, voornamelijk vanwege het feit dat je ook kunt hebben 'zij sprak hem ervan dat zij zo gehuild had.'

      Verwijderen
    2. Een opvallend verschil tussen "Ik spreek hem nog wel" en "Zij sprak hem van haar tranen" is volgens mij dat "hem" in de eerste zin verplicht is en in de tweede niet. Zo'n weglaatbaar zinsdeel zou ik niet zo snel een lijdend voorwerp noemen, maar eerder een belanghebbend voorwerp of iets dergelijks, in elk geval een van die typen meewerkend voorwerp die niet verplicht zijn bij het werkwoord. Maar als je de aanvulling met "voor/aan/bij" verplicht stelt voor meewerkende voorwerpen, dan kom je daar wat in de problemen. Vandaar mijn overpeinzing.

      Verwijderen
    3. Weglaatbaarheid is misschien inderdaad een factor, al kunnen lijdende voorwerpen vaak gemakkelijk weggelaten worden ('Ik eet morgen wel weer'). De onweglaatbaarheid van 'hem' in 'Ik spreek hem nog wel' ligt ook een beetje aan de keuze van de partikels. 'Ik spreek morgen wel weer' is prima (zij het niet wederkerig natuurlijk), evenals 'Ik spreek elke week wel ergens' of 'Ik spreek niet graag'). Misschien zou je willen argumenteren dat het hier om een ander 'spreken' gaat (niet om 'een gesprek voeren'), maar in een zin als 'Ik spreek niet graag, ik handel dit liever schriftelijk af' lijkt het toch ook om een gesprek te gaan.

      Ik weet overigens niet zeker of ik de aanvulling met 'aan/voor/bij' als een noodzakelijke voorwaarde voor het meewerkend voorwerp zou willen noemen. Het lijkt me in ieder geval een voldoende voorwaarde (als dat kan, dan is het zeker meewerkend voorwerp), en ik heb ook gesuggereerd dat het 'het enige bruikbare criterium' zou zijn. Hans heeft echter al een ander argument genoemd dat ook bruikbaar is.

      Verwijderen
  11. In het Duits is het "Ich habe ihn gesprochen", dus met een accusatief/lijdend voorwerp, en ook daar lijkt passief niet mogelijk. Een kleine aanvulling: naast "Ik spreek/ontmoet hem morgen" hebben we ook "Ik zie hem morgen" en opnieuw is (onder bedoelde betekenis) geen passief mogelijk: het heeft er dus inderdaad alle schijn van dat de onmogelijkheid van passivisatie met het wederkerige betekenisaspect "bij elkaar komen" samenhangt. Tenslotte een terzijde: er zijn wel degelijk werkwoorden met alleen een datief/meewerkend voorwerp: voor het Duits "es gefallt mir nicht" en het Nederlands "Het bevalt me niet", dus het een-object-criterium is niet echt waterdicht (evenmin als het criterium van de toevoegbaarheid van voorzetsel "aan", "voor" of "bij").

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, inderdaad, die naamval in het Duits is ook een argument, zij het naar mijn idee niet beslissend. Over die waterdichtheid van de criteria: ook al mee eens, maar wel de kanttekening dat ik het bruikbare criteria noemde. Zo is het een-object-criterium best hanteerbaar, zeker als je het als een standaardbenoeming hanteert (in dat geval is het lijdend voorwerp tenzij je overwegende redenen hebt om het anders te noemen). In de gevallen van 'het bevalt mij' (en andere ervaringswerkwoorden als 'storen,' 'amuseren' of 'irriteren' sluiten zich hierbij aan) heb je blijkbaar redenen om het anders te noemen. Ik vind het nog moeilijk uit te drukken welke (betekenis zal er een zijn, misschien naamval in oudere stadia of verwante talen, of misschien een afleiding waarin je toch twee objecten hebt waarvan de ervaarder dan toch de tweede is), maar de bewijslast ligt dan bij het meewerkend voorwerp, niet bij het lijdend voorwerp. Het aan/voor/bij-criterium zou je als voldoende voorwaarde kunnen zien: als dat het geval is, heb je hoe dan ook een meewerkend voorwerp.

