dinsdag 24 april 2007

De taalprof blijft passief



En wat is nou eigenlijk passief? Denkt daar eigenlijk wel eens iemand over na? Ja, passief betekent hetzelfde als lijdende vorm, tenminste als je het taalkundig bekijkt, want passief is natuurlijk ook nog een "gewoon woord": Hè doe nou eens niet zo passief!.

Op de site taalkoeien ben ik momenteel met een lezer hierover in discussie (als hij tenminste nog eens antwoordt). De lezer heeft het over passieve betekenis, maar dat is eigenlijk iets heel anders dan lijdende vorm.

Hûh?

De lijdende vorm, dat is in de zinsontleding een zinsconstructie met een hulpwerkwoord worden (eventueel zijn, als geworden is weggelaten), en het voltooid deelwoord van een zelfstandig werkwoord: het lied wordt gezongen, er wordt gelachen, wij zijn verrast. De betekenis van zo'n constructie is dat als het ware het perspectief van het gezegde verandert: in plaats van iemand zingt het lied krijg je het lied wordt gezongen, dezelfde gebeurtenis wordt nu niet vanuit het perspectief van de zanger, of vanuit neutraal perspectief, maar vanuit het perspectief van het lied gepresenteerd. Zie ook deze log.


Dat laatste zou je de passieve betekenis kunnen noemen: die perspectiefwisseling. Die constructie, worden met voltooid deelwoord, heeft de passieve betekenis tot gevolg. Maar die passieve betekenis, die zie je ook in andere constructies! Als je een voltooid deelwoord als bijvoeglijk naamwoord gebruikt, zie je hem ook al: het gezongen lied, dat is ook het lied dat gezongen wordt. Alleen voltooid deelwoorden die het hulpwerkwoord van tijd zijn hebben, vertonen die passieve betekenis niet: een op tijd gearriveerde bus is gewoon een bus die op tijd arriveert.

En wat denk je van een goed te zingen lied? Ook dat zou je een passieve betekenis kunnen noemen, want het betreft een lied dat goed gezongen kan worden. In al die gevallen van passieve betekenis kun je ook een door-bepaling toevoegen: het lied wordt door een sopraan gezongen, een door een sopraan gezongen lied, een door een sopraan goed te zingen lied.

Maar als we zo gaan beginnen zou je ik hoor een lied zingen ook wel een zin met passieve betekenis kunnen noemen: ook daar kun je toevoegen ...door een sopraan. En zelfs (dit vindt tom van taalkoeien vast een mooi voorbeeld): ik krijg dat lied echt niet gezongen door vijftig sopranen tegelijk. Beetje vergezocht voorbeeld misschien, maar stel je maar eens een recordpoging voor, voor het Guinness Book of Records.

En dan heb je ook nog het gekke hulpwerkwoord van causaliteit laten. Dat geeft je niet alleen ik laat een sopraan een lied zingen, maar ook ik laat een lied zingen door een sopraan. Net als bij zien en horen. Ook alweer een "passieve betekenis"!

Als je nu een modern taalkundige bent, dan kun je proberen om, net als een natuurkundige, al deze vormen af te leiden uit een gemeenschappelijke vorm, die diep in je onderbewuste ergens aanwezig is. Dat is spannende taalkunde, dat zal iedereen met me eens zijn. Maar als eenvoudig zinsontleder moet je hier het hoofd buigen en concluderen: een passieve constructie is in ieder geval oppervlakkig gezien iets heel anders dan een passieve betekenis.

38 opmerkingen:

  1. Arie Molendijk14 mei 2007 om 16:13

    Dag prof,
    Ik worstel met de vraag waarom een zin met een voltooid deelwoord alleen dán 'voltooidheid' schijnt uit te drukken als het deelwoord gecombineerd wordt/kan worden met een van de hulpwerkwoorden 'hebben' of 'zijn'. (Dus niet in 'er wordt gedanst', bijv.).
    Met andere woorden, wat is eigenlijk de 'grondbetekenis' van een voltooid-deelwoord-vorm? Niet [+voltooid], in elk geval, want anders zou 'er wordt gedanst' niet betekenen dat men BEZIG is te dansen.
    Alvast bedankt.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Arie Molendijk: het is in ieder geval onjuist dat de voltooide betekenis alleen optreedt in combinatie met 'hebben' of 'zijn'. Misschien bedoel je dat ook niet, maar ik wil graag even benadrukken dat ook bij bijvoeglijk gebruik, of als bepaling van gesteldheid, het voltooid deelwoord wel degelijk "voltooidheid" uitdrukt. Bij een 'gelezen boek' is het lezen van het boek voltooid, en in de zin 'Mijn opa zat goed geschoren in zijn stoel' is ook het scheren van mijn opa blijkbaar afgelopen.
    Ook wil ik graag benadrukken dat voltooidheid niet hetzelfde betekent als dat er iets in het verleden moet zijn gebeurd. In 'ik heb dat plan de volgende week zeker geschreven' kan het schrijven best al begonnen zijn, maar dat hoeft niet.
    Jouw "worsteling" spitst zich dus eigenlijk toe op de vraag waarom 'er wordt gedanst' ogenschijnlijk geen voltooid betekenisaspect heeft. Welnu, volgens mij ligt dat aan de combinatie met de betekenis van 'worden'.
    Als je als grondbetekenis van 'worden' (hulpwerkwoord én koppelwerkwoord) het "beginaspect" neemt ("het begin van iets staat te gebeuren"), kom je in combinatie met voltooidheid tot de gewenste betekenis.
    Onder die aanname is de betekenis van 'er wordt gedanst' te omschrijven als "het begin van de voltooidheid van het dansen staat te gebeuren". In die interpretatie is het dansen zelf nu bezig.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Precies die verklaring had ik in mijn hoofd toen ik mijn vraag postte. Maar ik dacht daarbij ook aan andere talen waarin het voltooide deelwoord hetzelfde schijnt te doen als in het Nederlands, maar waarin het passieve hulpwerkwoord niet het beginaspect heeft: 'he IS being punished', 'il EST battu' etc. ('WORDT geslagen'). Ik zocht (en zoek) dus een soort crosslinguïstische verklaring.
    Hoe kan, voor een taal als het Frans, gezegd worden dat het voltooid deelwoord voltooidheid uitdrukt, terwijl er geen voltooidheid is in 'il est battu'? Hoe verhoudt zich de Reichenbachiaanse structuur voor het participium perfectum ('E-R', neem ik aan) met de interpretatie van 'il est battu', 'he is being punished', etc.?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Arie Molendijk: het is natuurlijk niet noodzakelijk dat de betekenisaspecten crosslinguïstisch precies hetzelfde liggen. In de moderne taalwetenschap geldt het voltooid deelwoord slechts als een geadjectiviseerde vorm van het werkwoord: een van de bijvoeglijke naamwoorden die je kunt maken van een werkwoord. Wat daar aan betekenisaspecten bij komt kan best taalafhankelijk zijn.
    Jij signaleert dat in het Engels en het Frans het hulpwerkwoord van de lijdende vorm 'to be/être' is, zonder "beginaspect". Ik merk daarbij wel op dat beide talen daarentegen wel een apart futurum hebben. In het Nederlands heb je de mogelijkheid om met een tegenwoordige tijd naar de toekomst te verwijzen (het Nederlands is een "past/nonpast-taal", het Engels en het Frans niet). Daardoor heeft de voltooide tijd in het Nederlands een dubbele betekenis: de voltooiing kan in het verleden of in de toekomst liggen. In het Frans of Engels kan zonder een futurum de voltooiing niet meer in de toekomst liggen. Dat zou inhouden dat de voltooide tijd zonder speciale hulpwerkwoorden noodzakelijkerwijs in het verleden ligt. Misschien dat daarom het voltooid deelwoord daar ook 'past participle' en 'participe passée' heet.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Helemaal mee eens. Maar ik blijf me nog steeds afvragen waarom je in bijv. 'il est battu' naar een onvoltooide (huidige) toestand kan verwijzen, terwijl de zin een vorm bevat die voltooidheid zou uitdrukken.
    Misschien is het daarom (inderdaad) beter om het voltooide deelwoord als een soort adjectief te beschouwen. Ik moet er nog maar eens goed over nadenken.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Beste prof,
    Misschien is dit iets:
    http://www.seedwiki.com/wiki/molendijk/voltooid

