Op de site van het NOS-journaal staat een berichtje over een pleidooi van staatssecretaris Van Bijsterveldt voor de invoering van centrale examens taal en rekenen voor het mbo. Er staat ook een reportagefilmpje bij. Ergens in het midden van dat filmpje zegt de commentaarstem: Maar eigenlijk vinden ze ook dat het probleem niet bij hún op school ligt.
Niks mis mee toch?
Het klinkt inderdaad prima, maar volgens "de regels" zou het hier hen moeten zijn, of desnoods ze, alhoewel dat na voorzetsels niet zo gelukkig is.
Ik weet niet hoe het met anderen zit, maar ik vind bij ze op school helemaal niet kunnen, en bij hén op school, zeker als je nadruk op hen wilt leggen (zoals in het filmpje) eigenlijk ook een stuk minder natuurlijk klinken. Met andere woorden: kloppen die "regels" wel?
De auteurs van de Algemene Nederlandse Spraakkunst, en in hun kielzog de taaladviseurs, doen er nog een beetje halfslachtig over: ze noemen het onderscheid hen/hun bij lijdend en meewerkend voorwerp allemaal kunstmatig, en merken op dat mensen dat niet consequent toepassen, maar hen/hun na voorzetsels hangt er maar zo'n beetje onbecommentarieerd bij. Of dat nou voor de meeste mensen ook problematisch is, wordt niet duidelijk. De ANS signaleert nota bene ook nog een trend om juist meer hen te gebruiken dan hun, maar waar die uitspraak op gebaseerd is, zegt de ANS er niet bij.
In alle eerlijkheid moet ik toegeven dat een googletelling onthult dat bij hen op school vaker voorkomt dan bij hun op school, dus misschien zit ik er helemaal naast met mijn taalgevoel en heeft de ANS gewoon gelijk met die trend, maar ik heb de indruk dat bij hun op school zeker in spreektaal gebruikelijker is dan bij hen op school. Ik vind hen trouwens wel vaker een wat stoffige boekengeur hebben.
Ondertussen vrees ik dat al die extra aandacht voor taal op het mbo voornamelijk over dit soort kwesties zal gaan: regels die iets voorschrijven wat veel taalgebruikers onnatuurlijk vinden (en wat het gros van de taalgebruikers niet opmerkt als het langskomt). Dat zal de gedachte versterken dat steeds minder leerlingen "het Nederlands beheersen," waardoor de roep om nog meer taalonderwijs alleen maar zal toenemen.
Nou is er natuurlijk niks mis met meer taalonderwijs, maar het zou leerlingen moeten leren zich bewust te worden van hun eigen taalgevoel en dat bewustzijn te gebruiken, in plaats van prima taalvormen te kapittelen. En bij hun op school lijkt me een prima taalvorm. Maar ja, dat kan ik beter tegen hun zeggen dan tegen jullie.
Ik meen laatst ergens gelezen te hebben (in Van der Horst's Geschiedenis van de Nederlandse Syntaxis?) dat toen de regel bedacht werd, er gesteld werd dat er na een voorzetsel juist 'hun' moest komen. Later is dat veranderd in 'hen'. Zelf zeg ik in elk geval meestal 'hun', zeker als ik het woord benadruk.
BeantwoordenVerwijderenDat was dan vast hier:
BeantwoordenVerwijderenhttp://home.planet.nl/~ramak153/henhun.html
@Aleid: het staat in de meeste naslagwerken, ook in het recente 'Taal als mensenwerk' van Nicoline van der Sijs.
BeantwoordenVerwijderenNeen, die regel klopt inderdaad niet, en is een verzinsel uit de tijd van P.C. Hooft.
BeantwoordenVerwijderenNet zoiets als bij die 'tussen n': beglnnen met de oplossing en er daarna een passend probleem en regels bij bedenken.
Ik ben ervoor om na een voorzetsel de vierde naamval (lijdend voorwerp) te gebruiken, dus "hen": stuur deze deze brief naar hen. Zo ook: voor hen, bij hen, aan hen.