      Dus: waterdicht, nee, maar bruikbaar, ja.

      Verwijderen
  12. Het argument om "mir" in "Es gefallt mir" een meewerkend voorwerp te noemen te noemen vind je in Lenerz (1977): Zur abfolge der nominaler Satzglieder im Deutschen" en in navolging van hem voor "mij" in "Het bevalt mij" in bijvoorbeeld het werk van Hans den Besten, Jan Koster en mijzelf. Het heeft onder meer te maken met het feit dat in dit soort zinnen het onderwerp kan volgen op het voorwerp: vgl. "dat mij Jan/hem boek niet bevalt". Dat kan normaal gesproken niet als het voorwerp lijdend is, maar soms wel als het meewerkend is, bijv. in de passieve zin zin "dat Jan.mij dat boek werd toegestuurd". De overeenkomst tussen deze twee Nederlandse zinnen speelt een zeer belangrijke rol in de moderne, formele taalkunde.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Jaja, dat was wat ik bedoelde met de formulering 'een afleiding waar je toch twee objecten hebt.' Daar veronderstel je min of meer dat het onderwerp eigenlijk een lijdend voorwerp is dat gepromoveerd is tot onderwerp. Ik zeg het natuurlijk wat kort door de bocht, maar daar komt het toch ongeveer op neer, niet?

      Verwijderen
    2. Heel kort door de bocht komt het er inderdaad op neer dat een "onderliggend lijdend voorwerp" gepromoveerd wordt tot onderwerp. In echt nette taaltheoretische termen: het gaat in beide gevallen om een intern argument van het werkwoord dat als subject gerealiseerd wordt.

      Verwijderen
  13. Je kunt "logisch" niet volhouden dat "spreken" noodzakelijk iets wederkerigs heeft, zoals "spreken met"; je kunt er ook "spreken tot" in lezen, maar dat is niet logisch maar fantastisch hineininterpretieren. Laten we gewoon van het kale "spreken" uitgaan: dat is het uitstoten van betekenisvolle klanken gericht op toehoorders, hoewel deze ook imaginair kunnen zijn. Deze betekenisvolle klanken treffen doel als je spreekt van "ik spreek jou, haar" etc. Het doel van de taaluiting noem je simpelweg een lijdend voorwerp.

    De semantische associatie met een meewerkend voorwerp waar de taalprof het over heeft voel ik helemaal niet. Alsof "mijn spreken" afhankelijk zou zijn van een ander, zoals bij iets "overhandigen" of "geven". Spreken wil "treffen", "raken", "beïnvloeden" etc. en heeft daarbij geen bemiddelende rol van een meewerkend voorwerp nodig.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik zou ook niet durven beweren dat 'spreken' noodzakelijk iets wederkerigs heeft. Wat ik opperde was dat in 'iemand spreken' iets wederkerigs zit. In tegenstelling, mag ik daaraan toevoegen tot 'tot iemand spreken,' dat voor mij juist niet iets wederkerigs heeft.

      Dat je 'iemand' een lijdend voorwerp zou noemen op grond van het argument dat dit het doel van het spreken is, dat kan niet kloppen. Zoals ik al opmerkte wordt de aangesprokene in een communicatieve situatie juist vaak het meewerkend voorwerp genoemd. Het doel van het spreken zou dus op basis daarvan eerder het meewerkend voorwerp moeten zijn. Ter vergelijking: in 'iemand iets vertellen' zou je toch zeker 'iemand' meewerkend voorwerp noemen, nietwaar?

      Jij hanteert blijkbaar bij een meewerkend voorwerp de semantische associatie dat het gaat om een 'bemiddelende rol.' Daarmee zit je denk ik een beetje op het spoor dat het meewerkend voorwerp altijd een tweede voorwerp is: je hebt een relatie tussen het onderwerp en het eerste voorwerp (het onderwerp doet iets met een voorwerp), en daarbij is een extra persoon nodig. Vanuit die argumentatie redeneer je dat daarvan bij 'iemand spreken' geen sprake is. Dat is een lijn van argumentatie die ik al noemde. Volstrekt legitiem, dat geef ik graag toe, maar niet meteen een weerlegging van andere argumenten.