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @arie molendijk: ik heb per toeval in Berlijn een half jaar lang moeten discussieren over het voltooid deelwoord: werkwoord of adjectief. Daarbij hebben we ook gekeken naar het Latijn, het Frans, het Deens, het Russisch, het Duits, ...
    Je komt er gewoon niet uit. En ik kan je er helaas ook geen nota's van geven. Wat ik wel weet is: a) werkwoord of adjectief, dat is geen goeie vraag (keigeneratief joh), het gaat er niet om in welke woordsoort je iets stopt en b) dat het passief iets is dat in elke taal bijna hetzelfde is, maar toch net iets anders.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Tom,
    Zucht! Maar ik blijf er niet passief onder.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Arie Molendijk: ehh, wacht even: het voltooide aspect IS een overgangsaspect. Ik bedoel, met een voltooide tijd zoom je in op de overgang tussen wel en niet. Dat is de "voltooiing". Je hebt dus niet, zoals jij in die link beweert, een extra werkwoord nodig om een overgang aan te duiden.
    Mijn idee over 'worden' en voltooid deelwoord was dat (althans in het Nederlands) 'worden' een "beginaspect" uitdrukt, en het voltooid deelwoord een "eindaspect". In de combinatie zou dat betekenen dat je het beginaspect toepast op het eindaspect. Een beetje grofweg gezegd: niet de handeling zelf, maar de voltooiing ervan begint. Doordat in het Nederlands de tegenwoordige tijd ook de toekomst kan aanduiden, gaat dat betekenen dat die voltooiing in de toekomst gaat beginnen.
    De vraag is allereerst of voltooid deelwoorden in andere talen wel aspectueel zijn. In het Engels lijkt me dat eigenlijk wel. Bij 'a fallen tree' is het vallen wel afgelopen (in tegenstelling tot 'a falling tree'), en in 'a written document' is het schrijfproces ook tot voltooiing gekomen.
    Misschien is het passieve hulpwerkwoord in het Engels en het Frans gewoon een koppelwerkwoord, dat alleen maar predicatie aangeeft. De naamwoordelijke variant van 'a written document' is dan 'a document is written'. In deze zin is de voltooiing wel inbegrepen, dacht ik. Je kunt volgens mij niet iets zeggen als 'A document is written, but it will not be completed'. Met een progressive ('a document is being written') geef je aan dat het proces waarvan die voltooiing het eindpunt is nog gaande is. Dan kun je wel zeggen 'A document is being written, but it will not be completed.' Zou ik zeggen, maar nu zit ik intuïties te geven voor een taal die ik niet als moedertaal spreek en dat is altijd gevaarlijk. Corrigeer me dus als ik het mis heb.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Dus als ik het goed begrijp moeten we 'de koffie wordt gezet' ongeveer zien als 'de koffie begint gezet te zijn' en niet als 'de koffie is op weg naar gezet te zijn'. Dat zou kunnen, hoewel ik me afvraag of 'worden' het beginaspect heeft in 'hij wordt al aardig grijs'. Ik vind het hier meer gaan om iets dat bezig is.
    Wat het passieve hulpwerkwoord in het Frans betreft (daar weet ik meer van dan van het Engels), dat zie ik tóch niet 1-2-3 een koppelwerkwoord zijn. Dan zou je verwachten dat je 'zomaar' dingen kan maken als 'je cherche un homme POURSUIVI', 'j'ai rencontré un homme CHASSÉ' etc. Deze zinnen zijn alleen maar acceptabel in contexten als 'je cherche un homme poursuivi PAR LA POLICE DE PARIS', 'j'ai rencontré un homme chassé DE SA MAISON quand son père est mort (toen zijn vader stierf)', etc. Dit wijst erop dat 'chassé', 'poursuivi', etc. heel erg hechten aan hun werkwoordelijke identiteit. Het 'andere' Franse deelwoord (tegenw. deelw.) heeft die neiging nog veel sterker. Vandaar 'la vache qui rit' en niet 'la vache riante' (maar weer wél: 'la vache riant TOUT LE TEMPS derrière le rideau a été puni', want 'tout le temps' geeft aan dat we te maken hebben met een werkwoord).
    Als ik dus gelijk heb in de stelling dat het Franse voltooid deelwoord niet adjectivisch is (in passieve zinnen, althans), dan heb ik nog steeds mijn 'ouwe' probleem.
    Overigens denk ik dat 'a written document' niet overeenkomt met 'a document IS written' (wordt geschreven), maar met 'a document HAS BEEN written' (is geschreven).

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Arie Molendijk: in 'hij wordt al aardig grijs' is mijns inziens wel degelijk sprake is van het beginaspect van het "grijs zijn", een beetje formeel geformuleerd als 'hij begint al aardig grijs te zijn'.
    Als ik het goed zie betreffen jouw Franse voorbeelden het bijvoeglijke gebruik van de voltooid deelwoorden, niet? Daar kan ik wel bij aantekenen dat het in het Nederlands natuurlijk ook het geval is dat een voltooid deelwoord als bijvoeglijke NAbepaling iets extra's nodig heeft. Je kunt niet zeggen 'een boek geleend, daar moet je zuinig op zijn', maar wel 'een boek geleend in de bibliotheek, daar moet je zuinig op zijn'. Jij vindt dat een indicatie van werkwoordelijkheid en dat zou best kunnen, al geldt het in het Nederlands ook wel voor sommige gewone adjectieven: niet 'een jongen, rood, zat ijverig te werken', maar wel 'een jongen, rood van inspanning, zat ijverig te werken'. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat zo'n bijvoeglijke nabepaling altijd een (ingekorte) zin is, maar ik vraag me af of dat iets zegt over de woordsoort van het kernwoord.
    Aan de andere kant zijn er volgens mij ook in het Frans -waar ik ongetwijfeld te weinig van weet- wel aanwijzingen dat het voltooid deelwoord adjectivische eigenschappen heeft. Ik noem er drie: (1) de mannelijke en vrouwelijke uitgang van sommige voltooid deelwoorden, ook in werkwoordelijke constructies; (2) ook in het Frans bestaan er zeker adjectiva die uiterlijk identiek zijn aan voltooid deelwoorden; en (3) sommige voltooid deelwoorden kun je bepalen met een graadbepaling die niet kan bij een normale tegenwoordige of verleden tijd. Ik bedoel het volgende. Is het niet zo dat je een passiefconstructie als 'Il est battu' kunt gradueren met het woord 'très'? Of zijn er geen andere voltooid deelwoorden waarbij dat kan? En kan dat dan ook in de actieve variant? In het Nederlands heb je gevallen als 'Ik ben heel gedeprimeerd', terwijl 'Iets deprimeert mij heel' onmogelijk is. Dit kan zeker niet bij alle voltooid deelwoorden, maar die waarbij het wel kan, zijn zeker adjectivisch.
    En over 'a document is written': ik heb niet gezegd dat dat overeenkomt met de Nederlandse zin 'een document is geschreven'. Ik had het over de naamwoordelijke taalvorm 'a document is written', die heel goed mogelijk is in het Engels. Bijvoorbeeld in een context als: 'one document is written and another one is typed'. Daar hoef je volgens mij echt niet 'has been' van te maken. Wat jij noemt is weer de werkwoordelijke constructie.
    Overigens noemde Tom de term "generatief". Je weet misschien dat in de generatieve grammatica de relatie tussen werkwoorden, zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden met binaire features wordt uitgedrukt. Een zelfstandig naamwoord is dan [+N,-V], een werkwoord [-N,+V]. En een bijvoeglijk naamwoord heeft eigenschappen van beide, en is dus [+N,+V]. Komt dat meer overeen met de crosslinguïstische situatie, in jouw opvatting?

