De afgelopen week schreef ik over een passage in een interview met Jan Renkema in de NRC van zaterdag. Daarin stond een onbegrijpelijke passage over de koningsliedzin, waarover op dit weblog zo intensief gediscussieerd is. Wat was daar aan de hand? Had de journaliste het allemaal verkeerd begrepen en was Renkema er niet aan toegekomen om de passage te controleren? Maar wat bleek? De journaliste reageerde op twitter dat "de uitleg [...] uit de afscheidspublicatie [komt]," en dat Renkema zelf de tekst gecontroleerd had.
Aangezien de taalprof niet bij de afscheidsrede aanwezig kon zijn, was het wachten op die publicatie. Die is er nu, althans de videopublicatie met de integrale weergave van het college. En? Wat zegt Renkema over de koningsliedzin?
Als je verwachtingen te hoog gespannen zijn, valt het altijd tegen. Renkema bespreekt de bewuste zin in een minicollege samen met het onderwerp hun hebben, zo te zien (maar dat wordt niet helemaal duidelijk) als een voorbeeld van stigmergie: dat gemeenschappen de neiging hebben om buiten de geplaveide paden te treden en eigen weggetjes te maken (die ook wel olifantspaadjes worden genoemd, maar dat zegt hij er niet bij). Meer specifiek geeft Renkema van de constructie uit de koningsliedzin een aantal voorbeelden uit de afgelopen eeuwen, zonder in te gaan op hoe die constructie precies in elkaar zit.
Renkema zegt dus geen woord over 'bijzinnen' of 'omhoog halen' in zijn afscheidscollege. Zijn voorbeelden zijn allemaal voorbeelden van extractie uit een lijdendvoorwerpszin, maar niet alleen van het onderwerp (ook van voorwerpen).
Misschien dat de journaliste citeerde uit een papieren publicatie, dat zou nog kunnen. Van afscheidsredes verschijnt vaak later een wat uitgebreidere versie, waarin de auteur wat zaken verder uitdiept. Er is dus nog hoop. Maar vooralsnog werpt Renkema in zijn afscheidscollege geen nieuw licht op de koningsliedzin.
@Taalprof
BeantwoordenVerwijderenWe hoeven als mens ook niet alles te begrijpen wat in eerste instantie onbegrijpelijk is. Het streven dat toch te doen zou moeten passen in de pogingen die we willen doen om over alles (en hier dus de taal) controle te hebben. En gaat dat hier dan lukken?
U (evenals een deel van uw lezers) valt over de uitspraak dat dat "die je wist" een omhooggehaalde bijzin zou zijn. Wij weten zonder nadere toelichting niet meteen wat Renkema hiermee precies bedoelt en wat zou het nu toch mooi zijn als we dat wel deden, terwijl we onze eigen theorie mooi in stand kunnen houden.
Wat ik wel grappig vind is dat Renkema in zijn afscheidsrede (waarvan de video een meer dan schandalige tekstkwaliteit vertoont, althans op mijn toestel) rept over een effect dat nooit uitgepraat was, maar nu misschien alsnog tot uitbespreking zou kunnen komen (ik weet niet eens wat dat punt nu was, maar dat terzijde). De frustratie die hij daarover heeft/had, is nu de onze, nu we niet weten hoe we Renkema (hij is tenslotte met emeritaat! :-) ) ertoe kunnen bewegen zich (en de interviewster) nader te verklaren over de explicatie van die mooie zin.
Ik zit nu aan specialisatie te denken. U bent de man van de grammatica (en waarschijnlijk nog veel meer), terwijl Renkema meer de afstandelijke beschouwer is, die het verschijnsel als stigmergie wil duiden, zonder al te veel in te gaan op wat er dan precies zo olifantspadig aan is. Zonder door te dringen tot de inhoud van dat olifanteske.