      Verwijderen
    2. De suggestie dat er in "spreken" iets wederkerig zit, is uiteraard zinnig, maar verder een open vraag als je strikt uitgaat van de betekenis van 'ik spreek jou'. Het is niet gezegd dat de aangesprokene iets terug zal gaan zeggen, hoewel dat vaak wel het geval zal zijn.

      Ik heb niet gezegd dat het doel van spreken een lijdend voorwerp is, je kunt ook ins blauen hinein spreken, spreken om te spreken. Een communicatieve situatie als argument voor het idee dat er ook sprake kan zijn van een meewerkend voorwerp, vind ik niet doorslaggevend. Ik voel dat bij "vertellen" de noodzaak van een compliment groter is dan spreken - spreken kan met zichzelf samenvallen, ik spreek om te spreken, zoals in een filibuster. Maar vertellen doe je altijd "iets", "ik vertel om te vertellen" klinkt raar als je "niets" hebt te vertellen - het lijdend voorwerp lijkt als argument onlosmakelijk met het werkwoord "vertellen" verbonden.

      Spreken en vertellen zijn voor mij dus met twee onvergelijkbaar verschillende communicatieve sferen - "iemand vertellen" kan niet, "iemand spreken" wel. Bij vertellen is het lijdend voorwerp vooraf al gereserveerd voor een vast compliment - dat wat je gaat vertellen - bij spreken is dat niet het geval.

      Verwijderen
    3. Ja, daar kan ik het allemaal wel mee eens zijn, behalve met de suggestie dat 'ik spreek jou' ook een lezing zou hebben die niet wederkerig is. Naar mijn idee druk je met 'ik spreek jou nog wel' juist uit dat het een wederkerige activiteit gaat worden, in tegenstelling tot 'dat zal ik jou nog wel eens vertellen,' of 'ik spreek jou nog wel eens toe.'

      Ik wil ook nog wel toegeven dat dit ook vaak gezegd wordt door presentatoren van radio- of tv-programma's ('beste kijkers, ik spreek u de volgende week weer op dezelfde tijd, dezelfde zender'), maar ook daar gaat het volgens mij juist om de suggestie van wederkerigheid ('beste kijkers, wij zien elkaar volgende week weer')

      Verwijderen
    4. Ik ben het eens dat pragmatisch die wederkerigheid altijd zal opgaan. Trouwens, ik bedoelde complement ipv compliment, maar dat zal de taalprof vast hebben begrepen.

      Verwijderen
  14. Misschien heb je het er al eens over gehad, Taalprof, maar dan kan ik het niet meer vinden. Hoe zou jij in de traditionele schoolgrammatica de zinsdelen "hem" en "zijn jas uittrekken" benoemen in de zin "Ik hielp hem zijn jas uittrekken"?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Als ik het hier ooit al eens over gehad heb, heb ik vast en zeker het artikel 'Helpen en helpen is twee' van Seuren genoemd. In de context van de traditionele schoolgrammatica zou ik 'hem' geloof ik een lijdend voorwerp noemen, en de bijzin een voorzetselvoorwerpszin (iemand met iets helpen). Dat laatste kun je motiveren door het voorlopig voorzetselvoorwerp, dat hier prima bij past: 'Ik hielp hem ermee zijn jas uit te trekken.' Je kunt dan opmerken dat daar wel 'te' bij staat, maar daar gaat het artikel van Seuren over.

      Je zou kunnen discussiëren over de vraag of dit niet, net als 'Ik zag hem zijn jas uittrekken,' een constructie met twee lijdende voorwerpen zou moeten zijn (bijvoorbeeld de variant zonder 'te' als lijdend voorwerp en die met 'te' als voorzetselvoorwerp), maar dat is een discussie die in het verlengde van wat op dit moment haalbaar is in de context waarin de schoolgrammatica momenteel behandeld wordt (de onderbouw).