    BeantwoordenVerwijderen
  12. @Taalprof & Tom:
    Op vormelijke gronden kan men wel zeggen dat het Franse volt. deelw. dingen gemeen heeft met adjectieven, maar distributioneel liggen de zaken toch flink uit elkaar. De door jou genoemde graduering komt bij mijn weten niet of nauwelijks voor. 'Il est très battu/puni/etc.' lijkt me onmogelijk.
    Van generatieve grammatica weet ik te weinig om vanuit dat theoretische perspectief iets zinnigs over de zaak te kunnen zeggen.
    Ik denk dat de discussie me hoe dan ook iets op weg heeft geholpen. Ik neig er nu naar om 'de koffie wordt gezet' mét de Taalprof op te vatten als 'de koffie begint gezet te zijn', en de Franse/Engelse pendant (met passief hulpww. 'être'/'be') als: 'de koffie is bezig (te gaan naar een toestand van) gezet te zijn'.
    Of dit ook geldt voor 'niet-transitionele' zaken van het type 'de man wordt achtervolgd' moet ik nog maar eens bekijken.

    BeantwoordenVerwijderen
  13. dit "de koffie begint gezet te zijn" is netjes in overeenstemming met cornelis 1997 die beweert dat het passief een "proces towards a final state" is.
    voor "de man wordt achtervolgd" zou je kunnen zeggen dat de "final state" 'de man is gevat' is. Maar dan wissel je weer van werkwoord.
    @arie: ik heb je een email gestuurd...

    BeantwoordenVerwijderen
  14. @Tom,
    Dank je voor de verwijzing!
    'Gevat' is een soort implicatie / implicatuur van 'achtervolgd'. Misschien is de zaak dus als volgt te caracteriseren (heel grof gezegd): 'X wordt VOLTDEELW'= 'X begint IMPLICATIE_VAN_VOLTDEELW te zijn'. Dit dekt ook de koffie-zet-zin. 'De koffie wordt gezet' wordt dan: 'de koffie begint klaar te zijn'.
    Implicaties heb je sowieso nodig voor de verantwoording van een heleboel taalfeiten. Zonder een beroep te doen op dat begrip kan je niet verantwoorden dat in 'hij begon te lopen; plotseling struikelde hij' het struikelen eerder gezien moet worden als iets dat gebeurt onder het lopen (= de implicatie van 'beginnen te lopen') dan als iets dat plaatsvindt na 'beginnen de lopen'.
    PS.: jouw email heb ik niet ontvangen.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. (ik stuur de mail opnieuw. hij was te groot om in 1 keer te sturen)
    ik vind het idee van implicatuur wel interessant! Daarmee kan je inderdaad vele passieve zinnen verklaren, en ook de zijn-passieven en de krijgen-passieven.
    - de deur is gisteren gesloten omdat er dievenbendes rondtrokken. (

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Arie Molendijk: wat jij hier aanvoert, is dat er werkwoorden bestaan die tot een resultaat leiden. Er bestaat een zeer uitgebreide literatuur over de typologie van werkwoorden (dit gaat bijvoorbeeld over "achievement" en "accomplishment"). Literatuurverwijzingen beginnen meestal bij Vendler 1967, Linguistics and Philosophy.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. Arie Molendijk23 mei 2007 om 07:57

    @Taalprof,
    Ik haalde de implicatuur erbij, omdat 'X achtervolgen Y' (= activity, zie Dowty) als implicatuur 'X vatten Y' kan hebben, wat niet een (echte) implicatie is van 'X achtervolgen Y': het een voert namelijk niet noodzakelijkerwijs tot het ander.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. @Arie Molendijk: ik snap het. Je bedoelt, als iemand gevat wordt na een achtervolging is dat toch te beschouwen als een gevolg (resultaat) van die achtervolging, ondanks het feit dat het geen noodzakelijk gevolg is.
    Toch zie ik nog wel complicaties. Als je een overgangsaspect (beginnen) combineert met een duratief aspect (blijven) moet je een herhalingseffect krijgen. Dat klopt aardig voor 'er blijft maar koffie gezet worden', en misschien ook wel voor 'er blijven maar mensen achtervolgd worden'. Maar bij 'In deze film blijft de hoofdpersoon maar achtervolgd worden' krijg ik ook een betekenis dat er sprake is van één lange achtervolging die nooit ophoudt. Toegegeven, ook die herhalingsbetekenis zit erin, dus dat beginaspect is wel aangetoond, maar waar komt die tweede betekenis vandaan?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Taalprof,
    Ja, over die "filmzin" moet ik nog maar eens goed nadenken. De filmzin haalt hoe dan ook niet meteen het idee van 'het passieve worden geeft het beginaspect aan een zin' onderuit.
    In filmzinnen, boekzinnen ('in dat boek blijft de hoofdpersoon maar achtervolgd worden'), etc. gaat het om de karakterisering van de film, het boek, etc. Dat verklaart misschien veel. Dat verklaart misschien ook dat je zegt 'in dat in 1600 geschreven boek STERFT de hoofdpersoon op 50-jarige leeftijd' (i.p.v. STIERF).