BeantwoordenVerwijderen"Hun" drukt een derde naamval uit (meewerkend voorwerp): geef hun deze brief.
Samengevat: geef dit cadeau aan hen; of: geef hun dit cadeau.
Dat is pas mooi helder taalgebruik.
@Mathieu Schlijper: wat jij hier verwoordt is precies de "officiële" norm. Ik begrijp niet goed wat daar helderder aan is dan bijvoorbeeld in beide gevallen 'hun' gebruiken.
BeantwoordenVerwijderenVolgens die regel moet je dus zeggen 'ik nodig hen uit om te komen' maar 'ik vraag hun om te komen.' Of ben je het met me eens dat 'vragen' hier een lijdend voorwerp en een voorzetselvoorwerp heeft? In dat geval zou het dus zijn 'ik vraag hen om te komen' maar 'ik vraag hun of ze komen.' Lekker helder taalgebruik.
Bedankt voor het compliment dat ik de officiële norm ken en hanteer.
BeantwoordenVerwijderenNu is "vragen" een moeilijker werkwoord dan menig ander werkwoord, dat wil zeggen: je moet er iets meer bij nadenken.
Maar wat denk je hiervan:
Ik stuur hen naar Heerlen
Ik stuur hun een brief
Is het niet mooi dat je aan hen en hun kunt zien welke functie deze woorden hebben in een zin? Misschien heb ik het nadeel dat ik ooit latijn "gedaan" heb, een taal die zo veel mogelijkheden heeft om zich secuur uit te drukken, belangrijk ook voor de taal in de rechtszaal.
Hen en hun door elkaar gebruiken? Jullie doen maar. Als het alleen maar om het ordinaire gemak gaat, dan weet ik nog wel meer voorbeelden. Over tien jaar zegt iedereen: hun zijn ook niet gek. En al die Amsterdammers die zeggen: ik heb, jij heb, hij heb. Dat klinkt wel helder, maar niet heerlijk. Als je zo huizen bouwt, dan krijg je heel saaie huizen.
Beste Mathieu,
BeantwoordenVerwijderen- Ook ik hanteer de officiële norm. Niet omdat ik de officiële norm wil volgen, maar omdat mijn 'privé taalgevoel' toevallig overeenkomt met de norm.
- Dat jij wilt nadenken over het gebruik van het 'juiste' persoonlijke naamwoord bij het werkwoord 'vragen' lijkt erop te duiden dat je je eigen taal niet zo natuurlijk gebruikt.
- Het is inderdaad mooi als je aan de vorm van een woord kunt zien wat de functie ervan in de zin is. Maar verbind daaraan niet de conclusie dat dit een 'moetje' is. Dan zouden we in het Nederlands weer gewoon naamvallen moeten invoeren.
- Latijn is niet 'secuurder' dan welke taal ook. Als je wilt, kunnen we daar wel een boom over gaan opzetten.
- Als iedereen over 10 jaar 'hun zijn ook niet gek' zegt, dan is dat een gevolg van iets wat in alle talen altijd heeft plaatsgevonden: taalverandering. Daar ben jij zelf ook het 'slachtoffer' van, want je spreekt geen Middel-Nederlands, neem ik aan.
- Ik ben overigens van mening dat het in bepaalde situaties getuigt van een soort linguïstisch-culturele beschaving als je een 'gemiddelde van de taalregels' beheerst. Niet omdat een hersenloze taalpurist dat van mij mag eisen, maar omdat we een soort taalordening nodig hebben.
- Tenslotte: ventileer geen waardeoordelen over taalgebruik in gevallen waarin de taal zélf twijfelt. Het gebruik van 'hen' en 'hun' is een geval waarin de taal het zélf niet zo goed weet. Dus 'aan hen' (door mijzelf geprefereerd) en 'aan hun' (vind ik persoonlijk totaal niet klinken) zijn beide goed!.
Arie Molendijk.