      Verwijderen
    2. Passivisatie kan hier weer uitkomst bieden: 'Ik help hem ermee zijn jas uit te trekken". Het feit dat "hem" 'hij' wordt suggereert dat het inderdaad een lijdend voorwerp is. Dat de zin "Ik zag hem zijn jas uittrekken" twee lijdend voorwerpen lijkt te hebben komt doordat het begrip lijdend voorwerp geen eenduidige definitie heeft: enerzijds wotdt het gedefinieerd as een voorwerp met een bepaalde naamval (accusatief in het Duits) anderzijds als een voorwerp dat in een bepaalde semantische relatie staat met het werkwoord (soms aangeduid als thema). Als we deze twee begrippen aanduiden als LV1 en LV2, dan kunnen we zeggen dat hem LV1 is maar dat "hem zijn jas uittrekken" LV2 is. Dat laatste kan je ook no laten zien doordat je die hele woordgroep vervangen kan door het voornaamwoord "dat"; Jan zag dat. Het is belangrijk om om te merken dat LV1 en LV2 twee totaal verschillende begrippen zijn. In de formele taalkunde wordt LV1 vaak "lijdend voorwerp" genoemd en LV2 "intern argument". Zie ook mijn reactie een stukje hierboven.

      Verwijderen
    3. Een kanttekening bij de stelling dat 'hem zijn jas uittrekken' LV2 is: de zin 'ik zag hem zijn jas uittrekken' betekent iets anders dan 'ik zag dat hij zijn jas uittrok.' Je zou kunnen argumenteren dat het eerste ook daadwerkelijk betekent dat je twee dingen ziet: de persoon en de gebeurtenis dat die persoon zijn jas uittrekt.

      Het voorbeeld dat ik in dit verband ooit op dit weblog heb gegeven is 'Ik zag hem in bad zitten' naast 'Ik zag dat hij in bad zat.' Het tweede kan betekenen dat je voor de gesloten deur staat die op slot zit, zodat je weet dat hij in bad zit. Het eerste kan alleen maar betekenen dat je de persoon én het badzitten ziet.

      Met andere woorden: in 'ik zag hem zijn jas uittrekken' zou je ook kunnen argumenteren dat 'hem' en 'zijn jas uittrekken' twee verschillende LV2s zijn.

      Verwijderen
  15. Dit feit is word regelmatig gesignaleerd in de literatuur. Ik denk alleen dat de taalprof hier een fout maakt waarvoor hij zelf regelmatig waarschuwt: betekenis is niet altijd een goede raadgever als het op syntactische analyse aankomt. Als er twee LV2's zouden zijn zou je niet verwachten dat “hem zijn jas uittrekken” vervangen kan worden door het voornaamwoord “dat”, als in (2), maar dat "zijn jas uittrekken" door een voornaamwoord ' vervangen moet worden, als in (3). Maar (3) heeft op zijn best een twijfelachtige status: de oordelen m.b.t. (2) en (3) zijn dus precies het omgekeerde van wat je zou verwachten als er twee LV2’s zouden zijn.

    (1) Ik zag hem zijn jas uittrekken
    (2) Ik zag dat
    (3) ??Ik zag hem dat

    Het semantische verschil tussen de constructie met een beknopte bijzin in een de constructie met een “dat”-zin hangt samen met het feit dat de beknopte bijzin een stand-van-zaken aanduidt maar de “dat”-zin niet. De laatste is slechts een assertie (bewering): je kan iets zien en op grond daarvan concluderen dat de assertie waar is. Een duidelijk voorbeeld is "Ik zie dat Jan weg is" waarbij de spreker slechts ziet dat Jans jas niet aan de kapstok hangt. Om een stand-van-zaken waar te nemen moet je ook de participanten kunnen zien.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik onderschrijf de waarschuwing die ik zelf al regelmatig uit, maar de vervanging door voornaamwoorden zit natuurlijk ook tegen de betekenis aan. Ik vind 'ik zag dat' eigenlijk geen goede weergave van 'ik zag hem in bad zitten.' Dat zou ik eerder in voornaamwoorden weergeven als 'ik zag hem dat doen,' waarbij 'doen' als een soort anaforische vorm voor het werkwoord geldt. En om nog een voetje over die gevaarlijke grens van de betekenis te zetten: ik zie daar een betekenis in als 'ik zag hem, terwijl hij dat deed.' En daarin is 'hem' in ieder geval de kern van de LV2.

