Ik probeer echt te begrijpen wat ze bedoelen, de mensen die zich graag (?) ergeren aan allerlei taalverschijnselen. Sterker nog, ik snap heel goed dat je sommige taalvormen prettig vindt en andere onprettig, of lelijk, of storend. Het gaat pas mis als je vervolgens probeert daar allerlei redeneringen bij op te hangen. Dan haak ik af.
Neem nou zo'n redenering op irritaal.web-log.nl. Daar staat vandaag weer een nieuwe ergernis (houdt het dan nooit op?), over hun hebben nog wel, gewoonlijk een van de eerste taalvormen die mensen bekritiseren. De ergeraar probeert zijn ergernis te veralgemeniseren met een redenering die er op het eerste gezicht erg genuanceerd uitziet. De correctheid van taaluitingen wordt [...] bepaald door de grote massa taalgebruikers, en niet door instituten, zo stelt de ergeraar. Zo is het. Maar dan volgt de retorische vraag Moet je je daarom alle taalkronkels laten welgevallen? Tja, we leven in een vrij land, denk ik dan.
Ik zie ook het verband niet helemaal, of het zou de tegenstrijdigheid moeten zijn: als de grote massa taalgebruikers bepaalt dat die taalkronkels correct zijn, dan kun je ze met goed fatsoen ook eigenlijk geen taalkronkels meer noemen. Dus wat is het nou: kom je terug op die bewering dat de correctheid van de taaluitingen door de grote massa taalgebruikers bepaald wordt, of bepleit je het recht om je te ergeren aan correct taalgebruik? Voor de goede orde: ik vind het laatste ook prima, hoor. Sterker nog, de meeste ergernissen betreffen correct taalgebruik. Maar nou dwaal ik af.
De kern van de redenering staat in het midden van het stukje: Zonder regels wordt het een rommeltje en kunnen we taalonderwijs wel afschaffen. Klinkt degelijk, zou je zeggen. Evenwichtig, genuanceerd. Maar schijn bedriegt. Eigenlijk is het een rommeltje.
Zonder regels wordt het een rommeltje. Wat is daarvan de bedoeling? Wat zijn dat voor regels? Zijn dat de ongeschreven regels waar de taal vanzelf al aan voldoet, of gaat het om de opgelegde taalnormen, die noodzakelijkerwijs een beetje strijdig zijn met het taalgevoel van een groot deel van de taalgemeenschap? In het eerste geval blijft het altijd ongeveer hetzelfde rommeltje, want elke ontwikkeling gebeurt juist op grond van die ongeschreven regels. Die regels kún je niet eens afschaffen, al zou je het willen.
Het zal dus wel de bedoeling zijn om te beweren dat de taal "een rommeltje" wordt als je de taalgebruikers geen regels oplegt die tegen hun taalgevoel ingaan. Daar kan ik me iets bij voorstellen: taalnormen hebben tot doel de taalvariatie tegen te gaan. Te veel taalvariatie wordt in de retoriek bestempeld als "een rommeltje." Ik snap het, maar ik vind dat je het niet zo zwart-wit kunt stellen: een beetje variatie moet je hebben, anders krijg je nooit ontwikkeling. Even verderop wordt nota bene toegegeven dat die regels [...] er over 75 jaar best anders uit [kunnen] zien, maar dat kan natuurlijk nooit als je geen variatie toestaat.
Eigenaardiger nog is de constructie van de hele zin: Zonder regels wordt het een rommeltje en kunnen we taalonderwijs wel afschaffen. Die impliceert dat zonder regels (of in geval van een rommeltje) het taalonderwijs kan worden afgeschaft. Dat lijkt me niet juist. Je kunt dan het onderwijs in die regeltjes afschaffen, dat is waar, maar ik mag hopen dat taalonderwijs meer inhoudt dan alleen maar tegenintuïtieve regeltjes leren. Woordenschat bijvoorbeeld, of leren hoe je taal (en je taalgevoel) in elkaar zit. Welke variatie er precies bestaat, en waar die van afhangt. Hoe die variatie samenhangt met vroegere en huidige normen (want je kunt de regeltjes wel afschaffen, ook de norm is voor een groot deel ongeschreven), of met de context van het taalgebruik. Stof genoeg, zou ik denken.
Daar komt nog eens bij dat de redenering, Zonder regels wordt het een rommeltje en kunnen we taalonderwijs wel afschaffen, in deze tijden van crisis een gevaarlijke uitspraak is. Straks denkt er iemand: "Hee, natuurlijk, dat is het! We heffen de regeltjes op, dan kunnen we nog meer bezuinigen in het onderwijs door het taalonderwijs af te schaffen. Goed plan zeg!"
Ik ben het eens met je opmerkingen over taalontwikkeling. Maar ik wil toch nog wel een belangrijke reden noemen om niet te veel ineens met de taal te rommelen. Rechterlijke zaken, contracten, voorwaarden moeten het heel erg hebben van de betekenis van de 'kleine lettertjes'. Dat gaat wat moeilijker als die kleine lettertjes voor iedereen wat anders mogen betekenen.
BeantwoordenVerwijderenMooi verhaal prof, met enige meta-irritatie, geloof ik.
BeantwoordenVerwijderenGeheel in jouw stijl vind ik beide standpunten correct, zowel "Zonder regels wordt het een rommeltje." als "een beetje variatie moet je hebben, anders krijg je nooit ontwikkeling."
Alleen over de mate van de toegestane danwel vereiste variatie verschillen de meningen.
Ik zou zeggen : flexibele regels moet je hebben om enerzijds ontwikkeling mogelijk te maken, anderzijds een rommeltje te voorkomen.
@Wim van Embden: Meta-irritatie? Mmmmm, ik ben eerder blij met elke aanleiding om hier weer eens iets over te kunnen zeggen. Ik ben trouwens niet zozeer tegen regeltjes (ik zie ook wel dat ze tot de realiteit van de taalgemeenschap behoren), ik zet vraagtekens bij de redeneringen.
BeantwoordenVerwijderenIk zet natuurlijk (ook geheel in mijn stijl) weer vraagtekens bij jouw standpunt: flexibele regels. Wat zijn dat? Zijn dat regels die je mag overtreden? Regels die je een beetje mag overtreden maar niet te veel? Regels die variatie toestaan maar die je niet mag overtreden? Geef eens een voorbeeld, want je standpunt klinkt wel heel verstandig en genuanceerd, maar het kan ook zijn dat het helemaal niets betekent wat je zegt. Ik bedoel dit niet onvriendelijk, ik probeer alleen scherp te krijgen wat je hiervan zou moeten vinden.
Zou je een voorbeeld kunnen geven van "de ongeschreven regels waar de taal vanzelf al aan voldoet"?
BeantwoordenVerwijderenOvereenkomstig met Jitske's (Jitskes ?) vraag wens ik ook een voorbeeld en liefst (veel) meer dan één. Of anders moet ik je pakken met je eigen argument tegen Wim "...want je standpunt klinkt wel heel verstandig en genuanceerd, maar het kan ook zijn dat het helemaal niets betekent wat je zegt".
BeantwoordenVerwijderenBij ongeschreven regel denk ikzelf spontaan aan het tussen-n-probleem dat door tallozen wordt aangemerkt als het slechtst opgeloste.
Als ik prof Nederlandse taalkunde was, had ik de cultuurministers daarin nooit hun zin gegeven. Imho (Nmbm) "voldoet de taal hier vanzelf" aan de keuze voor een enkelvoud van het eerste deel van de samenstelling en bij uitbreiding (voor het uitspraakgemak) voor een tussen-e (zonneslag, hartewens). Maar zoveel mogelijk -en- ??: ach, het is allebei ergerlijk, zowel volgens de laatste motivering als volgens de oude "dat je er nu eenmaal meer dan één bij ziet" (=> kunstmatig verschil tussen notekraker en notenkraker). Bij dat laatste zou ik zelfs te vinden zijn voor de "introductie" van nootkraker. Maar ook hartwens en pankoek klinken me erg haalbaar. Omdat buitenlanders wel es [harteewens] zouden kunnen uitspreken. Maar weet je waarom vooral? Om al die bekakte dictie van de meeste tv-mensen (bijv. Peter Cremers) de pas af te snijden: die spreken NOOIT een tussen- of eind-n uit, ook niet wanneer het volgende woord met een klinker begint. En die politiekers leggen ons op de -(e)n- zo vaak mogelijk te schrijven !
