donderdag 7 november 2013

Vergeef de taalprof voor wat hij schrijft

Wat valt je op aan de volgende zin? Het is een citaat uit De Volkskrant van 7 november 2013: Studenten worden overal in begeleid, gementort, begrepen en voor hun fouten vergeven. Ja, er staat een spelfout in het woord gementort, dat is goed geantwoord (gementord moet met een -d omdat het bij verlenging de gementorde studenten is en niet de gementorte studenten). Maar los daarvan, wat valt je op als je die zin hoort?

De taalprof viel heel erg dat voor hun fouten vergeven op. Jou niet? Wat eigenaardig!

De hele zin zit natuurlijk wel ingewikkeld in elkaar, met die nevenschikking en samentrekking. Het is om te beginnen al niet helemaal duidelijk waar de grenzen liggen. De studenten worden overal in begeleid, dat is helder, maar dan: worden ze ook overal in gementord of hoort dat overal in alleen bij begeleid? En worden ze ook overal in begrepen of worden ze alleen maar begrepen zonder meer? Ik heb de indruk eigenlijk dat overal in in elk geval wel bij begrepen bedoeld is, maar dan moet het ook bij gementord. Het hoort in ieder geval niet bij voor hun fouten vergeven. Of is het ook studenten worden overal in voor hun fouten vergeven?

Dat is al een ding, maar wat is dat eigenlijk voor een constructie, studenten worden voor hun fouten vergeven? Moet dat niet zijn Studenten worden hun fouten vergeven? Het is toch ook Ons worden onze fouten vergeven? Of kun je ook hebben Wij worden voor onze fouten vergeven? Ja, nou begint de taalprof zelf ook te twijfelen!

Een ding is zeker: de oorsprong van de constructie met het werkwoord vergeven in de betekenis kwijtschelden ligt in de vorm waarbij de zaak het lijdend voorwerp is, en de zondaar het meewerkend voorwerp. Een fout, of een schuld, wordt vergeven, en dat gebeurt met betrekking tot (aan, voor, bij, welk voorzetsel erbij past is onduidelijk) een persoon.

De constructie iemand iets vergeven heeft dus de oudste papieren. Maar daarnaast is iemand vergeven natuurlijk ook heel gewoon. Daarin lijkt iemand de rol van het lijdend voorwerp te hebben overgenomen. Bij een lijdende vorm wordt het dan ook onderwerp: Wij werden allemaal tegelijk vergeven en niet Ons werd allemaal tegelijk vergeven. 

Daarnaast heb je ook het zelfstandig naamwoord vergiffenis. Dat verschijnt niet, zoals je zou verwachten, uitsluitend met het voorzetsel van (de vergiffenis van onze fouten), maar vooral met het voorzetsel voor. En niet alleen met de zondaar erachter (vergiffenis voor allen), maar ook met datgene wat vergeven wordt (vergiffenis voor onze fouten). Wat zullen we nou krijgen?

Eigenlijk is dat het omgekeerde van wat je zou verwachten. Je zou denken: als in iemand iets vergeven het zinsdeel iemand het meewerkend voorwerp is, dan zal daar het voorzetsel voor bij passen. Dus in vergiffenis voor X is X de zondaar. Maar het is juist meestal de zonde.

Zoals ik al zei, studenten worden voor hun fouten vergeven kwam op mij vreemd over. Heb ik soms iets tegen de combinatie iemand voor iets vergeven?Inderdaad, dat klinkt mij vreemd in de oren. Maar als er sprake is van een bijzin kies ik toch weer voor: Vergeef mij voor wat ik gezegd heb vind ik beter dan Vergeef mij wat ik gezegd heb. 

Die zin Vergeef mij voor wat ik gezegd heb, is voor wat ik gezegd heb daar een voorzetselvoorwerp? Je zou het zeggen. Maar bij nader inzien geloof ik dat niet. Het kan natuurlijk ook een bijwoordelijke bepaling van beperking zijn: Vergeef mij, en dat dan beperkt door voor wat ik gezegd heb. Dan betekent het iets als "vergeef mij, maar dan alleen, of meer precies, met betrekking tot wat ik gezegd heb."

In aansluiting op deze gevallen heb je ook een constructie met voor gevolgd door een tijdsbepaling: vergeef mij voor al die momenten dat ik er niet was. De betekenis is hier duidelijk niet dat er alleen maar tijdseenheden te vergeven zijn, het gaat om de dingen die er gedaan zijn, of nagelaten zijn, tijdens die momenten. Die moeten vergeven worden.

Ik heb de indruk dat in de constructie iemand vergeven een eventuele voor-bepaling gebruikt kan worden, die de vergeving koppelt aan momenten waarop er iets gebeurd is. Iemand vergeven voor wat hij doet, iemand vergeven voor de momenten dat hij iets doet. Dat betekent dan niet meteen dat die voor-bepaling het voorwerp wordt. Met andere woorden, dan heb je nog niet iemand voor iets vergeven.

Dat in iemand vergeven voor wat hij gezegd heeft het zinsdeel voor wat hij gezegd heeft niet meteen het voorzetselvoorwerp is, kun je ook nog argumenteren met de observatie dat het vrijwel onmogelijk is om een geval van voorlopig voorzetselvoorwerp te construeren. Het is niet Vergeef mij ervoor dat ik dat gezegd heb, maar veel eerder Vergeef mij dat ik dat gezegd heb (met meewerkend en lijdend voorwerp). Met andere woorden: in Vergeef mij voor wat ik gezegd heb is voor wat ik gezegd heb waarschijnlijk een bijwoordelijke bepaling.

Dat gezegd hebbende, constateer ik op het internet, vooral op de recentere pagina's, en vooral in religieuze contexten, dat Vergeef ons voor onze fouten wel degelijk voorkomt. En niet alleen in religieuze contexten. In 2010 zong rapper Mite-M reeds: Veeg me tranen weg schat, vergeef me voor mijn fouten.Vergeef me voor die avond, ik vergat van je te houden. Dat laat aan grammaticale duidelijkheid ook vrij weinig te wensen over.

Misschien zijn we dus getuige van een taalontwikkeling. Van een constructie met meewerkend voorwerp en lijdend voorwerp (iemand iets vergeven) op weg naar lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp (iemand voor iets vergeven). In mijn taalgevoel zijn we daar nog niet. Maar het kan hard gaan. 


149 opmerkingen:

  1. In het Onzevader zal nagenoeg niemand zeggen "En vergeef ons voor onze schulden" in plaats van "En vergeef ons onze schulden". In het Engels vind je op het web echter talloze voorbeelden van "Forgive us for our trespasses" in plaats van "Forgive us our trespasses". Blijkbaar gaat de ontwikkeling in het Engels iets sneller.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, ik heb ook al gedacht aan het Engels als een factor, maar ik heb toch het vermoeden dat het daar niet zo veel anders ligt. Vergelijk maar eens een googletelling van "forgive us for our" met "forgive us our." Het laatste komt ongeveer 25 keer zo vaak voor.

      Verwijderen
    2. In het Nederlands is die verhouding zelfs kleiner: "vergeef ons onze" komt 20 keer zo vaak voor als "vergeef ons voor onze"

      Verwijderen
  2. 1. Voor wat betreft dat "overal in" denk ik dat dat hoofdzakelijk bij "begeleid in" hoort en niet direct bij de volgende drie "begeleidingen" die slechts als voorbeelden kunnen worden gezien van het inleidende totaalbegrip. Ik stel mij voor dat de spreker (na een pauze) gementord ge hoog en mentord 5 tonen lager uitspreekt evenals begrepen, waarna de slotbegeleiding een bejegening voorstelt die min of meer op zichzelf staat en op één toonhoogte de haag der tanden verlaat. Maar goed, andere explicaties zijn ook denkbaar. En voor dat gementord zou ik gewoon terugvallen op het fokschaap.

    2."Vergeven voor" zie ik als een afzwakking van de zonde. Je zegt niet waar het op staat (je hebt gejat, jongen) maar je maakt een omweg met een voorzetsel. Nog erger is die afzwakking als je niet de zonde zelf verbergt maar die ook nog eens in een tijdsmoment wringt, alsof het allemaal wel meevalt. Tja, en als als we die hypocrisie lang genoeg volhouden, wordt dit gewoon taal. Ontstaan omdat de mens eigenlijk wel goed is. :-)

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    2. Excuus de google bewerkfunctie laat bij mij altijd de eerste ongecorrigeerde versie staan. Nogmaals.
      Taalprof hierbeneden: 'Naar mijn idee is het pas echt voorzetselvoorwerp als het voorzetsel geen betekenis meer heeft.' (Eens.)
      La parole a été donné à l’homme pour déguiser sa pensée, Talleyrand. Een reductio ad absurdum hiervan is dat de taal haar ideale functie bereikt heeft als ze in het gebruik niet meer naar het concrete verwijst zodat we ook niets meer te verbergen KUNNEN hebben.

      Verwijderen
  3. Weer een toffe observatie. Interessant is wellicht dat je wel vergeving voor je zonden kan vragen, geven of krijgen. Dus misschien wordt (1b) wel gebruikt als alternatief voor (1a). Met andere woorden “vergeven” wordt gezien equivalent van “vergeving geven”.

    (1) a. Ik geef je vergeving voor alles
    b. Ik vergeef je voor alles

    In (1a) functioneert de voorzetselgroep duidelijk als voorzetselvoorwerp bij de werkwoordelijke uitdrukking “vergeving geven”, wat onder meer blijkt uit het feit dat je er een gespleten voornaamwoordelijk bijwoord van kan maken. Dit soort gevallen lijken volledig aanvaardbaar en zijn ook zijn eenvoudig te vinden op internet

    (2) Ik geef je overal vergeving voor

    Nu is het opmerkelijke dat je op het internet geen gevallen vindt waarin de voorzetselgroep in (1b) vervangen wordt door een gespleten voornaamwoordelijk bijwoord: ik heb gezocht op de strings [vergeef * overal voor] en [overal voor vergeef]. Dat is onverwacht als er sprake zou zijn van een voorzetselvoorwerp.

    (3) Ik vergeef je overal voor

    Ik heb dit daarom ook voor een aantal andere voornaamwoordelijke bijwoorden nagelopen: er voor, nergens voor, daar voor, waar voor. Ik heb dit gedaan met een Google web search op de strings [R * voor vergeef] en [R voor vergeef], waarin R staat voor “er”, “hier”, etc. De tweede string heb ik zowel met als zonder spatie ingevoerd. Dit leverde eigenlijk maar een paar gevallen op als “Denk maar niet dat ik je ooit ervoor vergeef!” Gevallen met een gespleten voornaamwoordelijk bijwoord heb ik zo snel niet aangetroffen, wat een probleem is voor de hypothese dat we te maken hebben met een voorzetselvoorwerp.

    Natuurlijk leverden de bovengenoemde strings alleen bijzinnen op en daarom heb ik ook nog even gezocht op de search string [vergeef * R voor] (weer met en zonder spatie). Het resultaat was verrassend omdat dit onverwacht een onevenredig groot aantal imperatieven opleverde. Een groot deel komt uit religieuze kring (zie 4a&b), maar zeker niet daar alleen (zie (5)).

    (4) a. Heer, vergeef ons hiervoor en doe ons openstaan voor wat anderen denken.
    b. O Allaah, vergeef mij hiervoor!

    (5) a. Wat nu volgt is een hoop gejongleer met muzikale hokjes; vergeef me hiervoor, maar ...
    b. Greetz. ff thread digging vergeef mij hiervoor!

    Zou het te optimistisch zijn te denken dat we hierdoor misschien een stukje dichter bij de oorsprong van het gebruik van de voorzetselgroep zijn gekomen? Overigens verwachten we opnieuw dat als de voorzetselgroep een voorzetselvoorwerp is de voornaamwoordelijke bijwoorden eenvoudig gespleten kunnen voorkomen: ik heb nog geen reden om te denken dat dat het geval zou zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @Hans: ik weet nog niet zo zeker of in (1a) wel zo duidelijk blijkt dat 'voor alles' een voorzetselvoorwerp is bij de werkwoordelijke uitdrukking 'vergeving geven.' Jij noemt die splitsbaarheid van het voornaamwoordelijk bijwoord, maar hoe sterk is dat argument eigenlijk? Ik kan ook gesplitste voornaamwoordelijke bijwoorden construeren bij onverdachte (?) bijwoordelijke bepalingen:

      (1) Je moet tegenwoordig overal helemaal voor naar het buitenland
      (2) Dit pilletje is echt overal goed voor

      In (1) heb je een duidelijke bijwoordelijke doelbepaling, in (2) bijwoordelijk bij het naamwoordelijk deel.

      Ik vind die splitsbaarheid van voornaamwoordelijke bijwoorden toch al een lastig punt. Ik kan me herinneren dat ik ooit van een collega de volgende twee gevallen kreeg voorgelegd:

      (2a) Dit is de fiets waarop Zoetemelk de tour won
      (2b) Dit is de fiets waar Zoetemelk de tour op won
      (3a) Dit is de dag waarop Zoetemelk de tour won
      (3b) *Dit is de dag waar Zoetemelk de tour op won

      Allebei bijwoordelijke bepalingen, maar splitsing bij tijd is gek. En het ligt niet eens aan tijd:

      (4a) Dit zijn de uren waarin ik dat verteld heb
      (4b) Dit zijn de uren waar ik dat in verteld heb

      Dus je kunt best gelijk hebben, maar ik kan overal wel iets bij opmerken, om nog maar eens een gespleten voornaamwoordelijk bijwoord te gebruiken dat een duidelijke bijwoordelijke bepaling is.

      En dan kan ik ook nog wel een positief argument verzinnen om het bijwoordelijk te noemen:

      (1a) Ik geef je vergeving, en wel voor alles.

      Verwijderen
    2. @Taalprof: Je hebt er gelijk in dat splitsbaarheid niet voldoende is om te besluiten tot een voorzetselvoorwerp: predicatieve PPs (wat jij waarschijnlijk plaats- en richtingsbepaling noemt) en allerlei adverbiale bepaling w.o. de instrumentele met-bepaling, maar er zijn er meer, staan het ook toe. En ook allerlei complementen van nomina zoals ‘vergeving’ in mijn (1) en adjectieven zoals ‘goed’ in jouw (2) staan splitsing toe. Het punt was meer dat als het NIET kan dat wel een probleem is voor een analyse als voorzetselvoorwerp.

      Je argument in (1a) is natuurlijk DE standaardtest voor bijwoordelijke bepalingen, maar daar staat weer tegenover dat je ook (1b) hebt, en dat laat ondubbelzinnig zien dat de voor-PP ook bij het zelfstandig naamwoord kan horen!

      (1b) vergeving voor die zonde geef ik je niet

      We kunnen dus met een dubbelzinnige structuur te maken hebben. Sommige intuïties van Mient gaven er ook al aanleiding toe dat te denken. (P.S. dat was er weer een met een complement van een zelfstandig naamwoord! vgl. “[aanleiding om dat te denken] heb ik niet”)

      Verwijderen
    3. @Hans: Hiermee leg je denk ik weer eens de vinger op een zere plek van de traditionele zinsontleding: die maakt geen onderscheid in allerlei bijwoordelijke bepalingen. Sommige van die bepalingen hebben een relatie met naamwoorden die vergelijkbaar is met de relatie die voorzetselvoorwerpen met werkwoorden hebben (een complementsrelatie), en ook het onderscheid tussen predicatief en niet-predicatief wordt niet gemaakt.

      Met je voorbeeld (1b) zat ik ineens weer terug in de discussie uit de tachtiger jaren tussen Klein/van den Toorn en Kooij/Wiers over de extraheerbaarheid van bijvoeglijke PPs. Daar werd ook al de structurele dubbelzinnigheid gesignaleerd van deze constructie, want behalve (1b) heb je ook weer (1c):

      (1c) ik geef je voor je zonden vergeving

      Deze zin kun je niet verklaren met een topicalisatie van een bijvoeglijke bepaling, want de PP staat niet op een landingsplaats. Dus zou je zeggen dat hij daar bijwoordelijk is.

      In de nadagen van die discussie heb ik mij wel eens op het standpunt gesteld dat de thematische relatie die bij het naamwoordelijke complement hoort niet gereserveerd is voor de bijvoeglijke PP, maar ook op een andere manier bij een losse PP terecht kan komen. Bijvoorbeeld door compositie van het naamwoord met een werkwoord, wat een complex werkwoord kan opleveren dat thematische rollen uitdeelt. Jouw voorbeeld met 'vergeving geven' sluit daarbij aan. Mijn probleem met dit geval was (en is nog steeds) de betekenis van het voorzetsel 'voor.' Ik zie daar toch enige betekenis in van beperking of belang, en dan zou de thematische rol van het voorzetsel komen en niet van het naamwoord. Ik erken dat het niet zo zwart-wit ligt, maar dit is voor mij het dilemma.

      Verwijderen
    4. Het is inderdaad jammer dat de discussie Klein/van den Toorn en Kooij/Wiers op een gegeven moment is stilgevallen zonder dat er een duidelijke conclusie was getrokken. Ik denk dat het probleem nu even actueel is als toen.

      Het is inderdaad niet uitgesloten dat een traditioneel taalkundige de expressie "vergeving geven" als werkwoordelijke uitdrukking zou willen zien, waardoor ook hier een analyse van de voor-PP als voorzetselvoorwerp wat aannemelijker wordt. Ik heb de beknopte ABN-syntaksis van Paardekooper even niet bij de hand, maar het zou mij niet verbazen als "vergeving geven" o.i.d. daar te vinden in de (lange) lijst van uitdrukkingen die een "vzvw" nemen.

      Ja, PPs met "van" en "voor" zijn in dit opzicht notoir moeilijk juist omdat zij vaak gemakkelijk gebruikt kunnen worden als bijwoordelijke bepaling van beperking. Als je daar een recente illustratie van wil hebben zou je kunnen kijken naar mijn artikeltje "Feature inheritance versus extended projections", waarin ik betoog dat zelfs Noam Chomsky zich daardoor op het verkeerde been heeft laten zetten: je kan het downloaden van Lingbuzz.

      Verwijderen
  4. Als hiermee de vraag wordt gesteld of "iemand voor iets vergeven" (uiteindelijk misschien wel geheel in de plaats komende van "iemand iets vergeven") nu een voorzetselvoorwerp/groep bevat of een bijwoordelijke bepaling van beperking, dan zou ik zeggen: op dit moment is het een bijwoordelijke bepaling van beperking, omdat in de vergeving van datgene wat vergeven wordt niet genoemd wordt wat vergeven wordt maar alleen een beperking wordt aangebracht in dat verzwegen vergevene, Iemand krijgt vergeving voor 80 euro en meer wordt er niet kwijtgescholden. Het werkwoord vergeven kent als lijdend voorwerp alleen de schuldenaar en de rest is een bijwoordelijke bepaling. Dus niet "vergeven voor" maar "vergeven".
    Zodra het een voorzetselwerkwoord gaat worden, zoals b.v. instaan voor en uitgaan van, dan valt de oude constructie "iemand iets vergeven" weg en zullen we het/de echte voorzetselvoorwerp/-groep weer tegenkomen. Het argument dat je er geen voornaamwoordelijk bijwoord van zou kunnen brouwen omdat dat niet splitsbaar zou zijn, gaat m.i. niet op. Je kunt zowel "ik vergeef je ervoor" als |"ik vergeef je er niet voor" zeggen.
    Ik mis de wetenschappelijke tools om mijn beweringen te staven, maar vergeef me maar voor hoe ik ertegenaan kijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. @ Mient. Als je "Ik vergeef je er/daar/etc niet voor kan zeggen", dus met gespleten voornaamwoordelijk bijwoord, dan pleit dat er sterk voor om de voorzetselgroep te zien als een voorzetselvoorwerp (en niet als een bijwoordelijke bepaling). En dat zou er op zijn beurt weer voor pleiten om aan te nemen dat sommige sprekers (1b) "ik vergeef je voor alles" inderdaad zien als een alternatieve vorm van (1b) "ik geef je vergeving voor alles". Ik heb gisteren alleen niet erg veel gevallen met een gespleten voornaamwoordelijk bijwoord op internet kunnen vinden, maar wellicht moet daar simpelweg wat meer tijd in gestoken worden.