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Volgens mij heeft taalprof gelijk met de opmerking dat 'is' in het Engels gewoon een koppelwerkwoord is, waar geen vast aspect aan verbonden is. Ik heb wat naar het gegeven voorbeeld geGoogled, en 'is written' kan zowel 'is geschreven' als 'wordt geschreven' betekenen, het laatste dan met habituele lezing:
    It is written ('Er staat geschreven', Mattheus 4:4)
    History is written by the victors ('De geschiedenis wordt door de overwinnaars geschreven', Churchill??)

    BeantwoordenVerwijderen
  21. Andries Rienstra14 januari 2008 om 05:34

    Allemaal heel mooi dat incohatief, duratief, implicatief en resultatief gedoe, begrijpen we (de bedoeling van) de taalgebruiker daar beter door? Ik bedoel, heeft u de indruk daarmee op het goede spoor te zitten om het verchijnsel taal dieper te doorgronden?
    Dat koffie wordt gezet om gedronken te worden, wil er bij mij nog wel in. Maar dat een lied gezongen wordt om afgelopen te zijn (he, he, weer lekker stil)... Waarom moet dat aspect van voltooid (beginnen geraakt te zijn) er toch per se bij, moeten we niet concluderen dat voltooid deelwoord een onhandelbaar begrip is?

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @Andries Rienstra: ik begrijp niet goed wat je bedoelt met "een onhandelbaar begrip". Als je bedoelt dat we nog niet helemaal begrijpen wat een voltooid deelwoord precies doet, dan kan ik het daar gedeeltelijk wel mee eens zijn, maar dat is geen reden om het er niet meer over te hebben, zou ik zeggen. Integendeel!
    Als je bedoelt dat we helemaal niets begrijpen van het voltooid deelwoord: dat lijkt me onjuist. Mag ik je nog eens een voorbeeld geven om aan te geven waar het leuke van het voltooid deelwoord in zit? Als ik zeg 'twee minuten geleden regende het', dan gebruik ik een niet-voltooide, verleden tijd. Ik zeg dan dat de regen twee minuten geleden plaatsvond. Ik zeg daarmee niets over nu. Het is heel goed mogelijk dat ik dat zeg terwijl het nu nog regent. Maak ik er echter van 'twee minuten geleden heeft het geregend', dan zeg ik ook dat de regen twee minuten geleden plaatsvond, maar ik zeg er tevens bij dat die regen ophield tussen nu en twee minuten geleden. Dat is heel subtiel, maar zo zit het blijkbaar in elkaar. En dat heb ik niet verzonnen, want als het goed is voel jij precies dat betekenisverschil, ook zonder dat je mijn uitleg gelezen hebt.
    Overigens heb ik de term "implicatuur" er niet bijgehaald. En ik heb meen ik ook niet gezegd dat een lied gezongen wordt om afgelopen te zijn. De zin 'Het lied wordt gezongen' is geen voltooide tijd maar alleen passief, en 'Het lied is gezongen' is passief maar ook voltooid. In dat laatste geval druk je uit dat het weer (lekker) stil is.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. Wat een leuk concept voor een site. Ik zal hier zeker wat aan hebben.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. Andries Rienstra20 januari 2008 om 03:11

    Kijk prof,
    Jij vertaalt "er wordt gedanst" in "het begin van de voltooidheid van het dansen staat te gebeuren". Dat doe je, begrijp ik, om de tegenwoordigheid (of juist de voltooidheid) als overgang van een begin naar een eind te laten functioneren. Want precies dat zou het wezen van het passief zijn, de overgang van een niet naar een wel.
    Daarvoor heb je het nodig van worden een incohatief te maken, en bij hoog en bij laag vol te houden dat het voltooid deelwoord ook hier echt een voltooidheid uitdrukt. Ja, het voltooid deelwoord wordt zelfs een voltooide tijd waar je de futurumwaarde van de tegenwoordige tijd van "wordt" als een in de toekomst voltooide handeling in "gedanst" laat gelden. Die echte voltooidheid verdedig je ook nog ergens met opa die er lekker geschoren bij zit, dus dat scheren is echt al achter de rug.
    Bij dit verhaal kom ik niet om de indruk heen dat het etiket "voltooid deelwoord" vrij klakkeloos wordt geloofd en daardoor tot nogal vertekende waarneming van de werkelijkheid leidt.
    Eigenlijk zou ik het moeten uitgieren van de pret om zoveel hoe moet je dat met goed fatsoen noemen. Maar het is me diepdroef te moede