@Jitske: Er zijn talloze ongeschreven regels waar (vrijwel) iedere Nederlander vanzelf al aan voldoet. Zo heb je op woordniveau bijvoorbeeld de plaatsing van voorvoegsels en achtervoegsels. Er is niemand die 'on-' achter een woord zet in plaats van ervóór. Er is niemand die 'on-' voor een werkwoord zet in plaats van voor een bijvoeglijk naamwoord. Er is niemand die een afleiding van een bijvoeglijk naamwoord met '-heid' weer gebruikt als een bijvoeglijk naamwoord (het is met die afleiding een zelfstandig naamwoord geworden). En dan heb ik het niet over woorden die al in het woordenboek staan, maar nieuwe woorden die je maakt en die je dus maakt op basis van regelkennis.
BeantwoordenVerwijderenMet betrekking tot de woordvolgorde zijn er ook talloze ongeschreven, automatische regels. Zoals de regel dat lidwoorden vóór het zelfstandig naamwoord staan, dat bijvoeglijke naamwoorden tussen het lidwoord en het zelfstandig naamwoord staan. Dat je bij een beknopte bijzin (met 'om te') nooit een onderwerp hebt, dat de '-t'-vervoeging bij een werkwoord verdwijnt als het onderwerp 'jij' of 'je' onmiddellijk volgt op het werkwoord, en ga zo maar door.
@Robin: ik heb er in mijn reactie aan Jitske een aantal genoemd. Is dat genoeg? Want ik kan zo natuurlijk bijna tot in het oneindige doorgaan. Misschien vind je die regels triviaal, zeg je: maar daar denken we niet bij na! En inderdaad, dat is precies het punt. Deze regels, daar hoeft geen Nederlander bij na te denken (maar wel bijvoorbeeld tweedetaalleerders).
BeantwoordenVerwijderenJij noemt een spellingkwestie, en hoewel spelling voor een groot deel uit regels bestaat die iedereen expliciet moet leren, bestaan er ook in de spelling regels die iedereen vanzelf goed doet (in ieder geval een "normale" speller). Zo ken ik eigenlijk niemand die de neiging heeft naast 'ik weet' de vorm 'hij weett' te spellen, naar analogie van 'ik werk - hij werkt.' De regel dat je een dubbele 't' aan het eind van een woord spelt als één t is vanzelfsprekend.
Tot voor kort was ook de regel dat je een 'v' of 'z' aan het eind van een lettergreep als een 'f' en 's' spelde, zo'n regel die iedereen vanzelf goed deed ('verhuisde,' ook al spreek je 'verhuizde' uit). Maar daar ben ik inmiddels niet zo zeker meer van.
Bedankt voor je antwoord! Nu snap ik het verschil.
BeantwoordenVerwijderenIk heb vaker horen zeggen dat het vernieuwing/ontwikkeling in de weg staat als men te veel vasthoudt aan de (geschreven) regels. Variatie is goed want variatie leidt tot vernieuwing. Dat is dan meestal een antwoord op irritaties zoals die in de blog waar je in dit stukje op reageert. Je zegt zelf ook: "een beetje variatie moet je hebben, anders krijg je nooit ontwikkeling".
Ik weet dat elke taal zich ontwikkelt, maar ontwikkeling is toch geen doel op zich? Om het bij de blog van irritaal te houden: wat is er precies de waarde van als men besluit dat 'hun hebben' tegenwoordig ook mag? Los van de irritatie zorgt het voor meer ambiguïteit, zoals al bleek uit de laatste zin van de blog, want in 'hun hebben' zou 'hebben' zowel het zn als het ww kunnen zijn. Als mensen 'hun' en 'zij' al niet uit elkaar kunnen houden, kan 'hun hebben' met twee betekenissen grote problemen opleveren.
Nou ja, ik overdrijf natuurlijk. Mijn punt is gewoon dat vernieuwing/ontwikkeling geen doel op zich zou moeten zijn. Ik denk dat nuttige vernieuwing (d.w.z. vernieuwing waarmee we onze taal verrijken omdat we daardoor dingen kunnen zeggen die daarvóór niet of minder goed mogelijk waren) ook best mogelijk is binnen de regels waar al de mierenneukers zo op hameren.
Als elke veelgemaakte fout na verloop van tijd tot standaard gemaakt wordt, zullen er gewoon weer nieuwe fouten gemaakt worden, die dus weer tot standaard gemaakt kunnen worden, waarna er weer nieuwe fouten gemaakt worden, etc. etc. Dan hebben we ontwikkeling, hoera, maar wat heeft dat nou echt opgeleverd?
@Jitske: Nee, ontwikkeling is geen doel op zich, maar het hoort wel bij alle talen. Ik denk dat het voor een groot deel komt omdat taal geen perfect communicatiesysteem is, omdat het taalgebruik altijd een onzuivere afspiegeling van het systeem is, en dus iedere generatie op basis van imperfecte input de taal opnieuw uitvindt. Kinderen die een taal leren doen dat voor hun zesde jaar vrijwel vanzelf, op basis van allerlei halve en onaffe zinnen die ze om zich heen horen. Daaruit leidt hun brein een systeem af. Dat probeert dat brein zo goed mogelijk te doen, in een communicatie met de taalgenoten, maar in veel gevallen kun je subtiel andere keuzes maken. Als uitzonderingen op het systeem niet heel vaak voorkomen (zoals sterke werkwoorden), vallen ze ten prooi aan het nieuwe systeem dat het breid verzonnen heeft. Dan heb je ontwikkeling. Maar sommige uitzonderingen houden stand, of leiden zelfs tot nieuwe systematiek.
BeantwoordenVerwijderenIk denk dus ook dat ontwikkeling niet noodzakelijk verrijking of verarming zal zijn, dat ligt er trouwens maar aan wat je daarmee bedoelt. Stel dat de sterke werkwoorden uit de taal zouden verdwijnen (dus geen 'ervoeren' maar 'ervaarden' en ook geen 'sliepen' maar 'slaapten'), zou dat een verrijking zijn (beter systeem) of een verarming (minder variatie)?
Misschien is die milde chaos ook wel een beetje de charme van het hele systeem. Dat je er ook een beetje van jezelf in kunt leggen. Ik vind het al mooi als je kunt zien hoe het in elkaar zit.
Dat vind ik een mooie, je laatste zin (niet dat ik de rest opzij schuif :)).
BeantwoordenVerwijderenIk doelde met mijn uitspraak over verandering met name op het tot standaard maken van veelgemaakte fouten. Ik denk dan bv. aan het verschil tussen 'als' en 'dan' in vergelijkingen. Tegenwoordig mogen beide opties in de overtreffende trap, terwijl voorheen alleen 'dan' als correct werd gezien. Volgens mij maakt een dergelijke verandering mensen die de regels toch al niet zo goed konden toepassen enkel nóg meer in de war. Nu hoor ik bv. steeds vaker dat men óók 'dan' gebruikt waar het eigenlijk 'als' moet zijn. Dat vind ik een verarming van de taal, omdat de betekenis van de woorden verloren gaat. Het probleem zit hem bovendien niet in de regel op zich, maar in het feit dat sommige mensen de regels niet kennen of die in elk geval niet goed toepassen. Zoiets los je dus niet op door dan maar de regels bij te stellen.
'k Wil even ingaan op die taalverwerving door kinderen. Het leren zien & begrijpen van het Nederlands als systeem (met regels) wordt meer tegengewerkt dan en/of niet meer zo sterk gestimuleerd als (Jitske!) vroeger. Met "vroeger" bedoel ik de tijd tot ca. 1980. Ik denk dat die (toch wel negatieve) wijziging toe te schrijven aan 3 factoren: 1) het taalbad in de lagere school is minder homogeen (immigratie); 2) de pedagogen hebben hun leertheorie aangepast: overdracht van vaardigheden (gedrag & kunnen) primeert op die van (weet)inhoud (weten & kennen) (voorbeeld: een leerkracht exacte wetenschap duidt geen taalfouten meer aan in toetsen en praat hier ook niet meer over met de collega Nederlands... dat was in mijn jeugd anders!); 3) radio en televisie hebben alleen nog in spelvorm programma's die taalkennis kunnen aanscherpen. Vorm (en snelheid en competitie en uitstraling en hoe) zijn belangrijker dan inhoud (en reflectie en waarom). De mensen die zich nog een bijdrage hier in de taalprof getroosten, behoren vo
BeantwoordenVerwijderen@Robin: jij hebt het nu niet zozeer over taalverwerving, maar om het onderwijs in de taalnorm. De taalverwerving is altijd voor een groot deel buiten de school om gegaan, en vóór 1980 met een aanzienlijk minder gevarieerd taalaanbod dan nu. Wat jij signaleert is een andere rol van de taalnorm. De regels die jij lijkt aan te duiden betreffen spelling en stijl.
BeantwoordenVerwijderen@jitske Je schrijft "Tegenwoordig mogen beide opties in de overtreffende trap, terwijl voorheen alleen 'dan' als correct werd gezien." maar dat is nu juist niet waar.
BeantwoordenVerwijderenEeuwenlang waren 'als' en 'dan' beide mogelijk achter een vergrotende trap. De regel dat alleen 'dan' zou mogen is ooit verzonnen en opgeschreven (de Taalprof weet waar en wanneer).
Sinds er zo gehamerd wordt op het gebruik van 'dan' achter een vergrotend bijvoeglijk naamwoord gaan taalgebruikers overcorrigeren en 'dan' ook in verkeerde contexten gebruiken: "twee keer zo groot dan" bijvoorbeeld.
Overcorrectie ontstaat als taalgebruikers zich aan regels proberen te houden die gevoelsmatig wat onnatuurlijk zijn. (zo hoorde ik een tukker een keer 'scala' uitspreken als 'schala' omdat ze onbewust probeerde netjes Nederlands zonder 'sk' te praten)
Waar en wanneer was dat dan?
BeantwoordenVerwijderen@Jitske: In Duitsland en Nederland raakte in de Renaissance het Middeleeuwse systeem van 'even groot als' en 'groter dan' nogal op drift. Het Duits ontwikkelde zich tot een systeem met 'grösser als' en 'so gross wie.' In Nederland werd het aanvankelijk overal 'als,' maar in de 17e eeuw keerden de grote schrijvers als Hooft, Vondel, Cats en Huygens in hun latere werk weer terug naar een systeem met 'groter dan.' Het was de taalkundige Huydecoper die in 1730 voor het eerst expliciet dat systeem verdedigde (omdat het in het Latijn ook zo was). Kunstmatig, omdat in de spreektaal toen vrijwel overal 'als' werd gebruikt. Zie voor een uitgebreide bespreking bijvoorbeeld 'Taal als Mensenwerk' van Nicoline van der Sijs.
BeantwoordenVerwijderenBeste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenHoe leg je uit dat een woord als waarom een vragend bijwoord is,en geen vragend voornaanwoord ?
Een voornaamwoord verwijst naar personen, dieren of dingen (concreet of abstract). Hier vertel ik daar meer over: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/07/een_bijzondere_.html
BeantwoordenVerwijderenEigenlijk (oorspronkelijk) is 'waarom' een "voornaamwoordelijk bijwoord," een combinatie van voornaamwoord en voorzetsel. Net als 'op wat' 'waarop' wordt, wordt 'om wat' 'waarom'. Dat merk je echter bij het woord 'waarom' in de betekenis "om welke reden" niet meer zo. Wel nog als je 'waarom' in de plaatsbetekenis gebruikt ('waarom heb je dat touw gewikkeld?').
De link moet deze zijn.
Verwijderen@Suzan, ik heb Leontien van Moorsel op tv wel eens 'toeschouders' horen zeggen, ook een mooi voorbeeld van hypercorrectie :)
BeantwoordenVerwijderenIk vind het wel interessant dat jij de invoer van 'dan' voor de vergrotende trap aanwijst als verklaring voor gebruik van 'dan' in de verkeerde context. Zelf had ik juist het idee dat het relatief recente (terug-, zo leer ik nu) aanpassen van de regel dit veroorzaakte.
@Taalprof, dank voor de toelichting!
Beste Taalprof,
BeantwoordenVerwijderenzonder deze keer eerst geinteresseerd de andere reacties gelezen te hebben, wil ik graag een paar regels schrijven:
Ik kan in grote lijnen, - die lijnen, die beschrijven dat het zich aan regels houden (en die eerst vastleggen) op zich eigenlijk tegennatuurlijk is en taalontwikkeling tegenhoudt - instemmen.
Maar een gedachte die ik ook heb, is de volgende:
Kan het ook zijn, dat naar verloop van tijd, bij 'alles toestaan' (excuses voor deze niet zeer precieze term) ook een verlies in de mogelijkheden zich uit te drukken, zich precies uit te drukken, ontstaat?
Ik woon sinds vele jaren in een duitstalig land. De Duitse taal heeft vele zeer duidelijke regels, vaak ook zeer star, maar ik merk bij het vertalen van Duitse tekst naar het Nederlands dat ik me dikwijls verbaas, hoe zeer ik naar oplossingen zoek die in het Nederlands hetzelfde als in de oorsprongstekst zeggen. Dan denk ik vaak: 'Verdorie, wat heb ik weinig mogelijkheden in het Nederlands zeg.' Ik merk dan 'Nee, dat is niet hetzelfde. Nee dat ook niet. Enz.'
Vaak komt er ook een oud-hollands uit, en dat gaat natuurlijk niet meer.
Alsof de palette van mogelijkheden kleiner geworden is. Het precieze is een beetje verloren gegaan, misschien.
Dat ervaar ik dan zeer zeker als nadeel van 'taalontwikkeling'.
Misschien heeft het ook met het toestaan of afspreken van het tempo te maken, waarin het ontwikkelen 'mag gebeuren'.
Vandaar de zin die je aanhaalt '...over 75 jaar anders uitziet' misschien. Dan zou je het als het toestaan van een ontwikkeling kunnen zien. In een andere tempo.
Wellicht.
groeten,
james
@james: ik merk dat ik steeds weer in een hoek gedrukt wordt van iemand die "alles toestaat." Ik stel echter alleen maar redeneringen ter discussie. Graag wil ik nogmaals onomwonden verklaren dat ik geen enkele kritiek heb op welke gevoelens van ergernis mensen dan ook koesteren. Ook als je welke ongefundeerde regels dan ook zou willen opleggen aan de taalgemeenschap dan ben ik het daar misschien in sommige gevallen niet mee eens, maar daar richt zich mijn kritiek niet op. Mijn kritiek begint waar mensen beginnen te redeneren over die regels of die ergernissen. Die redeneringen zijn bijna altijd quasi-taalkundig, krakkemikkig en op niets gebaseerd. Meestal wordt het zo voorgesteld alsof je een bepaalde regel zou moeten handhaven want het enige alternatief zou bestaan in het alles maar klakkeloos toestaan. Dat is in het geciteerde artikeltje ook het geval: we moeten de 'hun hebben'-constructie afkeuren want "zonder regels wordt het een rommeltje." Los van de vraag of die specifieke constructie buiten de taalno
BeantwoordenVerwijderenJe schets van jouw taalsituatie is wel interessant. Je suggereert dat het Duits veel striktere regels heeft dan het Nederlands, maar eerlijk gezegd geloof ik dat niet zo erg. Ik zou trouwens niet eens weten hoe je dat moet meten. Daarnaast merk je op dat je naar jouw gevoel steeds minder uitdrukkingsmogelijkheden in het Nederlands hebt. Dat is een interessante ervaring, waarvan ik me afvraag of die met ontwikkelingen in de Nederlandse taal te maken heeft, of met het feit dat jij in een duitstalig land woont. Het kan best zijn dat jouw taalsituatie je het contact met de omgangstaal een beetje doet verliezen (er wordt de laatste tijd wel onderzoek naar dit soort taalverlies gedaan, laatst was er nog een onderzoekster in het programma 'De wereld draait door').
Als ik voor mezelf spreek (ik loop ook al een aantal jaren mee als taalgebruiker), dan geloof ik niet dat mijn uitdrukkingsmogelijkheden zijn afgenomen. Integendeel, de informalisering van de schrijftaal heeft gezorgd voor interessante nieuwe mogelijkheden om, ehh, fijne nuances in een schrijftekst uit te drukken. Dat is in elk geval een ontwikkeling die ik als positief ervaar.