@Mathieu Schlijper: Ik pleit niet voor afschaffing van de norm. En ik zie ook wel dat er duidelijke gevallen zijn waarbij een onderscheid nuttig is. Ik heb er zelfs geen kritiek op dat het hier om een onderscheid gaat dat bedacht is, in plaats van dat het in de taal zelf ontstaan is. Ik wijs er alleen op dat er gevallen zijn waarbij die norm vrijwel niet te handhaven is. Bijvoorbeeld omdat het onderscheid tussen derde en vierde naamval in het hedendaagse Nederlands feitelijk niet meer bestaat (alleen in sommige versteende uitdrukkingen vind je het nog, en dit onderscheid probeert het kunstmatig aan te brengen). Het gevolg is dat het hen/hun-onderscheid in de officiële norm opgehangen wordt aan het meewerkend voorwerp, en dan ook nog eens het meewerkend voorwerp zonder voorzetsel. Ik had er kritiek op dat jij dat helder noemt. Door nu met andere gevallen te komen, of te verwijzen naar het Latijn, maak je die grensgevallen niet ineens helderder.
BeantwoordenVerwijderenEn voor de goede orde:
@Arie Molendijk: ik heb het hier uitdrukkelijk niet over 'hun' als onderwerp, maar over de onduidelijkheid van het hen/hun-onderscheid bij voorzetsels en als voorwerp. En ook bij jou vind ik het moeilijk te geloven dat je taalgevoel al die grensgevallen feilloos uit elkaar houdt. En gebruik jij in spreektaal nooit eens 'hun' na een voorzetsel? Wat vind jij van het oorspronkelijke voorbeeld in de log waar dit een reactie op is?
In de hen/hun discussie speelt volgens mij ook hypercorrectie een rol. Je merkt dat veel mensen even nadenken voordat ze hun of hen zeggen, om het vervolgens net 'fout' (dwz niet volgens de huidige norm) te doen. Ik betrap me er zelf ook wel eens op. Juist de wetenschap dat er een regel is, zou dan tot meer onjuist gebruik (lees: taalverandering) kunnen leiden. Is dit wel eens onderzocht? Maken mensen die zich 'bewust' zijn van de regels hier misschien zelfs MEER fouten in dan mensen die het puur op 'gevoel' doen en de regel niet eens kennen? En wat is de invloed van spreektaal op schrijftaal hierin? Zeker nu (op internet) spreektaal en schrijftaal convergeren, zou het interessant zijn hier eens kwantitatief onderzoek (bijv. met Google tellingen) naar te doen.
BeantwoordenVerwijderenIk heb altijd geleerd & gelezen: 3e naamval is hun, 4e is hen. Als ik het even niet weet "spiek" ik bij onze Oosterburen.
BeantwoordenVerwijderenHet woordje "ze" kan inderdaad ook, wordt vooral in Brabant voor gebruikt, zelfs in het enkelvoud: "Ik heb ze gisteren gezien, die Marieke".
Over een paar jaar zal het wel allemaal "hun" zijn, denk ik...?
@Martine: spieken bij de oosterburen helpt niet veel: ten eerste kunnen die na voorzetsels zowel derde als vierde naamval hebben (in het Nederlands zou het daar altijd 'hen' moeten zijn), en ook bij voorzetselloze voorwerpen zit het daar vaak net even anders dan bij ons. Om het onderscheid in het Nederlands volgens de norm toe te passen zou je blind 'hen' moeten gebruiken na elk voorzetsel, en alleen 'hun' bij een voorzetselloos meewerkend voorwerp.
BeantwoordenVerwijderen@rapanui: er is mij geen onderzoek hiernaar bekend. Maar het fenomeen werpt een aantal interessante vragen op. Dat mensen uit onzekerheid soms de vorm gebruiken die voor hen (!) niet goed aanvoelt is op zich niet zo heel erg boeiend (vind ik), maar in het verlengde ligt de vraag of op den duur je taalgevoel kan veranderen als je jezelf steeds maar weer dwingt tot die vormen. Ik denk dat dat mogelijk is, maar het lijkt me lastig te onderzoeken.