Kunnen we leven met de gedachte dat Renkema zich niet geroepen voelt nader in te gaan op uitspraken die met een beetje goede wil zo kunnen worden doorgebogen dat ze wel voor een ieder begrijpelijk zijn? En dat zijn stilzwijgen een bevestiging is van ons vermoeden dat gekissebis over een manier van iets brengen niet in het belang is van een goed begrip van wetenschappelijke wetenswaardigheden?
Ik kan heel goed leven met iemand die van een afstand een verschijnsel beschouwt, zonder in details te treden. Ik zou ook nooit over die passage in die rede zijn begonnen als ik alleen maar die gezien of gelezen had. Ik reageerde op iets specifiekers, wat Renkema dus niet gezegd heeft, maar wat de journaliste ergens vandaan heeft gehaald. Ik ben nu vooral benieuwd: waarvandaan?
VerwijderenZou ze dit verhaal niet meelezen, denk ik dan....
VerwijderenIk heb wel gereageerd, zij het wat traag. Zie de Facebookpagina van de Schrijfwijzer.
BeantwoordenVerwijderenJan Renkema
Tja, dit schiet niet erg op.
VerwijderenDe journaliste zegt iets wat niet lijkt te kloppen, de emeritus professor is ten prooi aan de stigmergie en de taalprof verbaast zich met zijn adepten over een omhooggehaalde bijzin.
De lange discussie over de koningszin lezende gedenken wij "Alles is ijdelheid en het najagen van wind"....
Ik schaar dit hoofdstuk dan maar onder het Kamsmagate en verwonder mij bij voorbaat over de dingen die nog komende zijn.....
@Jan Renkema: O bedankt! Dat had ik niet opgemerkt (ja je kunt niet alles in de gaten houden, maar die Schrijfwijzerpagina zet ik nu op mijn lijstje van pagina's die ik vaker zal bezoeken). Over die koningsliedzin: ik dacht wel dat het zoiets was: tijdens het interview heb je in een paar steekwoorden iets gezegd over de analyse, en de journaliste heeft daar, in aanvulling op de tekst van de rede, iets van gemaakt wat jij weer over het hoofd gezien hebt tijdens het proeflezen. Waarop ik daar natuurlijk weer over begon te zeuren.
VerwijderenKortom: geen echte controverse, we zijn het allemaal eens (mooie voorbeelden van Joop!), maar journalisten moeten wel proberen te snappen wat ze zelf schrijven. Vind ik dan toch.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenRaising is wel iets anders dan extractie, hoewel bij raising wel van extractie sprake kan zijn.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenIk liet me verleiden te reageren op iets waarvan ik voorshands al wist dat er niets zekers over te zeggen valt, omdat het relatief 'nieuwe kennis' is. Nu is 'raising out of finite clauses in English' wellicht niet mogelijk, maar er is vast een taal waarin het wel kan, en jawel hoor in Zulu. De flipflopzin (de betrekkelijke bijzin in de koningsliedzin) is ook zo'n zeldzaam taalfenomeen waarvan we de schoonheid moeten koesteren. Misbruik ervan, wat dus is gebeurd in de koningsliedzin, hoort vind ik door taalwetenschappers direct aan de kaak gesteld te worden of op zijn minst geduid.
VerwijderenNogmaals: de koningsliedzin heeft niks met raising te maken, wel met extractie. Je kunt de term raising ook niet zomaar in een door jou gekozen betekenis gebruiken. Nou ja, dat kun je natuurlijk wel, maar dan wordt een discussie heel moeilijk.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
Verwijderen@ jds
Verwijderen"Nu is 'raising out of finite clauses in English' wellicht niet mogelijk, maar er is vast een taal waarin het wel kan, en jawel hoor in Zulu."
Leuk, maar daar schieten we niets mee op als je dat zomaar poneert, zonder voorbeeld of bron. Het is een beetje zoals Everett over Pirahã ...
Overigens, bij dezen:
Nyakomusha!