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @Andries Rienstra: ik zal de laatste zijn om te beweren dat wij er in deze ingewikkelde discussie naar aanleiding van een verder helder stukje helemaal uit zijn gekomen. Ik geloof ook niet dat ik dingen "bij hoog en bij laag volgehouden heb". In mijn beleving was dit van beide zijden een aarzelende, voorzichtige verkenning naar het wezen van het passief.
    Ik zou trouwens niet weten waarom het niet voor de hand zou liggen om in eerste instantie te proberen de terminologie serieus te nemen en te zien of je daar iets uit kunt halen. Dan kun je aan het eind best concluderen dat dat onmogelijk is, en dat de bedenkers van de term er helemaal naast zaten, maar dat zul je dan wel moeten aantonen.
    Ik vind dat je in dit verband ten onrechte de term 'klakkeloos' gebruikt. Ik probeer wel degelijk voorbeelden te verzinnen (zoals met die geschoren opa) die bepaalde eigenschappen moeten aantonen. Dat is toetsing, geen klakkeloze overname. Dat nodigt uit om andere voorbeelden te verzinnen die het tegendeel aantonen.
    Je laatste alinea komt wat schamperend over, maar dat wordt niet echt gerechtvaardigd door de inhoud van wat je daarboven zegt. Je vat een paar essentiële punten uit de discussie samen, waarbij je de indruk geeft dat het enormiteiten zijn en dat is het dan zo'n beetje. Daar kan ik dan weer niet zo van onder de indruk zijn, dus op die manier komen we niet verder.
    Ik ben zeer geïnteresseerd in een concrete discussie. Als je iets toe te voegen of af te dingen hebt, graag! Maar over deze reactie kan ik eigenlijk alleen maar mijn schouders ophalen.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Andries Rienstra20 januari 2008 om 05:12

    Hoe je, Taalprof,
    de aanhaling van opa zo op zijn kop kunt zetten, snap ik toch echt niet. Dat het scheren van oa voltoois is, zijn we het roerend over eens. Ik begrijp niet dat daarmee aangetoond kan worden dat het dansen voltooid is. Bij dansen is er geen resultaats-aspect(?), bj zingen ook niet (vandaar de vraag of dat op de stilte erna gericht is) bij scheren en koffiezetten wél. Een voorbije toestand of een durende resultaat- hoewek, voorbij is ook durend.
    Misschien niet klakkeloos dan, zoals men een kwalificatie van Den Hertog als resultaat van analyse is gaan lezen, nisshien is met hangen en wurgen beter. Het is alsof gezegd wordt dat het regent terwijl de zon op onze bosy brandt. Ja, maar het regent altijd wel ergens, dus in wezen is zonneschijn regen. Die denkwijze, daar verzet ik me tegen.
    Nee, dat laatste is niet schamper, dat is meer tegem mezelf gezegd, dan zou het me niet zo'n pijn doen, plaatsvervangend pijndoen ook.
    Schiet me opeens te binnen. In een grijs verleden, klassikaal vertalen van Vergilius was het meen ik. 'Habuit captivos' of zoiets. Wij met onze nedertalige kijk naturrlijk helemaal geen erg, klakkeloos: heeft gevangen genomen. Nooit is het verschil tusen het tijds- en het toestands-aspect me meteen grotere dreun duidelijker geworden dan toen: hij hield ze gevangen, bewaakte gevangenen.
    Ik heb zelf ook moeite met mijn reactie in deze gevallen. Moet ik mijn mond dan maar houden? Nee, zulke dingen kan ik niet over zijn kant laten gaan. Welgemeend!

    BeantwoordenVerwijderen
  27. Andries Rienstra20 januari 2008 om 05:14

    Van de schrik vergeten te corrigeren

    BeantwoordenVerwijderen
  28. @Andries Rienstra: het zou best kunnen dat ik ernaast zit met de veronderstelling dat er een voltooid betekenisaspect in het voltooid deelwoord zit. Maar dat zou dan met een duidelijk voorbeeld moeten worden aangetoond.
    Jij lijkt nu te suggereren dat het voltooide aspect alleen waargenomen kan worden bij werkwoorden die een resultaat hebben ('scheren' en 'koffiezetten' wel, 'dansen' niet). Maar is 'een gedanste tango' ook niet een tango die voltooid is?"
    En laat ik het eens andersom benaderen: wat is volgens jou de betekenis van het voltooid deelwoord? Niet het voltooide betekenisaspect blijkbaar. Maar wat dan? Passief kan het niet zijn, want ook werkwoorden die geen passief kennen, hebben een voltooid deelwoord. Verleden tijd?
    Dat voorbeeld met 'habuit captivos' (was dat niet Livius?), dat is een mooi voorbeeld van het verschil tussen werkwoordelijk gezegde en bepaling van gesteldheid. Elders op deze site gebruik ik het voorbeeld 'Heeft u die film ook ingekleurd?' wat een (mijns inziens) mooi voorbeeld van dubbelzinnigheid is.
    Jouw vergelijking met die regen en zonneschijn kan ik eerlijk gezegd niet zo goed volgen. Bedoel je dat ik eigenschappen van een bepaald voorbeeld ten onrechte probeer af te leiden uit andere voorbeelden?