      Laat ik dan in alle eerlijkheid ook nog maar een argument tegen mijn eigen bewering noemen: dat is de zin 'Ik zag het regenen.' Hierin kan 'het' natuurlijk geen LV2 zijn, omdat het geen betekenis heeft.

      Verwijderen
    2. Vervanging door "doet dat" is niet relevant omdat dat ook in enkelvoudige zinnen mogelijk is: "doet dat" vervangt simpelweg predicaten met een agentief subject. Vergelijk: "Jan trok zijn Jas uit" waarin "trok zijn Jas uit" ook door "deed dat" vervangen kan worden. En in "Jan deed dat" zal je "deed dat" toch zeker niet als LV2 benoemen!

      De semantische restrictie op "doet dat" verklaart ook dat naast (i) wel (ii) mogelijk is maar niet (iii); wellicht dat je (ii) wel kan zien als tegenhanger van (i) doordat de "doet dat" parafrase hier niet lnager interfereert.

      (i) Ik zag het vliegtuig neerstorten.
      (ii) Ik zag dat
      (iii) *Ik zag het vliegtuig dat doen.

      Wellicht kan een beetje context ook helpen om pronominalisatie aanvaardbaarder te maken: "Niet alleen ik zag het vliegtuig neerstorten; Jan zag het ook".

      Verwijderen
    3. Het lijkt me dat 'zijn jas uittrekken' een complement is in de vorm van een beknopte bijzin van het object 'hem'. Dit object komt terug als geïmpliceerd onderwerp in de beknopte bijzin. Wil je van een tweede lijdend voorwerp spreken dan is 'zijn jas' in de beknopte bijzin volgens mij de meest logisch keus.
      ..
      Je mag dan waarschuwen om voorzichtig te zijn met de semantische logica, de grammaticale logica heeft ook zo zijn beperkingen (ik denk, en dat demonstreren diverse posters op deze blog, dat je beide logica’s moet combineren):
      “The notion that there is any virtue in regularity or variety, or in any formal feature, apart from its effect upon us, must be discarded before any metrical problem can be understood. “ I. A. Richards
      Wat voor poëzie geldt, is ook van toepassing op andere taaluitingen.

      Verwijderen
    4. Ja, maar ik verving dan ook niet door 'doet dat' maar door 'dat doen.' In 'doet dat' heb je ook een vervoeging toegevoegd, die er in 'dat doen' niet in zit.

      Ik vind (iii) helemaal niet zo'n slechte zin. Ik zie wel dat er een variant met 'dat' is die het geheel lijkt te vervangen, en dat je daarmee kunt argumenteren dat 'het vliegtuig neerstorten' één LV2 is, maar dat laat onverlet dat je met 'ik zag het vliegtuig neerstorten' ook impliceert dat je het vliegtuig ziet, terwijl je dat niet doet met 'ik zag dat het vliegtuig neerstortte.' Jij lost dat op met een semantische redenering, dat je bij 'ik zag dat het vliegtuig neerstortte' geen stand van zaken ziet en bij 'ik zag het vliegtuig neerstorten' wel, en dat je bij een stand van zaken ook het onderwerp ziet, maar dat overtuigt mij niet.

      Neem het voorbeeld 'ik zag Jan een tekening maken.' Daarmee impliceer je dat je Jan ziet, maar niet noodzakelijk de tekening, nietwaar? Je kunt immers Jan bezig zien en weten dat hij een tekening maakt, terwijl je te ver weg staat om daadwerkelijk te zien wat hij schrijft of tekent. Vergelijk dit met 'Ik zag een tekening gemaakt worden door Jan.' Nu impliceer je dat je de tekening ziet, terwijl Jan mogelijk onzichtbaar blijft. Het kan zijn dat je via een interactief whiteboard de tekening op het scherm ziet verschijnen waarvan je weet dat hij door Jan geproduceerd wordt, maar Jan zelf blijft uit beeld.

