Iemand schrijft de volgende zin: 'Jij of ik hebben gelijk.' Onmiddellijk springen er een paar twitteraars bovenop die opmerken: dat is fout! De nevenschikking 'jij of ik' kan geen meervoud zijn, want dat is ook niet zo in 'Jan of Piet hebben gelijk.' Dat moet enkelvoud zijn. Schrijf liever 'Jij of ik heb gelijk.'
De schrijver verbetert de fout en schrijft 'Jij of ik heb gelijk.' Ja maar, merkt een ander op, het is niet 'Jij heb,' het moet zijn 'jij hebt,' net als in 'Jij hebt gelijk of ik.' De schrijver probeert zich nog te verdedigen door te zeggen: ik dacht aan 'Ik heb gelijk of jij,' maar deze tegenwerping wordt meteen weggehoond. Het is immers 'jij of ik,' niet 'ik of jij.'
Voor de tweede keer herstelt de schrijver de fout. Nu staat er 'Jij of ik hebt gelijk.' Hohoho, roept nu een derde taalcriticus, 'jij of ik,' dat betekent eigenlijk 'een van ons beiden.' Het moet dus zijn 'Jij of ik heeft gelijk,' net als in 'Een van ons beiden heeft gelijk, jij of ik.' De nevenschikking 'jij of ik' is dus een derde persoon.
Zuchtend vervangt de schrijver voor de derde keer de zin, en maakt ervan 'Jij of ik heeft gelijk.' Neeneenee, klinkt het meteen uit de social media, de persoon van deze nevenschikking is onduidelijk, kijk maar in de Algemene Nederlandse Spraakkunst. De enige manier om dit probleem te vermijden is door het meervoud te gebruiken, want in het meervoud is er geen verschil tussen eerste, tweede en derde persoon. Het kan dus alleen maar zijn 'Jij of ik hebben gelijk.'
Wie heeft er nu gelijk?
Jij hebt gelijk. Of ik natuurlijk.
BeantwoordenVerwijderenIs het eerste woord van je tweede zin het inclusieve of het exclusieve 'of'?
BeantwoordenVerwijderenJa.
Verwijderen;)
O, ik bedoelde in mijn vraag anders het exclusieve 'of,' jij vat het blijkbaar inclusief op ;-) (je vraagt je af waarom dit woordje nog bestaat).
VerwijderenDit is een bijzonder fijn probleem uit de Nederlandse syntaxis/morfologie (ook niet onbekend voor andere talen overigens). Wellicht kunnen we wel een klein stapje verder komen en een aantal van de door Taalprof genoemde mogelijkheden uitsluiten door naar wat duidelijker voorbeelden te kijken van “X of Y”.
BeantwoordenVerwijderen1. Meervoudige congruentie. Dit lijkt uitgesloten gezien het contrast tussen (i) en (ii): alleen enkelvoudige congruentie lijkt een aanvaarbaar resultaat op te leveren (ongeacht de inclusieve of exclusieve lezing van ‘of’).
(i) Jan of Marie heeft gelijk.
(ii) *Jan of Marie hebben gelijk.
2. Uniforme 3e-persoonscongruentie vanwege “een van beide heeft”. Dit lijkt uitgesloten vanwege het contrast tussen (iii) en (iv): alleen 2e-persoonscongruentie lijkt een aanvaardbaar resultaat op te leveren.
(iii) Jij of jij hebt gelijk.
(iv) *jij of jij heeft gelijk.
3. Uit 1 en 2 volgt dat alleen congruentie met het eerste of congruentie met het tweede lid van de nevenschikking “X of Y” correct kan zijn. Zonder enige kennis van onderzoek terzake schat ik zo in dat de meeste sprekers (vi) beslist zullen afwijzen--blijft dus over: (v).
(v) Jij of ik heb gelijk
(vi) Jij of ik hebt gelijk.
4. Voor sprekers die ook moeite hebben met (v) moeten we wellicht aannemen dat die de gewenste boodschap “ik heb gelijk of jij hebt gelijk” helemaal niet met behulp van de nevenschikkingen “ik of jij” en “jij of ik” kunnen uitdrukking. Dit probleem van onuitdrukbaarheid heeft de laatste jaren in de formele taalwetenschap enige aandacht gekregen (vooral in het kader van Optimality Theory).
5. Mijn vermoeden is overigens dat voor sprekers die “jij heb” gebruiken de zin in (v) volstrekt aanvaardbaar is. Als dat zo is kan, mede op grond van de voorbeelden in (i)-(iv), wellicht geconcludeerd worden dat de persoonsvorm moet congrueren met zowel het eerste als het tweede lid van de nevenschikking en niet met de gehele nevenschikking (zoals natuurlijk wel het geval is met het voegwoord ‘en’: jij en ik hebben gelijk).
Een argument voor jouw laatste vermoeden is het feit dat het probleem verdwijnt als je een enkelvoudig werkwoord gebruikt dat geen persoonsonderscheid in het enkelvoud kent: 'Jij of ik moet gelijk hebben.' Dan is enkelvoud duidelijk de beste keuze (lijkt mij althans). Het zou dus ook een conflict kunnen zijn dat alleen suboptimaal kan worden opgelost: in het enkelvoud heb je het persoonsconflict, in het meervoud vermijd je dat, maar heb je het nadeel dat je liever enkelvoud had gewild.
VerwijderenIk heb dit stukje geschreven als voorbereiding op een stukje over een voorbeeld waar ik op twitter een discussie over had, namelijk de betwiste grammaticaliteit van de zin 'Als het getal van onderwerp en persoonsvorm niet hetzelfde zijn,...' Naar mijn idee heb je daar ook zo'n conflict. Als je er enkelvoud van maakt komt het wederkerige predicaat in het geding, aangezien de 'elkaar'-betekenis een meervoud wil.
Daarover later (ik denk morgen) meer.
"en" en "of" zijn voegwoorden. Dus "jij en ik" en "jij of ik" = meervoud. "Hebben" is dus het enige correcte antwoord.
VerwijderenDit doet me denken aan uw blog 3=2 (13 april '12) over 'jongens en meisjes' waarin betoogd wordt dat 'en meisjes' een uitbreiding is van 'jongens'. Voor mijn gevoel is er bij 'jij of ik hebt gelijk' ook zo'n dominantie van het eerstgenoemde 'jij' en moet het werkwoord daarin meegaan.
BeantwoordenVerwijderenMutatis mutandis zou je dan ook moeten zeggen 'ik of jij heb gelijk'. Ik weet niet of het vreemde daarin zit in de ongebruikelijke volgorde of toch de werkwoordsvorm.
Ja, goed punt: je kunt zo'n nevenschikking ook lezen als 'jij (of ik) hebt gelijk.' In die spelling zou 'ik (of jij) heb gelijk' ook iets beter moeten worden.
VerwijderenJe kan volgens mij wel zeggen ' 't is ofwel ik ofwel jij die gelijk heeft ', maar niet
BeantwoordenVerwijderen' 't zijn ofwel ik ofwel jij die gelijk hebben ', noch ' 't zijn ofwel ik ofwel jij die gelijk heeft.'
'k Zou dus zeker niet kiezen voor 'Jij of ik hebben gelijk.'
Mij lijken 'jij of ik heb(t) gelijk' en 'ik of jij heb(t) gelijk' allemaal te kunnen. Het is namelijk als individu (ik) wel mogelijk om iets vanuit het standpunt van een ander (jij) te bekijken.
Misschien is er voor alle mogelijkheden wel iets te zeggen met een soort van 'anatomische' schets van de 'ik' en 'jij' met termen die dan duidelijk de positie aangeven en het soort van zicht (dus wie kijkt en uit welk standpunt.)
Wat jij nu doet in die omzetting is de derde persoon enkelvoud aantrekkelijker maken door een zogeheten 'vrije relatiefzin' te introduceren: 'degene die gelijk heeft is ofwel jij, ofwel ik.' Daarmee verschuif je het conflict naar het naamwoordelijk deel van het gezegde (dat minder met die congruentie te maken heeft), en je verpakt de nevenschikking ook nog eens in een ofwel...ofwel-constructie, waarmee een mogelijke meervoudige interpretatie onbereikbaar wordt. Met die nevenschikking alleen al wordt de oorspronkelijke zin onmogelijk: 'Als het getal van ofwel onderwerp, ofwel persoonvorm niet hetzelfde zijn, heet dat incongruentie.' Die zin kan absoluut niet, omdat nu helemaal de wederkerige interpretatie geblokkeerd wordt.