    Overigens realiseer ik me nu opeens dat de zelfstandig naamwoorden ‘vergeving’ en ‘vergiffenis’ zelf ook variëren tussen ‘voor’ en ‘van’. Beide varianten kunnen gemakkelijk op internet gevonden worden, waarbij de ‘van’-vorm natuurlijk correspondeert met een lijdend voorwerp en de ‘voor’-vorm met een voorzetselvoorwerp.

    (6) a. vergeving van/voor onze zonden
    b. vergiffenis van/voor onze zonden

    Interessant voor de huidige discussie is om op te merken dat in het wat complexere voorbeeld in (7) de ‘voor’-vorm sterk de (in ieder geval: mijn) voorkeur heeft.

    (7) vergeving van hem voor/?van zijn zonden.



    BeantwoordenVerwijderen
  6. In (7) kunnen natuurlijk niet twee totaal verschillende lijdend voorwerpen zitten. Of hij wordt vergeven of zijn zonden worden vergeven. Als zijn zonden worden vergeven, zou dat terwille van hem moeten gebeuren (meewerkend voorwerp) en als hij wordt vergeven (vergelijk benadeeld, ook "intransitief" ten opzichte van het benadeelde) heeft "van/voor zijn zonden" de funktie van het restrictieve voorzetselvoorwerp.

    In de zin "Ik vergeef je voor je zonden" zitten de zonden dus naar mijn smaak duidelijk verpakt in het voorzetselvoorwerp, doordat de funktie van het lijdend voorwerp (hier: je) ontstaan is door een ander werkwoord vergeven. En die verandering van gebruik van "vergeven" was, zoals ik opperde, mogelijk terug te voeren tot een eufemisme, dat niet de zonde maar de zondaar centraal stelt. Alleen het resultaat telt (je bent schoon) en niet de oorzaak (je was fout).

    Ook stylistisch zou mijn voorkeur uitgaan naar een vergeving van Mient voor (en niet van) zijn zonde dat hij "ertegenaan kijk" schreef in plaats van "ertegen aankijk". Die voornaamwoordelijke bijwoorden weet wat, zou mijn tuinman zeggen.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Mient. Je hebt er natuurlijk volkomen gelijk in dat er niet twee lijdend voorwerpen in (7) kunnen zitten. Dat is mogelijk juist de reden dat 'voor' gebruikt moet worden. Het lijkt een beetje op het volgende. Het onderwerp van zin (i) kan in de zelfstandig naamwoord groep zowel met 'van' als met 'door' uitgedrukt worden; zie (iia). Het lijdend voorwerp kan alleen met 'van' uitgedrukt worden; zie (iib). Maar als je beide uitdrukt dan moet het onderwerp met 'door' uitgedrukt worden; het gebruik van ‘van’ geeft een zeer gemarkeerd resultaat.

    (i) Deze ouders slaan hun kinderen,

    (ii) a. Het slaan van/door deze ouders ("deze ouders" correspondeert met subject)
    b. Het slaan van de kinderen ("hun kinderen" correspondeert met lijdend vw.)
    c. het slaan van de kinderen door/*van de ouders.

    Het lijkt er dus op dat sprekers het gebruik van twee keer ‘van’ willen vermijden. Wat ik wilde suggereren is dat het verplichte gebruik van 'voor' in (7) eveneens voortkomt uit deze neiging om twee 'van'-groepen te vermijden.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Om het nog even complexer te maken: als je op het internet zoekt naar "vergeving * alle mensen" dan vind je geen 'vergeving van alle mensen,' maar alleen 'vergeving voor alle mensen.' Dat zal dan best een soort belanghebbend voorwerp zijn (vergeving ten behoeve van alle mensen), maar het maakt de zaak wel complexer.

      We hebben dus (A) 'iemand vergeven' met lijdend voorwerp 'iets', en nominalisatie 'het vergeven van iemand' (neem ik aan), maar bij de nominalisatie 'vergeving/vergiffenis' krijg je dan 'vergeving/vergiffenis voor iemand'

      Daarnaast heb je (B) 'iets vergeven' met lijdend voorwerp 'iets,' waarbij je bij nominalisatie ook krijgt 'het vergeven van iets,' en bij de nominalisatie 'vergeving/vergiffenis' in elk geval ook 'vergiffenis/vergeving van iets.' Maar daar kun je ook krijgen 'vergiffenis/vergeving voor iets.'

      Nu kun je die twee op de een of andere manier combineren in een constructie met twee voorwerpen (C) 'iemand iets vergeven'. Bij nominalisatie krijg je dan volgens mij 'het vergeven van iets aan iemand,' en bij 'vergeving/vergiffenis' kun je natuurlijk wel hebben 'de vergeving van iets van iemand' maar dan is 'van iemand' bijvoeglijk bij 'iets.'

      De vraag is nu of de constructie 'iemand voor iets vergeven' een geval is van constructie A met extra bijwoordelijke bepaling (daar neig ik toe), dan wel een geval van constructie C met voorzetselvoorwerp, of een nieuwe constructie D met lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp. Naar mijn idee is het feit dat je geen voorlopig voorzetsel kunt hebben een belangrijk argument tegen het laatste. Immers, het is niet goed in te zien waarom je wel een voorzetselvoorwerp zou kunnen hebben bij 'ik vergeef jou voor wat je gezegd hebt' en niet *'ik vergeef jou ervoor dat je dat gezegd hebt.'

      Verwijderen
    2. @Taalprof: Eerst even opmerken dat je op het internet ook voorbeelden kan vinden als "vergeving aan God voor zijn vader vragen" en hier hebben m.i. we duidelijk met een soort belanghebbend voorwerp te maken.

      Het probleem is een beetje dat ik zelf met “vergeven” alleen maar een dubbel object constructie hebt, dus met een meewerkend en een lijdend voorwerp. Daarin past jou intuïtie dat een voorlopig voorzetselvoorwerp onmogelijk is natuurlijk naadloos in.

      Er zijn overigens wel een paar voorbeelden op internet te vinden (zie hieronder) maar eigenlijk zouden we een spreker moeten zien te vinden die “iemand vergeven voor zijn zonden” helemaal normaal vindt en die vragen wat zijn oordelen zijn over zinnen van het type “iemand ervoor vergeven dat ...”

      Vergeef jezelf ervoor dat je bent waar je nu bent
      Ik vergeef je ervoor dat je DK speelde
      als zijn vrouw hem ervoor vergeeft dat hij ziet dat hij verkeerd zit ...

      Verwijderen
    3. Na nog wat dieper nagedacht te hebben:

      Wat duidelijk is, is dat ‘vergeven’ een beetje lijkt op het merkwaardige werkwoord "voeren". In (10a) fungeert 'de eendjes" als meewerkend voorwerp maar in (11a) als lijdend voorwerp, hetgeen je kan opmaken uit de persoonsvorm en de vorm van het voornaamwoord in de ermee corresponderende zinnen in de lijdende vorm.

      (10) a. Ik voer de eendjes/hun brood
      b. Er wordt de eendjes/hun brood gevoerd
      (11) a. Ik voer de eendjes/hen
      b. De eendjes/Zij worden gevoerd

      Zo ook met “vergeven”:

      (12) a. Ik vergeef Jan/hem zijn zonden
      b. Zijn zonden worden hem vergeven
      (13) a. Ik vergeef Jan/hem
      b. Jan/Hij wordt vergeven

      Du je opties A en C zijn daarom boven twijfel verheven. Nu is het natuurlijk helemaal niet zo uitzonderlijk dat een lijdend voorwerp wordt gecombineerd met een voorzetselvoorwerp (zie (14)) dus dat optie B in principe mogelijk is valt niet bij voorbaat uit te sluiten:

      (14) a. ik dwong hem ertoe dat boek te lezen
      b. Hij werd ertoe gedwongen dat boek te lezen

      Dus de vraag die nu rest of optie B nu ook voor ‘vergeven’ daadwerkelijk gerealiseerd is voor sommige sprekers (maar niet voor mij, want ik zelf vind het gebruik van een ‘voor’-PP zeer gemarkeerd). Ik neig ertoe om die vraag i.t.t. Taalprof WEL bevestigend te beantwoorden. Redenen:

      (1) er zijn m.i. nog geen data beschikbaar die die analyse uitsluiten
      (2) Het feit dat ik zelf de gevallen met ‘voor’ niet aanvaardbaar vind, valt gemakkelijker te begrijpen als we te maken zouden hebben met een voorzetselvoorwerp dan wanneer we te maken zouden hebben met een bijwoordelijke bepaling. Het eerste zou volgen als mijn mentale lexicon “vergeven” stomweg in dezelfde groep classificeert als werkwoorden van het type “voeren” is en dus simpelweg (nog) niet voorziet in de mogelijkheid dat het een voorzetselvoorwerp neemt. Ik kan me minder goed voorstellen dat ik geen bijwoordelijke bepaling zou kunnen hebben waar anderen die wel kunnen hebben; Bijwoordelijke bepalingen worden immers niet geselecteerd door werkwoorden, maar kunnen overal gebruikt worden waar dat semantisch dienstig is.

      Verwijderen
    4. @Hans: eerst even over 'vergeving aan God voor zijn vader vragen': ik zie in 'aan God' een meewerkend voorwerp bij '(vergeving) vragen.' Dat sluit een bijvoeglijke lezing van 'voor zijn vader' in elk geval uit.

      Ik geloof dat ik het eens ben met alles wat je zegt, met uitzondering van die voorzichtige neiging om in een onduidelijk geval tot het voorzetselvoorwerp te besluiten. Dat ligt denk ik voor een belangrijk deel aan onze insteek: jij vertrekt volgens mij vanuit een andere classificatie dan voorzetselvoorwerp - bijwoordelijke bepaling. Waar jij het over hebt, getuige je tweede argument, is dat die voor-bepaling blijkbaar door iets geselecteerd moet zijn. Dat is de basis voor een verschil in intuïtie. En jij stelt dat geselecteerd zijn gelijk aan de ontleding als voorzetselvoorwerp.

      Naar mijn idee moet het iets anders liggen. Ook jij hebt in je mentale lexicon de mogelijkheid tot een bijwoordelijke bepaling van beperking met 'voor' zitten, dat kan niet anders. Waarom je daar bij deze gevallen moeite mee zou hebben, kan niet daaruit te verklaren zijn. Volgens mij zit het probleem, althans in de oorspronkelijke zin ('studenten worden voor hun fouten vergeven'), in het feit dat je automatisch 'fouten' interpreteert als het thematische object van 'vergeven' (vanuit je intuïtie dat 'vergeven' twee rollen te vergeven heeft). Daardoor sta je op het verkeerde been, want daarvoor zou 'fouten' in die lijdende vorm het onderwerp moeten zijn en niet een PP met 'voor.'

      Voor mij is het fout (of eigenaardig) vinden van die zin dus een teken dat je 'voor hun fouten' syntactisch juist niet als een voorzetselvoorwerp interpreteert, maar als een bijwoordelijke bepaling. De vraag is nu wat mensen die de zin prima vinden voor een systeem hebben: interpreteren zij (net als wij) 'voor hun fouten' bijwoordelijk, en kunnen ze over die schaduw van dat interpretatieconflict heenspringen, of hebben zij de structuur radicaal omgegooid tot een constructie met voorzetselvoorwerp? Mij lijkt het eerste de nulhypothese. Ik acht het niet onmogelijk dat je het tweede kunt aantonen, en het tegendeel is inderdaad niet aangetoond, maar het eerste is eenvoudiger.

      Verwijderen
    5. @Taalprof: ik bespreek je reactie per alinea.

      1e alinea: Helemaal akkoord; het moet daar een belanghebbend voorwerp o.i.d. zijn. Het voorbeeld was bedoeld als ondersteuning van je eerdere suggestie in die richting!

      2e alinea: Mijn credo is beslist niet: bij twijfel kies voor voorzetselvoorwerp. Ik dacht dat veel schoolmeesters juist zeggen: “Bij twijfel noemen we het gewoon bijwoordelijke bepaling”. Je hebt er gelijk in dat voor mij het voorzetselvoorwerp niet meer of minder is dan een PP-complement van het werkwoord (in overeenstemming met het internationale gebruik).

      3e alinea: natuurlijk kan ik PPs met "voor" of "van" gebruiken als bijwoordelijke bepaling van beperking. Het betoog was juist dat als de voor-PP zou fungeren als bijwoordelijke bepaling het niet te begrijpen is dat ik zo veel moeite heb met "iemand vergeven voor zijn zonde". Dat zo veel makkelijker te verklaren zijn als de voor-PP een voorzetselvoorwerp zou zijn. Nee, de zin "studenten worden voor hun fouten vergeven" kan ik met de beste wil van de wereld niet zo lezen dat “fouten” een lijdend voorwerp zou zijn: de lijdende vorm en het gebruik van voorzetsel “voor” sluiten dat beslist en onmiddellijk uit. In die richting zou ik dus niet denken.

      4e alinea; in mijn reactie 8 november 2013 11:07 betoog in (2) het omgekeerde en ik zie nog steeds geen argument om daar anders over te denken. Maar we zijn het duidelijk wel met elkaar eens dat er slechts twee serieuze opties overgebleven zijn: of bijwoordelijke bepaling van beperking of voorzetselvoorwerp. Het doorslaggevende argument ontbreekt alleen nog. De internetvoorbeelden met een voorlopig voorzetselvoorwerp uit mijn reactie van 8 november 2013 10:15 zouden daar potentieel voor kunnen dienen, maar ik heb er te weinig gevonden om te zeggen dat we klaar zijn.

      Verwijderen
    6. Ik ga eerst even in op een misverstand dat blijkens de derde alinea ontstaan is. Ik suggereerde niet dat je 'fouten' als lijdend voorwerp zou opvatten, dat kan inderdaad syntactisch niet. Ik had het over de thematische rol die vanuit het werkwoord komt. Als je 'fouten' ziet als het thematische object van 'vergeven', en je constateert syntactisch dat het een voorzetselgroep is, zou dat moeten betekenen dat de thematische rol dus niet van het voorzetsel 'voor' komt.

      Verder helemaal mee eens. Met nog de kanttekening dat ik denk dat we ook wel eens allebei gelijk zouden kunnen hebben als het zo is dat de constructie zich in de richting van een voorzetselvoorwerp aan het ontwikkelen is. Dan is het dat voor mij nog niet, maar kan het voor een ander wel het geval zijn.

      Verwijderen
    7. @Taalprof. Ik geloof niet dat ik je verkeerd begrepen had. Als ik een analyse van "ik vergeef de studenten voor hun zonde" zou moeten geven dan zou ik "de studenten" in ieder geval lijdend voorwerp (of thema) noemen (net als in "Ik vergeef de studenten"). Blijft dus de vraag welke syntactische functie/semantische rol de voor-PP heeft.

      Ik had eigenlijk gehoopt dat er ondertussen iemand gereageerd zou hebben op mijn impliciete vraag in mijn reactie van 8/11: is er iemand die zinnen met het voorlopig voorzetselvoorwerp "ervoor" aanvaardbaar vindt en/of zou kunnen gebruiken? Het gaat dus om zinnen die lijken op de volgende zinnen van het internet:

      Vergeef jezelf ervoor dat je bent waar je nu bent!
      Ik vergeef je ervoor dat je DK speelde
      als zijn vrouw hem ervoor vergeeft dat hij ziet dat hij verkeerd zit ...

      Verwijderen
    8. Ah, OK. Dat is mijn onduidelijkheid. Ik had met mijn beschrijving van de oorspronkelijke constructie ook niet speciaal jou op het oog (alhoewel ik 'je' schreef), ik probeerde het conflict te schetsen: de taalgebruiker leest 'studenten worden voor hun fouten vergeven' en is geneigd 'fouten' als het thema te lezen (vanwege 'fouten vergeven'). Dan zou juist 'studenten' een andere rol moeten krijgen, dat wordt dan ongetwijfeld iets als degene die er belang bij hebben. Vervolgens komt de taalgebruiker dan in de syntactische knoop dat 'voor hun fouten' geen onderwerp in de lijdende vorm is (vanwege 'voor'), en het enige in aanmerking komende onderwerp ('studenten') dan in de actieve vorm eigenlijk meewerkend voorwerp zou moeten zijn (vanwege die interpretatie). Dat conflict zou mijn verklaring zijn voor het ongemakkelijke gevoel dat zich hierbij van de taalgebruiker meester maakt.

      Dat voorlopig voorzetselvoorwerp is wel een interessant punt. Als het inderdaad kan, lijkt me dat onomstotelijk de voorzetselvoorwerpstatus aan te tonen. Zo nee, dan is het nog onbeslist, zou ik zeggen.

      Verwijderen
    9. @Taalprof. Akkoord. Ik hoop dat er snel iemand reageert.

      Verwijderen
    10. Nou heren,

      Vraagt u dat aan mij of aan een andere fantast? Want je zou enige fantasie moeten hebben om enerzijds de bepaling die uitwendig nogal op een voorzetselbepaling lijkt (voor hun fouten) als een voorloper te zien van het voornaamwoordelijk bijwoord (ervoor) en anderzijds te beweren dat de eigenlijke betekenis/funktie van die bepaling (voor hun zonden, ervoor) die van een lijdend voorwerp is.
      De drie zinnen van Hans die die fantasie belichamen kan ik eigenlijk wel begrijpen (en aanvaarden) als ik dan maar even de betere constructie (de studenten worden hun zonden vergeven) helemaal vergeet en als verouderd ga beschouwen. Je krijgt dan m.i. de grappige constatering dat een voorzetselwerkwoord (een werkwoord met een min of meer vast voorzetsel dat een grammaticaal lijdend voorwerp uitsluit, althans - hier - de zonde als lijdend voorwerp uitsluit, want de studenten hebben de rol van dat lijdend voorwerp overgenomen) een transitief werkwoord is geworden dat die status (voor wat betreft hetgeen vergeven moet worden) taalkundig maskeert.

      Ik blijf dat verschijnsel nog steeds een verdoezeling vinden van wat een mens allemaal verkeerd kan doen. Maar dat is een nogal anti-linguïstische beschouwing, want we zijn nu juist bezig zinsdelen met allerlei taalkundige foefjes tot een toppunt van logica te maken. Ik heb mij van die foefjes niet zo erg bediend, doordat die nogal technische benadering die voor een leek behoorlijk ver gaat en zijn geduld zeer op de proef stelt, mij in de opleiding niet is bijgebracht. Ik neem er nu, dit alles lezende, met een mengeling van jalouzie en vergenoegdheid kennis van.

      Vergeef mij ervoor dat mijn geest de taal van de vorige eeuw spreekt en die van de toekomst met een glimlach tegemoettreedt.

      Lijkt me dus een goede zin....

      P.S. Vond de vergelijking van vergeven en voeren wel een goeie. Zouden er meer van dit soort dubbelwerkwoorden zijn, m.i. niet.

      Verwijderen
    11. @ Mient. Eerst maar even de vraag in je P.S. Er zijn maar weinig werkwoorden van het type “voeren”, maar “betalen” is er nog zo een: niet alleen “Jan betaalt de groenteboer” maar ik ook “Jan betaalt zijn werknemers een goed loon”.

      De drie zinnen die ik gaf, belichamen natuurlijk geen fantasie maar zijn “echt” in die zin dat ze van het internet geplukt zijn. Het feit dat jij ze kan begrijpen, zegt nog niet zo heel veel, maar dat je ze ook aanvaardbaar vindt laat ondubbelzinnig zien dat de voorzetselgroep met “voor” voor jou wel degelijk als voorzetselvoorwerp kan diene nbij “vergeven” (wat niet uitsluit dat je die eventueel OOK nog als bijwoordelijke bepaling kan gebruiken).