Als Renkema het woord 'raising' heeft gebruikt (wat volgens mij nog niet vaststaat), dan was dat net zo min van toepassing als toen jij het deed.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenLink naar het artikel over Zulu http://www.jzeller.de/pdf/WOCAL.pdf Insgelijks @HC!
VerwijderenNiet toepasbaar zegt de meester-wegglipper en het zij niet toepasbaar, ik buig het hoofd. Trouwens, ik geloof in de autonomie van betekenis, dat er een kern is die absoluut context-onafhankelijk is, waar je je eigen vleesgeworden vrijheden kunt koesteren: de vrijheid van de-dag-die-ik-wist-dat-zou-komen stopt bij de vrijheid van de-dag-die-jij-wist-dat-zou-komen. Elkaars vrijheden opdringen met 'IS HIER', is net zoiets als op agressieve wijze de democratie wereldwijd willen verspreiden. Veranderen doe je geleidelijk, de-dag-die-je-wist-dat-zou-komen-is-gekomen, maar ik blijf liever nog even op bed liggen als je het niet erg vindt.
Ik schreef 'niet van toepassing,' niet 'niet toepasbaar.' En ik schrijf ook altijd dat je er betekenissen of opvattingen op na kunt houden die je wilt. Maar als je een taalkundige discussie wilt voeren (waar het op lijkt als je een technische term als 'raising' gebruikt), dan wordt die ernstig bemoeilijkt als je de term niet gebruikt zoals alle anderen dat doen.
VerwijderenWat ik zeg is in overeenstemming met de referentie die je geeft. Daar gaat het inderdaad over gevallen van raising, waarbij een uit de bijzin geëxtraheerd element terecht komt in de onderwerpspositie van een werkwoord dat ook een betekenisloos onderwerp kan hebben. Voorbeeld: 'de kinderen moeten buiten spelen' wordt afgeleid van 'het moet [de kinderen spelen buiten].' Zo heb je in het Nederlands ook gevallen als 'het schijnt dat de kinderen buiten spelen' naast 'de kinderen schijnen buiten te spelen.' In het Nederlands komt de geraisede variant alleen voor bij beknopte bijzinnen. In het Zulu kun je blijkbaar iets hebben als 'Het kind schijnt dat buiten speelt.'
In de koningsliedzin (ik zeg het nog maar eens) is er geen sprake van dat het verplaatste element terecht komt op een plaats waar ook 'het' zou kunnen hebben gestaan. Het gaat om een betrekkelijk voornaamwoord ('die') dat uiteindelijk terecht komt op de plaats waar een betrekkelijk voornaamwoord thuishoort, namelijk aan het begin van een betrekkelijke bijzin. Als je nou toch de generatieve literatuur aan het naspeuren bent: raising staat ook wel bekend als 'A-movement,' terwijl de verplaatsing waar hier sprake van is 'A-bar-movement' heet. Die termen zijn afgeleid van de plaats waar het verplaatste element terechtkomt: op de plaats van een 'argument' (een zinsdeel als onderwerp of voorwerp), of op een 'niet-argumentplaats' (de Engelse term 'bar' slaat hier op het streepje dat in de logica gebruikelijk is voor 'niet').
Welke betekenis je trouwens met dat 'wegglipper' op het oog hebt is mij ook een raadsel. Het klinkt als een sneer, maar zo zul je het wel weer niet bedoeld hebben.