Verwijderen'k Zie wat u bedoelt. Het verschil is natuurllijk wel dat er in de oorspronkelijke zin staat 'Als het getal van onderwerp EN persoonsvorm niet hetzelfde zijn ...'
VerwijderenNu is dus eigenlijk de vraag of je ook kan zeggen 'Als het getal van onderwerp of persoonsvorm niet hetzelfde zijn ...' In wezen zijn ze inwisselbaar, lijkt mij.
Als er 'en' staat heb ik er in ieder geval geen moeite mee. Het is voor mij niet meer of minder correct dan 'Als het getal van onderwerp en persoonsvorm niet hetzelfde is ...'
Hoe je het ook draait of keert, in alle gevallen doe je twee keer een controle. Of je dat nu doet door apart het getal van het onderwerp te beschouwen en dan te vergelijken met het getal van de persoonsvorm, of door beide getallen met elkaar te vergelijken, je moet in beide gevallen erkennen dat je niet één getal controleert, maar twee.
Het verschil tussen 'en' en 'of' in deze zin is misschien helemaal niet zo groot.
Incongruentie bestaat misschien helemaal niet als er een bereidheid is om zowel de deelaspecten (de delen die het geheel opbouwen) als het geheel te belichten en te kijken waar voor de taaluiter/taalgebruiker de focus/de klemtoon lag. Grammaticaal zou het toch moeten kunnen dat je kan kiezen of je de delen van het geheel beklemtoont (mv.) of juist eerder het geheel (enk.). Dat kan toch nooit grammaticaal fout zijn, of sla ik de bal volledig mis?
Ik ben een leek dus ik stel even een lekenvraag, als jullie daar geen bezwaar tegen hebben.
BeantwoordenVerwijderenWaarom willen jullie zo graag één werkwoord op twee personen laten slaan? Ik begrijp dat dat in andere verschijningsvormen wel kan, maar is dat geen toeval? Als de grammatica zegt dat het zou moeten kunnen en het kan volgens eigenlijk niemands taalgevoel, moeten we dan niet de grammatica aanpassen?
Ik geloof niet dat ik precies begrijp wat je bedoelt. Ik wil best constateren dat iets niet kan, en inderdaad zou ik daaruit de conclusie trekken dat we de grammatica zouden moeten aanpassen (als die zou zeggen dat het wel kan).
VerwijderenHet probleem hier is dat mij althans nog niet helemaal duidelijk is wat er precies wel of niet kan, omdat de intuïties wat mij betreft onduidelijk zijn. Ik ben geneigd tot de gedachte dat hier een conflict ontstaan is dat alleen door vermijding opgelost kan worden.
Maar verklaar je even nader, want zoals gezegd snap ik denk ik niet helemaal wat je bedoelt.
Ik bedoel: waarom zou een van de varianten juist zijn terwijl het volgens mij duidelijk is dat ze dat beide niet zijn? Het conflict waar je over spreekt, is denk ik dat 'Piet of Henk rijdt te hard' juist is maar 'Piet of ik rij/rijdt te hard' niet. Ik zie daar geen conflict: het is voor mij duidelijk dat je de zin samen kan trekken als de persoonsvorm op dezelfde vorm (in dit geval derde persoon) slaat maar niet als hij op twee vormen (eerste persoon en derde persoon in dit geval) slaat.
VerwijderenDoor dit 'vermijding' te noemen, suggereer je dat er sprake is van een probleem (nou ja, in ieder geval een vraagstuk) met een mogelijke oplossing. En dát is hier denk ik niet aan de orde.
Ja, maar nu ga je ervan uit dat 'X of Y Z' altijd een samentrekking zou moeten zijn van 'X Z of Y Z.' Dus dat hier 'Piet of Henk rijdt te hard' een samentrekking is van 'Piet rijdt te hard of Henk rijdt te hard.'
VerwijderenDat kun je in deze gevallen misschien best volhouden, maar zou dat dan moeten betekenen dat 'X en Y Z' ook altijd een samentrekking is? Dus dat 'Piet en Henk rijden te hard' altijd een samentrekking is van 'Piet rijdt te hard en Henk rijdt te hard'? Of is de nevenschikking met 'en' fundamenteel anders dan de nevenschikking met 'of'?
Overigens: ik beweer niet dat een van beide varianten juist is. Ik ben het met je eens dat er met beide varianten iets mis is.
Ik begrijp geloof ik wat je bedoelt maar ik ben het toch niet helemaal met je eens.
VerwijderenDe nevenschikking met 'en' is grammaticaal niet fundamenteel anders maar dat is denk ik een fout in de grammatica. 'Of' gaat een andere kant uit dan 'en'. 'Nevenschikking' plaatst X naast Y terwijl 'of' eerder X voor/achter Y zet. Van bovenaf gezien (grammaticaal) maakt het niet uit maar als je ertussenin zit dan kan het een groot verschil zijn.
Als je het met me eens bent dat er met beide varianten iets mis is, dan is er dus geen goeie manier om 'X of Y Z' te zeggen: er is geen goeie manier om 'X Z of Y Z' te zeggen en daar is wat mij betreft niks mis mee want zoveel dingen kan je niet korter zeggen.
We zouden natuurlijk kunnen afspreken dat het lid met de meeste nadruk de persoonsvorm bepaalt, maar dat zou niet meer zijn dan dat.
Jij hebt gelijk, of ik heb gelijk. Zo zou ik het doen.
BeantwoordenVerwijderenHun hebben ammaal geleik.
BeantwoordenVerwijderenEr is een reden waarom ik geen van deze vier constructies ooit in een boek ben tegengekomen. De eerste drie vermijden ("Een van ons heeft gelijk" klinkt toch beter) en "Jij of ik hebben gelijk" is gewoon fout Nederlands. Die 'of' maakt de zin enkelvoud.
BeantwoordenVerwijderen'Een van ons heeft gelijk': de beste oplossing wat mij betreft. We weten allemaal dat als je niet goed uit een taalkwestie komt, je beter kunt herformuleren. De rest wordt al snel geneuzel en leidt niet tot fraaie oplossingen.
BeantwoordenVerwijderenIk was niet zozeer op zoek naar een oplossing. Oplossingen zijn er genoeg, zoals die van jou nog eens onderstreept. Ik vind het wel interessant om naar de randen van de taal te kijken, jij vindt dat blijkbaar 'geneuzel,' en blijft liever op veilige afstand van die randen. Dat is natuurlijk je goed recht, maar dat boeit mij dan weer minder.
VerwijderenJij of u hebt gelijk/ U of jij heeft gelijk. Kan dit beide?
BeantwoordenVerwijderenWij zijn het nooit met elkaar eens. Dat ben ik met je eens.
De zin 'Ik of jij heb/hebt/hebben gelijk' is gewoon een ongeoorloofde samentrekking, die dus vermeden moet worden, aangezien heb/hebt/hebben twee verschillende functies heeft, namelijk een vervoegd werkwoord in ofwel de tweede persoon ofwel de derde persoon enkelvoud. Het vraagstuk is vergelijkbaar met de wel vaak gebruikte constructie 'Bent u of kent u de man die wij zoeken?'. 'De man die wij zoeken is hier eerst naamwoordelijk deel van het gezegde en daarna lijdend voorwerp; dat levert een onverenigbaarheid op, en moet dus anders geformuleerd worden: 'Bent u de man die wij zoeken of kent u hem/zo iemand?' De zin in kwestie moet dus ook geherfomuleerd worden op een van de al gesuggereerde manieren die geen samentrekking is.
BeantwoordenVerwijderenHet is in ieder geval geen samentrekking van zinsdelen met ongelijke functie, want zowel 'jij' als 'ik' is bedoeld als onderwerp. Je zou kunnen stellen dat je die samentrekking niet mag doen omdat 'ik' en 'jij' een verschillende persoon hebben, maar het is nog maar de vraag of dit wel een samentrekking is. Waarom zou je geen gewone nevenschikking kunnen hebben van 'ik' en 'jij'? Zo gewoon is het allemaal niet. Tot overmaat van ramp verdwijnt het hele probleem ook al als je een persoonsvorm neemt die hetzelfde is in de eerste en tweede persoon ('Jij of ik moet gelijk hebben'), dus waarom is daar die samentrekking of nevenschikking dan wel mogelijk? Je kunt natuurlijk stellen dat die zin ongrammaticaal is, maar ik heb het hier over ons taalgevoel, dat wel tegen die eerste, maar niet tegen die tweede zin protesteert.
VerwijderenHet is naar mijn idee gewoon een foute constructie, het nichtje van Tante Betje eigenlijk. Het is gewoon: Jij hebt gelijk, of ik. Comprimeren is OK, maar het moet wel kunnen.
BeantwoordenVerwijderenJaja, maar de constructie vermijden is dan eerder de 'mijd' dan de nicht van tante Betje, dus daar schieten we niet zo veel mee op.
Verwijderenéén van ons heeft gelijk: jij of ik
BeantwoordenVerwijderenDus 'jij of ik' is derde persoon enkelvoud? Dan zou 'Jij of ik heeft gelijk' ook goed moeten zijn.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenIk heb hier een keer met studenten naar gekeken. Het was een zooitje. De enige te verwachten regelmatigheid die eruit kwam was dat zinnen waarin de persoonvorm vormelijk de juiste is voor beide leden van de disjunctie redelijk goed waren. Interessanter was het volgende. We hebben ook gekeken naar dialecten die minder verschillende uitgangen op het werkwoord hebben dan het Standaardnederlands (wij loopt-jullie loopt-zij loopt). Zoals verwacht werden daar allemaal combinaties goed gevonden (in de exclusieve lezing!) die in het Standaardnederlands niet lekker lopen. Maar we hebben ook gekeken naar dialecten met meer verschillende uitgangen dan het Standaardnederlands, zoals het Limburgs (waar je nog een -st in 2e persoon enkelvoud hebt en een -t in 2e persoon meervoud. Tot onze verbazing waren die sprekers het meest tolerant. Go figure...
BeantwoordenVerwijderenDat laatste kan ik wel verklaren: hoe meer vormen je hebt, hoe meer je voorkeur ook over die vormen verdeeld kan zijn. Je eventuele voorkeur kan dus makkelijker minder pregnant worden. Nou ja, dat is natuurlijk ook maar speculatie, maar het lijkt me wel aannemelijk.
VerwijderenMaar dat veronderstelt het bestaan van voorkeuren voor bepaalde vormen in die gevallen waar de leden van een disjunctie een andere persoonsvorm vragen. Het is de vraag of die bestaan. Wat wel bestaat zijn voorkeuren voor bepaalde vormen GEGEVEN de lineaire volgorde: je kiest liever die persoonsvorm die congrueert met het dichtst bijzijnde subject (jij of ik loop > jij of ik loopt). Kan me niet meer herinneren hoe sterk dit effect nu was, maar als je zo'n lineair-afhankelijke voorkeur kunt waarnemen voor het Standaardnederlands, dan is de enige verwachting voor het Limburgs dat die daar ook bestaat. Maar wat we vonden was simpelweg een grotere tolerantie.
BeantwoordenVerwijderenAha. Maar dat spreekt elkaar toch niet helemaal tegen? Als je twee vormen hebt met gelijke voorkeur, dan hebben die beide laten we zeggen een voorkeur van 50%. Elke opwaardering daarvan (bijvoorbeeld door zo'n lineair effect) begint dus bij die 50%. Als je vijf vormen hebt met gelijke voorkeur, begint die opwaardering bij 20%. Dan kom je dus waarschijnlijk hoe dan ook lager uit. Of zeg ik nu iets heel geks (of te simplistisch)?
BeantwoordenVerwijderenHet is moeilijk iets geks te zeggen in de wereld van disjuncties.Ik weet niet of je die percentages wilt berekenen puur op basis van het aantal verschillende affixen in je paradigma. In de context "ik of jij" is er voor de standaardnederlands spreker de keuze tussen nul of -t en voor een Limburgse spreker de keuze tussen nul of -st. Volgens jou zou de voorkeur voor een Limburger minder sterk zijn omdat er meer andere uitgangen zijn in de rest van het paradigma dan in het Standaardnederlands, maar dan zeg je dus dat in zo'n disjunctieconstructie steeds alle affixen met elkaar concurreren, ook de affixen die niets van doen hebben met de huidige context (1 enkelvoud plus twee enkelvoud).Waar dat in feite op neerkomt is dat bij het tegenkomen van een disjunctief subject je in blinde paniek je hele paradigma in ogenschouw neemt op zoek naar een oplossing uit de misère. Ik sluit niet uit dat het zo werkt :)
BeantwoordenVerwijderenJa, dat is misschien een beetje extreem geformuleerd (?) maar in essentie is dat wel wat ik beweer: zonder verdere factoren die de keuze beïnvloeden heeft iedere vorm evenveel kans. En hoe meer je er hebt, hoe minder kans ze afzonderlijk hebben. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat er andere factoren zijn (bijvoorbeeld de globale frequentie van een vorm) die de kansen beïnvloeden, maar dat doet allemaal niets af aan de beginsituatie.
VerwijderenIk wist niet dat je een Limburgse variant op het oog had waarbij er alleen maar een keuze was tussen nul en -st (en meervoud, strikt genomen). Dan gaat mijn verklaring natuurlijk niet op. De Limburgse varianten die ik ken hebben een keuze tussen nul, -st én -t (en meervoud).
O, wacht even: je bedoelt natuurlijk dat een Limburger bij 'ik of jij' alleen het affix behorende bij 'ik' of 'jij' in aanmerking neemt. Ik denk echter dat derde persoon enkelvoud en meervoud wel degelijk ook meedoen, als uitweg uit de misère. En dan heeft de Limburger dus meer vormen.
VerwijderenDit bedoel ik ook met "Het is moeilijk iets geks te zeggen in de wereld van disjuncties": je wilt weten welke strategieën er bestaan, en je wil een manier waarop je het effect van de afzonderlijke strategieën kunt waarnemen. Er is een reden om uit te wijken naar 3 enkelvoud -t, want dat zou je de ongemarkeerde vorm kunnen noemen. Of je zou kunnen uitwijken naar -en, omdat er bij "jij of ik" in ieder geval twee personen betrokken zijn. En dan heb je nog die morfologische strategie (alles is slecht behalve als de persoonsvorm bij de twee leden past) en de lineaire strategie. Wat je wilt weten als taalkundige is welke strategieën daadwerkelijk gebruikt worden (van welke kun je, geïsoleerd, effecten zien), wat de interacties zijn, en dan nog wat die dialecten doen. Iets wat je wel in de literatuur leest is: hoe meer strategieën inzetbaar zijn. hoe beter het resultaat. Maar dat wordt weer tegengewerkt door die Limburgers... Misschien moet het wel simpeler: affixen tellen. Maar daar zit ook een ondergrens aan (in echt arme dialecten kan echt meer). De vraag is ook of je voor het Limburgs met zo'n "affixen tellen" methode nu niet verwacht dat elke disjunctie van pronomina ook dezelfde uitkomst geeft ("jij of ik" is even goed als "hij of ik"), en dat bleek natuurlijk ook niet zo te zijn. Kortom, er waren momenten dat ik op het punt stond het raam uit te springen, hetgeen slechts voorkomen werd door de aanwezigheid van die twee studenten (Caitlin en Sabine).
BeantwoordenVerwijderenJaja, ik snap dat het complexer is dan simpel affixen tellen. Ik bedoelde het ook alleen maar als een verklaringsgrond, ik zie wel in dat het nooit het hele verhaal kan zijn. Maar uit het raam springen is zeker niet de oplossing (tenzij het raam zich op de begane grond bevond natuurlijk).
VerwijderenMisschien is affixen tellen wel in essentie wat het is hoor, en wordt de ruis gecreeerd door additionele strategieen. Ik heb geen enkel argument om aan te nemen dat zus of zo het uitgangspunt moet zijn eigenlijk.
BeantwoordenVerwijderenHet gemakkelijkste is om altijd zelf gelijk te hebben, dan ben je het dilemma automatisch kwijt. Dus: "Ik heb gelijk."
BeantwoordenVerwijderenEn als je ongelijk hebt, zeg je gewoon "sorry".
O sorry. Dus het is 'Ik heb gelijk' en 'Jij hebt ongelijk.' Dan hoop ik dat ten minste jij of ik daar tevreden mee zijn. Ehh, is. Bent. Ben?
Verwijderen