      Nu is in beide gevallen semantisch volgens mij sprake van dezelfde stand van zaken, nietwaar? Jan maakt een tekening. Toch verschillen de beide zinnen in die zin dat het onderwerp van de bijzin -en nou zeg ik het voorzichtig- tevens iets 'LV2-achtigs' bij het werkwoord 'zien' krijgt.

      Verwijderen
    5. Volgens mij ben je nu toch met scherpzinnige **semantische** verklaringen bezig en daar willen we nu juist beiden vanaf. De discussie leidt volgens mij ook nergens toe doordat er eigenlijk geen verschil van mening bestaat over de semantiek, in ieder geval niet waar het de zichtbaarheid van het LV1 (= het accusatief gemarkeerde object) betreft.

      Ik wil terug naar de vervangingsproeven. Je stelde eerder dat deze proef tegen het semantische aanhangt, maar volgens mij wordt dit al sinds het Structuralisme bij uitstek gezien als een syntactische proef die de zogenaamde paradigmatische relaties onderzoekt (vgl. Paardekooper 1986). Het syntactische argument is heel simpel. Voorbeelden als (1) en (2) laten zien dat het werkwoord tweeplaatsing is.

      (1) Hij ziet iets
      (2) *Hij ziet hem iets

      De voorbeelden in (3) en (4) laten zien dat hetzelfde geldt als het object een finiete bijzin is.

      (3) Hij ziet [dat Peter slaapt]
      (4) *Hij ziet Marie [dat Peter slaapt]

      Op grond daarvan verwachten we hetzelfde voor beknopte bijzinnen

      (5) Hij ziet [Peter slapen]
      (6) *Hij zie Marie [Peter slapen]

      De aanname dat de structuur in (5) onjuist is en dat de juiste structuur die in (7) is, waarbij de twee tussen haakjes geplaatste elementen beide fungeren als object van “zien”, gaat in tegen de hierboven vastgestelde generalisatie dat “zien” tweeplaatsig is: het zou dan drieplaatsig moeten zijn. Als je dat wil aannemen, dan moet je dus wel met hele goede argumenten aankomen. Dit geldt des te meer omdat (8) laat zien dat de veronderstelde object niet beide vervangen kunnen worden door een pronomen, maar wel gezamenlijk. De stelling dat “zien” drieplaatsig is, roept dus een EXTRA probleem op waar we niet direct een verklaring voor hebben en dat is altijd een veeg teken!

      (7) Hij zie [Peter] [slapen]
      (8) *Hij ziet hem dat
      (9) Hij ziet dat

      De vervanging met “dat doen” laat zien dat iets een verbaal predicaat is [van een bepaald type]: zoals Peter het onderwerp is van (10) is het dat ook van (11).

      (10) Peter [slaapt]
      (11) Peter [doet dat]

      Het feit dat “slapen” in (5) vervangen kan worden door “dat doen” laat dus niet meer zien dan dat “slapen” een predicaat is waar Peter ook een soort onderwerp van is. Een meer volledige structuur van (5) is dus die in (12); dit is zo’n beetje de standaardanalyse die op dit moment binnen de formele syntaxis.

      (12) Hij ziet [[Peter [slapen]]
      (13) Hij ziet [[Peter] [dat doen]]

      Het probleem ligt in het feit dat de traditionele grammatica de middelen niet heeft om dit adequaat te beschrijven, maar dit geldt niet voor de formele syntaxis. We hebben eerder gezien hebben dat de daar twee soorten van object onderscheiden worden: het accusatieve LV1 en het LV2 met de semantische rol thema/patient. Iets dergelijks gebeurt voor het onderwerp: naast het nominatieve Ond1 wordt een “logisch” Ond2 onderscheiden met de thematische rol agens. We kunnen nu zeggen dat “Peter” als “logische onderwerp” (Ond2) hoort bij het predicaat “slapen” maar als “accusatief object” (LV1) bij het predicaat “zien:. De conclusie volgt uit een puur een syntactische redenering waarbij semantische bijdrage niet verder gaat dan overwegingen m.b.t. semantische rollen. Als dit je niet overtuigd, heb ik er verder niets meer aan toe te voegen, vrees ik.

      Nog even als opmerking apart: In zinnen als "Ik zie Peter/hem nog niet zo gauw vertrekken" is het helemaal noodzakelijk dat het accusatieve object daadwerkelijk door de spreker gezien wordt. Ook dit pleit tegen de door jou voorgestelde analyse.

      Verwijderen
    6. Ik ben het wel in grote lijnen met je eens. Ik weet natuurlijk ook wel dat het in de generatieve taalkunde raising naar objectpositie is. Dat lijkt me dan ook de oorzaak van het falen van de vervangingsproef (*'ik zag hem dat'). In de raising-naar-subjectconstructies 'Jan schijnt morgen te komen' krijg je ook niet *'Jan schijnt morgen iets.' De ongrammaticaliteit van *'Hij ziet hem dat' hangt dus eerder daarmee samen dan met de stelling dat 'hem' en 'slapen' geen twee aparte woordgroepen kunnen zijn.

      Misschien is inderdaad het basisprobleem de beperking van de traditionele grammatica. Want laat ik ook nog even vooropstellen: ik stel de analyse waarbij het object van 'zien' in ieder geval de thematische functie van het subject van de bijzin heeft ook helemaal niet ter discussie. Volgens mij vindt er eerder een soort van "besmetting" plaats op de objectpositie van 'zien,' waardoor het als het ware een secundaire thematische rol erbij krijgt. Dat zou mijn verklaring zijn van het semantische effect.

      Naar mijn idee heb je dus de volgende oordelen:

      (1) * Ik zag hem in bad zittend, maar ik zag hem zelf niet.
      (2) *? Ik zag hem in bad zitten, maar ik zag hem zelf niet.
      (3) Ik zag dat hij in bad zat, maar ik zag hem zelf niet.

      Mijn verklaring hiervoor is eerder syntactisch (althans, heeft met thematische rol te maken) dan semantisch (het stand-van-zakenverhaal). Dat je in de traditionele grammatica, ook onder jouw analyse van het object als LV1 maar niet LV2, zou kunnen kiezen voor de ontleding 'lijdend voorwerp' (ook al is de keuze voor onderwerp van de beknopte bijzin ook mogelijk), hangt daar niet van af.

      Nog even over de vervangingsproef. Die gaat ervan uit dat een beknopte bijzin altijd vervangbaar is door 'iets' (of 'dat'). Dat is in een aantal gevallen zeker niet het geval. Bij 'Zie dat maar eens uit te leggen' heb je geen variant *'Zie maar eens iets,' bij 'Je weet het altijd mooi te formuleren' heb je geen *'Je weet altijd iets' en bij 'Hij liet haar niet uitpraten' heb je ook niet *'Hij liet haar iets.' (of *'Je liet iets'). Het feit dus dat de beknopte bijzin 'slapen' niet vervangbaar is door 'dat' is dus geen keihard argument voor de stelling dat hij per se samen met 'Peter' een woordgroep vormt.

      Bij 'laten' kiest de traditionele grammatica ervoor om 'laten' een hulpwerkwoord te maken, maar dat lijkt me generatief ook niet zonder problemen. Bovendien heb je daar dan ook twee lijdende voorwerpen.

      Verwijderen
    7. Blij dat we uiteindelijk toch zo'n beetje op een lijn blijken te zitten.

      Toch nog een reactie op het idee van secondaire thematische rollen. Die zijn eerder voorgesteld in de context van zogenaamde “Small clause”-constructies als in (1).