    BeantwoordenVerwijderen
  29. Andries Rienstra20 januari 2008 om 06:25

    Zo beter,Taalprof:
    Dat met "worden" het vd geen voltooid betekenis-aspect zou hebben, weerleg je met:
    - in de grondbetekenis is worden: het begin van iets staat te gebeuren
    - dan is "er wordt gedanst" = "het begin van de voltooidheid van het dansen staat te gebeuren"
    Misschien haal je die "voltooidheid" dan niet uit de hoge hoed, ik zie hem ook niet uit een grondbetekenis van "worden" komen. Een "iets" is spontaan voltooidheid geworden?
    Evenmin wordt aannemelijk gemaakt dat van een hier toepasselijke grondbetekenis van worden sprake is. In "geweldig mooi" zit het woord geweld. Verklaart dit iets, behalve metaforisch?
    Overtuig me. Daag

    BeantwoordenVerwijderen
  30. @Andries Rienstra: het lijkt misschien wel het geval, maar ik heb niet zo'n behoefte om mensen te overtuigen. Ik ben wel geïnteresseerd in gedachtewisselingen die tot een beter begrip leiden.
    Ik zie wel dat het zwakke argumentatie is, maar ik zie helemaal geen argument waarom het voltooide aspect bij 'worden gedanst' ineens zou ontbreken. Bovendien zou dat betekenen dat het voltooide aspect niet in het voltooid deelwoord zit. Waar zit het dan?

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Andries Rienstra22 januari 2008 om 07:12

    Prof, ik ga alleen maar, net als jij wanneer reizigers moet wordt, met enthousiasme kromdenken te lijf. Maar blijkbaar moet ik dat gedetailleerder doen, wil ik begrepen worden. En ik vind het, zeker in dit geval, van belang begrepen te worden, opdat lezers niet met wilde ideeën over de passieve constructie het bos in worden gestuurd.
    Jouw log leidde tot een gedachtenwisseling over de botsing tussen BEZIG en VOLTOOID in 'er wordt gedanst'.
    Jij komt dan al gauw met de geschoren opa op de proppen om aan te tonen voltooidheid en lijdende vorm ott elkaar helemaal niet bijten. Maar dat verklaart natuurlijk het probleem niet weg, want een lijdende VORM vtt/vvt verdraagt natuurlijk best een voltooide TIJD. In 'er is gedanst' doet het probleem zich immers ook niet voor.
    Ik zou denken, voltooid deelwoord, het is maar een vertaling van participium perfectum (blij dat we de 4de naamval geen aanklacht hoeven noemen); wat let ons om dat hier een lijdend deelwoord te noemen, en de zaak is 'opgelost'. (Er is geloof ik niemand die zich bij 'wij denken' afvraagt waarom we hier in vredesnaam de infinitief gebruiken.) Nu blijft het alleen maar doormodderen omdat die 'voltooidheid' binnen het 'nu bezig zijn' zo nodig gehandaafd moet worden. What's in a name??
    "Als je als grondbetekenis van 'worden' (hulpwerkwoord én koppelwerkwoord) het "beginaspect" neemt ("het begin van iets staat te gebeuren"), kom je in combinatie met voltooidheid tot de gewenste betekenis." En die schijnt te zijn: "het begin van de voltooidheid van het dansen staat te gebeuren".
    Maar waarom zóu je - dit als grondbetekenis nemen ... en dan tot zo'n rare uitkomst geraken. Ik begrijp niet wat dit verklaart. Dus ik krijg de verdenking van een rare kunstgreep om 'het voltooide' maar te kunnen handhaven.
    Dan: "het voltooide aspect IS een overgangsaspect", "met een voltooide tijd zoom je in op de overgang tussen wel en niet".
    Misschien begrijp ik ook dit verkeerd, maar hier lijkt beweerd te worden dat 'opa is geschoren (geworden)' doelt op het proces van het scheren: de overgang tussen ongeschoren en geschoren. Lijkt me aanvechtbaar. Bij 'ze speelden' zal er ook wel een ervoor en een erna zijn.
    Ook een twijfelachtig overgangsspect verklaart niets van de passieve constructie ott.
    Trouwens, de 'overgang' heet ook in het 'beginnen' te zitten, die grondbetekenis van 'worden'.
    De passage waarin dat staat is overigens onnavolgbaar, dus misschien begrijp ik het wel weer helemaal verkeerd. Het staat waar complicaties (bij implicatuur?) worden gezien: "Als je een overgangsapect (beginnen) combineert met een duratief aspect (blijven) moet je een herhalingsaspect krijgen".
    Als zo willekeurig met de kernbegrippen van het vertoog wordt omgesprongen, kan de redenering niet zuiver blijven.
    Ik dacht dat dit duidelijk genoeg moest zijn.
    Daag!

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Andries Rienstra23 januari 2008 om 00:19

    Taalprof,
    Aangezien ik nog steeds niet kan volgen wat voor rol wat je nu aspectuele tijds semantiek noemt in je hele verhaal speelt, had ik daar graag enige uitleg over alvorens op je post zelf te reageren. Bij voorbaat dank.