BeantwoordenVerwijderen@Taalprof, in welk opzicht is 'taalgevoel' voor jou precies verschillend van 'taalkennis'? Is het alleen een verschil tussen bewust of onbewust gebruik van bepaalde vormen? De scheidslijn lijkt me soms lastig te trekken, zeker in dit voorbeeld.
BeantwoordenVerwijderenJe hoort ook vaak mensen spreken over 'taalgevoel' als ze het over spelling hebben. Ook al zoiets raadselachtigs: is dat niet gewoon gewenning door het vaak zien van een bepaalde vorm? Als 'je jezelf steeds maar weer dwingt tot die vormen' dan treedt automatisch al gewenning op. Hoe vaker je iets ziet, hoe meer 'gevoel' je erbij krijgt. Of is gevoel ook nog iets anders?
Beste Prof,
BeantwoordenVerwijderen- Ik weet dat het je te doen was om 'hun/hen' als niet-onderwerp.
- 'Bij hun op school' vind ik net zo gek klinken als 'ik geef het aan hun', en bijna net zo gek als 'hun geloven dat niet'. Alles klinkt een beetje 'kinderlijk'.
Alleen in meewerkend vw.-gevallen (zonder voorzetsel) maak ik gevoelsmatig nauwelijks onderscheid: 'ik geef het hen' klinkt voor mij nauwelijks minder dan 'ik geef het hun'.
Voor de goede orde: ik ben opgegroeid in de buurt van de Hoeks(ch)e Waard. Misschien moeten we eens kijken wat ze daar van de zaak vinden.
Arie.
@rapanui: met 'taalgevoel' bedoel ik de natuurlijke neiging die je als taalgebruiker hebt tot bepaalde taalvormen. Sommige taaluitingen vind je "lekker klinken," andere "stroef" of "vreemd." Dit gevoel (in de taalkunde wordt het ook wel als 'intuïtie' omschreven) is soms anders dan je 'kennis' over taal, en soms ook anders dan de taalnorm.
BeantwoordenVerwijderen@Arie Molendijk: ja, dat zou eens onderzocht moeten worden. Voor mij persoonlijk klinkt 'hen' in bijna alle gevallen formeler, hoewel ik het bij de meeste voorzetsels nog wel prefereer boven 'hun. Misschien dat een dialectachtergrond er ook nog mee te maken heeft.
BeantwoordenVerwijderen@taalprof, begrijp ik, maar is die 'natuurlijke neiging' niet altijd het resultaat van (jarenlange) 'blootstelling' aan bepaalde vormen? Want als dat zo is, dan is onderzoek naar de invloed van het eigen gebruik van vormen op je taalgevoel zoiets als een slang die in zijn eigen staart bijt, niet?
BeantwoordenVerwijderen@rapanui: Ja precies. Met dit verschil dat je kritieke periode voor het ontwikkelen van dat taalgevoel vóór je twaalfde jaar ligt. Dat wil niet zeggen dat er daarna niets meer aan verandert (ook daar is wel onderzoek naar gedaan), maar de "groeispurt" zit vóór die tijd. Die eerste twaalf jaar blootstelling doen veel en veel meer dan de pakweg zeventig jaar daarna.
BeantwoordenVerwijderenBeste Prof,
BeantwoordenVerwijderenUit mijn post van 22 juli / 15:03 volgt dat ik 'hen' kennelijk altijd wel kan pruimen, terwijl ik 'hun' in veel gevallen 'kinderlijk' vind klinken.
Uit jouw post van 22 juli / 15:39 volgt dat 'hen' voor jou formeler is dan 'hun'.
Dus onze intuïties hebben meer met elkaar gemeen dan wat we in eerste instantie zouden kunnen denken:
'Hen' en 'hun' zitten op een schaal van formeel naar informeel (prof) of van 'gewoon' naar 'kinderlijk' (Arie) respectievelijk aan de linkerkant / aan de rechterkant.
@Arie Molendijk: Ja, da's waar, die schalen lijken wel op elkaar. Maar zoals je al zei: iemand zou het eens uit moeten zoeken.