      Dit soort intuïtie-onderzoek (het aan informanten vragen of ze een bepaalde zin wel of niet goed vinden, of ze die zelf zouden kunnen gebruiken., etc.) is overigens een heel gewone methodologie in de taalwetenschap. Ik zou dus ook graag van anderen hun oordeel willen hebben over die zinnen.

      De vraag is dus bedoeld voor alle (en alleen die) Nederlandstalige sprekers die zin A goed vinden: vind je zin B ook aanvaardbaar? je kan volstaan met ja, min of meer of nee (en beide antwoorden zijn relevant).

      A. Ik vergeef je voor je zonden
      B. Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld.

      Verwijderen
    12. Ik wil hier toch nog even de kanttekening bij maken dat ik A gek vind en B helemaal, maar dat ik C best prima vind:

      C Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan.

      Die observatie is in de discussie misschien wat ondergesneeuwd, maar ik vind het wel raadselachtig. De vraag zou dus ook kunnen zijn: iemand die A of C (dan wel beide) OK vindt, wat vindt die van C?

      Verwijderen
    13. @Mient. Eens zien of we wat aan je jaloersheid kunnen doen. het voorzetselvoorwerp (ik kort het even af tot vzvw) is inderdaad een notoir moeilijk zinsdeel. Er zijn een heleboel testen voorgesteld om dit zinsdeel te onderscheiden. Die test met het voorlopig vzvw in zinnen als (i) (“ernaar” en ‘ermee”) wordt meestal gezien als een voldoende voorwaarde om aan te nemen dat het werkwoord “verlangen” of de werkwoordelijke uitdrukking “akkoord gaan” een voorzetselvoorwerp nemen.

      (i) a. Jan verlangt ernaar dat het vakantie is
      b. Jan gaat ermee akkoord dat je later betaalt.

      Maar het probleem is dat het werkwoord dan wel een vzvw-zin moeten kunnen nemen en dat is niet altijd zo. Verder wordt ook wel eens gezegd dat het werkwoord en het voorzetsel een vaste verbinding vormen. Je hebt dus wel “wachten op je vader” zeggen maar niet “wachten voor je vader” , terwijl dat in het Engels nou net andersom is: wel “waiting for” maar niet “waiting on/at” (met de bedoelde betekenis). Maar er zijn ook werkwoorden die soms meerdere vzvw-en toestaan: veel sprekers hebben bijvoorbeeld naast “geloven in” ook geloven aan”.

      Als je een overzicht wil hebben van de verschillende testen die ooit zijn voorgesteld en een aantal problemen daarmee kan je die vinden in een artikeltje van mij dat verschenen is in Nederlandse Taalkunde: je kan het downloaden van http://depot.knaw.nl/13510. Dit stuk heeft overigens weer geleid tot een discussie met Ina Schermer, die betoogt dat de categorie vzvw helemaal niet bestaat. De relevante stukken kan je vinden op http://knaw.academia.edu/HansBroekhuis (als je je niet wil registreren moet je me maar even een email sturen).

      Het herkennen van het vzvw is blijkbaar zo moeilijk dat veel grammatica’s, waaronder de “Algemene Nederlandse Spraakkunst” min of meer volstaan met het geven van grote lijsten van werkwoorden en werkwoordelijke uitdrukkingen die een vzvw nemen, waarschijnlijk in de hoop dat hun gebruikers op die manier “ gevoel” krijgen voor het vinden van vzvw: zie http://ans.ruhosting.nl/e-ans/20/06/02/body.html voor zo’n lijst (en http://ans.ruhosting.nl/e-ans/20/06/01/body.html voor een zeer korte beschrijving van enkele eigenschappen van het vzvw). Bevredigend is een dergelijke benadering natuurlijk niet, want je wil natuurlijk goede gronden kunnen aanvoeren voor je analyse .

      Verwijderen
    14. Eerste indruk: A en B zijn allebei raar, C is oké.
      Nadere beschouwing zegt mij dat die eerste twee toch anders 'raar' zijn. A lijkt mij 'technisch' mogelijk, maar ik zou het nooit zo zeggen (wel: 'Ik vergeef je je zonden'). B lijkt mij veeleer 'technisch niet mogelijk', of misschien zelfs simpelweg 'ongrammaticaal'.
      Als ik die indrukken nog eens bekijk, dan zou ik zeggen: als C kan, dan moet A ook kunnen ('Ik vergeef je voor X'). Maar dat belooft nog niets voor B.

      Verwijderen
    15. Ik ben het met HC eens dat we verwachten dat het verschil tussen A en C niet zo relevant is. In C hebben we te maken met een betrekkelijke bijzin met ingesloten antecedent en die geldt in de meeste opzichten als een normale zelfstandig naamwoord-groep. Het contrast dat de Taalprof en HC hebben tussen A en C is dus opmerkelijk, maar voor het beantwoorden van de vraag of sommige sprekers een voorzetselvoorwerp kunnen hebben bij het werkwoord "vergeven" lijkt de relatie tussen zin A en B mij belangrijker dan die tussen A en C (of B en C).

      Verwijderen
    16. @Hans: wat ik eigenlijk bedoel is dit: jij stelt een vraag over B aan de mensen die A goed vinden. Dat zijn dus de mensen die (mogelijk) een voorzetselvoorwerp kunnen hebben bij 'vergeven.' Laten we zeggen dat ik A niet goed vind (als je me het mes op de keel zet ga ik dat zeggen). Dan stel je die vraag dus niet aan mij. Maar ik vind C prima (zelfs zonder mes op de keel). Ben ik daarmee toch niet iemand die mogelijk een voorzetselvoorwerp bij 'vergeven' kan hebben? En dus iemand aan wie je die vraag stelt?

      Verwijderen
    17. Wilde net 3 pagina's commentaar verwerken, deed de html moeilijk en was de tekst weg. Misschien maar goed ook, want ik zat eerst wat te zeveren over fantasie (wat ik daar nu precies mee bedoelde) en over de jalouzie (waarmee ik eigenlijk jaloezie bedoelde - geen zonwering - als tegenhanger van de positieve vergenoegdheid, waarin mijn denkluiheid zich koesterde). Vergeet het!

      Het derde punt ging over de zinnen. Leuk om te zien hoe anderen er inmiddels blijken tegen aan te kijken. Gras en voeten, u weet wel.

      Mij trof de verdeeldheid over de vraag waarom "voor de zonden" niet kan (of gek is) en "voor wat er gezegd is" prima. Hoezo dan? Is de bepaling soms voorzetselgevoeliger dan het substantief? En kan je in de ene zin het voorzetsel makkelijker weghalen dan in de andere? Nee, lijkt me, ze zijn onderling zonder bezwaar uitwisselbaar.

      Belangrijker vraag lijkt me inderdaad of de aanhangers van A onderscheidenlijk C (allebei voor voor in het informele lijdend voorwerp, al nuanceert C dat blijkbaar meer dan A) het voorlopig voornaamwoordelijk bijwoord c.a. (ervoor dat....) in hun taalconceptie hebben zitten.

      Welnu, ik heb dat wél en anderen misschien niet.

      En hoe gaat het nu verder?

      P.S. De door Hans aangeboden links (waarvoor dank) ga ik echt benutten, maar deze polemiek tot een goed einde brengen had even prioriteit.

      Verwijderen
    18. @Mient. Ik zie het niet direct als een polemiek maar als een gezamenlijk onderzoek. Overigens lijkt het me niet goed te voorspellen hoe het nu verder gaat. En tik-, spel en stijlfouten nemen we elkaar hier (hoop ik) niet kwalijk, want anders durf ik zelf ook niet meer.

      @Taalprof. De reden waarom ik zin C er (even) buiten wil houden is dat ik liefst zou willen dat in eerste instantie de sprekers die echt helemaal geen problemen hebben met de voor-PP (die dus zowel A en C goed vinden) reageren; bij hen kan je de helderste oordelen verwachten. Bij sprekers die een contrast hebben tussen A en C spelen wellicht weer andere factoren een rol mee die we nog niet geïdentificeerd hebben. Het is dus om te proberen de boel in eerste instantie zo simpel mogelijk te houden door het aantal variabelen zo veel mogelijk te beperken. Dat lijkt mij een gewone (en ook gezonde) onderzoeksstrategie.

      Verwijderen
    19. Hans, we zitten in alle opzichten wel op hetzelfde spoor, al is de polemiek natuurlijk wel een minder vrijblijvend middel om tot een goed gezamenlijk onderzoek te komen. We mogen best de 21e-eeuwse Plato en Socrates uithangen door elkaar voor het goede doel vliegen af te vangen en elkaar lastige vragen te stellen. We zijn immers zoekende. De term polemiek was er overigens al bij me uit toen ik daar later spijt van kreeg. Voor de rest geheel akkoord met je eerste stuk aan mij.

      De onderzoeksopzet baart wel wat zorgen in die zin, dat ik niet goed kan inzien wat nu het voor- of nadeel is van een bepaalde volgtijdelijkheid.
      We hebben een probleemzin A die nog wat ingewikkelder is in zin C en vragen ons dan af of zin B wel in de mal van ons taalgevoel ligt.
      Moeten we nu eerst zin A beschouwen en dan rechtstreeks naar zin B gaan om ons doel te bereiken (kwalificatie van de delen) om vervolgens te kijken of we hetzelfde spelletje met zin C kunnen doen, of bewaren we de hamvraag (wat is B?) tot het moment waarop we de compatibiliteit van A en C hebben blootgelegd?
      Ik zou haast zeggen (het klinkt wat oneerbiedig) dat het me een zorg zal zijn, want linksom of rechtsom: we verzamelen argumenten om een uitspraak over B te kunnen doen. En tijd voor alle subvragen moet sowieso worden ingeruimd, dus wat maakt het uit of we acb of abcb doen? Maar even praktisch: laten we dan eerst maar AB doen, want als blijkt dat er geen koppeling te maken is, kunnen we CA en CB misschien wel gewoon overslaan.

      Verwijderen
    20. @Mient Volgens mij is het niet meer dan dat we het ons niet al te lastig moeten maken. Als iemand het licht ziet en de oplossing denkt te weten voor alle resterende problemen, ja dan ..... Maar anders werkt stapje-voor-stapje in de regel toch beter is mijn ervaring. Maar misschien verschilt dat per persoon.

      Verwijderen
    21. Zullen we dan eerst de eendjes met brood voeren?

      Verwijderen
    22. Ik ben het vooral met de taalprof eens. Toch nog even ter informatie.
      C is voor mij oké. De zin heeft verwantschap met A en B voor zover 'je' lijdend voorwerp is, maar ik zie alleen in B een voorzetselvoorwerp. Net als @Hans zie ik in C een 'betrekkelijke' bijzin, maar wel een die is ingebed in een voorzetselbepaling 'voor wat je hebt gedaan' die als bijwoordelijke bepaling bij vergeven functioneert.
      A is oké wat mij betreft, waarmee ik de 'nulhypothese' van de taalprof aanvaard hoewel verwerping ervan voor B, zoals HC al aangeeft, niets zou opleveren. Net als in C zie ik in deze zin een voorzetselbepaling die functioneert als bijwoordelijke bepaling. Kortom zowel in A en B is geen sprake van een voorzetselVOORWERP, maar wel -BEPALING die functioneert als bijwoordelijke bepaling.
      B lijkt 'logisch' mogelijk maar het is niet mijn (Nederlandse*) logica. Dus ik kan van de aanvaardbaarheid van A niet concluderen tot de aanvaardbaarheid van B. Dat B van een andere logisch orde is dan A en C lijkt mij eenvoudig te demonstreren; het lukt mij namelijk niet een tegenstellend verband voor B te verzinnen:

      A. Ik vergeef je voor je zonden [,niet de misdaden die je hebt begaan].
      B. Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld [,niet wat je????].
      C. Ik vergeef je voor wat hebt gedaan [,niet wat je hebt nagelaten].

      * Het Frans kent naast (1) zinnen als (2) waarin sprake is van een lijd. vw (ipv meewerkend vw); (2) kan ik met A en C rijmen, maar niet B
      (1) Je lui pardonne d'avoir menti
      (2) Je l'excuse de faire cela

      In B zie je de 'Orwellian turn' in de kiem, zoals ik hierboven al aangaf, alleen moet ik nog een kleine correctie aanbrengen: 'Een reductio ad absurdum hiervan is dat de taal haar ideale functie bereikt heeft als ze in het gebruik niet meer naar het concrete verwijst zodat we ER ook niets meer MEE te verbergen KUNNEN hebben.' Dat verbergen van onze intenties zal natuurlijk buiten de taal gewoon doorgaan, zoals ook 'denken' en 'betekenis' zich naar mijn mening buiten de taal zullen blijven afspelen, ook in de verre toekomst waarin we allemaal vloeiend Orwelliaanse newspeak zullen spreken, maar zo hard zal het hopelijk niet gaan.

      Verwijderen
    23. Oeps correctie:

      Kortom zowel in A en C is geen sprake van een voorzetselVOORWERP, maar wel -BEPALING die functioneert als bijwoordelijke bepaling.

      Verwijderen
    24. De verwijzing naar het Frans lijkt me voor ons vraagstuk niet zo geschikt, omdat het werkwoord pardonner anders loopt dan excuser. Iemand iets vergeven = pardonner quelque chose à quelqu'un waarbij de te vergeven persoon altijd in de voorzetselvorm terechtkomt en nooit als lijdend voorwerp. Ik vergeef hem is niet je le pardonne, maar je lui pardonne.
      Excuser daarentegen heeft de persoon die verontschuldigd wordt altijd in de 4e naamval staan: je l'excuse. Ook in excusez-moi is moi het lijdend voorwerp, en niet het meewerkend voorwerp (doordat in de imperatief me beklemtoond naar moi gaat).
      In het Nederlands hadden we juist geconstateerd dat de te vergeven persoon heel goed naar de 4e naamval kon gaan als we het lijdend voorwerp (laten we zeggen zijn zonden) een metamorfose zouden laten ondergaan door het in een voorzetselbepaling te vangen, althans qua vormgeving, want het feitelijke karakter ervan moeten we juist zien te grijpen.

      Het verhaal of iets nu een voorzetselvoorwerp is of een voorzetselbepaling kan ik wel delen, maar het verschil lijkt me niet wezenlijk voor het probleem. Daarnaast is het wel degelijk mogelijk alle 3 zinnen met hun tegendeel te duiden, ook zin B.

      Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld versus
      Ik vergeef je er niet voor dat je me dat niet gewoon eerlijk hebt gezegd.

      Maar!!!! Hier wordt in zin B de beperking naar voren gebracht en zitten we met de bijwoordelijke bepaling van beperking, gevolgd door datgene wat niet object van de handeling was.

      Ik meende dat de vraag was of zin B voor de zinsnede "ervoor dat...." door een Nederlandstalig persoon zou kunnen worden opgevat als vervanging van het huidige lijdend voorwerp, waardoor het als een voorzetselbepaling zou moeten worden geduid en niet als een bijwoordelijke bepaling.

      Tenslotte viel mij even op dat in de ontkenningen van de 3 bewuste zinnen het voorzetsel "voor" schitterde door afwezigheid.


      Verwijderen
    25. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    26. Het Franse voorbeeld dient om te laten zien dat er een A zin mogelijk is in een ander taal dan het Nederlands, dus die Nederlandse A zin komt niet zomaar uit de lucht vallen. A en C zijn dus ook acceptabele zinnen. Ik weet dat Franse zinnen onderling niet vergelijkbaar zijn, maar daar was het mij niet om te doen.

      Het verschil tussen voorzetselvoorwerp en -bepaling is wel zeker van belang. De volgende zin van de @taalprof geeft aan dat er daaromtrent nog wel verwarring heerst:

      "@Hans: Hiermee leg je denk ik weer eens de vinger op een zere plek van de traditionele zinsontleding: die maakt geen onderscheid in allerlei bijwoordelijke bepalingen. Sommige van die bepalingen hebben een relatie met naamwoorden die vergelijkbaar is met de relatie die voorzetselvoorwerpen met werkwoorden hebben (een complementsrelatie), en ook het onderscheid tussen predicatief en niet-predicatief wordt niet gemaakt. "

      Ik probeerde met mijn voorbeeldzinnen te laten zien dat na een bijwoordelijke bepalen altijd en ander bijwoordelijk bepaling kan volgen. Het voorzetsel 'voor' kan je desgewenst zo toevoegen.

      Ik vergeef je voor je zonden [,[ik vergeef je] niet voor de misdaden die je hebt begaan].

      Dat is met de B zin lastige, omdat het voorlopig voorzetselvoorwerp gesplitst wordt en dat druist in tegen het vormprincipe van de samentrekking:

      Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld, [?ik vergeef je er niet voor] dat je me dat niet gewoon eerlijk hebt gezegd.

      Het klinkt niet zo wetenschappelijk maar Thales zei het al, 'alles is water' dus ook de geest, die kan zich met gemak in allerlei gaten en bochten wringen: "ervoor dat...." is natuurlijk door een Nederlandstalig persoon als lijdend voorwerp op te vatten. Dat is niet zo moeilijk. Maar de vraag die belangrijker is: wat verliest de taal als je deze formulering verkiest boven het betekenisvolle origineel?

      Verwijderen
    27. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    28. Nog een kleine aanpassing:

      Het klinkt niet zo wetenschappelijk maar Thales zei het al, 'alles is water' dus ook de geest, die kan zich met gemak in allerlei gaten en bochten wringen: "ervoor dat...." is natuurlijk door een Nederlandstalig persoon als VOORLOPIG VOORZETSELVOORWERP op te vatten. Dat is niet zo moeilijk. Maar de vraag die belangrijker is: wat verliest de taal als je deze formulering verkiest boven het betekenisvolle origineel?

      Verwijderen
    29. @jds: Het lijkt erop dat je “de” in je Franse voorbeelden op lijkt te vatten als het voorzetsel “de”, maar er is wel betoogd dat het in beknopte bijzinnen eerdere een functie heeft dat te vergelijken is met het Nederlandse “te” in “Hij probeert te ontsnappen”. of zelfs het voegwoord “om” in het Nederlandse “Hij probeert om te ontsnappen”. Je kan dus alleen een argument op het Frans bouwen als je laat zien dat “de” ook mogelijk is in het geval van een bijzin met een persoonsvorm (dus ingeleid door “que”), want dan kunnen we niet anders dan de als voorzetsel op te vatten. Maar zulke gevallen komen volgens mij niet voor (maar mijn actieve Frans is rudimentair). Verder noemt Mient terecht een aantal andere redenen die de relevantie van de Franse voorbeelden voor het Nederlands in twijfel trekken.

      Ik denk dat het belangrijk is om hier nog eens te onderstrepen (Taalprof zei het al eerder) dat de B-zin met het voornaamwoordelijk bijwoord “ervoor” NIET geanalyseerd KAN worden als een zin met een bijwoordelijke bepaling. Dit is, denk ik, een van de meest gebruikelijke testen voor het onderscheiden van bijwoordelijke bepalingen en voorzetselvoorwerpen. De combinatie “wachten op” in (iii) hieronder correspondeert in betekenis met (i) maar -cruciaal!- niet met (ii). Als we deze generalisatie loslaten dan zijn we elke houvast kwijt.

      (i) Jan wacht op de trein {vzvw)
      (ii) Jan wacht op het perron (bijwoordelijke bepaling)
      (iii) Jan wacht er op dat de trein komt (vzvw)

      Kortom: Volgens mij zitten we dus nog steeds op het punt dat we alleen weten dat de combinatie "iemand voor iets vergeven" voorkomt, maar nog niet wat de oorsprong van de voor-groep is. Er zijn nog steeds twee kanshebbende mogelijkheden: (i) bijwoordelijke bepaling (van beperking) of de (ii) de voor-bepaling in "vergeving vragen/geven/krijgen voor". Taalprof en Mient te denken in de richting van de eerste optie terwijl ik meer zie in de tweede. Doorslaggevende argumenten zijn echter nog niet gegeven.

      Verwijderen
    30. Sorry voor de foutjes in de 1e alinea. Lees "want dan kunnen we niet anders dan de als voorzetsel op te vatten" met "de" tussen aanhalingstekens want anders is de zin niet te begrijpen.

      Verwijderen
    31. @Hans Bedankt voor je heldere beknopte samenvatting van het bovenstaande.
      Een oorsprong-vraag is altijd lastig te beantwoorden, hoewel het vermoeden van Mient en de Taalprof mijn sympathie kan wegdragen.
      Ik probeerde met de Franse voorbeelden het grammaticale gat dat tussen C en A zit te dichten door te laten zien dat er in een ander taal een 'Ik vergeef je' met 'je' als lijdend voorwerp bestaat. Maar het Franse voorbeeld is daar toch niet zo geschikt voor: Je l'excuse de faire cela is inderdaad niet vergelijkbaar met A, doordat 'de' een beknopte bijzin inleidt zoals je terecht stelt. Na enige 'Franse' reflectie en gegoogel lijkt A in het Frans zelfs helemaal niet mogelijk - Je l'excuse pour ses péchés voelt goed aan maar is toch geschmier.

      "Ik denk dat het belangrijk is om hier nog eens te onderstrepen (Taalprof zei het al eerder) dat de B-zin met het voornaamwoordelijk bijwoord “ervoor” NIET geanalyseerd KAN worden als een zin met een bijwoordelijke bepaling." Daar ben ik het mee eens. Met mijn voorbeeldzinnen probeerde ik te laten zien dat de taalgebruiker zich in een fuik manoeuvreert door zinnen als B te spreken - er lijkt geen nuancering meer mogelijk, itt A en C. Een bijwoordelijke bepaling van beperking heeft een betekenis die je verder weer kan beperken (1), met zinnen als (2) lukt dat niet zo makkelijk.
      (1) Ik vergeef je voor je zonden [,niet voor de misdaden die je hebt begaan].
      (2) Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld [? ,er niet voor dat je mijn spaargeld hebt afgenomen]

      Het enige wat voor mij een 'oorsprong' van zinnen als 'de studenten worden voor hun zonden vergeven' zou kunnen zijn, is dat je dergelijke zinnen, en A en C, in een context moet interpreteren waarin een tegenstellend verband bestaat (3):
      (3) Ongehoord al die misdaden die je hebt begaan, maar ik vergeef je voor je zonden.

      Kortom, ik vind zinnen A en C goed, maar B nog even niet.

      Verwijderen
    32. Als in (3) ook al die misdaden in de vergeving zijn meegenomen, dan kom ik uit op de voorzetselbepaling.
      Als in (3) alleen de diefstallen zijn vergeven en de rest van de misdaden niet, dan kom ik uit op de bijwoordelijke bepaling.
      In de "ervoor..dat...."-zinnen kom ik, afhankelijk van context en betekenis, mutatis mutandis tot hetzelfde resultaat.

      De enige hobbel die Chomsky in mijn taalmal ziet zitten is de knop waarmee ik het werkwoord vergeven moet omdraaien om de constructie zoals wij die nu kennen (iemand 3 iets 4 vergeven) om zeep te helpen.

      Daar gaat normaal gesproken wel een eeuwtje overheen. :-)

      Verwijderen
    33. Voortschrijdend inzicht :-)

      Bij nader inzien kom ik terug van mijn stelling dat de "ervoor dat..."-zinsnede mogelijk ook een bijwoordelijke bepaling zou kunnen zijn met een beroep op de beperking die erin zou kunnen zitten. Die zit er (normaal gesproken) namelijk NOOIT in:

      Ik verontschuldig je ervoor dat je te laat bent.
      Ik vergeef je ervoor dat je te laat bent.

      "Ervoor" is als voornaamwoordelijk bijwoord betekenisloos en heeft uitsluitend een grammaticale funktie. "Er" moet gezegd worden omdat het betrekking heeft op iets dat nog komen moet (hier althans) en "voor" moet gezegd worden omdat de handeling "vergeven voor" en "verontschuldigen voor" is (in de nieuwste versie dan wel te verstaan, want we proberen nu al te begrijpen hoe een mens in 2080 gaat vergeven.)

      Wat natuurlijk wél kan, is de klemtoon in de zin zo veranderen dat slechts een beperkt deel vergeven wordt:

      Ik vergeef je ervoor dat je te LAAT bent (de rest bestraf ik).

      Maar ook in die qua betekenis beperkende zin gaat de zinsconstructie uit van het werkwoord "vergeven voor". De beperking wordt dus niet door de constructie, door de grammatica, maar door de beklemtoning tot uitdrukking gebracht.

      Ergo: ervoor dat >> voorzetselbepaling.

      In zin 3 dus ook en daar ligt de klemtoon dan op verGEEF of op ZONden.

      Op GEEF als er niet beperkt wordt. Op ZON als er wel beperkt wordt.

      Verwijderen
    34. @Mient. Even voor de duidelijkheid: bedoel je met voorzetselbepaling (dat je al eerder gebruikte maar geen standaardterm is uit het taalkundige begrippenapparaat bij mijn weten) voorzetselvoorwerp?

      Verwijderen
    35. @jds. Een probleem voor de gedachte dat A en C een bepaling van beperking bevatten is dat ik ook jouw meer contrastieve voorbeeld niet zo goed vind. in plaats van "Ongehoord al die misdaden die je hebt begaan, maar ik vergeef je voor je zonden" zou ik ook hier een dubbel object constructie gebruiken (met nadruk op het lijdend voorwerp): "Ongehoord al die misdaden die je hebt begaan, maar ik vergeef je je ZONden". Ik blijf het moeilijk vinden te geloven dat sprekers verschillen in het gebruik van restrictieve bijwoordelijke bepalingen; zie mijn reactie van 8 november 2013 11:07 voor uitleg hiervan.

      Verwijderen
    36. @ Hans.

      Ja.
      Het kan zijn dat ik me niet aan het wetenschappelijke jargon heb gehouden.
      Zoals je bijwoord en bijwoordelijke bepaling hebt (het eerste is een woord, het tweede heeft wat meer nodig) gebruik ik voorzetselvoorwerp (een paar woorden die niet nader uitgelegd of omschreven worden) en voorzetselbepaling (die vaak hele bijzinnen kunnen vormen).

      Maar als je "voor je zonden" en "ervoor dat je gezondigd hebt" beide alleen voorzetselvoorwerp wilt noemen, mij best!

      Verwijderen
    37. kunnen vormen > kan vormen :-)

      Verwijderen
    38. @Mient. Oke dat is duidelijk.

      In het taalkundige jargon is een (lijdend, meewerkend en voorzetsel) voorwerp iets dat door een werkwoord geselecteerd wordt, terwijl een (bijvoeglijke of bijwoordelijke) bepaling iets is dat iets aanvullends zegt over een andere woordgroep. Het onderscheid wordt weer wat onduidelijker wanneer we de bepalingen van gesteldheid erbij betrekken maar dat zal ik daarom hier maar niet doen.

      Het verschil tussen bijwoord en bijwoordelijke bepaling is dat de eerste term behoort tot de woordsoortenleer (het is dus een term die je naast werkwoord, zelfstandig naamwoord, etc kan aantreffen in een woordenboek) terwijl het tweede de zins- en woordgroepenleer betreft (waar wij hier mee bezig zijn).

      Verwijderen
    39. Ik schaam mij diep om na 11 jaar studie Frans en Algemene Taalwetenschap een lesje onderscheid te krijgen tussen taal- en redekundige ontleding. In mijn inmiddels veralgemeende woordenschat maakte ik het voorwerp tot een bepaling (wat het natuurlijk ook kan zijn), maar besefte daarbij niet dat de voorzetselbepaling een eigen betekenis heeft en niet als pendant van het voorzetselvoorwerp zou moeten dienen.
      Maar even goed bedankt! Ik zal proberen de juiste termen te bezigen.

      Laten we dan maar de Nederlandse taalspreker verwelkomen die zich misschien heel gebrekkig uitdrukt maar ons wel de richting wijst die we taalkundig op moeten.

      Verwijderen
    40. @Mient. Als je het taalkundige jargon niet regelmatig gebruikt dan ben je het natuurlijk zo kwijt. Schaamte lijkt me niet nodig. Het ging er mij om dat we elkaar goed verstaan.

      Verwijderen
    41. @Hans Je verandert mijn contrastzin in een standaardtaalzin, dat is oké, maar ik ging nog even mee met de suggestie van de @taalprof dat er sprake zou kunnen zijn van een bijwoordelijke bepaling van beperking bij het werkwoord vergeven. Bij nader inzien vind ik C, waarbij je een bijwoordelijke bepaling hebt toch niet zo fris (ook niet in een wijdere context), en net als in het Frans, onacceptabel.
      Misschien moeten we journalist van de onderhavige discussiezin vragen wat er eigenlijk 'door hem heen ging' toen die de zin formuleerde: een bijwoordelijke bepaling van beperking of een voorzetselvoorwerp? Ik wil hier nog wel een balletje opgooien voor een bijwoordelijke bepaling van beperking. De vaardigheid van de taal blijkt vooral door het effectief verbinden van inhoud (ervaren betekenis) aan vorm en soms willen taalgebruikers te veel in een zin proppen. De onderhavige discussiezin lijkt me typische een geval van al dan niet geoorloofde 'UNbounded rationality'. Het onderscheid tussen linguïstische bepalingen en voorwerpen speelt hierin denk ik een belangrijke rol. (Hans, nog bedankt voor de links hierboven). ANS zegt over voorwerpen dat ze nauwer betrokken zijn bij de werking van het gezegde dan bepalingen. Vandaar dat we Homerische vergelijkingen hebben, losgezongen van de harde taalelementen. Als we de discussiezin (4) nog eens bekijken.

      (4) "Studenten worden overal in begeleid, gementort, begrepen en voor hun fouten vergeven."

      De journalist probeert zoveel mogelijk info in één zin te proppen. Mijn stukje pathos over newspeak etc. heeft te maken met de vrijheid van de taalgebruiker en het vinden van uitwegen in de harde wereld van de taalelementen: zodra er voorwerpen (lijdend, meewerkend, belanghebbend, voorzetselvoorwerp etc.) in de zin verschijnen, voelt de taalgebruiker de discipline die hiervan uitgaat, beperkingen die verband houden met het subject en het predicaat van de zin. De journalist voelde, zoals de taalprof al in zijn stukje beschrijft, dat er iets mis ging met de samentrekking in het slotstuk van de zin, (5) kan niet.

      (5) "Studenten worden overal in...hun fouten vergeven"
      Vandaar dat een bepaling van beperking uitkomst moest brengen. Maar nu ik dit zo allemaal voor mezelf uitschrijf, vind ik toch dat de journalist zich met de samentrekking al eerder in een fuik had gemanoeuvreerd en zelfs een bepaling van beperking geen redding meer kon brengen. Helaas @Hans, beide kanshebbende mogelijkheden die je boven nog eens aanhaalt kunnen het huzarenstukje van de journalist denk ik niet redden. Maar het was denk ik wel bedoeld als een bijwoordelijke bepaling van beperking.

      Verwijderen
    42. Ik ga even alles vergeten wat hiervoor geschreven is en mij alleen richten op wat jds als laatste geschreven heeft. De voorzetselvoorwerpen en de bijwoordelijke bepalingen laten we even ongemoeid en we kruipen in de huid van de journalist, die een boodschap had uit te dragen toen hij schreef:

      Studenten worden overal in begeleid, gementord, begrepen en voor hun fouten vergeven.

      Hij kan daarmee natuurlijk van alles bedoeld hebben, maar de verleiding is toch wel erg groot eruit te begrijpen dat ze helemaal in de watten worden gelegd als het erom gaat hen te begeleiden, te mentoren, te begrijpen en te vergeven. Dat gebeurt gewoon in alles, er wordt wat afbegeleid, afgementord, afbegrepen en afvergeven.

      Dat gaat allemaal nog goed totdat er vergeven moet worden. De journalist had in zijn hoofd dat kosten nog moeite werden gespaard om de studenten aandacht te geven. En dat zou moeten gebeuren in het arbeidzame deel van dat typische studentensfeertje waarin zij leven. Hij schreef niet over hun vakanties, hun hobby's, e.d. maar over hun studie.

      Toen hij echter bij zijn slotakkoord was aangeland, besefte hij opeens dat de lezer uit dat samengetrokken bedoelde "in alles" gemakkelijk de conclusie zou kunnen trekken dat het vergeven van die studenten (lijdend voorwerp) natuurlijk alleen maar betrekking mocht hebben op de fouten die zij tijdens de begeleiding zouden maken. Dat glas te veel en die scheldkanonnade moesten in dit verband wel buiten beschouwing blijven.

      Zijn pen was nog niet droog toen hij geschreven had "......en vergeven", toen hij zich bedacht dat het totnogtoe stilzwijgend herhaalde "in alles" om een aanvulling vroeg die hij meende gevonden te hebben in "voor hun fouten", daarmee onbewust terugkerende in het wereldje dat hij voor de lezer had opgeroepen, namelijk de studiezaal, de bibliotheek en de studeertafel thuis drie hoog achter.
      Het "voor hun fouten" was eigenlijk een overbodige toevoeging want wat heb je nu afgezien van fouten aan iemand te vergeven? En als je het al toevoegt, zeg er dan meteen bij dat het uitsluitend de fouten betreft die tijdens de studie gemaakt kunnen worden. Maar nee, het moest compact en het moest ook nog kloppen.

      Die journalist heeft ons met zijn gedraai eigenlijk mooi bij de neus genomen, en we buigen ons over een verschijnsel dat als bijwoordelijke bepaling wordt bekeken, maar er eigenlijk helemaal niet had moeten staan. En nu mogen wij zijn probleem oplossen door er een voorzetselvoorwerp van proberen te maken dat het in de toekomst best nog wel eens zou kunnen worden.

      Verwijderen
    43. @Mient, nog een keer dan. De @Taalprof heeft een gave om 'moeilijke zinnen' te herkennen, maar soms maakt ie het voor mij te ingewikkeld. Een voorbeeld is zijn bijdrage op 8 november 2013 06:23 met de opties A, B en C. En we hebben ook nog optie D, de zin van de journalist, maar daar heb ik hierboven mee afgerekend en jij kunt hem volgens mij onderhand ook wel schieten. Laat ik een voorstel doen: Volgens mij is het didactisch beter om voorlopig van één optie X uit te gaan, de nulhypothese als het ware:

      X. iemand iets vergeven (Optie C volgens de taalprof)

      en dat kun je natuurlijk opdelen in:
      'iemand vergeven' en 'iets vergeven'. Het eerste is optie A en het laatste is dan optie B.

      Ik wijk nu enigszins af van het betoog van de @taalprof:

      "De constructie iemand iets vergeven heeft dus de oudste papieren. Maar daarnaast is iemand vergeven natuurlijk ook heel gewoon. Daarin lijkt iemand de rol van het lijdend voorwerp te hebben overgenomen. Bij een lijdende vorm wordt het dan ook onderwerp: Wij werden allemaal tegelijk vergeven en niet Ons werd allemaal tegelijk vergeven."

      Excuus @taalprof, dit had ik eerder moeten zien: 'iemand vergeven' is prima, maar 'iemand' hier als een lijdend voorwerp zien is logisch mogelijk maar dat vind ik weer zo'n nieuwerwets taalfenomeen waarover ik me verbaas.

      @Hans borduurt op het verhaal van de @taalprof voort met zijn bijdrage op 8 november 2013 11:07 en komt met voorbeelden (12) en (13) en draait daarmee in navolging van de @taalprof optie A en B om. De vraag is nog steeds of dat zo maar kan (trommelgeroffel markeert nu suspense op de achtergrond). 13b vind ik vreemd:

      (13b) Jan/Hij wordt vergeven

      Volgens mij is in 'ik vergeef Jan', Jan meewerkend voorwerp, daar doet wat taalgestoei niets aan af. (13b) is voor mij een groot (religieus) vraagteken, te meer omdat ik niet uit zwaar Calvinistische kleigronden gerezen ben, maar toch in universele goddelijke gerechtigheid wil geloven. Laat ik hierbij stipuleren dat 'vergeven' in de betekenis van 'kwijtschelden', een werkwoord is met de derde naamval is, scheelt een hoop taalgegoochel. Maar tegelijk wil ik ook erkennen dat 13b als 'helemaal niet zo normaal' taalgebruik stijgt in onze nationale taalhitparade: 'Top 40 Nieuws: Bieber wordt vergeven'.

      Nu dat gezegd is voel ik meteen mijn 'tweede' cognitieve adem opkomen, dus ik wil nog wel een keer voor informant spelen.

      A. Ik vergeef je voor je zonden
      B. Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld
      C. Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan

      In C is het persoonlijk voornaamwoord 'je' een meewerkend voornaamwoord en 'voor wat je hebt gedaan', een bijwoordelijk bepaling van beperking bij het werkwoord 'vergeven'. Daarmee voeg ik me bij de mening van de taalprof, niets nieuws onder de zon.
      B wil ik zo snel mogelijk vergeten.
      A als C maar nu eenvoudig een voorzetselbepaling, toch Hans?

      Verwijderen
    44. @jds
      Reageer je nu op mijn een na laatste (langere) stukje of op mijn laatste (langere stukje)? Blijkbaar op het een na laatste, want het laatste laat je onbeantwoord staan. :-) Geeft niks, hoor, maar ik raak er wel een beetje van van streek, ook omdat er een stukje van mijn hand steeds op een latere plaats naar voren kwam, dus ik werk zelf ook aan dat systeem mee.

      Maar wat lees ik nu? Beschouw jij (mag ik jij zeggen?, vroeg hij, een beetje laat :-)) in de zin "Vergeef mij" "mij" als meewerkend voorwerp? Nee toch? We hadden toch al geconstateerd dat er twee types "vergeven" bestaan en dat we die met ons datief- en accusatief-gespeel heel goed in de gaten moeten houden? We hadden toch al een principieel verschil ontdekt in de volgende zinnen:

      A. De studenten werden uiteindelijk vergeven en wat vonden ze het toch heerlijk om zo het object van vergiffenis te worden!

      B. De studenten werd uiteindelijk vergeven dat ze zich zo misdragen hadden, maar daar hadden ze dan ook goed aan meegewerkt.

      Even een anecdote tussendoor, moet kunnen.

      Toen ik op 6-jarige leeftijd op straat achterna werd gezeten door een hond die gelet op zijn luidruchtig geblaf en geren niet het beste met mij voor had en bij huis arriveerde, was mijn laatste hoop gevestigd op een openstaande deur die me naar veilige haven zou brengen. Indringend en lang drukte ik op de bel. Het duurde even voor pa beneden was, want de electra deed het niet en hij moest lopend de trap af. Zijn gezicht stond niet vrolijk.
      "Ik werd niet opengedaan" mompelde ik, wat schuldbewust, maar blij dat ik door kon lopen. Dat ging echter niet door, want m'n vader kon nog net in alle consternatie uitbrengen "Mij werd niet opengedaan zal je bedoelen". Einde anecdote.

      Nu is het verschil tussen opendoen en vergeven hier wel dat de deur voor mij moet worden opengedaan en niet ikzelf, terwijl ik wel vergeven kan worden, zodat ik zonder zonde ben. Mij wordt dan bijvoorbeeld vergeven dat ik stout ben geweest. Het onderwerp van die lijdende zin is dan niet meer "ik" maar "dat ik stout ben geweest".

      Gaan we eruit komen?

      Verwijderen
    45. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    46. @Mient Dat jij 11 jaar over je Frans gedaan hebt wordt me nu wel duidelijk. Ad fontes, terug naar de bron van de zaak.

      Eerst maar eens naar de 'fouten' in de discussiezin. Gaat het hier om een niet verwijtbare pekelzonden die vergeven moeten worden, dus hebben we de datiefvorm van vergeven? Of is er sprake van verwijtbare nalatigheden die moeten worden verontschuldigd, hebben we maw een acccusatieve vorm van vergeven? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de @taalprof in zijn stukje de morele kant van de zaak een beetje heeft versloft. Ik vermoed trouwens wel dat de journalist de accusatieve variant in gedachte moet hebben gehad, omdat de zin met 'De studenten worden' begint. Maar aan de andere kant zou je ook kunnen denken dat die jonge studenten nog gepamperd moeten worden, en er dus verzachtende omstandigheden gelden waarin ze niets fout kunnen doen, en dan hoef je zo niet te verontschuldigen, niet waar? In dat geval lijkt me meer een generaal pardon van toepassing, dus de datiefvorm. Je ziet de zin roep metataalkundig al zoveel vragen op dat ik denk dat we hier niet gaan uikomen.

      NB 'Vergeef mij', als verontschulding bedoeld is 'mij' lijd. vw; als een pardon, dus de datiefvorm van vergeven, lijkt 'me' een indirect object maar dan moet je hem denk ik aanvullen met 'mijn zonden', dus 'Vergeef mij mijn zonden'.

      Verwijderen
  8. Ja, eens, je zou kunnen zeggen: is het slaan van gevolgd door een subjectgenitivus of een objectgenitivus? Beide terug te vinden in ii c.

    Maar we zitten volgens mij nog steeds een beetje met de hamvraag van onze taalprof: is in "iemand voor iets vergeven" "voor iets" nu een voorzetselbepaling of een bijwoordelijke bepaling?

    En dan neig ik toch sterk naar de interpretatie dat het NU een bijwoordelijke bepaling is, maar STRAKS (als we de zonde helemaal niet meer als lijdend voorwerp noemen) een pure voorzetselbepaling van het nieuwe werkwoord "iemand voor iets vergeven".

    Ach, je moet in taal ook eigenlijk niet alles willen doorgronden (maar het stoeit leuk).

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Naar mijn idee is het pas echt voorzetselvoorwerp als het voorzetsel geen betekenis meer heeft.

      Verwijderen
  9. Een mens piekert verder, hier en daar een open deur intrappend maar misschien wel verder komend.

    Onze journalist had er dus behoefte aan een relatie te leggen tussen "de studenten", "in alles", "hun fouten" en "dat er vergeven moest worden", en dat moest kort.

    Ergens had hij nog wel onthouden dat je vergeven type 1 hebt en vergeven type 2. Dit was duidelijk een geval van vergeven type 2, want hij was het lijdend voorwerp in de bedrijvende vorm (is dat goed jargon trouwens?) al kwijt in "de studenten". En om dat "in alles" wat te mitigeren wilde hij toch wel graag enigszins benadrukken dat we hierbij alleen aan fouten moesten denken. Hij vertrouwde erop dat de aandachtige lezer zelf wel de beperking zou aanbrengen dat het alleen maar om de fouten in de collegezaal en zo zou moeten gaan.

    Tja, wat moest hij nu doen?

    1. ...en hun fouten vergeven.
    Nee, afgewezen, twee verschillende onderwerpen in één vergiffenis gaat
    niet.
    2. ...en om hun fouten vergeven. Vergeven omdat ze iets fout deden? Nee
    dat staat een beetje knullig en ik moet wel mijn baan zien te houden.
    3. ...en vanwege hun fouten vergeven? Mmmm, valt nog wel te verdedigen,
    maar ze zijn aan het bezuinigen, dus opgepast....
    4. ...en door hun fouten vergeven? Doordat ze fouten maakten, was er
    aanleiding hen te vergeven? Ja, hèhè, logisch, weg ermee!
    5. ...en voor hun fouten vergeven?
    Ja hoor, hij is uit de spagaat. Het juiste midden tussen bedoeling,
    goeie taal en bondigheid. Een beetje nonchalant voorlezen en niemand
    begint over een beperkende bepaling.

    Zo bezien houd ik het erop dat we hier te maken hebben met een zinsconstructie die een relatie tussen een werkwoord en een bepaling/voorwerp laat zien, die het karakter heeft van een lijdendvoorwerprelatie maar tot een voorzetselvoorwerp is verworden door het onderwerp van de gehele zin, die een tweede grammaticaal lijdend voorwerp moest uitsluiten.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. "kosten nog moeite" schrijf ik ergens, tsssssss. Lijk wel een journalist die te veel in zijn verhaal opgaat. :-)

      Verwijderen
  10. @jds

    Ik stel voor dat ik hier niet hoef uit te leggen dat economen mij vroeger hebben bezworen naast de studies Frans en Algemene Taalwetenschap ook nog een studie Psychologie in die 11 jaar te proppen, want dat had ik beslist niet tot een goed einde gebracht. We praten hier over een merkwaardig taalkundig fenomeen en dat doen we met de ballast van ons verleden. Ik ben er inmiddels allang voor vergeven dat ik die studies zo snel had afgerond.

    Verder maken studenten fouten, verwijtbaar of niet verwijtbaar, ze willen daar gewoon voor vergeven worden.
    En dat dacht de journalist ook toen hij dat in een samentrekkingsbui grammaticaal goed wou doen.
    Hij dacht: Ik vergeef 't hun, zodat ik hen vergeef.

    Eenmaal gekozen hebbend voor de accusatiefvorm moest hij wel de voor-bepaling erbij trekken en onze vraag is nu of dat bijwoordelijk of voorzetselvoorwerpachtig is. Mijn conclusie staat in het stukje van 16-11, 02.06, maar andere opties hebben in mij een nieuwsgierig luisteraar.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Lees s.v.p. "ontraden" in mijn eerste zin vorige boodschap. "Bezweren" deden ze wel maar dan om het niet te doen :-)

      Verwijderen
    2. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    3. @Mient Je bedoelt dus twee studies in plaats van drie. Ook goed.

      Jammer dat economen niet over zuinigheid met woorden gaan. Ik wil best toestaan dat het bedenken van een 'oplossing' bínnen de taal niet altijd een saaie rechtlijnigheid vereist, zolang het rijkgeschakeerd omcirkelen van een problematisch fenomeen in de 'werkelijkheid' maar niet afglijdt in campertiaanse omzwervingen. Je laatste post maakt het weer goed en sluit aan, in expliciete bewoordingen, bij wat ik hierboven al schreef aan @Hans, het laatste stukje herhaal ik hierbeneden nogmaals want dat was natuurlijk onder de enigszins 'kwalijke' invloed van deze blog om mijn denken ontspoord geraakt (zie hierbeneden).
      @Mient schreef: "Verder maken studenten fouten, verwijtbaar of niet verwijtbaar, ze willen daar gewoon voor vergeven worden." Nou, nou buíten de taal houd je er wel een rechtlijnig wereldbeeld op na, het ene vergeven betekent schuld erkennen en andere vergeven (in de zin van pardon) een rechtvaardiging. Dat ging wel door mijn hoofd tijdens het lezen van deze blog en het was me niet altijd even helder welke betekenis door de poster werd opgevat.

      Enfin, het kan inderdaad niet anders dan dat de accusatieve variant van vergeven door de journalist is bedoeld. Het lijkt me dan waarschijnlijker, en taalkundig spaarzamer, om in het sluitstuk van de zin een bijwoordelijk bepaling van beperking te zien. Dit vanwege mijn idee dat bepalingen op de taalkundig wat meer stuurvrijheid verlenen om lastige obstakels te ontwijken op weg naar het 'eindpunt'. Meer argumenten heb ik niet zo een-twee-drie.

      Ik zit nog wel met de vraag dat het Frans volgens mij geen 'voorzetselconstituent' (een gedrocht van een term trouwens, want het suggereert een voorwerp zoals een naamwoordelijk constituent en niet simpel een 'bepaling') bij excuseren toelaat. Ik heb in ieder geval geen voorbeelden van 'Je l'excuse pour ses péchés' kunnen vinden en mijn Franse taalgevoel zegt me ook dat dit niet zo goed kan. De Nederlandse variant kan ik beter pruimen (2). Nu wil ik nog een keer informant spelen. Bij datief vergeven hebben we volgens mij de mogelijkheden onder (1), bij accusatief vergeven (2).

      (1)
      A. Ik vergeef je je zonden voor nu, later, etc.
      B. *Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld
      C. *Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan (niet mogelijk als we vergeven als kwijtschelden bedoelen)

      (2)
      A. ?Ik vergeef je voor je zonden
      B. *Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld
      C. Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan (wel mogelijk als we vergeven opvatten als verontschuldigen)

      @Mient schreef: 'We mogen best de 21e-eeuwse Plato en Socrates uithangen'.
      Bedenk dat deze blog een voetnoot is bij een voetnoot bij een voetnoot etc.: Socrates -> Oxford taalfilosofen (o.a Wittgenstein, Austin etc.) -> de linguistic turn -> Chomsky -> Universele grammatica. Volgens sommigen moeten we de Oxodiaanse taalfilosofen weer gaan lezen. Ik denk dat het bewustzijnsonderzoek van de laatste vijftien spannender alternatieven biedt.

      Verwijderen
    4. @jds
      Ben erg onder de indruk van uw filosofische eruditie en uw onzin-verhaal over het vergeven van pekelzonden en nalatigheden. Grote waardering ook voor uw fantasie om uit mijn voorbeeldzinnen een wereldvreemdheid te filteren. Het Frans kent wel een voorzetselconstituent bij excuseren, maar dat zal dan inderdaad vaak een bijwoordelijke bepaling zijn.

      Maar laat ik wat economischer met mijn woorden omgaan: u heeft met die bijwoordelijke bepaling groot gelijk, maar ik heb willen beredeneren waarom het eigenlijk ook best een voorzetselbepaling kon zijn.

      Nu maar eens naar Sartre, als troost.

      Ik sluit de discussie.

      Verwijderen
    5. Ik had nog een aanvulling.
      Ik heb hierboven nog een vraagteken geplaatst, maar dat was nog onder invloed van het idee van het voorzetselvoorwrp. 'Ik vergeef je voor je zonden' als verontschuldiging is natuurlijk gewoon Nederlands als we hier 'voor je zonden' als een bijw. bepaling van beperking opvatten. En die 'linguistic turn' begon natuur al bij Socrates, of beter bij de sofisten, maar je moet dat zien als het iedere keer opvlammen van een denkwijze door de tijd heen. In de moderne tijd begint de linguistic turn bij Frege en loopt dan via B. Russell, Wittgenstein naar de jaren 40 en 50 van de vorige eeuw.

      @Mient ga voor troost naar Ortega Y Gasset, Unamuno, Schopenhauer.
      @Taalprof, ik hoop dat je me verontschuldigt, ik waardeer dit blog maar ben soms te bot geweest (al was inhoudelijk terecht), en daar schaamde ik me voor. De bijdrage waren een kleine afleiding in een verdrietige periode. Succes verder.

      Verwijderen
    6. Omdat ik de betreffende zin heb willen benaderen als taalkundige heb ik me niet zo druk gemaakt over wat de journalist bedoeld zou kunnen hebben: het feit dat Taalprof en anderen de zin aanvaardbaar (leken te?) vinden, was voor mij voldoende om hem samen met jullie serieus te bestuderen.

      Als gewoon lezer heb ik eveneens de indruk dat de journalist het zichzelf te moeilijk gemaakt heeft en daardoor wellicht iets opgeschreven heeft wat hij niet bedoeld heeft. Als taalkundige zou ik wel geïnteresseerd zijn in zijn oordeel over deze zin na nadere beschouwing.

      Jds’ suggestie dat we een datief hebben in zinnen als ‘ik vergeef hem’ lijkt me niet houdbaar. Dit heeft niet alleen te maken met mijn (en Mients) intuïtie; zinnen als ‘hij/iedereen/de zondaar/etc. wordt vergeven” lijken daarvoor simpelweg te talrijk op het internet. Op grond hiervan concludeer ik dat “vergeven” in de standaardtaal toch echt tot dezelfde klasse van werkwoorden behoort als ‘betalen’ en ‘voeren’.

      De vraag blijft natuurlijk nog steeds in hoeverre "Ik vergeef je voor je zonden" voor sprekers van het Nederlands aanvaardbaar is. Het is ook nog steeds een open vraag of er zich onder degenen die hem aanvaardbaar vinden sprekers bevinden die de voor-groep als voorzetselvoorwerp kunnen interpreteren. Deze zouden zinnen van het type "Ïk vergeef je ervoor dat .." ook aanvaardbaar moeten vinden.


      Verwijderen
    7. Ik zie nu dat de schrijver geen journalist is: het was een stuk op de opiniepagina. Dit maakt de veronderstelling dat hier sprake is van een onhandigheidje misschien nog aannemelijker. Maar dat doet natuurlijk verder niets af aan de oordelen van o.m. de Taalprof.

      Verwijderen
    8. Nou, een min of meer noodzakelijke toegift dan maar :-)

      Wat een prachtige samenvatting van Hans hierboven.

      Het is best een goed idee om naar die journalist toe te stappen en hem te vragen wat hij met "voor hun fouten" nu precies bedoeld heeft.

      Grote kans dat hij zal zeggen "O, daar moet je niks achter zoeken, hoor, mijn pen schreef die woorden gewoon op, maar ik had ze net zo goed weg kunnen laten." Dan gaan we toch gauw de richting op van een voorzetselvoorwerp en heeft hij met vooruitziende blik onbewust het werkwoord "vergeven" vervangen voor het wat afstandelijker "vergeven voor".

      Maar hij zegt misschien "Tja, ik had zo pardoes "in alles" aan het begin van de zin gezet dat ik toch even wou noemen wat (2013) of waarvoor (2080) er vergeven moest worden. Beschouw het als een beperking, want die studenten zondigen toch wat af, daar heb je geen idee van! Ik bedoelde hun studiefouten." Bijwoordelijke bepaling, altijd goed!

      Verwijderen
    9. @Hans Je perceptie dat ik in het zinsdeel ‘ik vergeef hem’ alleen een datief zie lijkt me niet juist. Althans, als je er 'verontschuldigen' mee bedoelt ;-).
      De suggestie die persoon eens te vragen wat 'er door hem heenging' tijdens het formuleren van de zin was niet eens zo gek. Maar dan doemt er weer een methodologisch probleem op vanwege de dubieuze validiteit van introspectief onderzoek. Hier gaan we echt niet uitkomen, heren, geloof me. Trouwens, de zin is toch sowieso fout vanwege die foute samentrekking of heb ik iets gemist? Je kunt toch niet samentrekken en onderweg zeggen, dat het niet voor het laatste zinsdeel geldt? Dus het botsen van het voorzetselvoorwerp inleidende (niet-thematische zou de @taalprof zeggen) 'IN' en het bijwoordelijk (thematische) 'VOOR', velt het vonnis al in deze zaak, zoals ik hierboven al aangaf. Het is maandag en de week is nog jong, toch wil ik het hier eigenlijk bij laten.

      Verwijderen
    10. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
  11. @Mient In je enthousiasme zeg je af en toe best rake dingen. :-)
    Inderdaad, had dat stuk journaille maar 'in alles' gebruikt:

    Studenten worden in alles begeleid, gementord, begrepen en voor hun fouten vergeven.

    Mooie zin vind je niet?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @Taalprof Even goede vrienden. Maar zie je wat ik zie?

      Lees mijn post op 15 november 2013 09:31 nog eens, en wees niet te sofistisch in het zien van het goede en het foute. Cheers!

      Verwijderen
  12. 1. Als ik mijn teksten (en die van anderen soms) hierboven zou moeten redigeren, had ik er een hoop werk aan. En dat moeten we positief bekijken, want hoe meer domme schrijffoutjes erin staan, hoe meer blijkbaar de inhoud een rol heeft gespeeld die ons in ons enthousiasme parten speelde.

    2. Even over de betekenis van "vergeven". De taalprof zei er in zijn stukje van dat we dat als "kwijtschelden" moesten interpreteren. Zelf heb ik daar niet uit begrepen dat je "vergeven" op verschillende manieren zou kunnen of moeten onderverdelen qua betekenisaspect in engere zin, maar alleen ter onderscheiding van (met name) het "vergeven" van een b.v. een rit, een cadeau of een ticket voor een voorstelling (weggeven, gunnen). Het moet opgevat worden als "niet kwalijk nemen", "door de vingers zien", "verontschuldigen" e.d. Daarom heb ik er moeite mee om aan zinsdelen een andere funktie toe te kennen, afhankelijk van het gebruikte synoniem van "vergeven" zoals hierbedoeld. Ik heb hierbij het oog op de datief/accusatiefcombinatie die steeds bij dit werkwoord het uitgangspunt is.

    3. Ik ben terecht op geschiedvervalsing betrapt: de zin was niet met "in alles" maar met "overal in", maar dat is n.m.m. precies hetzelfde, tenzij we daar ook een boom over willen opzetten.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @Mient Het is inderdaad soms onverzorgd Nederlands. Dat komt enerzijds doordat het denken over nieuwe dingen en het daardoor verkrijgen van inzichten en anderzijds de taal een onstabiele relatie met elkaar hebben, en bovendien los van die relatie de taal zélf in tegenstelling tot wat je leermeester Chomsky zich dat voorstelt, onstabiel is. Inhoudelijk is duidelijk dat je je met punt 3 hierboven van nu af aan gediskwalificeerd hebt om de discussie hier voort te zetten.

      @Hans, aanvulling op mijn antwoord hierboven.
      "De vraag blijft natuurlijk nog steeds in hoeverre "Ik vergeef je voor je zonden" voor sprekers van het Nederlands aanvaardbaar is. Het is ook nog steeds een open vraag of er zich onder degenen die hem aanvaardbaar vinden sprekers bevinden die de voor-groep als voorzetselvoorwerp kunnen interpreteren. Deze zouden zinnen van het type "Ïk vergeef je ervoor dat .." ook aanvaardbaar moeten vinden. "

      Ik vergeef je voor je zonde als accusatief vergeven kan natuurlijk met een bijwoordelijke bepaling van beperking; ik denk dat je het idee van een voorzetselvoorwerp maar moet beginnen los te laten; 'De @taalprof verontschuldigt mij voor mijn taalkundig wangedrag' is een voor iedere Nederlander met middelbare school intuïtief goede zin.

      Ik wil eigenlijk alleen nog maar van de@ taalprof weten wat die van de zin met 'in alles' vindt (hierboven) en of hij dat licht van inzicht met mij wil delen.
      Cheers!

      Verwijderen
    2. O ja, goed jargon gebruiken! een PP, wat is dat nou? Een pronominale prepositiebepaling, een prepositionele pronomenbepaling of een andere latijnse term voor het voornaamwoordelijk bijwoord?

      De artikelen over de worsteling met het voorzetselvoorwerp gelezen. Pfffff, dat is nog eens polemiek, voldoende, waterdicht, noodzakelijk, complementair, onaccusatief, al of niet predicatief, uit zijn verband gerukt, waar zijn we aan begonnen, wie hebben we met ons babbeltje in huis gehaald? :-)

      Verwijderen
  13. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    2. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
  14. Ik heb mijn posts hierboven verwijderd en geef zelf maar even het antwoord aan de @taalprof.

    De bijwoordelijke bepaling van beperking 'voor hun zonden' was niet voldoende om de zin rond te krijgen. Helaas had de 'journalist' zich al in een fuik gemanoeuvreerd met het opzetten van een voorzetselvoorwerp door het zinsdeel 'overal IN'. Het vervangen van 'overal in' door 'in alles' geeft een bijwoordelijke bepaling bij 'worden' en verlost de 'journalist' van de 'taaltaak' om het voorzetselvoorwerp verderop in de zin te moeten 'landen'. Aldus levert de samentrekking in het slotstuk van de zin geen problemen meer op (1):

    (1) De studenten worden in alles [begeleid, gementord, begrepen en ] voor hun fouten vergeven.

    Dat heeft alles te maken met taalpsychologie en bounded rationality, weten wat je wel en niet kunt formuleren in een bepaalde taalcontext. En zoals @Hans al aangaf, mensen die af en toe een mening ventileren op de opiniepagina hebben daar wellicht wat meer problemen mee. Elvis is happily leaving the building.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. @jds: ik ben niet overtuigd door je redenering, of ik begrijp hem niet. Je lijkt ervan uit te gaan dat 'overal in' noodzakelijk begrepen moet worden als samengetrokken element. Met andere woorden, de niet samengetrokken variant zou dan moeten luiden: 'studenten worden overal in begeleid, studenten worden overal in gementord, en studenten worden overal in voor hun zonden vergeven.' Ik kaart dit probleem aan in mijn derde alinea, maar ik heb er geen sluitende redenering bij. Als je vol zou houden dat 'overal in' niet begrepen is in het samengetrokken laatste deel, kun je 'studenten worden voor hun fouten vergeven' apart bekijken. En dat kun je inderdaad heel goed volhouden, als je wijst op gevallen als 'Wij hebben overal op gerekend en nergens voor gevreesd.' Daar heb je in elk deel van de samentrekking een apart voorzetselvoorwerp. Dat zou dus best kunnen.

      Misschien begrijp ik je niet goed, want in je uitwerking (1) lijk je die mogelijkheid van samentrekking wel toe te staan, maar alleen bij een bijwoordelijke bepaling. Waarom zou je niet de volgende analyses kunnen hebben?

      (1a) De studenten worden [overal in begeleid, gementord, begrepen en] voor hun fouten vergeven
      (1b) De studenten worden overal in [begeleid, gementord, begrepen en] voor hun fouten vergeven

      Verwijderen
    2. @taalprof
      Geeft "in alles" en "overal in" naar uw mening een verschil in betekenis of in redekundige duiding?
      Ik lees dat "in alles" een bijwoordelijke bepaling zou zijn en "overal in" een voorzetselvoorwerp.
      En als dat zo is, wat vindt u dan van de stelling dat "in alles" als bijwoordelijke bepaling makkelijker "voor hun fouten" als voorzetselvoorwerp te gebruiken is, doordat in de samentrekking twee verschillende funkties voorkomen en niet twee dezelfde?

      Ikzelf zie het verschil tussen "in alles"en "overal in" niet zo, maar als dat er wél is, begin ik de zienswijze van jds wat serieuzer te beoordelen.

      Uw 1a-zin snap ik (samentrekking van "overal in" wordt aan het slot losgelaten).
      De 1b-zin begrijp ik niet goed. Moet "overal in" alleen op het slot slaan?

      Verwijderen
    3. Ik begin, geloof ik, de lijn van de discussie te verliezen. Maar ik wil graag aanhaken bij één hypothese die (als ik het goed begrijp) nu besproken wordt, namelijk dat we i.p.v. "vergeven voor" zouden moeten lezen "verontschuldigen voor".

      Jds schrijft mij in dit verband: “Ik vergeef je voor je zonde als accusatief vergeven kan natuurlijk met een bijwoordelijke bepaling van beperking; ik denk dat je het idee van een voorzetselvoorwerp maar moet beginnen los te laten; 'De @taalprof verontschuldigt mij voor mijn taalkundig wangedrag' is een voor iedere Nederlander met middelbare school intuïtief goede zin.”

      Laten we afzien van het feit dat hier m.i. een gezagsargument gebruikt wordt; zie “natuurlijk kan” in de eerste zin van het citaat, terwijl ik al verschillende keren met de nodige nadruk gezegd heb dat het mij nu juist niet lukt! De vraag is verder of bovenstaande (indien juist) inderdaad zou moeten leiden tot de conclusie dat ik mijn idee dat we in het geval van "vergeven voor" met een voorzetselvoorwerp te maken hebben, moet laat varen. Het is namelijk zeer gemakkelijk om op internet zinnen te vinden als (i) en dit wijst er juist op dat 'verontschuldigen' een voorzetselvoorwerp neemt. Dit zou dus eerder pleiten VOOR een analyse van "vergeven voor" als werkwoord plus voorzetselvoorwerp.

      (i) Ik verontschuldig mij ervoor dat ik je r3 randhout heb genoemd

      Overigens ben ik niet zo geporteerd voor dit soort van parafrase-argumenten omdat zo’n parafrase een nieuwe vooronderstelling introduceert die moet worden bewezen (en dat is bijna niet mogelijk); in dit geval de stelling dat "vergeven voor" equivalent is aan "verontschuldigen voor". Kortom: de enige echt gezonde manier is om de constructie te onderzoeken en verder te komen, is aan sprekers die de “vergeven voor’-constructie aanvaardbaar vinden om meer informatie te vragen over (bijv.) de “Ik vergeef je ervoor dat ...” constructie.

      Ik denk dat jds hier geen groot voorstander van zal zijn, aangezien hij het heeft over “de dubieuze validiteit van introspectief onderzoek” (18 november; 08:18). Mijn voorstel in de vorige alinea zal duidelijk maken dat ik het cruciaal oneens ben met jds’ karakterisering. Voor de taalwetenschap is introspectie-onderzoek één van de rijkste databronnen en vaak is er zelfs geen andere mogelijkheid (zoals in onderhavig geval). Jds’ veroordeling van introspectie-onderzoek is verder gebaseerd op een (populair) vooroordeel: ik verwijs voor de onderbouwing van deze stelling naar de Neder-L column van Marc van Oostendorp van 28/10, waarin hij verwijst naar onderzoek dat laat zien dat “op het gebied van de syntaxis, bijvoorbeeld, 95% van de gegevens in leerboeken en vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften experimenteel gerepliceerd kan worden. Dat is een verbazingwekkend hoog cijfer”. Hierbij is natuurlijk cruciaal dat de bedoelde gegevens in het merendeel van de gevallen verkregen zijn door introspectie.

      Ik denk dat voor mij de discussie voorlopig even afgelopen is (d.w.z. dat ik geen zinnige bijdrage meer kan leveren), totdat er meer betrouwbare gegevens over de “vergeven voor” constructie beschikbaar komen.

      Verwijderen
    4. Ik zit weer eens even verder te piekeren, maar kan het gebouw nog niet zo gelukkig verlaten als Elvis. Probeer mij s.v.p. eens te volgen in mijn volgende gedachtenspinsel.

      Ik geloof dat ik ervan uit moet gaan dat uitdrukkingen als "overal voor", "nergens in" e.d. gewoon (nou ja gewoon!) voorzetselvoorwerpen zijn. Zo is in de zin "we rekenen nergens op" rekenen een intransitief werkwoord dat zijn lijdend voorwerp laat vervangen door een voorzetselbepaling en dat noemen we redekundig een voorzetselvoorwerp. Iets anders ligt het bij de zin "wij vrezen nergens voor" want die zin kan je behalve intransitief, zoals hier, ook transitief maken als je zegt "wij vrezen niets", wat gewoon hetzelfde betekent maar taalkundig anders in elkaar zit.

      Nu naar onze zin, en dan met het samengetrokken "overal in", want anders wordt het voor mij zelfs te gemakkelijk.

      Is deze zin goed of niet? "Ik vergeef je overal in voor je fouten". Is dat een andere zin als "Ik vergeef je in alles voor je fouten"?

      Ja, dat is m.i. een andere zin.
      De eerste zin is fout omdat het vergeven twee voorzetselvoorwerpen heeft en dat is hetzelfde als twee lijdende voorwerpen die elkaar ook niet kunnen luchten of zien. Het kan natuurlijk ook een combinatie van een voorzetselvoorwerp met een bijwoordelijke bepaling zijn en daar kan je je met enige fantasie nog iets bij voorstellen, maar dat wringt ook, zij het minder.

      De zin "Ik vergeef je in alles voor je fouten" laat vele interpretaties toe die grammaticaal m.i. goed zijn.

      1. bijwoordelijke bepaling + bijwoordelijke bepaling
      2. bijwoordelijke bepaling + voorzetselvoorpwerp

      En wat dus niet kan is: voorzetselvoorwerp + voorzetselvoorwerp

      Ben ik weer raar bezig of zit er wel wat in?

      Verwijderen
    5. @Mient: de gedachte dat 'overal in' iets anders is dan 'in alles' is in deze discussie ingebracht door Hans, in zijn eerste reactie. Ik denk dat je zijn redenering het beste kunt volgen met een ander voorbeeld. Bij 'Wij wachten op het perron' heb je twee lezingen (voorzetselvoorwerp en plaats), bij 'Wij wachten overal op' zou het duidelijk voorzetselvoorwerp zijn. Ik weet niet zeker of ik dat nou echt een keiharde argumentatie vind, maar ik kan wel een eind meegaan in het oordeel.

      Verwijderen
    6. @Taalprof

      "Je lijkt ervan uit te gaan dat 'overal in' noodzakelijk begrepen moet worden als samengetrokken element."

      In mijn post op 18 november 2013 08:18 ga ik daar inderdaad van uit. Het lijkt me 'logischer' dat je in een complexe (meer dan een nevenschikkend) samentrekking consequent het samengetrokken element in alle conjuncten (ik probeer me aan het jargon te houden :-)) opneemt. Maar hier valt wellicht nog over te discussiëren. Maar ik waardeer het dat je toegeeft dat je in dit opzicht geen sluitende redenering hebt. Ik kom er hieronder nog even op terug.

      Voor mij zit in de 'journalist'-zin de bijwoordelijke bepaling van beperking 'voor hun zonden' het bedoelde voorzetselvoorwerp '[?in] hun fouten' in de weg. Het is van tweeën een:

      (1) ?Studenten worden overal in begeleid, gementord, begrepen en hun fouten vergeven of

      (2) Studenten worden in alles begeleid, gementord, begrepen en voor hun fouten vergeven

      Bijwoordelijke bepalingen kun je 'stapelen' als het ware, ik noemde dat al met andere woorden in mijn post op 15 november 2013 09:31

      - [in alles] [voor hun fouten] vergeven.

      Het taalgevoel van de 'journalist keurde (1) terecht af en dacht met het voorzetsel 'voor' de zin nog tot een goed einde te kunnen brengen.

      Je schreef: "Als je vol zou houden dat 'overal in' niet begrepen is in het samengetrokken laatste deel, kun je 'studenten worden voor hun fouten vergeven' apart bekijken."
      Ik ben geneigd dat te ontkennen, en dus je voorbeeldzinnen 1a en 1b af te keuren.
      'Studenten worden' en 'overal in' kun je volgens mij niet zomaar later in de zin uit elkaar trekken. Dat 'overal' sowieso niet, maar dat geeft geen problemen. Zitten we nog met het voorzetsel 'in'. Dat 'piggyback' zoals de Engelsen zo mooi zeggen doodleuk mee in de samentrekking, en geeft dus volgens mij problemen.

      Nogmaals excuses voor de onconventionele bijdragen en het wilde 'out-of-the-box'-denken. Mijn insteek is de niet-formele (pragmatische) taalpsychologie, niet zozeer de formele taalkunde met zijn voor mij soms ondoorzichte jargon.

      Verwijderen
    7. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    8. @jds: mijn insteek bij deze blogpost was het ongemakkelijke gevoel dat ik had bij 'iemand voor zijn fouten vergeven.' Daarover probeerde ik een discussie op te zetten, en daarop haakte ook Hans in. Ik denk dat wij allebei wel zien dat er ook iets aan de hand kan zijn met dat 'overal in,' en hoe je dit in de samentrekking moet begrijpen. Zelfs dat dit eventueel gevolgen heeft voor het totale oordeel over de zin ben ik graag met je eens, maar als het gaat om de vraag hoe je de constructie 'iemand voor iets vergeven' moet analyseren, dan kun je daar buiten dit specifieke voorbeeld natuurlijk wel degelijk iets over zeggen.

      Sterker nog, wat Hans probeert is om de discussie op dit punt te vereenvoudigen door dit aspect er juist buiten te houden. Die strategie onderschrijf ik.

      Natuurlijk speelt dit alles een rol als we de precieze bedoeling van de schrijver proberen te achterhalen, maar dat is naar mijn idee een afgeleide vraag. Het eerste wat ik wel eens zou willen weten is: is het voorstelbaar, en kunnen we argumenten vinden voor de stelling dat mensen 'iemand voor iets vergeven' als een constructie met lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp opvatten? In de voorbeeldzin zie je in ieder geval een (zwak) argument voor de stelling dat 'iemand' daar een lijdend voorwerp is (want 'studenten' is onderwerp), terwijl je ook de positie val 'voor hun fouten' (vóór het werkwoord) als een argument voor het voorzetselvoorwerp kunt zien (want een bijwoordelijke bepaling zou je misschien liever achteraan zien). Alle andere argumenten in deze discussie lopen weg van de voorbeeldzin (zoals het gesplitste voornaamwoordelijke bijwoord 'overal voor' of het voorlopig voorzetselvoorwerp 'ervoor').

      Verwijderen
    9. Het lijkt wel of de zaak me steeds duidelijker wordt, maar dat kan natuurlijk haast niet.

      Hiervoor is een vergelijking gemaakt tussen "vergeven voor" en "verontschuldigen voor". Die uitdrukkingen lijken semantisch heel goed vergelijkbaar, want in beide gevallen kom je er beter uit. Maar wat is er taalkundig precies aan de hand?

      Bij iemand vergeven wordt de zonde vergeven met een lijdend voorwerp.
      Bij iemand verontschuldigen wordt de schuld weggehaald met een voor-bepaling en niet met een lijdend voorwerp.
      Het werkwoord verontschuldigen is dus een puur voorzetselwerkwoord met een puur voorzetselvoorwerp, doordat het te verontschuldigen object niet als direct object, maar in een voorzetselbepaling wordt gevangen.

      Bij beide werkwoorden kan de persoon om wie het gaat ook lijdend voorwerp zijn, met dit verschil dat bij vergeven een tweesprong ontstaat tussen de voor-bepaling als beperkende bepaling en als voorzetselvoorwerp, terwijl bij het verontschuldigen ter zake van de voor-bepaling primair aan het voorzetselvoorwerp moet worden gedacht en pas in tweede instantie aan een mogelijke beperking.

      Als we dus de vraag willen beantwoorden of er Nederlanders zijn die "iemand vergeven voor zijn zonden" mooier of beter vinden klinken dan "iemand zijn zonden vergeven" en er niet in eerste instantie een beperking in zien dat het alleen maar over zonden gaat en niet over iets anders, dan hebben we toch een antwoord op onze vraag?

      Ik ben zelf een van de weinige Nederlanders die, zoals de taalprof zei, over de schaduw van die bijwoordelijke bepaling kan heenspringen teneinde het nieuwe voorzetselvoorwerp te omarmen. Althans, ik kan me die Nederlanders wel voorstellen en denk dat het er nu nog niet zo veel zijn.

      Verwijderen
    10. @allemaal, geloof ik, en aansluitend bij de laatste bijdrage van taalprof.

      1. Mijn stelling was dat de vervanging van de voorzetselgroep (voorzetsel + zelfstandig naamwoordgroep) door een voornaamwoordelijke bijwoord (er/daar/etc + voorzetsel) een noodzakelijke voorwaarde is om te kunnen spreken over een voorzetselvoorwerp (vzvw).

      2. Het is echter geen voldoende voorwaarde; de Taalprof merkte terecht al vroeg in de discussie op dat de vervanging ook mogelijk is voor sommige woordgroepen die in de traditionele grammatica bijwoordelijke bepalingen worden genoemd.

      3. Het gebruik van een voornaamwoordelijk bijwoord bestaande uit er + voorzetsel in zinnen als "ik wijs erop dat ..." is echter WEL een voldoende voorwaarde voor het aannemen van een vzvw, om dat bijwoordelijke bijzinnen nooit worden ingeleid door een voornaamwoordelijk bijwoord.

      4. Daarom dat ik het ook steeds heb over de zin: Ik vergeef je ervoor dat ... Hier moet sprake zijn van een voorlopig vzvw met een vzvw-zin en dit is dus de cruciale zin.

      5. Dit type zinnen kan men in een klein aantal aantreffen op het internet en, ik meen, Mient vond dit type zinnen ook goed. Dit wijst voorzichtig in de richting van een vzvw (zonder een lezing met een bijwoordelijke bepaling uit te sluiten), maar sinds we dit geconstateerd hebben lijkt de discussie zich op zijpaden begeven te hebben.

      Voor degenen die wat dieper in de eigenschappen van vzvw-en willen duiken verwijs ik nog maar een keer naar mijn overzicht in Nederlandse Taalkunde, waar ook een groot aantal eerder voorgestelde testen worden besproken.

      Verwijderen
    11. @jds. De resultaten van introspectief onderzoek moeten met zorg bekeken worden en de onderzoeker moet zich bewust zijn van de valkuilen. Voor een aantal opmerkingen hierover verwijs ik naar de discussie over het verschil tussen aanvaardbaarheid en grammaticaliteit n.a.v. Taalprofs "Het kan niet elke zin grammaticaal feest zijn" van 11/10/2013. Ook wil ik nogmaals verwijzen naar Frederic J. Newmeyer’s boek “Grammatical Theory” (in 1983 uitgegeven bij University of Chicago Press) dat een zeer goede metatheoretische beschouwing bevat over allerhande zaken die samenhangen met het taalkundig introspectief onderzoek.

      Verwijderen
    12. @Taalprof Dat ik de vraag of mensen een woordgroep als 'iemand voor iets vergeven' met lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp kunnen bezigen met een schouderophalen heb afgedaan door een ipse dixit van de wijsgeer Thales, ligt aan mijn perspectief op de zaak. Wat taal betreft heb ik vaak het idee van 'anything goes' als het maar mooi, praktisch, communicabel etc is, en dat ligt weer aan een bepaalde context. In die zin wil ik nog wel opmerken dat wat voor mij tegen de constructie pleit in taalpsychologische zin, te maken heeft met de extra 'cognitive load' die het impliceert voor het dagelijkse gesprek. Doet voor de logica niet ter zake, ik weet het. Hoewel, in zo'n complexe samentrekking zou je de 'journalist' wat meer zelfkennis willen toewensen. Ik deel je mening dat als de constructie 'Iemand voor iets vergeven', zoals je hem hebt gesignaleerd, eenmaal wordt gebezigd in meer 'onverdachte' korte zinnen, we te maken hebben met een nieuwe taalvorm. Open deur natuurlijk, want de taal leeft. Blijf voor mij toch de vraag hoe die bewegingen in dat cognitieve onbewuste tot stand komen, de 'systematiek', de 'principes' etc.

      Verwijderen
    13. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    14. @Hans Nog even op jouw post reagerend. Ik maak eerst gebruik van de gelegenheid erop te wijzen dat hierboven voor 'woordgroep' 'constructie' gelezen moet worden en 'blijf' moet met 't'.

      Als ik zo ruimhartig ben de nieuwe constructie te accepteren, wat logisch geen probleem is, wil ik nog een keer informant spelen. Bij datief vergeven (kwijtschelden) hebben we volgens mij de mogelijkheden onder (1), bij accusatief vergeven (excuseren, pardonneren) (2).

      (1)
      A. Ik vergeef je je zonden voor nu, later, etc.
      B. *Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld (nieuwe constructie met vrl vzvw en vzvw-zin is niet mogelijk bij een datief: de vzvw-zin kan niet een lijd vw-zin vervangen; je moet hier een constructie hebben als: Ik vergeef je dat je vals hebt gespeeld)
      C. *Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan (hier ook weer: Ik vergeef je dat je dat hebt gedaan)

      (2)
      A. Ik vergeef je voor je zonden
      B. Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld (nieuwe constructie met vrl vzvw en vzvw-zin)
      C. Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan
      Bedankt voor de discussie.

      Verwijderen
    15. Wat mij betreft een juiste conclusie/samenvatting/oplossing van het probleem. Dat moet dan ook weer gezegd, was het niet altijd met jds eens.

      Verwijderen
    16. @jds De onaanvaardbaarheid van de voorbeelden leidt tot de conclusie dat de voor-groep in (1) een bijwoordelijke bepaling is. Dit is ook wat je zou verwachten want bij mijn weten zijn er geen dubbel object constructies (d.w.z. met een meewerkend en een lijdend voorwerp) die ook nog een voorzetselvoorwerp nemen. Ik verwacht dat de oordelem in (2) gedeeld zullen worden door vrijwel alle sprekers van het Standaardnederlands (voor mij fungeert de voor-PP lezen hier overigens als een soort “afterthought”, d.w.z. als achteraf toegevoegde aanvulling, en behoort hij daarom niet echt bij de zin; zie hieronder).

      Voor de zinnen in (2), die het object van onderzoek waren, lijkt mij de enige mogelijke conclusie dat voor jou de voor-groep een voorzetselvoorwerp is. Aangezien dit ook geldt voor Mient lijken we nu werkelijk een stapje verder te komen en kunnen we wellicht de hypothese opstellen dat voor alle spreker die (2a) aanvaardbaar vinden de voor-PP een voorzetselvoorwerp is. Nadere ondersteuning moet van andere lezers komen.

      Als we dit accepteren (voor het moment), kunnen we wellicht kijken naar het "dialect" van de Taalprof die blijkbaar de volgende oordelen over (2) heeft.

      (2)
      A. ? Ik vergeef je voor je zonden
      B. * Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld
      C. ok Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan

      Ik concludeer dat Taalprof geen voorzetselvoorwerp bij “vergeven” heeft, maar ik heb geen idee wat de functie van de voor-groep in (2c) wel zou kunnen zijn. Wellicht dat Taalprof de zin leest met een “afterthougth”, want onder die lezing kan ik de zin ook hebben, maar in dat geval heeft de voor-PP geen syntactische functie in de zin.

      Het kenmerk van afterthougths is dat ze vooraf gegaan worden door een korte pauze en zelf inzetten met een hoge toon en vrij veel (soms lang volgehouden) dynamiek: dus iets als: Ik kom --- MORgen. Dus voor (2c) zou het iets worden als wat hieronder (erg overdreven) typografisch probeer uit te drukken.

      Ik verGEEF je ---- VOOR WAT je geDAAN hebt.

      Een probleem is dat ik (2a) onder een dergelijk intonatiepatroon ook niet zo slecht vind. Vergeef me als ik hier nu dingen oprakel die eerder in andere bewoordingen aan de orde geweest zijn (ik sluit dat niet uit). Kan je iets met deze suggestie, Taalprof?

      Verwijderen
    17. Oeps, In de 1e alinea moet "Ik verwacht dat de oordelem in (2) gedeeld zullen worden door" natuurlijk zijn "Ik verwacht dat de oordelem in (1) gedeeld zullen worden door". Sorry!

      Verwijderen
    18. @Hans, @Mient Cliché bewijzen hun zeggingskracht in de juiste context: Tout comprendre, c'est tout pardonner. Cheers!

      Verwijderen
    19. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    20. Ik wil de taalprof niet voor de voeten lopen, maar merk toch graag het volgende op.
      In de (1)-zinnen met de datief hebben we vastgesteld dat er geen voorzetselbepaling in voorkomt en dat de voor-zinsdelen DUS bijwoordelijke bepalingen moeten zijn.
      Voor de (2)-zinnen met de accusatief geldt dat niet. Die kunnen hun voorzetselvoorwerpdelen tevens als bijwoordelijke bepalingen gebruiken.
      Het hangt er dus maar van af hoe iemand die zinnen bedoelt, als weergave van een voorzetselvoorwerp of als bijwoordelijke bepaling.

      Nu weten we van de taalprof dat hij zeer sceptisch tegen het voorzetselvoorwerp in "vergeven voor" aankijkt, maar daarnaast sprak hij zijn sympathie uit voor 2c "Ik vergeef je voor wat je gedaan hebt". Is dat nu omdat hij het bijwoordelijk aanvoelt of toch als voorzetselvoorwerp? En waarom doet hij dat dan niet ook voor 2a en zelfs 2b?

      Dat gedoe met de afterthought is me wat onhelder. In de zin "Ik vergeef je (pauze van 5 seconden) voor je misstap" moet het laatste deel toch juist wat zachtjes en op een lagere toonhoogte worden uitgesproken om het als bijwagen te laten fungeren bij de boodschap? Je weet wel, die misstap waar we het steeds over hadden, denk je er dan bij.

      Ik ben bang dat met de beklemtoning van Hans de taalprof wellicht in zijn idee wordt gesterkt dat we met een beperkende bijwoordelijke bepaling te maken hebben.

      Ik ben benieuwd.....

      Verwijderen
    21. De voorzetselbepaling (4e regel vorige tweet) moet natuurlijk voorzetselvoorwerp dan wel voorzetselvoorwerpzin(snede) o.i.d. zijn. Ik leer het nooit %$#&&@

      Verwijderen
    22. Het lijkt zowaar een strijd tussen de dialecten van de discussianten te gaan worden, dus toch nog even mijn eigen positie verhelderen

      @Mient vat het hierboven goed samen, behoudens zijn krachtterm. Tegenover @Hans moet ik evenwel mijn positie duidelijker innemen. Het moet gezegd, van begin af aan was ik het met de @taalprof eens, dus ik zie in varianten A en C van (2) eerder een bijw. bepaling van beperking dan een voorzetselvoorwerp. 'Logisch' kan ik er wel voorzetselvoorwerpen bij bedenken, maar helaas nog niet voor mijn taalgevoel 'realiseren'. Of zoals de taalprof het al eerder heeft geformuleerd, voor mij komt in A en C de thematische rol eerder van het voorzetsel dan het naamwoord. Dat is denk ik een kwestie van intonatie zoals Hans opmerkt, een afterthought klinkt in dat opzicht wel aardig, maar ik zie niet zo snel een verschil tussen het effect van een thematische rol op de intonatie en een afterthought; hooguit is die laatste wat pregnanter omdat het hele zinsdeel wat meer accent krijgt, vermoed ik. Voor (2B) zie commentaar tussen haakjes. Dus nogmaals voor 2:

      (2)
      A. Ik vergeef je VOOR je zonden (bijwoordelijke bepaling van beperking)
      B. *Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld (dit kan niet anders dan een voorl. voorzetselvw zijn met vzvw-zin)
      C. Ik vergeef je VOOR wat je hebt gedaan (bijwoordelijke bijzin van beperking)

      B kan logisch wel (als iemand het zo zou zeggen, weet ik wat ik zou moeten antwoorden), maar mijn taalgevoel kan dan nog niet realiseren, vandaar die *.

      Verwijderen
    23. Aanvulling en wellicht een uitweg uit de babylonische spraakverwarring (het Nederlands is ook maar een politiek dialect waar ik wel eens tegenaan wil trappen).
      @Hans, niet om vliegen af te vangen maar je gebruikte hierboven de term 'gezagsargument' in verband met mijn “natuurlijk kan”. Ik probeerde hierboven tot een 'overeenkomst' te komen, maar de wijze waarop ik dat deed getuigde van een zeker aplomb, de Engelsen noemen dat 'forestalling disagreement', inderdaad een drogreden.

      @Taalprof Terwijl de mede-discussianten hieronder het café al hebben betrokken heb nog een situatie E voor de discussiezin in de aanbieding, als compromis tussen jouw positie en die van @Hans: een oorzakelijk voorwerp dat als voorzetselbepaling functioneert. In (2) krijgen we dan

      (2)
      A. Ik vergeef je voor je zonden (oorzakelijk voorwerp dat als voorzetselbepaling functioneert)
      B. Ik vergeef je ervoor dat je vals hebt gespeeld (voorlopig oorzakelijk voorwerp met oorzakelijk voorwerpszin)
      C. Ik vergeef je voor wat je hebt gedaan (oorzakelijk voorwerpszin)

      Klinkt allemaal ineens een stuk logischer, je vergeeft iemand voor zijn zonde; de aanleiding, oorzaak van het vergeven is de zonde.

      Ik citeer nogmaals de slotzin van je stukje waarbij ik het woord 'voorzetsel' heb vervangen door het woord 'oorzakelijk':

      "Misschien zijn we dus getuige van een taalontwikkeling. Van een constructie met meewerkend voorwerp en lijdend voorwerp (iemand iets vergeven) op weg naar lijdend voorwerp en OORZAKELIJK voorwerp (iemand voor iets vergeven). In mijn taalgevoel zijn we daar nog niet."

      Ik vind het eigenaardig dat ik voor mezelf een 'logische beweging' kan maken en er ook nog eens betekenis uit distilleer, ineens begrijp ik @hans een stuk beter.

      Verwijderen
    24. @jds
      Jij dacht: laat ik er eens tussen gaan zitten.
      Mijn eerste opwelling was: dat we daar niet eerder op zijn gekomen.
      En mijn tweede: nee, een oorzakelijk voorwerp heeft geen voorzetsel en is ook geen lijdend voorwerp. Je kunt de zin "Ik ben mijn pen kwijt" niet vergelijken met "Ik vergeef voor de fouten". Totaal andere wereld.

      Zit eigenlijk te wachten op @taalprof, want we vergeven hem er absoluut niet voor dat hij nog steeds niet geschreven heeft :-) (mag wel toch?)

      Verwijderen
    25. Sorry @Mient nu ga je jezelf voor de tweede keer diskwalificeren voor de discussie? ;-) Volgens mij heb je dat niet gefactcheckt. Laten we de reactie van de @taalprof afwachten. Ik geef je voor je beeldvorming alvast een zin die me voor de onderhavige discussie wel courant leek. In (1) is 'voor het evangelie' een oorzakelijk voorwerp.

      (1) Ik schaam mij niet voor het evangelie.

      Verwijderen
    26. @jds
      Leuk geprobeerd, maar dat is gewoon een voorzetselvoorwerp bij het werkwoord "zich schamen (voor)". Een oorzakelijk voorwerp komt alleen in zinnen voor met een naamwoordelijk gezegde voor en die zin hebben we hier niet. Moest dit wel even factchecken, dus ik zit nog aan tafel.

      Verwijderen
    27. @jds&Mient. Ja, Mient heeft er gelijk in dat oorzakelijke voorwerpen alleen voorkomen bij een naamwoordelijk gezegde. Maar dat is natuurlijk een kwestie van definitie: we zouden het oorzakelijk en lijdend voorwerp in principe best op een hoop kunnen gooien en spreken van nominale voorwerpen, maar dan zouden ze nog steeds tegenover het voorzetselvoorwerp staan, juist door de afwezigheid van een voorzetsel.

      Overigens ben ik er niet voor de gehele traditionele grammatica te herformuleren vanwege ons probleem hier, dus laten we proberen ons daar wel een beetje bij aan te sluiten. De door Jds gekozen weg (een nieuwe naam introduceren voor zin 2C) lijkt me daarom ook niet het eerste waar we voor zouden moeten kiezen.

      Even over "afterthought": vergeet het precieze intonatiepatroon maar even--het gaat er vooral om dat de afterthought door de intonatie afgescheiden is van de voorafgaande zin. De wat langere intonatiepauze is waarschijnlijk de makkelijkst te herkennen eigenschap.

      Verwijderen
    28. @Hans
      Maken we het onszelf niet wat moeilijk door eerst een naam te bedenken voor een constructie en vervolgens met de bedoeling in de hand te kijken of de zin valide is?

      Als we met de zin "Ik vergeef je voor je fouten" bedoelen dat "ik de fouten vergeef", dan geven we de zinsdelen toch een naam, het liefst met de gebruikelijke terminologie, waarmee die zin geduid wordt?
      Idem dito voor de betekenis van "alleen de fouten hoor" of een ander bijwoordelijk tintje dat erin kan zitten.

      Dus de hamvraag zou dan moeten zijn: kan je een zin met een rare bedoeling wel accepteren? Of: is die bedoeling eigenlijk niet raar? Of: kun je je voorstellen dat iemand zich zo uitdrukt?

      Ik hoef daarop geen antwoord, hoor, het was zo maar even een gedachte waarmee ik probeer het einddoel wat sneller te bereiken.

      Verwijderen
    29. @Mient zie "Een oorzakelijk voorwerp komt alleen in zinnen voor met een naamwoordelijk gezegde voor en die zin hebben we hier niet."
      Vind ik nogal apodictisch van toon en volgens mij niet helemaal volgens de boeken die ik heb geraadpleegd (autoriteitsargument). Het voorbeeld van hierboven wordt een oorzakelijk voorwerp genoemd, en 'zelf' kan ik daar betekenismatig wel in mee gaan.

      @Hans Het is inderdaad een definitorische (betekenis-)kwestie. Eind jaren tachtig vond ik dat onderscheid tussen oorzakelijk voorwerp en voorzetselvoorwerp al niet zo scherp en nu ik hier toch ben wil ik het graag wat helder krijgen... Het is me in ieder geval wel duidelijk dat het voorzetselvoorwerp van beide het bovenliggende begrip is, dus dat het een hyperoniem is van het oorzakelijk voorwerp.

      Nog een voorbeeld van een constructie van lijdend vw-oorzakelijk vw:
      (x) iemand aanmoedigen tot zijn daden
      lijd. vw en oorzakelijk vw (zijn daden).
      Dan krijg je:
      (2)
      A. Ik moedig je aan tot je daden (oorzakelijk voorwerp dat als voorzetselbepaling functioneert)
      B. Ik moedig je ertoe aan dat je je plichten niet langer verzaakt (voorlopig oorzakelijk voorwerp met oorzakelijk voorwerpszin)
      C. Ik moedig je aan tot wat je tot dusver hebt nagelaten (oorzakelijk voorwerpszin)

      Voor de discussiezin lijkt het me ook wel handig om te weten of we met een voorzetselvoorwerp of oorzakelijk voorwerp te maken hebben. In het laatste geval hebben de studenten namelijk 'hun fouten' al gemaakt. Niet onbelangrijk om te weten. Maar goed, ik wacht af wat de @taalprof nog te melden heeft. De oorspronkelijk foute zin heb ik al ontmaskerd, de ware gedaante van die nieuwe constructie zou een leuk toetje zijn.

      Verwijderen
    30. Ik geloof niet dat de term 'oorzakelijk voorwerp' nu een oplossing uit de problematiek biedt. Waar we het hier volgens mij over hebben is of 'voor hun fouten' een voorwerp is of een bepaling. Het heeft iets van een voorwerp, dat is zeker waar, maar de cruciale voorbeelden met voorlopig voorwerp zijn zeer schaars, zodat je je moet afvragen of ze wel een wezenlijk oordeel representeren. Introspectie, of raadpleging van andermans oordelen, kan zo'n wezenlijk oordeel opleveren, en dan heb je een punt voor een analyse van iemands individuele taalvermogen. Daarop volgt dan nog eens de vraag wat de stand van zaken in de hele taalgemeenschap is, en daarop volgt dan eventueel nog de vraag naar de norm.

      Onze oordelen verschillen licht (zou ik zeggen), en de verschillen zijn tot in detail besproken, dus Hans heeft gelijk als hij zegt dat we meer data nodig hebben om verdere uitspraken te kunnen doen.

      De term 'oorzakelijk voorwerp' is oorspronkelijk gebruikt voor voorwerpen die je bezwaarlijk lijdend zou kunnen noemen (zoals voorwerpen zonder voorzetsel bij naamwoordelijke gezegdes) en ook voor zogeheten 'genitiefobjecten:' voorwerpen zonder voorzetsel in een tweede naamval. In de traditionele grammatica is het volgens mij gebruikelijk om bij verplicht aanwezig voorzetsel steeds van een voorzetselvoorwerp te spreken, en bij weglaatbaar voorzetsel van meewerkend voorwerp (als het 'aan,' 'voor' of 'bij' is), of oorzakelijk voorwerp (bij andere voorzetsels). Betekenis (zoals oorzakelijke betekenis) is hier een moeilijk te hanteren criterium. Je zou een analyse kunnen bepleiten waarin 'iemand iets vergeven' en 'iemand voor iets vergeven' twee varianten van dezelfde constructie zijn, waardoor '(voor) iets' een oorzakelijk voorwerp wordt. Maar pas op: als je A zegt ('voor iets' is oorzakelijk voorwerp), dan moet je ook B zeggen en 'iets' in plaats van lijdend voorwerp ook oorzakelijk voorwerp noemen. Problematisch daaraan is dan weer dat je een lijdende vorm zou krijgen waarbij het oorzakelijk voorwerp onderwerp wordt ('twee dingen worden mij vergeven'). Dat is bij een oorzakelijk voorwerp ongebruikelijk.

      Ik zou daar niet meteen voor kiezen. Zoals gezegd sta ik op het standpunt dat 'voor iets' bijwoordelijke bepaling is, en ik acht het mogelijk dat er mensen zijn die het als voorzetselvoorwerp beschouwen. Die mensen hebben dan twee mogelijkheden: een constructie met 'iemand' als meewerkend voorwerp en 'iets' als lijdend voorwerp, en een constructie met 'iemand' als lijdend voorwerp en 'voor iets' als voorzetselvoorwerp.

      Verwijderen
    31. @jds
      Het valt mij zwaar binnen de kaders van ons twistgesprek beducht te moeten zijn voor het spanningsveld dat tussen de aanval op mijn apodictische uitspraken en het damoclitische zwaard van uw diskwalificatiezucht om neutralisatie vraagt.

      Uit uw woorden leid ik af dat u de niet bestaande schaamte voor het evangelie als een oorzakelijk voorwerp beschouwt omdat het evangelie een bron is die buiten uw persoon gelegen is. Als u zich nou niet zou schamen voor uw afschuwelijke stropdas, herkent u dan het voorzetselvoorwerp wél als hyperoniem? Ik kan het eigenlijk niet volgen en ik behoef het ook niet te volgen, want het gaat om het belangrijkste.

      Mijn nieuwsgierigheid is wel gewekt door uw schijnbaar onweerlegbare stelling dat oorzakelijkvoorwerpen zaken betreffen die in het verleden liggen. De studenten zouden hun fouten al gemaakt hebben. Een vervelende constatering, want de uitspraak in de discussiezin veronderstelt een generieke waarheid, een spreuk, een oneliner. En daar zou dan geen oorzakelijkvoorwerp bij passen.

      Het definitieve démasqué moet nog volgen. Wij zijn allen wachtende.

      Verwijderen
    32. In aanvulling op de opmerkingen van de Taalprof.

      Een van de grote problemen bij het onderwijzen van traditionele grammatica is dat er een grote neiging bestaat om allerlei niet-bedoelde betekenissen toe te kennen aan de taalkundige begrippen: onderwerp = waar de zin over gaat, lijdend voorwerp is wat de handeling ondergaat, etc Het eerdere gegoochel met oorzakelijk voorwerp is daar een goed voorbeeld van. Dit leidt onvermijdelijk tot ongelukken (bijv. een onvoldoende voor een tentamen).

      Veel beter en veiliger is het om formele eigenschappen van de zinsdelen als uitgangspunt te nemen: een onderwerp kan (i) vervangen worden door een subjectspronomen zoals “hij”, (ii) congrueert in persoon/getal met de persoonsvorm (ik praat/wij praten) etc. Het lijdend voorwerp (i) kan vervangen worden door een objectspronomen (bijv. hem), (ii) wordt onderwerp in zinnen in de lijdende vorm, etc. Even kort door de bocht is het oorzakelijk voorwerp gedefinieerd als "een voorwerp in de vorm van een zelfstandig-naamwoordgroep in constructies met een naamwoordelijk gezegde", dus bijvoorbeeld “Peter/hem" in (a).

      (a) Ik ben Peter/hem zat

      De echte discussie gaat inderdaad over de vraag of we te maken hebben met een bepaling of een voorwerp, die ik eerder (op 15/11) als volgt heb omschreven: “in het taalkundige jargon is een (lijdend, meewerkend en voorzetsel) voorwerp iets dat door een werkwoord geselecteerd wordt, terwijl een (bijvoeglijke of bijwoordelijke) bepaling iets is dat iets aanvullends zegt over een andere woordgroep”. Voor een uitgebreidere bespreking van dit soort begrippen kan je natuurlijk ook altijd terecht in de Algemene Nederlandse Spraakkunst (http://ans.ruhosting.nl/)

      Ik denk dat ik me (zoals eerder aangekondigd) even uit de discussie terugtrek omdat ik denk dat het onderwerp nu flink is doorgesproken, we nu moeten wachten op sprekers die ons feitelijke informatie kunnen geven waarmee we verder kunnen en ik andere uitdagingen heb die mijn aandacht vragen.

      Verwijderen
    33. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    34. Nog even een informatief stukje over oorz. voorwerpen. De geformuleerde inzichten komen overeen met wat ik in mijn hoofd had toen ik hierboven met overtuiging sprak van een oorzakelijk vw.

      http://www.dbnl.org/tekst/hert003nede01_01/hert003nede01_01_0027.php
      Dit was het, heb verder andere bemoeienissen. Dank.

      Verwijderen
    35. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    36. Ik heb de volgende blog van de taalprof gelezen, Dat vraagt nog even om een reactie.

      De @taalprof heeft in dat stukje iets wezenlijks gezegd waar het in bovenstaande discussie op uitdraaide, namelijk dat het in de taal vooral om complementatie gaat, de rest is detail. Begrijpelijk, voor een taalkundige gaat het vooral om de essentie van taal, wat taal 'is'. Filosofen, psychologen en ander 'ogen' kijken l-'ogischerwijze' wat vaker naar predicatie, wat taal 'doet'. Wat ik in zeer beperkte zin 'mooi' vond aan bovenstaande discussie was dat die soms incommensurabele perspectieven van allerlei betrokken 'ogen' aardig uit de verf kwam. Daar moet je verder niet te gewichtig over doen en daarbij 'generlei kwetsing andersdenkenden beoogd hebbend' verder maar doen waar je goed in bent. Kortom, de @taalprof is met zijn suggestie dat we in de discussiezin mogelijk met een bijwoordelijke bepaling van reden/beperking (predicatie) van doen hebben, misschien slim, maar ook wel ad hoc. Je hoopt uiteindelijk toch die nieuwe constructie zoals @Hans dat probeerde te doen, in te bedden in een echt taalgevoel, en dan kom je uit op een voorzetselvoorwerp (complementatie), of anders misschien wel een oorzakelijk voorwerp. Je zou dan een nieuw taalgevoel te pakken hebben waar je de psychologen weer behoorlijk jaloers mee kunt maken.

      Verwijderen
    37. @jds: ik weet het niet zeker, maar ik denk dat je met de kwalificatie 'ad hoc' iets minder gunstigs op het 'oog' hebt ('slim maar ook wel ad hoc'). Maar ja, we hebben het vooralsnog over een ad hoc geval. Iets wat je in iets algemeners (een 'echt taalgevoel') wilt inbedden heeft noodzakelijk iets ad hocs, zou ik denken. In elk geval iets inbedbaars. Of klinkt dat te gramst-'oor'-ig? Dat is dan niet mijn 'oog'-merk.

      Verwijderen
    38. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    39. Deze reactie is verwijderd door de auteur.

      Verwijderen
    40. Ik hoop niet dat ik in mijn perspectieven al te incommensurabel ben geweest, maar anderzijds ook niet dat ik in mijn slimheid het perspectief van de psycholoog en dat van andere hyperoniemen van de taalkundige discipline over het hoofd heb gezien.
      We hebben gewoon ad hoc iets gelezen, ad hoc aan de kaak gesteld en ad hoc beoordeeld. Of we daarmee geschiedenis schrijven? Wees blij dat het taalkundig klopt en beschouw het als een ambitieus streven; onze nazaten zullen wel uitmaken of en zo ja in hoeverre dat taalgevoeltechnisch te verklaren is. De wetenschapsfilosofen mogen natuurlijk wel ruiken aan onze ventilaties. En aan onze manier van woorden gebruiken. Daar zullen ze bij sommigen onder ons de handen vol aan hebben.
      Ik stap over naar de volgende blog, victorie kraaiend dat ik hier totnogtoe niet gediskwaliceerd was.

      Verwijderen
    41. Ja, nu wel! Gediskwaliceerd, asjemenou...Op de valreep dus, cheerio!

      Verwijderen
    42. @Mient Je bedoelt de bolliaanse zin van de @taalprof?

      "Je zou een analyse kunnen bepleiten waarin 'iemand iets vergeven' en 'iemand voor iets vergeven' twee varianten van dezelfde constructie zijn, waardoor '(voor) iets' een oorzakelijk voorwerp wordt. Maar pas op: als je A zegt ('voor iets' is oorzakelijk voorwerp), dan moet je ook B zeggen en 'iets' in plaats van lijdend voorwerp ook oorzakelijk voorwerp noemen."

      Dat vergeef ik hem. En nou breek ik drommels het 'niet-aanvals'-verdrag.
      @Taalprof Dat ad hoc was 'neutraal' bedoeld. Ik begrijp dat voor de taalkundige het 'a priori ad hoc'-zijn een methodiek is, dat je het zeker niet moet opvatten als een 'a posteriori ad hoc'-houding, een intellectuele luiheid. Dat neemt niet weg dat het inbedden van iets 'bepaalderigs' mij eenvoudiger lijkt dan iets 'voorwerpelijks', laat staan verwerpelijks.

      Verwijderen
  15. @Hans
    Weer een uitstekende analyse; we hadden eerst 1 probleem en daarna 2.

    Nu gebiedt de eerlijkheid mij wel te zeggen dat probleem 2 mij meer over de zin deed struikelen dan probleem 1.

    Toen ik alleen de blog had gelezen en nog geen enkel commentaar, had ik eigenlijk mijn antwoord al klaar, namelijk dat ik gevoelsmatig niet zo veel problemen had met dat voorzetselvoorwerp in "voor hun fouten vergeven".

    Wat er uit voortrolde, de combinatie "overal in" met "voor hun fouten" gold dan wel alleen bij de samentrekking, maar dat probleem vond ik eigenlijk nog interessanter.

    Dit soort discussies moet uitsluitend op het gebied van de taalkunde worden gevoerd, maar laten we verhuizingen naar andere disciplines maar voor lief nemen. En een grap er af en toe tussendoor prikkelt de geest....

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Mij hebben ze het volgende aangeleerd:

    Je kan iemand vergeven, je kan ook iemand iets vergeven, iemand kan jou vergeven en iemand kan jou iets vergeven, je kan vergiffenis vragen en krijgen + je kan vergiffenis vragen en krijgen voor iets. Iemand schenkt je vergiffenis voor iets.

    'Iemand vergeven voor iets' of 'iemand ervoor vergeven' is volgens mij gewoon een beetje lui/slordig taalgebruik, niet?


    In een zin als 'Ik vergeef je voor wat je gedaan hebt' is die 'voor' gewoon overbodig. Misschien wordt zo'n zin meer aanvaardbaar omdat je deze vorm mogelijk als samentrekking kan zien van 'Ik schenk/geef je vergeving voor wat je gedaan hebt.'?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hi Cindy,

      Die mannen maken het een beetje moeilijk en zeggen gewoon het woordje "voor" te veel, hè? Ja, daar kan ik inkomen en je hebt een aantal uitdrukkingen gebruikt met vergeven, vergiffenis vragen en krijgen voor iets
      en wat je wilt zeggen is eigenlijk: omdat het "vergiffenis vragen voor iets" is, kan je dat "voor" ook gebruiken voor "vergeven voor" en dat vind jij eigenlijk maar niks. Ik begrijp je. Dat is gewoon slordig, dat zeg je zo niet. Heb ik je boodschap zo een beetje goed naverteld?

      Wij vinden dat ook eigenlijk maar niks. Wat een flauwekul, je kunt toch gewoon iemand iets vergeven? Waarom moet daar ineens "voor" bij? Omdat het als een samentrekking moet worden gezien van iets anders? Nee toch zeker!!

      De taalprof heeft een stukje uit de krant gepakt en precies naar voren gebracht wat jij ook vindt. En nou vraagt hij aan ons of dat eigenlijk toch misschien wél kan en of de taal zich misschien niet ontwikkelt in een richting dat we dat kunnen verklaren en uitleggen.

      Daar zitten we nu over te redetwisten. De een met een dijk van een opleiding, de ander met alleen gezond verstand, en weer een ander die het klokje heeft horen luiden maar niet precies weet waar de klepel hangt. En jij bent degene die met beide voeten op de grond staat en je stem laat horen.

      Weet je wat ik vind? Goed dat je optreedt en ons naar het vertrekpunt brengt.

      We gaan eruit komen en jou vertellen hoe het wetenschappelijk in elkaar steekt. Dat vind ik zelf ook niet altijd makkelijk maar ik ben geduldig.

      Ben jij ook geduldig? OK, we wachten af. Want dit gaat echt nog verder, wat ik je brom!

      Verwijderen
    2. @Cindy, Ik heb dezelfde oordelen als jij, maar we proberen hier niet onszelf als norm te nemen. Het gaat juist om het feit dat sommigen 'voor' wel blijken te kunnen gebruiken. De vraag waar we het over hebben is hoe voor dergelijke sprekers de zin in elkaar zit.

      De suggestie die jij doet, is al eerder voorgesteld in de discussie hierboven; zie mijn bijdrage van 7/11 waarin ik zelf voorstel dat "vergeving geven"vergeven" wordt. De correlatie tussen “geven + lijdend voorwerp” en een enkelvoudig werkwoord komt vaker voor. In de technische literatuur staat dit bekend als “incorporatie. Ik zie zelf nog steeds wel iets in om aan te nemen dat deze incorporatie-analyse juist is voor de sprekers die “vergeven” met een voorzetselvoorwerp gebruiken. Ik geef hieronder een klein lijstje met vergelijkbare gevallen:

      bijten:een beet geven
      kloppen: een klop(je) geven
      kussen: een kus geven
      slaan: een slag geven
      steken: een steek geven
      trappen: een trap geven

      Verwijderen
    3. @Hans, Ja mij lijkt die incorporatie-analyse juist te zijn. Wat mij betreft zit er wel een beetje een vleugje van luiheid aan die incorporatie. Ik vind dat als men dat doet, men een beetje een loopje neemt met de vormelijkheid van de taal zoals men die aangeboden heeft gekregen. Op zich is dat niet zo erg, omdat taal uiteindelijk maar een middel is om te communiceren en als de boodschap overgekomen is, zal het wel in orde zijn. (Ik denk zelfs dat het soms handiger is als je niet zo wakker ligt van of je nu wel of geen taalfouten aan het maken bent.)
      Misschien verandert het onderwijs ook voortdurend?

      'k Geef graag toe dat ik niet zo goed ben in abstractie maken van 'mezelf als norm'. Ik kan hier alleen maar een petieterig steentje komen bijdragen, misschien ook een beetje komen entertainen, juist omdat ik maar alleen mezelf als norm kan nemen.

      Ik doe het in ieder geval vanuit goede bedoelingen en vooral voor het plezier van het bezig zijn met taal. Heel leuk dat jullie hier zoveel stof tot nadenken voorzien!



      Verwijderen
    4. @Cindy. Het beste voorbeeld ontbreekt wellicht nog in het lijstje: de relatie tussen "waarschuwen voor" (met een voorzetselvoorwerp) en “een waarschuwing geven voor" (ook met een soort voorzetselvoorwerp). Sprekers die "vergeven voor" gebruiken zouden dit kunnen doen naar analogie met “waarschuwen voor"

      Luiheid is niet de juiste term want de twee vormen "een kus geven" en "kussen" betekenen niet hetzelfde: Het laatste kan je urenlang volhouden maar het eerste niet. Er is een zogenaamd aspectueel verschil tussen de twee vormen: "een kus geven" is beperkt in de tijd (momentaan) terwijl "kussen" zich in de tijd kan uitstrekken (duratief). Incorporatie lijkt dus een (niet-productief) proces waarmee je duratieve werkwoorden tegenhangers kan maken van momentane werkwoordelijke verbindingen.

      Ik hoop dat dit laat zien dat je wat voorzichtig moet zijn met het gebruik van termen als “luiheid” wanneer het gaat over taal: betere beschouwing laat vaak zien dat er veel meer aan de hand is. Met het bij voorbaat verwerpen van “vergeven voor” als luiheid veeg je wellicht een heleboel interessante zaken onder tafel.

      Verwijderen
    5. @Hans Van iets momentaans iets duratiefs proberen te maken en vice versa, is wat mij betreft letterlijk een loopje nemen met de dingen. Een loopje nemen met de dingen doe je volgens mij omdat het even goed van pas komt, vanuit een - volgens mij - benijdenswaardige luiheid.

      Vergeef me die kortzichtigheid als dat voor u kortzichtigheid is!

      Verwijderen
    6. @Cindy. Kortzichtig, nee, maar begrijpen doe ik je reactie niet. "Een kus geven" drukt uit dat je iets een keer, kort doet. "Kussen" kan uitdrukken dat je iets meerdere keren doet, of een keer lang. Het is toch juist fijn dat de taal de mogelijkheid biedt om dit verschil efficiënt uit te drukken. Maar als je het "beter" (in welke zin dan ook) vindt om te zeggen "Jan en Peter geven elkaar kussen" of "Jan en Peter geven elkaar een langdurige kus" in plaats van "Jan en Peter kussen elkaar" dan heb ik daar als syntacticus verder geen oordeel over.

      Verwijderen
    7. @Hans. Ik ben het met je eens, alleen zou ik het dan ook nog op deze situatie moeten kunnen toepassen. Laten we even teruggaan naar 'vergeving geven voor' en 'vergeven voor'. Welke mogelijkheid benut je hier om een verschil efficiënt uit te drukken en welk verschil is dat dan?

      Verwijderen
    8. @Cindy. Daar heb ik niet zo gauw een antwoord op, vooral niet omdat ik zelf "vergeven" niet met een voorzetselvoorwerp kan gebruiken. Wat je wel kan zeggen is dat er blijkbaar een "regelmatigheid" is die door sommige sprekers gebruikt wordt om de "vergeven voor" te maken. Maar waarom ze dat doen ...?

      De waarom-vraag is in de wetenschap natuurlijk heel moeilijk: we weten precies welke wetten de bewegingen van hemellichamen beregelen, maar we weten daarom nog niet waarom de maan om de aarde draait en de aarde om de zon.

      Verwijderen
    9. Voor de duidelijkheid: met de waarom-vraag bedoel ik natuurlijk de vraag naar de reden of het doel. Deze brengt ons meestal op het gebied van de speculatieve filosofie en de theologie. Ikzelf ben niet zo'n aanhanger van dergelijk gedachtegoed. Overigens bedoel ik hiermee jouw vraag niet terzijde te schuiven: zoals je die formuleerde is die volstrekt legitiem, maar ik heb er geen antwoord op.

      Verwijderen
    10. @Hans:
      In ieder geval bedankt voor uw reactie. Inderdaad, waarom-vragen zijn altijd moeilijk.
      Als ik er zo over nadenk, is die ''regelmatigheid'' die er door sommige sprekers gebruikt wordt om 'vergeven voor' te maken, volgens mij gewoon een invloed van blootstelling aan Engelse constructies als 'to forgive someone for (doing) something'.
      Nu ben ik aan het gissen, maar naar mijn gevoel is het gewoon een beetje slordig gebruik van het Nederlands, waarbij je iets zegt wat lijkt op iets wat je al eens gehoord hebt en wat te pas komt in jouw kraam op het moment van de taaluiting.

      Verwijderen
  17. Iemand vertelt een verhaal uit zijn zondige jeugd.

    De zaal is laaiend enthousiast, want hij vertelt met verve.

    "Daar vergeef ik je voor, vertel maar gewoon verder", klinkt het uit de zaal.
    "Dat neem ik je niet kwalijk", zegt een ander en hij bedoelt hetzelfde.

    Nog dezelfde verbazing bij ons over wat die eerste supporter uitroept?

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Leuk. Nog even een toevoeging. Wat betekenis betreft interpreteer ik de oorspronkelijke zin als volgt:
    Studenten worden overal in begeleid, voortdurend gementord, overal in begrepen en hun gedrag wordt steeds vergoelijkt.
    (Als iemand een beetje slordig taalgebruik hanteert denk je er best zoveel mogelijk bij in de hoop aan betekenis te winnen. Althans, zo doe ik dat.)
    Wat de titel van het stukje betreft, maak ik de bedenking dat als je zou zeggen 'Vergeef de Taalprof.', je je meteen de vraag zou stellen: 'Wat moet ik hem vergeven? Waarom moet hij vergeving krijgen? Waarvoor moet hij vergeven worden?' En als je in het bijzonder dat aspect wil belichten, kan ik me inbeelden dat je zegt: Voor wat hij schrijft, vergeef (het) hem. Dus, die 'voor' wordt er dan bijgesleurd om de reden van het vergeven te beklemtonen. Wat mij betreft heeft onze taal verder vormelijk geen behoefte aan die toevoeging van 'voor' of 'ervoor'. Natuurlijk kunnen vormen met de tijd van vorm veranderen, dus inderdaad, we wachten - al dan niet geduldig - af.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Cindy
    Ik vind het wel grappig dat je bij de drie vragen die je over de titel van het stukje stelt ook de laatste hebt zitten >>>> waarvoor moet hij vergeven worden?
    Zoek je in die vraag naar het object van de vergeving of bedoel je er iets anders mee?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ja, ik probeer mee te gaan in de gedachte dat het toegestaan is om iemand te vergeven voor iets. Ik kan me voorstellen dat als je 'de reden van het vergiffenis schenken' wil belichten, je geneigd kan zijn om 'voor' te gebruiken. Sommige mensen gebruiken het woord 'waarvoor' voor 'waarom'.

      Misschien doe ik wel tevergeefs een poging om een bijwoordelijke bepaling te maken van iets wat voor de 'voor'-gebruikers een voorzetselvoorwerp is geworden.

      Verwijderen
    2. @Cindy
      Tja, we voelen allemaal wel aan dat er iets wringt maar komen er niet goed achter wat zich in onze hersenpan precies afspeelt. Jij vindt dat "voor" een bijwoordelijke bepaling, al kan je nog niet zo goed aangeven wat er dan bijwoordelijk aan is: gaat het om een aanleiding, een oorzaak, een beperking, een reden, een omstandigheid, een manier van, een relatie-aangever en ga zo maar door.

      Maar eh.....jij hoeft niet tevergeefs naar een bijwoordelijke bepaling toe te praten, want die zit bij ons allemaal al in het brein. En die 3 Nederlanders die er een pure object-bepaling van maken (die wij zonder "voor" hanteren) kunnen alleen maar getalsmatig uitgroeien door gewenning aan dat gebruik.

      Er gaat, als ik met je praat, steeds maar weer dat deuntje door m'n hoofd "You cannot always get what you wa-ant" van de Stones. We willen de taal beheersen, maar die glipt ons wel eens door de vingers.

      Verwijderen
    3. @Mient Als ik moet kiezen, kies ik voor een bijwoordelijke bepaling van reden.

      Verwijderen
    4. @Cindy
      OK, maar je bent nog niet echt aan het vergeven geslagen want wat je dan zou willen vergeven laat je in het midden. Dat probleem omzeilt de moderne taalgebruiker met een voorzetselvoorwerp.

      Ik denk dat de analogie met "Ik waarschuw je ervoor" erg meespeelt in de spelonken van ons taalvormingscentrum (zo, jds meteen ook een beetje tevredengesteld :-) .)

      Verwijderen
  20. Voor de lol nog even dit:

    Bij de meeste stukjes van de Taalprof moet ik aan een liedje denken. Bij dit stukje is dat 'Sancta Maria' van Bobby Prins.

    Voor wie dit oude Vlaamse liedje niet kent en graag eens wil horen:
    http://www.youtube.com/watch?v=6OXYwa6j1pQ

    BeantwoordenVerwijderen