    BeantwoordenVerwijderen
  33. @Andries Rienstra: over tijd en aspect schrijf ik meer in de volgende twee logs:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/tijden_en_werkw.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/begin_en_eindti_1.html
    Dat zijn de twee inleidende tekstjes. Het serietje gaat dan nog even door met:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/subtieler_kan_b.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/geen_toekomst.html
    En hier schrijf ik over een argument dat de lijdende vorm géén voltooide tijd is. Dat is dus in tegenspraak met wat ik in deze discussie opwierp. Als ik dat nu teruglees, vind ik dat nog altijd wel een sterk argument. Hm. Misschien moeten we deze discussie eens opnieuw beginnen.
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/04/niet_echt_volto.html

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. De links waarnaar hier verwezen wordt zijn inmiddels anders: de twee links over tijd en aspect zijn deze en deze, en het gaat door met deze en deze.

      Verwijderen
  34. Andries Rienstra23 januari 2008 om 04:58

    Hoi, ouwe TaalReus,
    Via het trefwoordenregister zat ik al enkele van die logs te lezen toen ik zag dat je een reactie gepost had.
    Het is inderaad zeer verhelderend te stellen dat we werkwoordstijden gebruiken om 'gebeurtenissen' te 'plaatsen' ten opzichte van het moment van vertellen en binnen dat verhaal ten opzichte van elkaar.
    Zeker wat je zegt over de toekomende tijd vind ik het soort gedurfde taalkunde waar ik wel van hou, eerder door jou kernachtig uitgedrukt met: Nederlands is een past/non-past taal. Ook dat de tegenwoordige tijd eigenlijk en soort niet-tijd is, het is effe schrikken, maar verdomd, het klopt, en het went al.
    Op die lijdende vorm kom ik later nog terug. Hoor ik eerst nog wat over de rol van die aspectuele semantiek?
    Daag.

    BeantwoordenVerwijderen
  35. @Andries Rienstra: in die tweede link staat het inleidende verhaal over aspectuele semantiek: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/03/begin_en_eindti_1.html
    Of bedoel je wat dit met deze discussie te maken heeft? Wel, "voltooidheid" is een aspectueel begrip. Je zegt van een gebeurtenis of een toestand dat-ie afgelopen is. In termen van tijdssemantiek: je situeert niet de gebeurtenis of toestand zelf, maar het einde daarvan ten opzichte van een bepaalde tijd.
    Ik wil nog wel even benadrukken dat ik dit niet allemaal zelf verzin. De huidige ideeën over tijd en aspect komen voor een groot deel van de Duitse filosoof Hans Reichenbach. Ook wat er in de ANS staat is grotendeels daarop geënt. De huidige aspectuele semantiek houdt zich natuurlijk bezig met ingewikkelder voorbeelden dan ik hier, maar de principes zijn dezelfde.

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Andries Rienstra24 januari 2008 om 02:37

    Het was, Taalprof,
    inderdaad de vraag wat die hele tijdssemantiek met de gedachtenontwikkeling te maken heeft. Daarmee verlegde je de centrale rol van de overgang die door het voltooid deelwoord belichaamd zou worden naar het beginnen, het worden, dus naar het hulpwerkwoord. Ja, zo lustte ik er nog wel een. Dan is men, ongemerkt misschien, zijn kernbegrippen willekeurig aan het gebruiken, dan is de redenering niet zuiver meer, hoe daar verder ook over te denken valt. Ik hoop dat je dat niet als een onheuse kwalificatie hebt opgevat.
    Uit Van Dale krijg ik de indruk dat 'deelwoord' zelfs ontstaan is als vertaling van participium, dat het nooit een eigen leven heeft geleid, in de betekenis van 'noemer' of zo, dat getal onder de breukstreep, om er maar even een bijbaantje voor te verzinnen. Daar hadden de latijnse grammatici part noch deel aan. Die hebben zich weinig over het nederlands uitgelaten. Juist daarom vind ik dat we uit moeten kijken die begrippen niet klakkeloos op ónze taal los te laten.
    Trouwens, dat participium had een dubbele achternaam, ook nog Passivum. In hun actief voltooide vorm gebruikten ze het voltooid deelwoord dan ook helemaal niet.
    Mij dunkt dat we de 'lijdende vorm' met net zo'n frisse blik te lijf moeten gaan als je al met de werkwoordstijden doet. Zolang we ons maar niet laten leiden door dat 'lijden' maakt het niet uit (what's in a name, toch) of we 'er wordt in het weekend in het dorpshuis gedanst' (dan is er dansen) een lijdende vorm noemen, hoewel ik dat van een heel andere orde vind dan 'opa wordt om de dag door de alfahulp geschoren, behalve in het weekend'. Dan vraag je gewoon nuchter hoe die nedertalers dat toch flikken, dat ze voor zulke verschillende betekenissen geen aparte vormen of constructies nodig (b)lijken te hebben.
    En nu vind ik het wel weer even mooi geweest. Daag!

    BeantwoordenVerwijderen