      (1) Marie sloeg [de hond dood]

      In de traditionele grammatica wordt “de hond” natuurlijk als lijdend voorwerp geanalyseerd, maar ook hier hebben we te maken met een (accusatief) LV1 “de hond” dat als logische subject OND2 van een ingebed predicaat fungeert, namelijk het adjectief ‘dood’. Om te verantwoorden dat “de hond” wel degelijk slagen krijgt is darom wel voorgesteld dat het werkwoord een secondaire thematische rol toekent. Teun Hoekstra heeft echter laten zien dat dit voorstel niet houdbaar is. Voorbeelden die dat laten zien zijn van het volgende type (ze kunnen met vele vermeerderd worden):

      (2) Jan veegde [de vloer schoon]
      (3) Jan veegde [de bezem kapot]

      Syntactisch gezien hebben (2) en (3) dezelfde structuur. Natuurlijk is het idee van een secondaire thema rol geen probleem voor (2); de vloer wordt inderdaad geveegd. Voor (3) is dat idee echter wel problematisch: de bezem wordt immers niet geveegd. Hoekstra concludeert hieruit dat het verschil tussen (2) en (3) niet syntactisch moet worden verantwoord maar dat het simpelweg een kwestie is van “kennis van de werkelijkheid”. In deze context is ook het voorbeeld (4), waarmee ik mijn vorige reactie afsloot, relevant: Voorbeeld (4) impliceert immers niet dat de spreker Peter op het moment van spreken ziet en dus is ook hier de aanname van een secondaire thematische rol moeilijk te verdedigen.

      (4) Ik zie Peter/hem nog niet zo gauw vertrekken

      Nog een zijdelingse opmerking in verband met je opmerkingen over het ww. "laten". Dit werkwoord gedraagt zich mogelijk iets anders dan “zien”. Voor “laten” is met een zeker succes beargumenteerd dat het inderdaad een nominaal (preciezer: een datief) en een sententieel object heeft; daarvoor verwijs ik naar hfdst.4 van de dissertatie van Marga Petter uit 1998. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit of ik haar argumentatie aanvaardt, maar hij is zeker interessant!

      Verwijderen
    8. Een zijdelingse opmerking n.a.v. de zijdelingse opmerking over zien: enkel en alleen in zinnen zoals (4) heb je in (met name Oost-)Vlaamse dialecten de mogelijkheid om een lange infinitief te gebruiken: Ik zie hem nog niet zo gauw te vertrekken (tegenover *Ik zie hem in bad te zitten). Net zoals je in vroegere subfasen van het Nieuwnederlands een te-infinitief had in de zgn. echte accusativus-cum-infinitivo (bv. Elk meent zijn uil een valk te zijn, Ik geloofde hem mijn vriend te zijn, enz.), waar het "object" zeker geen thematische rol van het werkwoord krijgt. Zie Colleman in Taal en Tongval 59 (2007), pp. 3-29.

      Verwijderen
  16. Interessant - dit 'spreken' is dan dus vergelijkbaar met 'ontmoeten'. Ik zie dat Taaladvies een 'ondervindend voorwerp' onderscheidt (het 'ons' in 'het spijt/ontgaat ons'); zou je dit niet ook zo kunnen noemen? (Taaladvies geeft geen grammaticale eisen of proeven waarmee je zelf kunt testen of iets een ondervindend voorwerp is.)

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Ja dat kan, maar daarin druk je dan ook niet die wederkerigheid (of wederzijdsheid) uit. Want het voorwerp ondervindt dus niet alleen, maar doet dit samen met, en wederkerig met het onderwerp.

    Ik denk dat je voor de betekenis inderdaad in die richting moet denken ('spreken' wordt dan een ervaringswerkwoord).

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Misschien een wat domme opmerking van een leek, maar impliceerd 'ik spreek je nog wel' dat 'ik' het spreken initieert. Het spreken doen we dan wel samen, maar ik neem het initiatief.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Impliceert... Dat het subject de rol van agens heeft is duidelijk. 'Ik' is de entiteit die het initiatief neemt voor een gebeurtenis. Maar is 'je' dan de entiteit die de gebeurtenis ondergaat? Niet zo duidelijk inderdaad, eerder de entiteit waarmee een handeling wordt uitgevoerd.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, dat ben ik wel met je eens, maar dat is niet strijdig met die wederkerigheid. Ik denk juist dat die wederkerigheid ervoor zorgt dat het subject zowel initiërende als ondergaande persoon is. Vergelijkbaar met 'Wij spreken elkaar,' waarin ik tegen jou spreek en jij tegen mij.

      Verwijderen