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenTer aanvulling. Laten we semantiek achter ons laten waarbij ik nog vaststel dat de koningsliedzin in de volgende 'ANS-waardige' vorm op minder verzet gestuit zou zijn:
Verwijderen'De dag die je wist dat zou komen, is eindelijk gekomen'. Kunnen we het daarover eens worden? Storm in een glas water? Oké, dan gaan we door naar je analyse van de koningsliedzin, want dat is een discussie die ergens over gaat. Je zei dat dat een 'grensgeval' was. Daar ben ik het niet mee eens, het is gewoon Nederlands (olifantspaadje) verminkt door het 'is eindelijk hier.' (Was voor mij de aanleiding om me in de discussie te mengen). Nu toch maar weer even terug naar je analyse van het 'olifantspaadje': 'Extractie' lijkt me gewettigd (hoewel ik inmiddels een representationeel theoretische analyse heb gemaakt die me geschikter lijkt, en ook dat 'lijdend voorwerpsgevoel' oplost). Vraag: Kun je een 'dieptestructuur' geven van het olifantspaadje zoals je die in gedachte had toen je de analyse maakte? Ga je uit van:
Je wist dat de dag zou komen? Zo ja, dan denk ik dat je verhaal niet klopt. Want waar komt 'die' vandaan in 'De dag die je wist etc."? Ik denk dat je in je verhaal 'extractie' gebruikt waar het wel eens niet zou kunnen. Een representationeel theoretisich alternatief lost dat op door het 'olifantspaadje' head-on aan te pakken.
Excuus. Mijn zin "Zoals je het uitlegt lijkt me de term 'A-bar-movement' trouwens dubbelop voor 'A-movement.' is onjuist.
VerwijderenIk was in de veronderstelling dat je ook 'A-movement voor A-bar-movement kon schrijven, zoals het logische not-teken ¬ dat meestal voorafgaat.
Lees mijn allereerste bijdrage, en meer specifiek de zevende alinea.
VerwijderenOm zeker te zijn dat we elkaar niet misverstaan stel ik een meerkeuzevraag voor:
Verwijderen(1) De dag je wist dat die zou komen
(2) Je wist dat die dag zou komen
(3) Je wist dat die zou komen
Welk van de drie is nu eigenlijk je dieptestructuur?
Ik vermoed dat je van (1) uitgaat. Er is dan duidelijk een rustmoment tussen 'De dag' en de rest van de zin. Ik weet niet hoe je een rustmoment transformeert naar een oppervlaktestructuur, maar het lijkt me dat je dat niet zomaar kunt wegmoffelen. Dan krijg je dus:
(1i) De dag, die je wist dat zou komen (dat is niet wat ik de koningsliedzin beluister en dat botst ook met de 'beperkende zin' van het olifantspaadje, volgens mij niet van toepassing)
Ga je van (2) uit dan krijg je als resultaat:
(2i) 'Die dag [die] je wist dat zou komen' (piep piping van 'die dag'? Er wordt ook een betrekkelijk voornaamword 'die' toegevoegd. Geef niet want het resultaat lijkt niet op een olifantspaadje, ook niet van toepassing)
(3i) 'Die je wist dat zou komen' (hier 'de dag' ontbreekt, ook niet van toepassing)
Ik moet dus constateren dat je extractieverhaal hier dus al mank gaat. Neem van me aan dat ik overigens uitgebreid kennis heb genomen van extractie in de literatuur, en dat ik inmiddels weet waar het wel kan worden toegepast. Let wel, ik ben ondanks enige scepsis ten aanzien van wat we met onze begrippen 'direct' kunnen begrijpen van 'hoe de wereld gaat', realist genoeg in te zien dat we die wereld indirect kunnen 'concipiëren'. Dus ik schrijf 'extractie' niet zomaar af voor andere taalverschijnselen dan het 'olifantspaadje'. Overigens kan ik 'extractie' ook niet zo goed associëren met stygmergie, maar dat terzijde.
Het begrip 'dieptestructuur' is in de modernere varianten van de generatieve grammatica niet meer zo relevant. De huidige Chomskyaanse tak gaat er bijvoorbeeld van uit dat de zin uit kleinere delen wordt opgebouwd, en dat eventuele verplaatsingen tijdens dat proces worden meegenomen. Het eenvoudige model van pakweg 30-55 jaar geleden, waarin eerst een dieptestructuur wordt gegenereerd die vervolgens wordt getransformeerd naar een oppervlaktestructuur, wordt algemeen als achterhaald beschouwd.