BeantwoordenVerwijderenDank voor het antwoord. Toch roept het concept van taalgevoel talloze interessante vragen op. Zo is het bijvoorbeeld opmerkelijk dat juist tieners (na hun twaalfde) en studenten gevoelig zijn voor taaltrends, ook als dit grammaticale constructies (die toch tegen het 'taalgevoel < 12' zouden moeten indruisen) betreft. Ook op kantoor tieren nieuwe vormen en woorden welig, het gebruik van een werkwoord als 'opschakelen' als betekenis van van alles en nog wat, gaat extreem tegen mijn taalgevoel in ('ik ga hem even opschakelen'), maar dat weerhoudt het meerendeel van mijn collega's (die soms veel ouder zijn dan ik) er niet van dit woord tientallen malen per dag te gebruiken. In hoeverre is 'taalgevoel' dan nog een betrouwbare graadmeter (en voor wat?). In hoeverre valt er systematisch onderzoek naar taalgevoel te verrichten, als de verschillen zo groot zijn?
BeantwoordenVerwijderenMeerendeel? Merendeel? Nou ja zeg!
BeantwoordenVerwijderen@rapanui: het feit alleen al dat je constateert dat "de verschillen zo groot zijn" illustreert dat je het waarneemt. Als je het waarneemt kun je er ook systematisch onderzoek naar verrichten.
BeantwoordenVerwijderenHet is nog maar de vraag hoe groot die verschillen zijn die je noemt. Nieuwe woorden zijn natuurlijk grammaticaal gezien meestal helemaal niet verschillend. Ik onderschrijf onmiddellijk dat je lexicon je hele leven nog uitgebreid wordt. En inderdaad, daaronder vallen ook grammaticale eigenschappen van de woorden, of zelfs idiomatische constructies. Woorden kunnen nieuwe mogelijkheden krijgen, je leert er woorden bij. Als je woordenschat op je dertigste rond de 60.000 ligt, heb je die heus niet allemaal voor je twaalfde al verworven, dat snap ik ook wel. Maar ik had hier eigenlijk niet zozeer woorden op het oog, als wel grammaticale vormen. Ik geloof niet dat er na je twaalfde nog heel veel verandert aan je taalgevoel voor grammaticale vormen. Je leert wel nieuwe woorden die in die vormen passen, maar de structuren liggen er. Althans, ik zou wel eens een voorbeeld willen zien van een structuur die je pas op latere leeftijd leert.
Nou ja, ik ben het met je eens dat het een lastige kwestie is. Het is in elk geval systematisch te onderzoeken: je kunt bijvoorbeeld relatieve oordelentesten doen waarin je mensen steeds twee taalvormen voorlegt en ze vraagt om een voorkeur aan te geven op een bepaalde schaal. Dan kun je variëren over taalvormen, over personen, over generaties, geslacht, regionale afkomst, noem maar op. Sterker nog, dat soort onderzoek wordt uitgevoerd.
Een voorbeeld dat me zo te binnen schiet is misschien de 'nieuwe' gebiedende wijs met "doen" die je erg veel hoort, ook bij mensen die veel ouder dan 12 zijn: "doe eens printen dat document." Valt dat onder jouw definitie van 'nieuwe grammaticale vorm'? Of toch niet, omdat het zo duidelijk van het Engels geleend is?
BeantwoordenVerwijderen@rapanui: in de taalontwikkeling worden die structuren met hulpwerkwoord 'doen' al heel vroeg aangeleerd. Ze komen in elk geval (en al heel lang) voor in de taal van volwassenen tegen kinderen. Het is zeker niet geleend uit het Engels, want daar heb je in de gebiedende wijs alleen bij uitzondering 'do' ('DO print that document!').
BeantwoordenVerwijderenJe hebt gelijk, ik wist ook wel dat het geen echt 'nieuwe' vorm was maar kon zo gauw niet achterhalen waar je de vorm vooral hoort: inderdaad bij ouders met jonge kinderen (die het vervolgens ook in hun onderlinge taalgebruik gaan toepassen!).
BeantwoordenVerwijderen