VerwijderenIn de moderne variant wordt eerst 'zou' met 'komen' gecombineerd, en dat wordt gecombineerd met het onderwerp. Voor dat onderwerp wordt de voornaamwoordelijke variant 'die' gekozen. Vervolgens wordt dit gecombineerd met het voegwoord 'dat' (eigenlijk zitten daar ook nog een aantal abstractere kenmerken tussen, zoals vervoeging en tijd), zodat je een volledige bijzin krijgt ('dat die zou komen').
Dan wordt het onderwerp vanuit de onderwerpspositie voor dat voegwoord geplaatst, zodat de bijzin 'die dat zou komen' ontstaat. Die bijzin wordt als lijdend voorwerp gecombineerd met 'wist.' Daar wordt weer een onderwerp bij gezet ('je'), en vervolgens weer een voegwoord, maar nu een voegwoord dat geen klankvorm heeft. Dan heb je dus '... je wist die dat zou komen'). Daarna wordt het betrekkelijk voornaamwoord uit die bijzin geëxtraheerd om terecht te komen aan het begin van de resulterende bijzin: 'die je wist dat zou komen.' Die bijzin wordt als bijvoeglijke bepaling gecombineerd met het woord 'dag,' en dan wordt verder de hele zin geformeerd.
Dit alles heeft niets te maken met pauzes of rustmomenten. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat er in deze afleiding een pauze tussen 'dag' en 'die' ontstaat.
Het komt me nu voor dat 'de dag' ex post facto, na extractie, wordt toegevoegd, terwijl ze toch echt het product is van het olifantspaadje. Ik noemde ook nog een vierde variant, namelijk:
Verwijderen(4) Je wist dat de dag zou komen
Dit is volgens mij de 'zin' die in het olifantspaadjes wordt uitgedrukt, niet (1) hierboven. Niet 'die' maar 'de dag' wordt uit de bijzin getild, als we mogen aannemen dat er sprake is van 'extractie'.
Je opsomming van 'merges' klinkt me wel geloofwaardig in de oren, want woorden moeten nu eenmaal aaneengeregen worden willen ze zinnen worden. Alleen denk ik niet dat het een realistische beschrijving is van het 'olifantspaadje'. Nogmaals, in je beschrijving smelt 'de dag' pas achteraf samen met bijzin. Een bijzin waarin de nodige acrobatiek met 'extractie' plaatsvindt los van 'de dag' waar het allemaal om te doen was. Integendeel,'de dag' is juist het product van al die linguïstische acrobatiek, want anders zou je volledig voorbij gaan aan de 'intentionaliteit' van de taalgebruiker. Hij of zij wil 'de dag' accentueren en niet 'die'. Het is juist het betrekkelijk voornaamwoord 'die' dat tijdens het formuleren van het olifantspaadje' wordt toegevoegd.
Ik denk dat we het hierbij maar moeten laten omdat het generatieve programma voor mij geen adequate verklaring van het 'olifantspaadje' te bieden heeft.
Prima, we laten het hierbij.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenNog een paar obligate opmerkingen naar aanleiding van 'De zin die wij merken dat ook voor linguïstische problemen zorgt.' in het tijdschrift De Nederlandse Taal.
Verwijderen#Over het objectgevoel.
De hardnekkigheid van het 'objectgevoel' heeft voor mij meer te maken met de koningsliedzin-constructie dan het olifantspaadje. Dat een gevoelde objectvorm een probleem vormt vanwege de onmogelijkheid van twee 'accusatieven', kan ik me wel voorstellen. Maar aan de andere kant kun je hetzelfde stellen, zoals Jespersen, dat er ook verwarring kan toeslaan bij twee 'nominatieven' of in geval van extractie van een meewerkend voorwerp uit de ingebedde zin, tussen nominatief en datief; vul zelf de mogelijke combinatie maar aan. Ik denk echter dat dit zoeken is naar iets waarvan Karl Ferdinand Becker, 'de vader der onderscheiding', gezegd zou hebben: "dasz das rechte Wort für die eigentliche Differenz der Verhältnisse noch nicht gefunden war". Iets is grammaticaal, maar je ziet nog niet hoe het zit.
#Over voorbeeldzin (23b) in het artikel.
23b De jongen, dien ik weet dat hier is geweest.
Deze zin lijkt dus op variant (1) hierboven waardoor je meer nog dan in (4) een direct verband voelt met de subjectpositie van de ingebedde bijzin en dus kunt verdedigen dat we hier met een 'subjectvorm' te maken hebben die is geëxtraheerd uit de ingebedde bijzin. In principe ben ik het met Den Hertog eens dat we hier een 'subjectvorm' hebben en dat de objectvorm 'dien' dan ongepast is. Hetzelfde geldt voor (4), want onmiskenbaar heeft zowel zin (1) als (4) hierboven iets te maken met een verband dat wordt gevoeld met de subjectpositie van de ingebedde zin. Alleen denk ik dat de boodschap van Jespersen wordt verwaarloosd. Hij heeft het over een 'split object', ik zou het, omdat we hier over 'extractie' spreken, een split topicalisatie willen noemen. Je topicaliseert niet de gehele bijzin, slecht het argument dat je wil accentueren, in dit geval een subject. Dat het werkwoord 'weten' een 'topic of knowledge' vraagt zou kunnen, maar wat me dan vooral intrigeert is wat de taalgebruiker dan zou 'weten' (cf Hazzlet)
#Over 'infectie' van taalvormen.
Wat voor de een prestigekwestie is klinkt voor de ander nogal pedanterig: 'The man whoM I saw there' zul je niet vaak horen.
#Over paragraaf 'Een contrast tussen vraagzin en relatiefzin'.
Ik denk dat de voegwoordcongruentie-hypothese niet nodig is, want het olifantspaadje is denk ik 'grammaticaal' - een taalvorm die ooit in gebruik was wordt door onbruik lijkt me niet ongrammaticaal, tenzij je hem gaat misbruiken zoals in de koningsliedzin is gebeurd. Verder denk ik dat Jespersen nog het meest in de buurt van een oplossing zat; hij miste echter denk ik de nodige 'moderne theorie' om zijn analyse te brengen daar waar nieuwe gedurfde alternatieve hypothese mogelijk zijn.
Ten slotte:
(x) The day you knew that in the end would arrive, is finally here.
Het voegwoord-spoor effect (that-trace effect) wordt in (x) opgeheven door de aanwezigheid van een bijwoordelijk bepaling 'in the end'. Kennelijk is de noodzaak van een trace, dus het weglaten van het voegwoord 'that' bij extractie in het Engels niet nodig om toch een grammaticale zin te krijgen. De observatie in (x) doet vermoeden dat het voegwoord 'that' de prosodische eigenschap mist om op zichzelf te staan. Zie verder over prosodie en intentionaliteit http://tinyurl.com/kelxtyn
De voorbeeldzin is 23c, en voor de 'preciezen':
Verwijderen"gedurfde alternatieve hypothesen" (meervoud).
Ik doe de laatste alinea even opnieuw:
Verwijderen'That' in (x) heeft het kennelijk geen last van het spoor in de ingebedde bijzin zodra het wordt aangevuld door een bijwoordelijke bepaling, waardoor het prosodisch wordt opgenomen in het eerste gedeelte van de zin:
(y) 'The day that you knew that', 'in the end would arrive' , 'is finally here' in plaats van
(z) 'The day that you knew', 'that', 'would arrive', 'is finally here'
De observatie in (x) doet vermoeden dat het voegwoord 'that' eerder de prosodische eigenschap mist om op zichzelf te staan, dan dat het last zou hebben van het spoor in de ingebedde bijzin (het zogenaamde 'voegwoord-spoor'-effect). Zie verder over prosodie en intentionaliteit http://tinyurl.com/kelxtyn
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderen